Tomás Aguerre y todo sobre la alianza anticomunista comandada por Vox y gestada en América Latina
Nuestro Día - 26/10/2021 - Duracion: 23:56
Transcripción
00:00:05Bien 6 escuchando nuestro día y este momento en el que te vas a entrar es el momento político de la
00:00:13semana, el momento donde nos damos de alguna manera el lujo de ponernos en analistas, en hablar de
00:00:19volumen político, que es la palabra que más he aprendido a usar en este último año.
00:00:24Es un término que me encanta, sobre todo avalados por la presencia de Tomás Aguirre.
00:00:30Qué presentación Tom, cómo te va muy bien, todo muy bien, tranquilo, muy tranquilo.
00:00:35Aprovechando un poco la la semana para Charlar de política es sano hacerlo una vez por semana y con
00:00:42los ánimos calmados, sin gritarse y poner los papelitos en orden y tratar de entender qué es lo que
00:00:48piensan los demás.
00:00:49Antes de terminar a las puteadas muy bien, me parece un muy buen objetivo y si hablamos de puteadas
00:00:54tenemos que hablar de la derecha, que por lo general la que bueno no, pero también desde la
00:01:00izquierda y desde el peronismo también se suele, se suelen decir puteadas también, pero me estoy
00:01:05acostumbrando.
00:01:05¿Pasa la puteada de derecha con EP del 12 de octubre, así que entiendo que le digas experto como es,
00:01:12no es cierto?
00:01:13Yo le digo experto balde, como en el enlace, en la segunda novela entonces, pero me gusta experta,
00:01:19queda como de otra.
00:01:19No has pensado en no es calculado.
00:01:21Me alegro que les agrade, pero vamos por ahí.
00:01:24Hoy tenemos un poquito de de derecha por donde vamos a hablar un poco de.
00:01:29Una noticia que salió hace algunos días nada más en el diario el País de España y que por quien el
00:01:37país, porque nos cuenta que el partido español de ultraderecha llamado Vox, del que hemos hablado
00:01:44aquí en alguna vez, y si no, volveremos a hablar, está empezando a tejer en América Latina a
00:01:50organizar y armar una red anticomunista.
00:01:54Ese es el nombre bell.
00:01:59Tiene algo de sentido que apunten a América porque entiendo que no sé si les sería tan fácil
00:02:04construir lazos en en otros lugares del planeta.
00:02:07Se me ocurre acá que por herencia cultural debe ser todo un poquito más sencillo, exactamente
00:02:11probablemente por eso hayan empezado por aquí.
00:02:14También en Europa.
00:02:16Les debe ser más complicado, así que empezaron por América Latina, donde ya.
00:02:23Lograron la adhesión de algunas figuras, por lo menos de renombre, todavía no tanto a nivel
00:02:30institucional, pero sí algunas personas a título propio que son parte de organizaciones más grandes.
00:02:37Este ya han adherido a esta especie de internacional anticomunista contra los Gobiernos
00:02:44latinoamericanos de izquierda, progresistas o como se los quiera llamar, entre ellos Eduardo
00:02:50Bolsonaro, el hijo de el Presidente brasileño.
00:02:53México.
00:02:54Fujimori, que acaba de perder las elecciones en segunda vuelta en Perú hay por muy poquito una
00:03:00diferencia muy tirante, ahí sí, sí, por poquitos puntos.
00:03:03El expresidente de Colombia, Andrés Pastrana, y.
00:03:07Antonio Castro, que es un dirigente chileno que es uno de los pocos dirigentes de Chile.
00:03:14Que se opuso explícita y abiertamente a la reforma de la Constitución que se está discutiendo ahora
00:03:20en Asamblea constituyente.
00:03:21Esto como para ver un poco cuál es el el perfil al que apunta box.
00:03:26Este partido de de ultraderecha para por los Radicales.
00:03:30Radical, no en términos de resino de extremo.
00:03:33Exactamente sí, no sólo partidos de, digamos, de lo que acá conocemos como centro derecha, sino
00:03:38también un poquito más allá, que es además lo que vos expresa, en España, no.
00:03:42Sí, de hecho, Chile tiene una un margen para la extrema derecha, un tanto amplio y la discusión anda
00:03:49medio caliente.
00:03:49Bueno, de hecho, ellos tienen la la constitucionalista, el salón con que es una líder mapuche y, por
00:03:55lo general este tipo de de cuestiones de cuando se empiezan AA crecer y a tener más notoriedad.
00:04:01Las figuras más vinculadas al progresismo la derecha suele como gritar de una forma más particular,
00:04:07es como que genera 111 acción de proporciones casi iguales.
00:04:12Si con la complejidad en Chile de que la derecha gobierna por lo menos hasta claro hasta las propias
00:04:17elecciones entonces también es difícil para.
00:04:21Para quienes están un poquito más en la ultra derecha, digamos encontrará.
00:04:25¿Y cuál es el perfil o cuáles son las reivindicaciones?
00:04:29No como correr a un Gobierno como el de Piñera por derecha, bueno, nada.
00:04:33Entonces eso están saliendo.
00:04:35La Constitución de Pinochet, básicamente entonces como que ya están en un terreno de derechos.
00:04:40O sí, sí, sí, a todo esto, perdón, vuelvo a España, me me quedo siempre la duda a Vox, que que
00:04:48significa que hace boxes en latín.
00:04:52La idea de vos vox dei.
00:04:54Populismo perfecto sería la voz del pueblo vox dei, o sea, esta cosa como de la derecha, nos quieren
00:05:01callar.
00:05:02No, no somos como el discurso 111, voz propia, digamos ante ante una especie de silencio frente a la
00:05:11a lo que se llama la corrección política, Nobel, progresismo entre muchísimas comillas.
00:05:17¿Recordamos más, hacemos una pequeña y breve genealogía, de dónde viene Vox?
00:05:21Digamos, después de de de lo que fue el 15 MY la explosión de los indignados en España.
00:05:27Surgen con todo un cuestionamiento no al al sistema, al bipartidismo establecido entre el PSOE y el
00:05:34Partido Popular.
00:05:35Surge por izquierda al PSOE la aparición de podemos y por derecha al Partido Popular, lo que fue
00:05:44ciudadanos.
00:05:45Ciudadanos después no termina digamos de de insertarse electoralmente.
00:05:53¿OO, por lo menos no, no llegó a los niveles, por ejemplo, que tuvo podemos en algún momento YY Vox?
00:06:00Surge como un 1/3 oportunidad, digamos, de correr a la derecha por derecha, como si los discursos de
00:06:08derecha no hubieran sido lo suficientemente agresivos como para pegar fuerte en la sociedad, digamos
00:06:12probablemente probablemente fue así.
00:06:15Y entonces vox surge con posiciones muchísimo más radicalizadas, más más similares a lo que sería un
00:06:24Trump en Estados Unidos que un estaba más a la derecha del Partido Republicano.
00:06:30Como que el Partido Republicano lo agarra, pero más bien porque con la con la complejidad en España
00:06:37de que es un sistema parlamentario donde vos sabes mas para formar gobierno, por ejemplo, para el
00:06:43Partido Popular en determinadas comunidades YY alcaldías ha tenido que pactar con Vox para formar
00:06:49gobierno porque sino no te alcanzan los números en el Parlamento y no puedes, no puedo borrar un
00:06:54congreso, entonces ahí los hay.
00:06:56Una discusión en muy vieja en la ciencia política sobre.
00:07:00Si son mejores los presidencialismos o los parlamentarismo, es una desventaja entre comillas, que
00:07:07tienen los parlamentarismo.
00:07:08Sé que vos con un bloque chiquito podes influir mucho, o sea, puede ser la diferencia entre que haya
00:07:13gobierno que no haya gobierno.
00:07:14Parlamentarismo es como un Presidente y un Primer Ministro donde el Primer Ministro surge de un la
00:07:21mayoría del Parlamento.
00:07:23Entonces hay veces en donde el Partido Popular queda 10 diputados de poder formar gobierno, esos 10
00:07:30diputados los pueden aportar una.
00:07:33Una expresión como vox.
00:07:34Ahora esos diputados salen muy caros del tercero hasta ideológicos, Nobel, porque vos te dice,
00:07:41bueno, yo te los doy, pero a cambio quiero que selló estos 3 ministerios.
00:07:46Quiero esta política pública, lo que sea y vos no tenéis más margen para negociar que dárselo o
00:07:52quedarte sin novia y en ese sentido, pensar en una extensión transnacional.
00:07:58¿Al de de Vox, que implica eso?
00:08:00¿Hay transferencia de fondos, como para decir, Bueno, vamos a bancar a Kiko Fujimori, vamos a darle
00:08:05fuerza a al hijo de Bolsonaro o es algo meramente de palabra como para empezar una movida mayor?
00:08:11Bueno, en principio parecería que.
00:08:15Para arrancar una cosa más informal, una cuestión de agrupará a muchos sectores en distintos lugares
00:08:22de América Latina que piensan parecido sobre una cantidad de temas y darles a todos una especie de
00:08:29narrativa mínima común.
00:08:31No que es hay del otro lado, un Gobiernos comunistas, entre comillas, a los cuales tenemos que
00:08:40combatir y resistir y tratar de que no avancen sobre cosas.
00:08:44Ese es el enemigo común, digamos, como en algún momento fue después del 911.
00:08:48Fue el terrorismo, ahora el comunismo como ese gran fantasma exactamente bueno para muchos no
00:08:54teóricos de la política.
00:08:56Eso es como el primer paso de cualquier fuerza política.
00:08:59Es decir, yo soy este y el que está del otro lado es este.
00:09:03El entonces.
00:09:05En principio, eso darles a todos ellos una narrativa en común, que no es una cosa menor y casi tan
00:09:11importante como lo que decías vos.
00:09:13Recién la cuestión de los recursos, no que probablemente capaz que ya existe, capaz que no.
00:09:18Hay algunas, hace hace no mucho tiempo se hizo una publicación en varios medios al mismo tiempo en
00:09:26España, en México, etcétera, que la pueden buscar.
00:09:29Se hizo en conjunto con Wikileaks, que se llama la Red de Intolerancia, que incluye a algunos
00:09:36organizadores de Vox y que muestra cómo se arman algunas oenegés que actúan en muchos países al
00:09:44mismo tiempo y que financian congresos, debates que impulsan determinadas agendas.
00:09:52Muchas de esas agendas tienen que ver, por ejemplo, con con el combate al aborto.
00:09:57¿No?
00:09:57Raro, raro, no, raro, pero en fuerzas que se pretende no se dicen a sí mismo, si liberales y pero
00:10:05atentan contra esas libertades individuales, como es la de abordar el tema de aborto.
00:10:09Generalmente juegan ese papel.
00:10:12Eso se lo pueden buscar.
00:10:14Se llaman las redes de la intolerancia y es un es una investigación que no.
00:10:18No tuvo tanta repercusión, pero que que muestra algunas cosas interesantes.
00:10:23En el caso perdón de lo que me preguntabas.
00:10:28Recursos simbólicos por un lado, recursos materiales por otro y también Empieza a formalizarse un
00:10:36poco la la cuestión más organizativa en lo que fue lo que se llamó la Carta de Madrid, que fue la la
00:10:43primera aparición pública, no en donde toda una serie de dirigentes de América Latina de de
00:10:48distintos países firmaron una especie de primer manifiesto de las cosas en las que están de acuerdo.
00:10:54Es como la la gestación de la foto, no porque por lo general, de repente.
00:10:58Están como estos tejidos y cuando te querés acordar está la foto de bueno.
00:11:03Keiko Bolsonaro, junior y la gente de Vox por el plano local, digamos a donde están, haciendo los
00:11:09anclajes de Vox, bien en Argentina.
00:11:12Esta red tiene como 2 patas, por lo menos públicas, una más ligada a lo que serían los libertarios
00:11:22Javier Miley, que ahora lo charlamos.
00:11:24Participó el otro día de un acto público de Vox y por otro lado, hay legisladores del pro.
00:11:30¿Como Alfredo, esclavo ni que alguna vez fue Presidente del partido como Waldo Wolff, que que es es
00:11:36una figura pública relevante dentro de juntas por el cambio, siempre juega ahí, como con iglesias,
00:11:42no?
00:11:42¿Esa parte con más recalcitrante del pro exactamente qué?
00:11:46Eso firmaron y apoyaron públicamente en la famosa Carta de Madrid, una carta que tiene 3 o cuatro
00:11:55principios muy abstractos.
00:11:58El primero de ellos, y el y el que me interesaba traer hoy, que es que el avance del comunismo dice
00:12:05de manera textual, supone una seria amenaza para la prosperidad y el desarrollo de nuestras
00:12:10naciones.
00:12:11Y me interesaba justamente por eso, no por.
00:12:14Por la recuperación de una figura que, por lo menos en Argentina.
00:12:19No tiene mucho asidero en la en la opinión pública, en el debate público, la cuestión del comunismo.
00:12:25Creo que ya estaba bastante exterminada como categoría.
00:12:30Digo, si es una figura fuerte y algunas tradiciones políticas las rescatan por todos los debates y
00:12:36qué sé yo, pero la verdad es que no forma parte de.
00:12:40No sé, por ejemplo, de la oferta electoral mayoritario en la Argentina.
00:12:43Incluso pienso cuando mirtha le dijo, Cuando mirtha Legran le dijo a esa famosa frase, a Kirchner le
00:12:50dijo, Se viene el zurdaje.
00:12:52El comunismo, o sea como que acá era más, estaban más desde hace décadas, el concepto zurdaje, que
00:12:58no es exactamente lo mismo que comunismo totalmente sí está subversivo.
00:13:03Fue en algún momento en dictatorial y muy oscuro, ahora transformado en en este nuevo fantasma entre
00:13:09comillas, porque de nuevo tiene poco el comunismo, totalmente, se agarran de de de estas alianzas,
00:13:16más de coyuntura que se dan por momentos de cercanía con con Putin, con Chipping, sobre todo ahora
00:13:21de las tratativas que hubo con.
00:13:22Con las vacunas que por momentos las negociaciones, digamos, no sé si llamarlo bloques, porque no
00:13:27creo que lo sea, pero esa cercanía por ahí más ideológica es la anclaje que tienen para hablar de
00:13:33comunismo.
00:13:33No, perdón, no me parece que no ayuda tampoco que el por lo menos el Gobierno de Argentina, Bankia,
00:13:39Maduro y ese tipo de posturas no, que da la sensación, o por lo menos para mí que me considero
00:13:46progresista, la veo, digo como dale viejo, como están.
00:13:51Si la cuestión de Venezuela está muy presente incluso en el en el debate.
00:13:56Público español nosotros estamos muy acostumbrados a que Venezuela sea un tema en España, también lo
00:14:01es.
00:14:02Ah, mira, vos está muy presente la cosa.
00:14:04No fue Susana Uruguay.
00:14:06¿Por qué?
00:14:06Porque arjen suela, totalmente y imán así, con respecto a los alineamientos internacionales, también
00:14:14es extrañamente no, porque bueno, China.
00:14:18Yo no, no, no me quiero meter en ese tema porque no, no lo conozco tanto, pero.
00:14:23Obviamente que que el partido que gobierna en China es el Partido comunista, hay muchas discusiones
00:14:30sobre si China es un país comunista difícil de afirmar también sí exactamente porque si bien la.
00:14:37Incluso hoy, la mayoría de la pro.
00:14:41Propiedad no es propiedad pública, mira, grandes empresas tienen participación estatal y todo, pero
00:14:46no mayoritaria.
00:14:47Hay un libro de un economista que se llama Branco, Milanuncios, que es bastante conocido YY su
00:14:55último libro es justa, que ahora no.
00:14:56¿Obviamente no me voy a acordar decirlo, pero pero quien la afirma?
00:15:01Con con datos y con opiniones que China no se puede calificar como una economía comunista bajo
00:15:08ningún concepto, pero sacando ese eso de lado.
00:15:12Crear, por ejemplo.
00:15:14Que Rusia es un es un país comunista o algo parecido, es desconocerlo todo sobre el comunismo y
00:15:21sobre Rusia en la actualidad.
00:15:23Si hay una figura de Putin, que es una persona que siempre se encuentra del otro lado, muy lejos del
00:15:27progresismo, muy muy lejos de la reivindicación de la Unión Soviética, digamos.
00:15:32Me meto en un tema que por ahí no tenía mucho que ver, pero en la única reivindicación que que que
00:15:38Putin hace de la Unión Soviética es por la cuestión geopolítica, porque porque Rusia ha tenido una
00:15:44influencia sobre el resto de del continente, incluso un poco más allá que después, como como nación
00:15:50como Federación rusa la perdió, pero jamás Rusia.
00:15:54Post caída del muro reivindicó una una tradición comunista, por lo menos en la en la gestión
00:15:59económica, etcétera.
00:16:01Pero sí, volviendo a la pregunta.
00:16:04Original hay claramente ahí, como un una suerte de de parteaguas, no entre 2 partes del mundo, todo
00:16:11un una tradición que cuando uno Empieza a hablar en estos términos, te parece que estas en en la
00:16:16guerra Fría.
00:16:16Novela 60 de nuevo entre 2 mundos distintos, cuando la realidad del mundo es muchísimo más compleja,
00:16:23hoy no es para nada tan bipolar, hay una multipolaridad en el mundo, es muy distinta a lo que se
00:16:30vivía hace 50 años y por eso me parecía interesante traer esta idea de de una suerte de
00:16:35organización.
00:16:36Transnacional que reivindica un la figura del anticomunismo noche, Mussolini, Franco guion.
00:16:46Entran un montón de de discursos que suelen generar mucho ruido.
00:16:49Por lo general, el ruido suele ser lo que compone los titulares, los titulares de la prensa.
00:16:55Cuánto hay y de real en el avance de la derecha en la agenda latinoamericana.
00:17:01Me pregunto, por ejemplo, quién puede pasar en Brasil que puede pasar en Chile, en Perú, sin ir más
00:17:07lejos, acaba de perder con Fujimori, pero.
00:17:09¿De qué tanto margen de avance vez de acá un futuro y próximas elecciones?
00:17:13El a ver, a mí me parece que que la región vive como un momento de.
00:17:21De que no hay, no está clara cuál es la hola.
00:17:24¿Vieron que siempre vemos como olas decimos?
00:17:26Bueno, entre los 2000 y 2010 2015 estaba claro para que el continente entre comillas, caminaba hacia
00:17:34ciertas.
00:17:34¿Si reivindicaciones progresistas, gobiernos de ese color, más allá de que en el medio había no
00:17:39matices y en la década previa, todo lo contrario, no?
00:17:42En los años 90 gobiernos del consenso de Washington, lo mismo con algunos matices, pero más o menos
00:17:49eso creo que post. 2014 2015, esos años donde todo Empieza un poco a cambiar de signo, lo que no
00:17:58termina de lo que no hay es un una vuelta concreta a lo anterior, digamos no, porque decís, bueno,
00:18:05se va el Gobierno de Evo, se va el Gobierno de Cristina pierde el frente amplio en Uruguay, no, pero
00:18:11todo eso tampoco termina de asentarse YY comenzar una cosa nueva, porque si miras hoy que si yo
00:18:18bueno, Bolsonaro tiene elecciones el año que viene y las tiene bastantes complicadas.
00:18:23La elección de Chile a mí por lo menos me resulta como imposible de predecir qué es lo que qué es lo
00:18:28que puede pasar con también con un sistema electoral complejo el el ciclo de Bolivia pareciera
00:18:36haberse estabilizado de nuevo con con un gobierno popular.
00:18:40Entonces creo que.
00:18:42El el único signo de Latinoamérica hoy es como la incertidumbre.
00:18:46Sí, bueno, no, no está claro ni para qué lado.
00:18:49Ese tema me parece que la que este intento de organización de algo así no porque sea esta iniciativa
00:18:57de Vox, porque por ahí es otra, pero un poco busca dar respuesta a eso, no como decir bueno no está
00:19:02claro que que que vaya a haber una ola de de gobiernos de derecha, entonces, en ese contexto de
00:19:10tanta incertidumbre, nosotros deberíamos crear.
00:19:12Una especie de piso mínimo de acuerdos entre todas las experiencias, un poco más ultras de derecha y
00:19:21tratar de bueno, de por lo menos, resistir acá y avanzar en los lugares en donde se puede avanzar.
00:19:26Hoy si lo si lo miras desde ese punto de vista bueno, no, no.
00:19:30Con las mejores perspectivas entre comillas, porque tenes los por lo menos los grandes países.
00:19:35Brasil, con con más posibilidades para la que Bolsonaro en Argentina un gobierno.
00:19:42Por lo menos visto desde Vox, casi comunistas.
00:19:45Y bueno, y no se sabe qué va a pasar con Chile y Bolivia, etcétera.
00:19:50Si en Chile, poniendo en duda esa vieja constitución pinochetista y concierto, bueno creo que es de
00:19:59la sociedad más polarizada, que que tenemos de si bien en Bolivia hay como una especie de
00:20:04polarización también, pero es muy minoritaria como esa, esa clase más alta y reaccionaria en Chile
00:20:09se ven como una lucha de clases, como muchísimo más, más clara.
00:20:13Y es para preocuparse.
00:20:15¿El crecimiento de la derecha o es sano que de alguna manera estos estos discursos por buenos o
00:20:20malos que fueran, empiecen a tener como una un lugar o un una habitación en el mundo de la política?
00:20:26¿Perdón puedo?
00:20:27Me quedé pensando que.
00:20:30¿Quizás decir se si es preocupante el avance de la derecha?
00:20:36Ya genera, me parece como si es como con un sesgo, que creo que es lo que termina haciendo, que
00:20:43crezcan, que que que haya argumentos para decir ven, nos tratan como del mío, de verdad, como yo.
00:20:50No, no quiero cambiar tus palabras, pero creo que quizás si empezamos a usar cierta derecha o cierto
00:20:57discurso de odio metido en la derecha, como porque ahí creo que le estas dando desde desde tu
00:21:03discurso 111 lugar y una identidad.
00:21:07A una derecha que puede no ser golpista o necesariamente política, sí, sí, exacto, sí.
00:21:15Y violenta totalmente.
00:21:17Y porque además creo que el el objetivo es la disputa de la identidad de la derecha.
00:21:23No tanto.
00:21:24¿No, no me imagino a esta una organización destinada a construir mayorías populares en América
00:21:30Latina, porque además no sé, no se construyen así tampoco, no?
00:21:33Armas, una organización junto a gente y listo no es tan sencillo.
00:21:36Creo sí.
00:21:37¿Y con respecto a lo que decías que es un intento, insisto en un momento de de tanta incertidumbre
00:21:44por dar una disputa al interior de las de la derecha, justamente donde conviven distintos matices,
00:21:52distintas formas de pensar que sobre la identidad propia y, sobre todo, sobre cuál tiene que ser la
00:21:58actitud respecto a los gobiernos progresistas o populares, o de izquierda, o como se les quiera
00:22:03llamar, me parece que la gran disputa es esa, sobre todo si uno lee la Carta de Madrid está dónde
00:22:09es?
00:22:09Lo que se hace es igualar a todos esos gobiernos y decir, todos estos gobiernos van por la propiedad
00:22:16privada, por las libertades individuales, lo que sea, ahí lo que lo que estás diciendo no es, es
00:22:21mucho sobre esos gobiernos, pero en realidad estás hablando un poco al interior de la discusión
00:22:27ideológica dentro de la derecha para decir, bueno, frente a todo esto, nuestra actitud solamente
00:22:32puedes arde, más radicalización, no de menos de confrontación, no de menos.
00:22:36Creo que por ahí entonces debes de ahí.
00:22:38Debería pasar la preocupación.
00:22:41Que crezcan los los discursos de odio, las reivindicaciones de ajá de figuras como estas que venimos
00:22:46citando de de de esa viejas figuras que lucharon efectivamente durante una guerra fría contra el
00:22:54avance del comunismo, utilizando recursos sumamente inhumanos como Mussolini, Pinochet y Franco, que
00:23:01creo que en realidad mi preocupación particular y específica tiene que ver con el crecimiento de
00:23:05esos discursos reivindicativos y no de una de una derecha que me parece que está bien, que haya
00:23:10pluralidad de voces dentro de la política.
00:23:12Siempre muy interesante, conversar con Tomás Vicente Iota todo de una de una calidez y un interés
00:23:19llamativo nos hace pensar y nos enseñan.
00:23:22Esperemos que es la señora del autobús mágico, un día gran, figura ella, quiero ser el divertido, no
00:23:29aburrido los 2, porque la política no es un tema fácil de llevar y mucho menos con calidez.
00:23:36Sí, y tranquilidad, que es lo que tratamos de buscar acá nuestro día tomas muchísimas gracias a
00:23:41ustedes, nos vemos la semana que viene.