Graciela García Romero y las sobrevivientes de la ESMA
Nuestro Día - 15/6/2022 - Duracion: 47:11
Transcripción
00:00:05Tenemos una visita muy especial en nuestro día, es un placer, flor sala la conoce y tuvo el gusto de
00:00:13charlar con ella y anteriormente y aráiz de esa conversación es que hoy está con con nosotros.
00:00:20Tiene una historia para contar que es increíble este las cosas que que que que ha pasado son cosas
00:00:29que son.
00:00:30Muy difíciles de conversar, por eso valoramos el triple que haya aceptado.
00:00:35Venir a hablar con con nosotros.
00:00:37Cómo la Conociste flor, antes de decir de quién se trata, resulta que armaron un un evento como
00:00:43parte también de una muestra en en en la ESMA en el espacio de la memoria ser mujeres en la ESMA era
00:00:50la segunda edición y me convocaron para tener un diálogo breve y van a ser 5 mujeres que pasaron que
00:00:59por ahí ahora vamos a preguntarle, a ver si le gusta la palabra sobreviviente, porque es la que
00:01:03aparece siempre.
00:01:05Cuando se habla de este tipo de cosas y a mí me tocó charlar un ratito con ella, un ratito que fue
00:01:10espectacular al principio, yo tenía un poco de cosas porque sabía que era particular.
00:01:16Era como en particular, áspera, pero en el buen sentido.
00:01:19Ahora ha sido también, pero desde el humor tiene como una cosa medio picarona.
00:01:26Muy que que que yo dije como ah, bueno, ya, una vez que sentí que es como que me había aceptado, fue
00:01:32medio como animal planet, todo una vez que sentí que me había.
00:01:35Dado, EH, me relajé y dije listo, ya está.
00:01:39Podemos charlar, ella se llama Graciela García Romero, Graciela bienvenida te está diciendo Jodida,
00:01:45pero Nobel.
00:01:47¿No me primero hola, muchas gracias por la invitación a los 2 OA los 3 cuatro me gustó eso?
00:01:56Viste, pero te parece.
00:01:57SOS un poco así, en verdad no lo sé, pero uno nunca se ve claro exactamente así, pero ser áspera y
00:02:05ácido me gusta no ser complaciente sí, así que está muy bien que además, con con tu historia, me
00:02:14parece que es buenísimo porque rompe con los moldes.
00:02:17No, porque siempre reciente te decía que te iba a preguntar por la palabra sobreviviente, siempre
00:02:22que está la palabra víctima sobreviviente.
00:02:24Se espera que del otro lado la persona sea de determinada manera que este como un poco rota, no como
00:02:30un poco apagada YY vos vas con toda y no tenes nada de eso, en algún lugar estamos claro que me
00:02:39imagino novio que creo que la disyuntiva era construirse cuando éramos muy jóvenes cuando salimos.
00:02:51Tendríamos 2829.
00:02:54Nos llegábamos a 3, yo por lo menos no llegaba casi a 30 años.
00:02:58De manera que tenía toda la juventud como para tener esa fuerza para seguir adelante, pero en contra
00:03:06mucho.
00:03:07Sí, un montón.
00:03:09Y tal vez una marca que hace poco vi a un compañero, que hacía muchísimo, que no veía y me dijo
00:03:19Negra, viste eso que vas a pensar en el último, el segundo antes de morirte.
00:03:26Sí, ya sé que nosotros es una especie de contraseña, es una marca que va a ser de por vida.
00:03:33Y que a veces tiene la cara de la depresión o la tristeza.
00:03:40Toma de distinta manera.
00:03:42Io estoy, soy parte de un grupo de sobrevivientes que tenemos un vínculo nada formal, nada para
00:03:52firmar comunicados, digamos que no pasa por ahí el vínculo, sino.
00:03:56Está plantado sobre la libertad.
00:03:59Una piensa que hay que salir a declarar tal cosa, la otra piensa que no, uno dice, ya estoy cansada,
00:04:06no hago nada más y la otra dice, bueno, no, pero debiéramos y todos nos respetamos, digamos, Nobel.
00:04:13Y ahí es donde vos ves las distintas marcas o como aparece la misma marca en cada una de nosotras.
00:04:22Claro, es inevitable, y es una marca.
00:04:25¿Algo te rompieron adentro?
00:04:27¿Claro, claro, ya para empezar, nunca me había imaginado esto que decís vos de qué?
00:04:31Qué llevado a una situación tan extrema ya ya tuviste ese momento en el que pensabas que quizás todo
00:04:38se acababa y esa imagen ya tuviste como un flash de de de esa imagen, que quizás era lo último que
00:04:44se te pasaba por la cabeza.
00:04:46Eso me pareció fuertísimo, no lo había pensado nunca, que que que en una situación como la que.
00:04:53¿Como las las que pasaron ustedes deben, estuvo ese momento, me imagino en el que quizás pensaste,
00:05:01chau listo hasta acá acá se final del túnel, claro, entonces es como que adentro todos los días,
00:05:07como decías esa, esa última foto, esa última imagen que uno siempre puede hablar con Uy, qué es lo
00:05:12último que en lo qué pensarías?
00:05:14Ustedes ya pasaron por eso, sin haber cruzado para el otro lado, por suerte, claro, alguna manera,
00:05:20es decir, yo lo sentí el día del secuestro.
00:05:24Sí, cuando sentí que me un brazo se puso así en tu hombro, me rodeó toda esta parte.
00:05:34Lo que yo sentí es, no vuelvo a ver más a las personas que amo y fue instantáneo.
00:05:42Me despedí de y tal vez había algo premonitorio.
00:05:47De hecho, mi pareja de ese momento no la volví a ver más.
00:05:51Pero había algo premonitorio también en que quien volvía ya no era la misma y los que esperaban
00:05:57tampoco porque con tanto daño tanto dolor uno, todas.
00:06:02Todos cambiamos de alguna manera, sí.
00:06:06¿EH?
00:06:07Y después adentro era todos los días la incertidumbre.
00:06:12No solamente estabas secuestrada.
00:06:16Fuera de la ley.
00:06:18Con debajo de un grupo que estaba absolutamente impune, con rasgos de demencia, por supuesto, de
00:06:28criminalidad, de bueno.
00:06:31Todo lo que se les ocurra.
00:06:34Viviendo en una situación.
00:06:36Absolutamente normal como es este hacer tus necesidades en un balde o vivir con una capucha puesta o
00:06:44con el las manos, con esposas y los tobillos con grilletes.
00:06:52Todo es una situación normal.
00:06:55Este, como bien dijo una compañera casi medieval claro, sí medieval, porque inclusive nos han atado
00:07:02a.
00:07:04A.
00:07:06¿Balas, balas aéreas?
00:07:08No sé, porque tienen esta altura, así muy grande y entonces te ataban.
00:07:14¿Te estabas en la cama y te ataban a una de esas balas?
00:07:18Todo un planteo de fuera de la realidad.
00:07:21Si una vez deja más, te podrías imaginar y menos a los 20 y pico como que recien me dijo que
00:07:25arrancas la vida de todo y de golpe de tan pesadilla medieval en el medio, como si, de manera que
00:07:34allí era diariamente una de las cosas que que es verdad que aprendimos, como dice una de mis
00:07:41compañeras amigas.
00:07:43Y aprendimos a Semblantear.
00:07:46Dime cómo cómo es lo de Semblantear no te iba a preguntar, pero me interesa el término.
00:07:50Sí, porque vos tenías que detectar.
00:07:54¿Qué te iba a pasar si te ibas esa semana o no te ibas esa semana?
00:07:59Entonces, cuando venían a hablarte que nosotros, yo estaba dormía.
00:08:04Junto con otras compañías en lo que ellos llamaban camarote.
00:08:09Y todas las noches era como un pasaje de Ivan, un montón.
00:08:14Hablar 3, cuatro.
00:08:16Que por supuesto iban a ser inteligencia, no vamos a charlar.
00:08:22¿Y mientras tanto, vos también hacías a tu manera grito tan claro, a ver, claro que qué cara te
00:08:30ponían, qué te decían Este?
00:08:33Yo siempre cuento que.
00:08:35Con con la compañera que vivía al lado que dormíamos una al lado de la otra y a la noche tarde
00:08:42prendíamos la radio.
00:08:44Y con para que no nos escucharan, porque estábamos convencidos de que nos escuchaban.
00:08:50¿Decía, y vos qué te dijo?
00:08:52¿Y con quién hablaste?
00:08:54Y con Duque y Duque, que dijo y dijo, no sé qué.
00:08:57Y a vos y hacíamos, tratábamos todos los días de discernir, a ver qué era lo que iba a pasar durante
00:09:032 años.
00:09:04Es mucho tiempo, o sea, como una maestría rápida en lectura de no psicología de los movimientos, la
00:09:10cara claro entonces es un montón de tiempo y veo, creo que una de las de las primeras cosas, que las
00:09:15cosas más obvias que se le puede preguntar en que pasó por esto es como hiciste ni recién
00:09:19mencionabas, esto de que es una situación que es completamente fuera de la.
00:09:23De la normalidad, inimaginable de qué cosas te aferrabas para mantener cierta idea de, digamos,
00:09:29normalidad, entre otras cosas, una de las veces estuve en un camarote que.
00:09:36Las ventanas de todo estaba todo bajo siempre y esa misma radio que te decía que teníamos.
00:09:44Yo me acuerdo que veía un hilito claro a una hora determinada, porque el sueño no, no es que dormías
00:09:52como ahora.
00:09:54Entonces, cuando veía un hilito de luz.
00:09:59Sabía que mi abuela escuchaba la él buscaba lo que ella escuchaba, esa hora que era ese era un
00:10:06programa sobre el pescador, nada que ver con nada, pero yo lo escuchaba porque sabía que ahora mi
00:10:13abuela lo escuchaba.
00:10:15Ese por darte un ejemplo, no el humor, la solidaridad entre nosotras, lo poco que podías confiar,
00:10:23porque en realidad casi nadie confiaba en nadie.
00:10:27Pero en algunos casos sí.
00:10:30E.
00:10:32¿Y también hay algo que es muy curioso, Eh?
00:10:37Nosotros vivimos en un Estado, como se imaginarán, con una ropa que te daban ellos, te bañabas
00:10:43cuando querían ellos.
00:10:46Pero una vez entrado agua, MON.
00:10:49Y dijo que quieren de peluquería con nos miramos todas como diciendo, estamos soñando.
00:10:56Bueno, claro, después me di cuenta que nos estaban adecentando para ellos, pero en ese momento no.
00:11:04Y dije, yo dije, quiero libros, sí.
00:11:09Y me preguntaron quién y yo en ese momento estaba leyendo a Neruda, así que dije, Neruda y García
00:11:15Lorca, y me los trajeron a entonces con mi amiga Marisa.
00:11:23¿EH?
00:11:24Representamos, pero implica.
00:11:27Para los que vivimos en ese campo.
00:11:30Así, leyendo y haciendo un gesto desesperado, era de un dramatismo absoluto.
00:11:38¿Era para llorar, no para disfrutar, pero era algo que tenía que ver con lo que vos preguntas qué
00:11:45es?
00:11:46Con la vida, con quién era yo que yo necesitaba leer.
00:11:52¿O muchos compañeros le pasaba esto que después ya se armaron las bibliotecas, porque cuando ellos
00:11:59tuvieron un cambio?
00:12:02Respecto.
00:12:04De de la política que se daban allí adentro de lo que llamaron ellos.
00:12:10Recuperación que en realidad era abuso de todos nosotros en distintas tareas.
00:12:15Ahí muchos se animaron y fueron trayendo más libros y de hecho un compañero me acuerdo que había
00:12:24descubierto el señor de los anillos.
00:12:27¿Creo que era una novedad, ahí sí, claro, claro, y cuando era bastante nuevito señor, nos enseña
00:12:33cómo?
00:12:33Acuérdate.
00:12:33Años, nada claro.
00:12:35¿Pensad que es el año 77, esto claro?
00:12:38No sé cuando salió, pero me acuerdo que todo que lo comentábamos y mencionaste el humor y me acuerdo
00:12:44en en en la charla en marzo YY Escuchándolas hablar a ustedes fuera de micrófono que hablaban mucho
00:12:51de esto, de del humor y que en general, como que eso no no se refleja tanto en las notas que salen
00:12:58las notas que pueden dar o como que no sé, no sé charla tanto de eso de como porque también hay como
00:13:03una cosa medio como que está mal visto, no así SOS.
00:13:06Vuelvo si SOS víctima, no podés reír o tratar de sacar una situación como por ejemplo ahora le llega
00:13:14un mensaje, perdón, ningún problema.
00:13:17No hay ningún problema, no vamos a tratar de espiar.
00:13:20¿Y eso cómo?
00:13:23¿Cómo era el el humor?
00:13:25Y pensemos que son.
00:13:28Éramos personas de 232425 años.
00:13:34Por supuesto desesperadas.
00:13:38Descontando que nuestras familias estaban desesperadas, no sabían dónde estábamos, no tenían
00:13:44información.
00:13:47La ESMA fue comparativamente con otros campos mucho más perversa y como como gestos como.
00:13:57Ustedes deben haber escuchado un montón de cosas que hacían que era diferente, por ejemplo de campo
00:14:03de mayo.
00:14:04Entre las cosas que hacía antes de pronto decían, llama a tu mamá.
00:14:10¿Y entonces, bueno, podrías creerlo?
00:14:12Llamabas con el tipo al lado y te escuchaba.
00:14:17YY eran llanto y yo me acuerdo que decía, pero si me dejan hablar con mi mamá, quiere decir que
00:14:23tienen la la idea de que nos van a liberar, porque si no tenés que ser muy perverso para dejar
00:14:30hablar con tu mamá y después que matarte, y efectivamente fue lo que hicieron, no, no importa mi
00:14:37caso, si no todos hablamos con nuestros padres.
00:14:40Y era como para decirles que no, no hicieron nada, no presentaron habias corpus.
00:14:46Pero con toda la angustia que significaba para ellos escuchar de pronto que aparece, vive, pero no
00:14:54sé cómo está vos.
00:14:55Por supuesto, tratabas de tranquilizar.
00:14:57Estoy bien que vamos a estar bien, en fin y.
00:15:03¿No me acuerdo muy bien por qué?
00:15:04Pero era el tema del humor porq me acordaba de esto que de humor no tenía nada, si es que eran más
00:15:11perversos.
00:15:12Este era el tema de la perversión.
00:15:14Entonces, en ese marco, tampoco me acuerdo muy bien porque la perversión podría servir para esto.
00:15:22Pero con una de las compañeras hacíamos, nos reíamos, si no nos reíamos y hacíamos chistes de
00:15:30pronto, yo, cuando barría, porque había que limpiar y que sello, y entonces yo me paraba con la
00:15:36escoba y ella me decía, vio vecina y.
00:15:42Claro, y entonces eso decía quien pasó hoy, porque era el paso para la pecera donde pasaban la mayor
00:15:49parte de los compañeros que iban a ser.
00:15:52Esos trabajos que que ellos nos hacían hacer, no entonces ese era un tipo de chiste.
00:15:58Este vio vecina y quien pasó hoy vecina, y ese tipo de de bromas que era que era inevitable porque o
00:16:09por ejemplo, algo que hacíamos mucho.
00:16:12Era caminar alrededor de la mesa.
00:16:15Para para moverte por la circulación, por por los, por los, sí, por los.
00:16:23Articulaciones, todo lo las esposas y los grilletes y.
00:16:34Morissette eran desesperantes, porque te lastimaban porque tenían los 2 soportes para poner los
00:16:41candados del lado de adentro, entonces vos chocabas permanentemente y te lastimabas.
00:16:48Entonces caminábamos cuando caminábamos de pronto.
00:16:50¿O cantábamos, es parte de la vida apelar a un gesto vital en una situación como esa, no, no, cómo
00:17:00te cómo te enteraste de que ibas a salir?
00:17:04No me acuerdo.
00:17:06No me acuerdo para nada.
00:17:08Este porque fue como una escalada que fueron, fuimos saliendo casi todos.
00:17:13Yo siempre digo que tengo grabado que en ese camarote donde yo dormía, fui la última en salir.
00:17:21Porque la imagen que tengo son los colchones que estaban enrollados en las camas.
00:17:29Y ahí es donde se aproveche y guardé algunas cosas que estaban ahí y que salieron conmigo.
00:17:36¿Qué fue lo que escribió norma Rusty?
00:17:40Todo ese tipo de situaciones.
00:17:43¿Qué a qué altura?
00:17:44Salida general.
00:17:46¿No nos acordamos mucho?
00:17:48¿Este fueron diciendo, si te querías ir del país, sí a dónde ibas a vivir?
00:17:54Tenían un control familiar muy grande.
00:17:57De todos habían ido para esto, a todas las casas de todos nosotros.
00:18:02¿Y tenían un control de lo que hacían todo, EH?
00:18:06Tus familiares, tus padres.
00:18:09De manera que sabían adonde volvías.
00:18:11Yo nunca me quise ir del país.
00:18:14Y.
00:18:17¿Y después te controlaban diariamente, no?
00:18:19¿El día que que saliste, te acordás?
00:18:22No, no me acuerdo nada.
00:18:24¿Hay muchas cosas que no, no se acuerdan como de hace un rato?
00:18:28¿Contabas lo de esta esta Comunidad?
00:18:31¿No no institucional que algo así dijiste que que se formó alrededor de de esto, cómo, cómo, cómo se
00:18:39formó?
00:18:39Como se encontraron y.
00:18:41YY cuán importante fue para procesar y trabajar lo que lo que este Grupo que sea.
00:18:48Pero este Grupo es reciente, hace 40 y pico de años que nosotros salimos claro.
00:18:53El hubo algunos vínculos que que siempre se mantuvieron.
00:18:59Que sé que nacieron ahí, en mi caso, son 2 amigas.
00:19:04E.
00:19:07Y eventualmente veíamos, aún no veíamos a otro.
00:19:13No hubo una cosa muy gregaria.
00:19:16¿EH?
00:19:17La ESMA fue el sitio de memoria y gracias a Alejandra NAFTA, al que tuvo un planteo de de
00:19:26convocatoria.
00:19:28EA todos ahí, no conocí un montón de compañeros que no había visto nunca, que de pronto estuvieron
00:19:34antes que yo.
00:19:35Que tuvieron una semana, un mes o 2 meses o.
00:19:40Que nunca las viste adentro, igualmente porque no veías a todo el mundo si estaba estaba hincado y.
00:19:46¿EH?
00:19:47Y eso abrió unas puertas, una, una puerta de.
00:19:51¿Algunas personas había, habíamos visto si eventualmente viene Fulanita de España o viene de de
00:20:01Perú, qué sabes de?
00:20:03Pero así hasta esto, que fue algo que consolidó y que yo bauticé tiempo de encuentro y que
00:20:10efectivamente, es un.
00:20:13E un cierto grado de madurez en casi todo de todas nosotras, por eso nos respetamos tanto la
00:20:22libertad.
00:20:24El.
00:20:25Donde ahora nos queremos casi exclusivamente quiere decir más allá de cualquier otro requerir, somos
00:20:33distintas.
00:20:34Ya.
00:20:34Ya lo conté antes.
00:20:37¿Pero pasa por el respeto y acompañarnos, no?
00:20:41Y con ese humor que vos si percibiste ahí y todo eso se afianzó con esa vez que que contaste en la
00:20:48charla que se juntaron y ahí hubo unas copas como una charlita.
00:20:53Ahí se como que la hermandad de esta se terminó como un torbellino, no se fue en casa sí, y creo que
00:21:01éramos. 910.
00:21:08Y no parábamos de hablar y una etapa, va la otra y la otra de 6 y que viviste y tienes pareja y
00:21:16tenés hijos.
00:21:17¿Y era fue muy intenso y desde ahí siguió esto no?
00:21:22Pero respecto del humor que vos preguntabas hace poquito, una de las compañeras acaba de ser abuela.
00:21:29Ajá, entonces otra la saludo y le dijo, te felicito porque teníamos muy pocas expectativas para ser
00:21:35claro y es muy común.
00:21:37Yo las vi cuando estaban ahí.
00:21:39Se hacían chistes sobre el pasado, sobre todo ahí se estaban, se estaban viendo y todo.
00:21:44Ien en todo este tiempo algo, yo me acuerdo cuando no se tenía 14 y todavía en en no, no, si bien en
00:21:54mi colegio, por ejemplo, que era progre, nos enseñaron con con una mirada bastante similar a la de
00:22:00ahora, bueno golpe cívico militar y no nos contaron de las torturas, secuestros y demás, pero con un
00:22:07pedacito, en una en historia.
00:22:09Entonces yo había agarrado el nunca más y un par de libros más y los leía atrás en no sé qué clase
00:22:15de química o cosas que no me interesaban y me acuerdo de bueno de leer como súper impactada todas
00:22:21las atrocidades y me acuerdo que me había quedado también mucho de los la las cosas que habían
00:22:28sufrido las mujeres en particular.
00:22:30Se ve que quizás al tener 14 y estar como en esa edad, como medio de de bullicio ni demás, pero
00:22:35después, con el tiempo, siempre uno escucha o ve que.
00:22:40Las conversaciones terminan girando, obviamente, como es una época tan atroz y con tantas
00:22:46barbaridades, obviamente por la apropiación de los hijos, por no sé, tenemos los helicópteros,
00:22:54tenemos como un montón de cuestiones y quizás como lo los los delitos sexuales y la parte de la
00:23:00mirada de género no se queda como no se charla o apenas se charla, queda como una barbaridad más que
00:23:07se hizo.
00:23:08Puede ser que recién hace poco.
00:23:10Empiece a hablar un poquito más de eso y dándole el espacio, la atención que se merece.
00:23:17Recién les contaba cómo había sido.
00:23:19Si es así, lo que había sido con Carolina Varsky en ese momento, que era abogada del cels.
00:23:27Cuando vino a mi casa y me dijo.
00:23:31¿Grax, crees que queremos acosta por abuso sexual?
00:23:34Y eso que le dije porque no tengo la menor idea.
00:23:37Y me dijo, inicial, sí, sí, vamos para adelante.
00:23:41Eso fue como una piedra de toque, pero también fue piedra de toque, porque en ese momento a nadie se
00:23:47le ocurría.
00:23:49E.
00:23:51En el año 76, yo pongo de marco el año 76, primero, porque fue distinto, fue atroz.
00:23:59Los otros también lo fueron, por supuesto, pero te quiero decir, ahí no disimulaban nada de.
00:24:06YY también acotó, esto porque para que las mujeres que lo vivieron tengan la libertad para decirlo,
00:24:13no mhm.
00:24:15En el año 76, casi todas.
00:24:18No están.
00:24:20Y fue, digamos, era situaciones de mayor clausura, vos no veías a casi nadie.
00:24:29¿EH?
00:24:30De pronto, dentro de las perversiones que tenía esto, te daban cine los días miércoles y sábado te
00:24:38daban cine.
00:24:40Era el único lugar donde vos podías ver a alguien, porque si no, no veías.
00:24:45¿No sabías?
00:24:45¿Ni que compañeros estaban ya?
00:24:47¿Conocías a alguien o no?
00:24:49Pero un poco como todo, se buscaba la forma de poder comunicarnos y hablarnos.
00:24:57De a poco fuimos, fui sabiendo.
00:25:01Que.
00:25:02Por ejemplo, yo estaba en un camarote con una compañera.
00:25:07Y.
00:25:08Y supone que eran las 11:12 pm llegaba un marino.
00:25:14Y entonces a mí me bajaban.
00:25:17¿Claro YY me me bajaban al subsuelo, qué es lo peor que te podía pasar?
00:25:23Ajá.
00:25:24¿EH?
00:25:25Te dejaban en un lugar bueno, suponías, que te iban a interrogar porque era el lugar del
00:25:31interrogatorio y me dejaban ahí un rato y al rato me volvían a subir.
00:25:37Paso una vez 2 veces hasta que me daba cuenta que había un cierto vínculo con que me bajasen con con
00:25:45la llegada de The Woman, claro, hasta que la compañera me lo dijo llorando.
00:25:51Entonces ese es un caso.
00:25:53Hubo otro.
00:25:55De otra compañera que ya no estaba muy bien psicológicamente y que no fueron que pudo transmitir que
00:26:04había sido violada por Acosta, entonces, de a poco fuimos.
00:26:09Era un saber.
00:26:11Y no como ahora, en épocas en las que no estaban ni el vocabulario.
00:26:17No sólo eso, sino que no tengas capacidad para sistematizar.
00:26:22Lo que mas te ocupaba era lo físico, desaparecer no le interrogatorio II, y eso estaba ahí como algo
00:26:32que se yo, hasta que ia poco fue esa vez que jugamos dentro y dijo que quieren de Perfumería, que no
00:26:39entendimos que son más hombrados.
00:26:42Y después de esa situación.
00:26:46Al cada una nos fueron el AMI bajando a un a un lugar AA la oficina de Acosta y a otras a la oficina
00:26:57de Chamorro y a otra no de esto y al otro hasta que supimos que se trataba de una decisión general
00:27:06sobre nosotras, que obviamente no te podías resistir, claro.
00:27:10Obviamente que.
00:27:13Y de las compañeras que supimos antes, muchas se fueron.
00:27:19Otras después denunciaron que fueron violadas por los lo que se llamaban verdes, que son
00:27:26suboficiales y.
00:27:30¿Bueno, fue un hecho consumado, no es cierto?
00:27:34Ahora.
00:27:36En esa situación de incertidumbre sobre si vas a vivir o no era un ingrediente más.
00:27:42El el apriete las familias, digamos todo era un gran conjunto, sino lo de la familia.
00:27:48Me imagino como que servía, primero como decías para que ellos no se tranquilizaran, digamos, si no
00:27:53denunciaran tanto como para romperlas a ustedes no, claro.
00:27:56¿Y como y ellos como apretaron a las familias para hacerle firmar cosas?
00:28:03OO pedirle funciones porque iban a cada casa.
00:28:07Te quiero decir, fue todo un gran bodoque que.
00:28:12Cuando ya empezaron los juicios.
00:28:15Y acá es como lo define Carolina.
00:28:19Fue como las capas de la cebolla.
00:28:22Lo primero era decir, hubo campos de concentración en la Argentina, aunque ustedes no lo crean, iban
00:28:29caminando por la puerta de la escuela de mecánica y adentro en los subsuelos estaban sus hijos, sus
00:28:37primos, sus amigos.
00:28:39Con grilletes YY en el Estado en el que estábamos inimaginable mhm.
00:28:46Y apareció la posibilidad de hacer los juicios, así que eso fue muy importante.
00:28:51Es lo segundo porque además volvieras de una película de terror que no te creía nadie, así que
00:28:57obviamente que te creían.
00:28:59Pero claro, segundo, decir como era los nombres y encima en el caso de la ESMA, era el tigre, el
00:29:07PUMA, el sí, jirafa, los nombres.
00:29:14Empezar a trabajar con eso que la el Grupo de Antropólogos fue fundamental para esto.
00:29:21Porque empezó a reconstruir toda la historia con a partir de nuestros testimonios y.
00:29:28A nosotros lo que nos preocupaba era poder.
00:29:31¿Llenar los casilleros de números con los nombres de los que no estábamos, que fue un esfuerzo muy
00:29:38grande porque vos conocías un pedacito y sabías que era José?
00:29:42Suponete con José no hasta llegar a.
00:29:46¿Y compañero de quién era bueno entonces?
00:29:48El gran esfuerzo, el segundo esfuerzo era reconstruir ese campo.
00:29:53¿Olvídate de las mujeres, fue terceros YY cuántas capas de la cebolla para llegar a esto?
00:30:00Claro, para la justicia ni hablar para la justicia todavía la mayor parte, salvo el último juicio
00:30:07que hubo.
00:30:09Es un tormento más, es un modo más del del tormento que ejerce.
00:30:15Vieron e dentro de los campos el abuso sexual y es una versión del tormento.
00:30:22No hay diferenciación y el planteo nuestro es que sí, que hay diferenciación porque lo que vivimos
00:30:29las mujeres.
00:30:30Fue un una situación que se agregó a la que vivían todos, vivíamos todos.
00:30:37El si, además, estás hablando como de una estructura de abuso, dentro ya de la estructura de tortura
00:30:43y todo como total de lo de la peluquería, lo de la ropa, lo de voz para a cabo, para allá o en, o
00:30:50sea, una estructura dentro de la otra.
00:30:52Claro, por eso digo, si los jueces, claro, apuntaron a eso con un gesto un poquito patriarcal, para
00:31:00decirle mente y en realidad el abuso sexual fue adentro de nosotras, fue.
00:31:08Siempre estuvo y fue creciendo cada vez más, es decir, es una marca que encima es estigmatizan.
00:31:17Te por eso muchas compañeras por ahí no lo denunciaron, no lo pudieron hacer.
00:31:24Y algunas pudimos porque estaba en la condición de poder hablar, hablar.
00:31:30Realmente fue absolutamente terapéutico.
00:31:34Así fue.
00:31:34En ese marco hay que entender los juicios, los juicios fueron fundamentales para poder contar todo
00:31:40lo que nosotros habíamos vivido y la dijiste, decías la lode, estigmatizan, te también con los
00:31:49porque la estructura patriarcal también estaba dentro de los mismos compañeros, no ve los mismos
00:31:57compañeros, militantes y todo com.
00:31:59Cómo fue eso después también, mira.
00:32:03SE escuchado, no sé si no, no me lo dijeron en la cara, pero yo sé que han dicho bien que le debe
00:32:10haber gustado, claro, perdón por la frase, que es horrible, pero lo pero es la verdad.
00:32:17Es lo que de pronto se acompañe.
00:32:21Frase, sí, sí, sí.
00:32:23Te lo preguntaba porque me hace una burrada, pero he visto peliculas donde recrean algunas situación
00:32:28histórica con algo así y es un pensamiento machista que aparece el de bueno, pero no tanto.
00:32:33No te la violación aparece como algo medio menor.
00:32:36¿Así, total te daban, no sé, mejor comida o estabas ahi calentito un rato, como si la violación y la
00:32:43la cuestión física?
00:32:44Bueno, no, no, si no es nada, si después hay un un libro que se llama diario de una mujer en
00:32:51Alemania.
00:32:52No sé si lo leyeron.
00:32:54Que están en los bunkers, cuando están entrando los rusos ya es el final de la guerra y entonces los
00:33:00rusos entraban y violaban a las mujeres que encontraban y entonces un alemán le dice a una mujer,
00:33:07pero vaya, que le cuesta.
00:33:09Claro, claro, si está como métete con la idea, pues nada, como así es un poco brutal la anécdota,
00:33:18pero muestra el, digamos, hay algo que vale la pena, empezar a reflexionar, que es muy probable que
00:33:26muchos varones hayan sido violados también.
00:33:28Sí, eso estaba pensando cuando hablabas, pero de eso no vamos, se va a llegar a hablar.
00:33:33¿En el año 2150?
00:33:33Sí, porque por ahora no sabe.
00:33:37De pronto se escucha como un runrún ahí que dicen que sí que hubo, pero yo en forma directa ningún
00:33:46varón me lo contó claro.
00:33:47Salvo alguna situación así, un poco obscena YY digamos de maltrato, unido a situaciones de aparte,
00:33:59genitales y eso, pero.
00:34:01No la cosa sistemática, como fue nuestro caso en mi caso.
00:34:07Acosta me bajaba.
00:34:09Me llevaban.
00:34:10Cómo fue la primera vez a un departamento y después as.
00:34:14Me uno, un ayudante de él me bajaba.
00:34:19Me a otros departamentos, me iban a buscar.
00:34:22Volví a la vez, me volví a poner las esposas y los grilletes.
00:34:25Mira todo esto verás sistemática, claro, para que nos demos una idea a todos los que no habíamos
00:34:32nacido, o sea, te sacaban a la calle.
00:34:34Estabas en un auto en la calle, o sea, ese nivel de impunidad total, de claro.
00:34:40Eso les decía él.
00:34:43Creo que hacer un esfuerzo.
00:34:46En pensar que esa la sociedad de ese momento no es la actual mhm.
00:34:51Por un lado, por otro lado, había yo siempre digo que el miedo tiene distintos nombres porque son de
00:34:58otras de distinta graduación.
00:35:01Y la sociedad también lo tenía.
00:35:03Una cosa es miedo y otra cosa es terror.
00:35:07Favor y la sociedad lo tenía entonces, ellos tenían la impunidad por noche, de sacar a comer a un
00:35:15grupo, mhm a.
00:35:18A la costanera, a distintos restaurantes.
00:35:22Y era, y yo siempre digo en la mesa que estaba al lado y veía a una mesa de de la ESMA supondría,
00:35:32están ahí riéndose, comiendo y era torturadores y secuestrados, obligados a comer.
00:35:42En realidad, comer no era una desgracia porque si no, no comía así, pero es una situación de una
00:35:49perversión tan alta que pasa en la normalidad por la cara.
00:35:52Claro, sí que está quie y pero que esta sociedad todavía no no registro no.
00:35:58Yo creo que todavía no se hizo cargo de esta situación.
00:36:02El ustedes saben que cuando de eran los juicios y declaramos en comodoro Py nos iba casi nadie.
00:36:10Ajá, de todas maneras, creo que en algún lugar.
00:36:13Como vos decís, vos te escapabas y leí así nunca más.
00:36:18Y yo apuesto a la generación de ustedes que se hicieron cargo, que quisieron saber si me imagino que
00:36:24perdón, de que hay como una vaio, siendo todavía como en un par de generaciones, por lo menos como
00:36:32cierta vergüenza, no de como un dolor, un dolor de quienes lo vieron de afuera, el dolor es de tener
00:36:40que hacerse cargo, de que yo no la vi o yo lo dejé o yo pensé que era como bueno, bien era como unas
00:36:46cosas listo, chao.
00:36:48YYY no enfrentarlo, sobre todo después y no bancar en la época de los juicios y todo como había que
00:36:54bancar que que que era me parece que había que hacerlo como con más fuerza.
00:36:59O Dios es fácil para mí porque yo lo veo para atrás, pero siento como que ay, no una cierta
00:37:04vergüencita y escaparle a ese dolor de haber sido testigo pasivo de eso.
00:37:10La verdad que no.
00:37:11No sé lo que sentirá eso, porque en general, el contexto nuestro está comprometido.
00:37:17Sí, sí, sí, obviamente.
00:37:19YY lo estuvo siempre en.
00:37:23Pero además, había secuestros en la calle, si nosotros fuimos secuestrados en la calle, yo vivo acá
00:37:29cerca y hay una placa fuera que dice que se llevaron a 3 personas y empresas, placas me parecen
00:37:34buenísimas como para aclararnos cómo viste acá donde vos estás yendo al chino, acá pasó un auto, Pum
00:37:40hace cargo, es un gesto de memoria, pero además con más o menos lío, a mí me secuestraron en Florida
00:37:48y Córdoba y yo me tiré, me tiré contra una.
00:37:53No, no es que dijiste, o si secuéstreme vamos nos fue.
00:37:56Y después corrí toda la avenida Corriéndome el 9 de julio, quiero decir.
00:38:02¿EH?
00:38:02Pasaba todo el tiempo y bueno, creo que el terror fue lo qué inmovilizó y lo que.
00:38:10Y eso que una sociedad tratará de elaborar lo que selló.
00:38:15Io hablando de impunidad y de los juicios que pasa cuando ese ese tormento y esa situación de
00:38:22película de terror tiene ecos.
00:38:24Hoy, cuando.
00:38:25Este hay fallos que benefician AA represores como el tigre Acosta, Eh Collatz que que te pasa
00:38:32personalmente y que les pasa a nivel comunidad a nivel org.
00:38:36Organización en cuanto a tomar acción contra estas cosas, las.
00:38:42Lo lo primero que te da es triste, pero te da miedo.
00:38:48Un primer sentimiento también de TEC, me gustaría verte y Pegarte si te pasan muchas cosas por la
00:38:58cabeza, no, ustedes piensen que también fue una sociedad que no tomó justicia por mano propia.
00:39:05¿Que es?
00:39:06Algo que escucho hoy, que dice que desgracia habría que haberlo hecho.
00:39:12Yo pienso que fue lo mejor él.
00:39:16Por lo que la información que tengo es.
00:39:21¿El todo el andamiaje penal nuestro no está actualizado para lesa humanidad y entonces, cuando
00:39:31escuchas que los beneficia la buena conducta, vos te reís, decís, obviamente porque saben hacerlo?
00:39:41YY de Kiev.
00:39:43Buena conducta estamos hablando en un asesino, en un represor.
00:39:49Ahora bien, esas cosas pesan en en él, planteó penal, así que voy a ver que encontrarle la forma.
00:39:57Y también en la conciencia como sociedad cuando fue esa movilización del 2 por 1 se fue tan
00:40:05importante que mostró que de alguna manera la sociedad se había hecho cargo, aunque no fuera a
00:40:13comodoro py de algún lugar lo sabe y lo siente y tiene una actitud.
00:40:18En este caso están, pareciera que esto no no está pasando, que no hay esa.
00:40:25Hasta que de pronto aparezca bueno él.
00:40:30Desgraciadamente, penalmente es va a haber que pelearla.
00:40:35¿EH?
00:40:37A mí lo que me parece que para las personas más jóvenes yo me siento.
00:40:44Con la necesidad de transmitir quién era costa y quiénes eran todos ellos.
00:40:50Mhm no, porque sobre todo porque son.
00:40:55Personas que salieron de esta sociedad.
00:40:58Él y que ese nunca más tiene sentido en la narración nuestra.
00:41:05En el relato nuestro.
00:41:07Es donde se sigue encarnando el nunca más en este compromiso que yo siento de de hablar con la gente
00:41:14más joven es para que construyamos el nunca más todos los días.
00:41:20¿EH?
00:41:21No lo vamos a impedir, probablemente, pero si logramos esa conciencia entre todos nosotros de que
00:41:29está mal, de que les han no de venir a salir porque alguien que está.
00:41:35El preso porque.
00:41:39De su mano murieron.
00:41:41No sabemos cuántas personas, pero en el caso de Acosta son miles.
00:41:48Más todo lo que es el tormento más habernos tenido secuestrados.
00:41:54Hasta que se le dio la gana y de la manera que se le dio la gana y de la misma manera que decidió
00:42:00quién vivía y quién no vivía.
00:42:03Y es impensable.
00:42:06Sí que alguien con Conesa Conesa configuración.
00:42:12Humanas y podemos decir este libre, la verdad que es inimaginable.
00:42:19Por eso es que yo vengo mhm para para hablar de esto, no, no, y te agradecemos un montón, porque
00:42:25además es bueno el último título noticioso del tigre Acosta es que la Cámara de Casación le bajó la
00:42:31condena por que convalidó que le apliquen la ley más benigna y lo que decía Luciano, también, bueno,
00:42:37Eh collage.
00:42:39Le lo beneficiaron con prisión domiciliaria, pero va a continuar en la cárcel, o sea.
00:42:45YY creo que algo que hacemos, si bien es que obviamente está buenísimo, el tema de las efemérides y
00:42:52el 24 de marzo son todos los medios, salen notas y entrevistas y demás, pero si no, creo que si no
00:42:59mantenemos viva la memoria durante el resto del año.
00:43:02¿En medio como que vamos al gimnasio una una vez por mes, una vez por año le damos duro y digo ya,
00:43:07tal y todo eso como Papa Frita?
00:43:09Pues como cualquier cosa, pues si no lo recordamos y empiezan a aparecer estos titulares, como puede
00:43:14ser que le bajen la condena al tira costa.
00:43:17Cómo estamos todos hablando de cualquier otra cosa YY pasa ahí una nota que que sobre todo el
00:43:24periodismo gráfico, creo que le sigue metiendo, pero en la televisión y en la radio me parece que
00:43:28tienen menos espacio, quizás diariamente yo no veo casi nada, no no, como de la misma manera que de
00:43:35pronto estamos digiriendo una derecha.
00:43:40¿EH?
00:43:41Casi por fuera de la ley, y ahí es donde decimos el nunca más.
00:43:46¿Es necesario que encarnen nosotros?
00:43:49Porque más allá de Acosta, más allá de chocolates o ha muerto ya un montón novio, pero los que están
00:43:56vivos, más allá de las personas, lo lo que interesa es que no gestemos más este tipo de situaciones
00:44:02y vos ves un porque yo creo que puede haber manifestaciones de derecha, grupos.
00:44:10Partidos.
00:44:12Pero lo que me parece que debiera espantarnos son manifestaciones de derecha que están por qué se
00:44:20plantean que fuera de la ley es posible aunque no lo denuncien.
00:44:24Lo detectamos y eso es lo que me parece que ahí es donde también para el futuro viviéramos.
00:44:31Impedirlo, no, porque sino nos quedamos solamente con lo del pasado.
00:44:36Que por supuesto está vivo, porque estos señores están vivos, pero me parece que hay que
00:44:42analizarlos, que algo que no hacemos tanto de cómo dela, previa, no de cómo se llegó a eso, porque
00:44:50siempre hablamos de las barbaridades y de todo lo la oscuridad que vino después.
00:44:55¿Pero ok, cómo cómo?
00:44:57Cómo se cocinó esta cuestión desde lo individual y desde lo grupal, no como como como cada uno de
00:45:02estos tipos llegó a ese lugar y llegó a ser así y como una sociedad llegó AA ese punto.
00:45:09Que por un lado casi todos ellos, bueno, son miembros de las fuerzas armadas.
00:45:15Y esto sí lleva a la.
00:45:20¿Al proyecto que de alguna vez debiera desarrollarse de hacer fuerzas armadas en el marco de la
00:45:27democracia, con la formación en sus cuadros en servicio de la Comunidad, ajá, eso sería?
00:45:33Sí que hubo algunos, algunos trabajos.
00:45:38¿Es desde el Ministerio de Defensa y qué sé yo sobre esto?
00:45:42Pero lo cierto es que en ese momento la doctrina que tenían las fuerzas armadas era una doctrina que
00:45:49perseguía el enemigo interno.
00:45:53Esto viene desde la década del 60 que se habla, no de custodiar las fronteras, sino de buscar el
00:46:01enemigo interno.
00:46:03Y por otro lado, una derecha como la de Martínez de hoz, que traía un proyecto económico que cada
00:46:11tanto vuelve, no que lo vemos con un sombrerito exacto, pero que en ese caso se apoyó en estos
00:46:20sectores.
00:46:21Hoy pareciera que eso podemos decir que estamos un poco, estamos mejor.
00:46:27Pero el.
00:46:30Pero alarma un poco las enunciados que tiene algunos sectores de la derecha, no digo o que aparecen
00:46:38ahora como que que se están apoyando en en civiles.
00:46:41Es más alarmante, no sin cierta juventud y el Nobel Juventud, entonces.
00:46:48¿Graciela, muchísimas gracias, no sabes lo que lo valoramos, la próxima te vamos, te buscamos, te
00:46:55venis sin auto, tomamos unas cervezas acá en un con calorcito, no?
00:46:58Y nos acordamos de reírnos.