¿Cómo debatir sin morir en el intento?
Nuestro Día - 10/11/2022 - Duracion: 20:22
Transcripción
00:00:03Hay una publicidad que no sé quién mierda es, pero me acuerdo que propone una cosa así como en esa
00:00:09idea que que desarrollan para un chivo para algún producto en donde hay distintas personas que que,
00:00:15bueno, que ante la coyuntura que tenemos, esta cosa del hiper conexión y estar viendo
00:00:19permanentemente la opiniones contrapuestas AA las nuestras que no que nos irritan y bla bla, bla,
00:00:25como que bueno todo el mundo termina callado y sin hablar de nada.
00:00:29No, no hay ninguna novedad en eso.
00:00:31Históricamente siempre se ha dicho que, por ejemplo, en situaciones amistosas familiares no sé.
00:00:35Pero ni de plata, ni de religión, ni de política, hay el problema.
00:00:39No son las temáticas.
00:00:40En todo caso el problema serán algunas ideas que generan mayor debate.
00:00:46Justamente no sé por las características de lo que se está diciendo, no hay problema con hablar de
00:00:50nada y de hecho siempre es lo mejor y lo más recomendable.
00:00:52No dejar de hablar de de ningún asunto y en ese sentido nos preguntábamos cómo podíamos Hacer una
00:00:59especie de, no sé si de manual, porque sería demasiado.
00:01:02Digo, no hay una sola forma de hacer las cosas, puede haber sugerencias y en este caso pretendíamos
00:01:07que vinieran.
00:01:08De gente que comprende la realidad ya de una manera bastante particular y preguntar más o menos
00:01:14estos asuntos que van alrededor de cómo tener discusiones políticas.
00:01:17OO Sociales, digo vinculados a temas sociales en general, sin morir en el intento, por lo menos sin
00:01:23cagarte a trompadas con alguien a quien quieras mucho, porque a veces es difícil, digo, gente que
00:01:28queremos un montón de repente por ahí no tiene las ideas que no son más simpáticas y muchas veces
00:01:34por por el miedo que se genera a la hora de de de tener una discusión.
00:01:39Uno no acerca posiciones y por ahí conversando es la manera más más sencilla de de no terminar,
00:01:45separándose por un alambrado invisible, al pedo que lo único que que genera es que nos dejemos de
00:01:50comunicar y ahí es donde aparecen los problemas.
00:01:53¿Una de las primeras preguntas que nos hicimos para empezar con con este momento en donde vamos a
00:01:57ver si podemos descifrar cómo encarar mejor estas distintas conversaciones, nos preguntábamos
00:02:02primero, cuáles suelen ser las temáticas que hacen que nos pongamos nerviosos al debatir con otros
00:02:08otras otras?
00:02:09¿Y porque suelen, de alguna manera, acalorarnos tanto este tipo de conversaciones?
00:02:14Se lo consultamos a Rodríguez Gómez Tortosa, por un lado es abogado y politólogo, también es
00:02:19profesor de la Universidad de Buenos Aires y lo pueden encontrar en las redes como Rod, AGT arroba
00:02:26rodaje ti nos dijo lo siguiente, Creo que todas las temáticas puede hacer que muchas veces se
00:02:32generen diálogos, digamos, acalorados.
00:02:35Si tenemos ideas muy profundas y arraigadas sobre.
00:02:40Determinadas perspectivas o si las personas con las que estamos conversando y debatiendo opinan muy
00:02:45diferente por lo general, igual las temáticas más difícil de tratar son aquellas que se ven
00:02:52atravesadas por los temas de la agenda actual, no esos temas que vemos en los diarios o en los
00:02:58noticieros de la televisión o que se debaten en las calles.
00:03:01No creo que la sensación de esa inminencia, esa inmediatez de las consecuencias que podemos tener
00:03:08sobre los temas que discutimos, hacen que a veces se tornan sensibles.
00:03:13¿Cuando mayor es la sensación de afectación por la discusión en lo inmediato, entonces se vuelven
00:03:20más agregadas y es justamente la política la herramienta de transformación de la realidad, entonces
00:03:26es lógico que todo lo que atraviesa la política pueda justamente generar debates, es más fuertes y
00:03:33es sobre todo en los temas de la agenda actual, no la que vemos en los diarios, en la televisión, en
00:03:38la radio, en los podcasts, no?
00:03:40Por ejemplo, uno de ellos, actualmente a nivel global.
00:03:43Sobre los derechos humanos de las personas migrantes, sobre la movilidad humana, el cambio
00:03:48climático, el tema ambiente y desarrollo, el tema de la integración regional.
00:03:53OO, los temas de la agenda de géneros o de seguridad, el diálogo intercultural, incluso
00:04:00interreligioso o incluso las discusiones políticas y sociales, no justamente un ejemplo sería el
00:04:06debate muchas veces que que se pone a los valores de la libertad y la igualdad no a veces es bueno
00:04:12no verlo como conceptos contrapuestos.
00:04:15Y por supuesto, detrás de cada uno de estos debates hay disputas de intereses.
00:04:19No vamos a negar esto y que muchas veces estos intereses pueden verse o no como contrapuestos, pero
00:04:26que es necesario que se aborden estas discusiones y que debemos alcanzar acuerdos a los fines de
00:04:33construir.
00:04:34Por ejemplo, una Argentina o una región desarrollada que que no incluya los niveles de desigualdad o
00:04:40de pobreza alarmante.
00:04:41No estos debates son necesarios para lograr esos acuerdos.
00:04:45Tan importantes que la sociedad y la Comunidad requiere, está clarísimo y ya tenemos un marco de de
00:04:52los temas que suelen ponernos en en este lugar, a veces por ahí necesariamente a la defensiva, pero
00:04:57que de alguna manera por ahí podemos sentirnos atacados o más expuestos a al conversar con con otras
00:05:03personas.
00:05:04La otra consulta es xq tanto cambia tener estas conversaciones con nuestros familiares.
00:05:09OO con otras personas, quizá no, no tan conocidas.
00:05:13Se lo preguntamos a Agustina Rodríguez Villazón, ella es abogada y magíster en políticas públicas,
00:05:17trabaja en temas de integración urbana.
00:05:20Y le volvimos a preguntar a Rodrigo Gómez Tortosa sobre este asunto.
00:05:23Efectivamente, cambia algo que podría cambiar.
00:05:27Tenemos un miedo innecesario a ver qué nos cuentan, por supuesto que cambia cuando discutís estos
00:05:32temas con personas, familiares o conocidos y con gente que no lo es.
00:05:36Aquellas personas con las que vos conoces, compartís tu día a día o son tus familiares, ya sabes de
00:05:41antemano lo que piensan, ya sabes cómo pueden reaccionar y ya sabes cómo demostrar ciertas cosas o
00:05:50cómo plantear los temas.
00:05:51Porque obviamente, hay una familiaridad y un conocimiento de la persona previo que hace que estas
00:05:56charlas, por lo general al mí, al menos en lo personal, se me hace más sencillo, distinto, cuando
00:06:02tengo que hablar esto con un desconocido o desconocida, porque no sé cómo va a reaccionar, porque no
00:06:06sé qué piensa.
00:06:07¿Entonces, cuáles son las posibles respuestas que te puede dar o cómo vas a abordar la temática para
00:06:13poder tener una conversación y no que sea una pelea inconclusa donde no llegues a ningún lado?
00:06:19Me parece que tenemos a veces el estereotipo no de los almuerzos del domingo, no por algo.
00:06:25Esa idea de que en la mesa familiar no hay que discutir ni ni de política, ni de religión, ni de
00:06:31fútbol para evitar conflictos, un eje fundamental me parece, es que para pensar esas discusiones con
00:06:40la familia es la intergeneracional y no esta cuestión de de que justamente las juventudes, con con
00:06:47los más grandes, también puedan debatir YY todos intercambiar ideas.
00:06:52Me parece que los diálogos entre generaciones son muy valiosos.
00:06:57Pero muchas veces son también más difíciles, no porque implica un esfuerzo extra de tratar de
00:07:02entender al otro de de, digamos, de ponerse en sus zapatos y cuando las personas dialogan, hay que
00:07:10entender que.
00:07:12Fueron, nacieron y se criaron en contextos sociales sumamente diferentes.
00:07:16¿Pensemos que tal vez hoy una persona que nació en el digamos a los inicios de los 90 vivió una una
00:07:26Argentina y quienes actualmente están naciendo están viviendo una totalmente diferente, no?
00:07:32Y ahí son los padres y las madres de una o una o los abuelos y abuelas que pueden haber sido
00:07:39personas sumamente transgresoras de las normas.
00:07:42En sus años en en la juventud y sin embargo, a nosotros y nosotras parecernos que en sus luchas en
00:07:51esos momentos ya están saldadas y que tal vez hoy en día ya no, no son suficientes, no, pero aquí
00:07:55hay que recordar, hay que recordar perdón, ese camino que han transitado entonces en esa línea,
00:08:01cuando somos, digamos productos de momentos históricos tan diferentes, la pregunta es, cómo
00:08:07abordamos acuerdos, y ahí justamente está la dificultad de la conversación en la en la familia.
00:08:13Pero y por supuesto discutir con las familias tiene otras implicancias, ya que el vínculo no es algo
00:08:19que que va a durar poco tiempo, sino que es un vínculo a largo plazo por el que el cuidado que se
00:08:24tiene tiene que tener otras características en ese sentido, a favor del diálogo con la familia es
00:08:30que siempre está mediado por una relación de confianza y de cariño, por lo que uno muchas veces sabe
00:08:36y conoce al otro y sabe qué esperar del otro y sabe que tal vez qué temas le irritan más o qué temas
00:08:42le molesta YY tal vez ahora algunas técnicas.
00:08:45¿Cuál se pueden evitar esos temas?
00:08:47¿O sea, puede abordar de tal manera los fines de poder llegar a acuerdos?
00:08:51No, pero por otro lado también está el tema de conversar con los desconocidos y ahí la dificultad
00:08:56que muchas veces suscita es el miedo y nace el desconocimiento de quien es y cómo es nuestro o
00:09:02nuestro interlocutor o interlocutora y cómo puede reaccionar.
00:09:06Ega en esa sociedad, en sociedades polarizadas que actualmente estamos viendo en el planeta, las
00:09:13incertidumbres es un factor de riesgo, no, o sea, uno no, no sabe.
00:09:17¿Efectivamente, qué va a pensar el otro?
00:09:20Y ahí es cuando debemos hacer el mayor esfuerzo por lograr ir y tener la capacidad de tolerar la
00:09:28diferencia de que expresa la otra persona.
00:09:33Existen 2 riesgos respecto a hablar con desconocidos primeros, tal vez que se genere lo que se
00:09:37conoce como espiral de silencio y que las personas dejen de decir lo que piensan y construir
00:09:42debates.
00:09:43Estos debates son necesarios para construir una ciudad, sociedad plural, que avance con el
00:09:47intercambio entre las personas y el otro riesgo es que uno sólo exprese lo que piensa con las
00:09:53personas del círculo cercano que uno cree que piensan semejante a uno, lo que se conoce como sesgo
00:09:58de confirmación.
00:09:59Es por esto, es más, las redes sociales actualmente estimulan esto no solamente.
00:10:04En nuestro feed de las redes sociales se ven.
00:10:08El pensamiento sí, y cuestiones relativas.
00:10:12AA lo que nosotros somos y nosotras por lo que, bueno, esto tampoco es positivo, o sea, necesitamos
00:10:17dialogos plurales que construyan sociedades plurales, como siempre podemos encontrarnos con
00:10:22posiciones, con personas que que pueden asegurar estas ideas vinculadas.
00:10:26AAA ese clásico de que todo pasado fue mejor, no como que bueno, ahora no, no se puede hablar de
00:10:33nada y hay gente que que que que le tiene miedo a esa susceptibilidad.
00:10:38¿Nos preguntábamos cómo fue cambiando esto?
00:10:40Porque era antes.
00:10:42Efectivamente, más fácil tener este tipo de conversaciones en que que es eso es algo que nos están
00:10:47tirando como para chicanear noso, que le preguntamos esto a alma.
00:10:50Lorena Rivero es especialista en recursos humanos y abogada, y también lo hablamos con Agustina
00:10:55Rodríguez.
00:10:55¿Razones?
00:10:56Ella es Vicepresidenta de la Unión Internacional de Jóvenes Socialistas.
00:11:00No sé si antes era más fácil tener este tipo de conversaciones porque.
00:11:07Antes había un miedo AA expresar las ideas propias.
00:11:12Después había un desconocimiento, entonces uno era muy, muy ignorante de lo que realmente estaba
00:11:20pasando entonces.
00:11:23¿Todo podía ser factible o no?
00:11:25Hoy en día hay mucha información y hay mucha manipulación, entonces pasamos por una época de de gran
00:11:34crisis, de de discusiones, y no creo que se llegue a peleas, pero, pero sí de discusiones fuertes.
00:11:43Hoy en día creo que les ha quedado a todos bien, claro que existe la manipulación de la información
00:11:52y que realmente no vale la pena pelear por eso y bueno, y de alguna manera se comparte o se lleva a
00:12:00la Mesa lo que uno y otro ha escuchado de uno u otro lado.
00:12:03De alguna manera también se acepta.
00:12:08Que.
00:12:09Todos somos vulnerables para.
00:12:12Para los medios de comunicación y.
00:12:15Y de que alguno de que alguna manera ellos nos informan lo que quieran.
00:12:20Yo no sé si antes era más fácil o no.
00:12:22Creo que una época también donde no se charlaban de muchos temas que hoy se están poniendo sobre la
00:12:27mesa y calculo que a cada generación también le va a tocar y le tocará.
00:12:31¿Le tocó estos momentos transicionales?
00:12:34Imagino que hablar de democracia en luego de lo que fue el último golpe cívico militar o hablar de
00:12:43la separación o el divorcio cuando recién se estaba votando en el Congreso o cuando fue matrimonio
00:12:48igualitario.
00:12:49Digo temas.
00:12:50Que por lo general están relacionados a nuestra moral OA ciertas maneras de ver el mundo, y creo que
00:12:59siempre son cimbronazo si son difíciles de encarar.
00:13:02Lo que sí veo en en este momento histórico, político y social.
00:13:07En la Argentina, pero también en el mundo, es que cada vez los discursos de odio o del blanco y
00:13:14negro son los que priman.
00:13:17Y eso es complejo para poder entablar una conversación porque, en definitiva, uno en lo que está
00:13:24intentando hacer es poner su posición, ni siquiera convencer al otro, o dialogar y encontrar puntos
00:13:29en común, y eso dificulta muchas veces la charla hace que las charlas se pongan más violentas, sobre
00:13:35todo en la Argentina, pero también en el mundo.
00:13:38Yo soy Vicepresidenta de la Unión Internacional de Jóvenes Socialistas y muchas veces nos toca
00:13:42enfrentarnos en conversaciones o en diálogo con otras personas que no creen como nosotros o que no
00:13:47miran el mundo.
00:13:48La sociedad, la política, la economía como nosotros.
00:13:52Y estos discursos de odio o de posiciones tan extremas que no buscan generar consensos o diálogos,
00:13:58hacen muy difícil justamente llegar a buen puerto.
00:14:01Y digo justamente esto, porque las sociedades se tratan de eso.
00:14:06De encontrar puntos de acuerdo y avanzar.
00:14:09Es muy difícil que que alguien no se hable o en la mitad de la sociedad diga, esto es negro y no lo
00:14:15vamos a discutir y no hay vuelta atrás son, entiendo que hay ciertos temas que son sensibles YY que
00:14:22hay que ser firmes en en nuestras posiciones, pero también no al menos yo milito y hago política y
00:14:32también en mi vida privada y en mi carrera profesional.
00:14:36Intentó generar ámbitos que puedan llegar a conversaciones que puedan encontrar puntos en común e
00:14:42intentó incluso hacer ese ejercicio con la gente que probablemente más diferente piense a mí porque
00:14:48siempre creo que hay algo que nos va a unir.
00:14:50¿Hay alguna cuestión en la que podemos encontrar puntos en común y avanzar?
00:14:54Por último, es importante ponerse frío, sobre todo también para para cuidar los vínculos, y yo creo
00:15:00que tener una buena charla es cuidar mucho el vínculo y es tratar de de de entender si de hacerse
00:15:05entender, porque si uno logra eso en definitiva.
00:15:08Puedes subsanar algunos problemas que puedan empezar a aparecer en los vínculos.
00:15:12¿Entonces nos pusimos a pensar en estrategias, no en en anticiparnos para pensar cómo actuar en esas
00:15:18situaciones, qué estrategias podemos tomar para hablar de estos temas sin terminar en una discusión
00:15:25acalorada caliente?
00:15:26Esto lo hablamos con bautista.
00:15:28Lógico, el especialista en diálogo y transformación de conflictos es consultor senior de Naciones
00:15:33Unidas y fundador de conversamos y escuchemos lo que dijo.
00:15:37La discusión no necesariamente es negativa.
00:15:40Quienes trabajamos en transformación de conflictos, siempre en en algún que otro taller que podemos
00:15:45dar, preguntamos.
00:15:46O hacemos, hacemos la pregunta a los participantes a ver.
00:15:51¿Con quién?
00:15:52¿Fenómeno de la naturaleza?
00:15:54El identificarían a la palabra.
00:15:57El concepto conflicto, entonces yo les digo la palabra conflicto y qie fenómeno de la naturaleza les
00:16:03viene a la cabeza.
00:16:04Entonces ahí arrancan por lo general, huracán terremoto, el tsunami bueno de todo tipo de desastres
00:16:14naturales.
00:16:16¿Y en realidad el conflicto es más bien como un una lluvia es es algo que puede ser bueno o puede
00:16:24ser malo?
00:16:25Sí depende mucho el conflicto de cómo se tramite.
00:16:29De hecho ha sido grandes gracias a los a grandes conflictos.
00:16:33Y a grandes discusiones que hemos avanzado y generado transformaciones positivas a nivel social.
00:16:40¿Entonces yo más bien diría, qué estrategia más que qué estrategias podemos tomar para hablar de
00:16:46estos temas sin terminar en una discusión?
00:16:47¿Qué estrategias podemos hablar para hablar de estos temas sin dañar al vínculo?
00:16:53¿Porque la discusión?
00:16:55Debería ser positiva.
00:16:58Yo creo que la estrategia clave es realmente entrar.
00:17:03Con la voluntad de salir transformado de ese dialogo transformada.
00:17:08Punto numero uno, yo entro un dialogo.
00:17:11¿Para salir transformado de ese dialogo que significa salir transformado, que mínimamente entiendo
00:17:17mejor porq vos pensas, como pensas?
00:17:20Así se ha opuesto a lo que yo pienso, mínimamente salgo transformado de esa manera.
00:17:27¿Eso significa que voy a cambiar mi opinión?
00:17:29No necesariamente, pero entiendo mucho mejor.
00:17:32¿Porque vos pensas, como pensas?
00:17:36Con ese escucha activa.
00:17:39Para entender cómo pensas debemos.
00:17:43Además, acompañar la escucha activa de preguntas pero de preguntas genuinas, no de preguntas
00:17:49Chiclaneras, sí de preguntas genuinas para indagar sobre bueno porq realmente pensas que el el la
00:17:59eutanasia debería ser legal.
00:18:01O pensas que la eutanasia no debería ser legal.
00:18:04Segundo punto.
00:18:06Darnos cuenta y ser conscientes que estamos en contextos de dinámicas polarizadoras.
00:18:13Casi por inercia.
00:18:16Es posible que entremos a una dinámica que en lugar de dialógica en lugar de un dialogo, sea un ping
00:18:22pong, donde yo lo que quiero hacer es ganarte.
00:18:27Sí, estamos hablando de entornos cercanos, de amistades, de familiares, ganar, quie que queremos
00:18:35ganar en una discusión.
00:18:37Porque quiero ganarle a mi mamá, a mi tío, a mi prima.
00:18:44Qué cosa en una discusión, que es mucho, muchas veces es la inercia con la cual entramos, porque
00:18:50justamente lo venimos respirando.
00:18:53A estas dinámicas polarizadoras desde todos lados, desde todos los liderazgos y desde nosotras y
00:19:00nosotros mismos.
00:19:02Y, por último, justamente porque también hay una responsabilidad muy grande en nosotras y nosotros
00:19:08mismos, proponer reglas de dialogo diferentes.
00:19:12¿Por qué dejarnos llevar por esa inercia?
00:19:14Una vez que reconocemos esas dinámicas polarizadoras y porq no, proponer, en cambio nuestras propias
00:19:21reglas de juego.
00:19:23A través de las cuales.
00:19:25¿No voy a entrar a ese diálogo para rebatir lo que me estás diciendo, sino para entender mejor lo
00:19:31que estás pensando y por qué lo estás pensando?
00:19:34Tenemos que pensar en estos diálogos como algo que es continuo.
00:19:37Entonces, en el primer intercambio yo me voy con un mejor entendimiento sobre cómo pensas y por qué.
00:19:43Pensas lo que pensas.
00:19:45En el segundo intercambio, vos te vas con un mejor entendimiento de porque yo pienso como pienso y a
00:19:49partir de ahí vamos construyendo sí.
00:19:53Y eventualmente, transformando porque creo que estas discusiones que nos atraviesan y que sentimos o
00:20:00podemos percibir que son una amenaza a nuestra identidad porque así nos las venden.
00:20:06En realidad nos tocan de cerca y nos tocan fibras cercanas porque.
00:20:11Están muy vinculadas AA las sociedades de las cuales queremos formar parte y a las cuales queremos