80 AÑOS DE PERONISMO | CAMILA PEROCHENA EN AHORA DICEN
Futurock - 17/10/2025 - Duracion: 43:32
Transcripción
00:00:00Sí, Ilia Cander Ramos haciendo gallo
00:00:03negro 9:20 de la mañana 197 la
00:00:05temperatura en la ciudad de Buenos Aires
00:00:06y se le dio por llover. Dale, hace lo
00:00:08que quiera, viernes.
00:00:16[Música]
00:00:19[Aplausos]
00:00:20[Música]
00:00:25Ahora dicen de 7 a 10 de la mañana, 3
00:00:28horas de información. Mate y harinas.
00:00:32Futu Rock.
00:00:33[Aplausos]
00:00:35[Música]
00:00:40A modo un poco de excusa, usamos el 17
00:00:44de octubre para traerla, porque es un
00:00:46gusto conversar con ella y aprovechamos
00:00:48sus conocimientos como historiadora y
00:00:51charlamos un poquito de todo del
00:00:53panorama de hoy del 17 de octubre, pero
00:00:55también vamos a entrar un poco en
00:00:59algunas cosas que se repiten o no ahora
00:01:02respecto de lo que ha sucedido en la
00:01:03historia. Estoy hablando de Camila
00:01:04Pelochena, que nos vino a visitar, que
00:01:06es historiadora, es profesora
00:01:08investigadora de la Universidad Torcuato
00:01:10de Itela, autora del libro Cristina y la
00:01:12historia y la habrán visto en Odisea
00:01:14Argentina, en la nación, en eh
00:01:17el mejor programa de la televisión
00:01:18argentina, podemos decirlo,
00:01:19el mejor programa de la televisión
00:01:20argentina
00:01:22y así, Cami, gracias por venir.
00:01:24Hola, chicos, un placer estar acá con
00:01:25ustedes.
00:01:26Igualmente.
00:01:29Pensaba en el 17 de octubre, a ver,
00:01:33varias cosas. Primero, Biden o Perón,
00:01:35¿no? Ya vamos a ir ahí. ¿Viste que esta
00:01:37semana salió la de Biden o
00:01:38Baiden Operón? Bien, ya vamos a ir a
00:01:40esas partes, ¿no? Pero trataba de pensar
00:01:42en esto de eh cuán cuán tramposo es
00:01:46pensar algunas cosas de las que suceden
00:01:49en la historia con los ojos de hoy, pero
00:01:51a la vez hay algunas cosas que nosotros
00:01:55a veces decimos, yo ya lo vi en nuestra
00:01:57historia la que vivimos y después si
00:01:59leemos el libro de historia, capaz que
00:02:00hay otras cosas que también ya las
00:02:02vimos. Entonces, empiezo por eh antes
00:02:07del 17 de octubre empiezo por
00:02:09preguntarte si esta semana intensa en la
00:02:11que se habla de Estados Unidos, cuánta
00:02:13dependencia que yo y también en el
00:02:15contexto del 17 de octubre, e,
00:02:19¿cuántas veces en la historia vimos que
00:02:21haya gobiernos que muy interesados en el
00:02:25apoyo de países extranjeros? A ver, em
00:02:29yo diría sobre lo primero, la historia
00:02:31no se repite. O sea, los historianos nos
00:02:33gusta decir la historia no se repite
00:02:35porque pensar históricamente implica
00:02:37pensar en las similitudes que puede
00:02:38tener presente con el pasado, pero
00:02:39también en las diferencias, ¿no?
00:02:41Entonces, bueno, mucho se habló esta
00:02:42semana de, por ejemplo, la coyuntura
00:02:44Braden o Perón, es decir, la coyuntura
00:02:47Braden Operón es justamente en 1945,
00:02:49cuando el embajador norteamericano, que
00:02:51ya no estaba en el país, sino que era eh
00:02:53secretario para América Latina del
00:02:54Departamento de Estado, saca en el
00:02:57contexto electoral, en realidad ya en
00:02:58febrero de 1946,
00:03:00un lo que llama el libro azul, que era
00:03:02todo un documento que buscaba mostrar
00:03:04las las conexiones entre el régimen
00:03:07militar del 43 y la Alemania nazi y
00:03:10acusar al régimen militar del 43 de por
00:03:13por violación de libertades políticas,
00:03:15lo cual en ese sentido era cierto, pero
00:03:18interviene directamente, digo, tiene una
00:03:20intervención muy fuerte. Yo diría que
00:03:22hay una diferencia central entre esa
00:03:24intervención y la actual y es que esta,
00:03:26que para mí, digo, esto es un apoyo
00:03:28económico, es algo completamente
00:03:29distinto, puede gustarlos o no podemos
00:03:31discutir cuán autónoma es la Argentina o
00:03:33no. Y es un contexto completamente
00:03:34distinto porque en 1945 la Argentina
00:03:36estaba mucho más aislada del contexto
00:03:38internacional y hoy estamos en un
00:03:40contexto de globalización. En 1945 la
00:03:43Argentina tenía un orden macroeconómico
00:03:45un poco más estable. Hoy estamos
00:03:48agarrados con alambre, ¿no? Entonces
00:03:51digamos que hay muchas diferencias.
00:03:53Ahora, ¿qué momentos miró Estados Unidos
00:03:55a la Argentina?
00:03:57La realidad es que en 1945 a Estados
00:03:58Unidos no le importaba tanto. Sí le
00:04:00importaba Braden. Había había una
00:04:02preocupación para por porque le
00:04:04declaremos la guerra, por supuesto en el
00:04:05contexto de la Segunda Guerra Mundial, a
00:04:07a al eje, porque nos saliemos con los
00:04:09aliados. Había una preocupación, pero el
00:04:11momento en el que Estados Unidos empieza
00:04:13a mirar América Latines posteriores en
00:04:16el gobierno de Kennedy con la revolución
00:04:17cubana. Es decir, lo que hace que
00:04:19Estados Unidos empiece a prestarle real
00:04:21atención a América. Sí. Eh, o sea, es en
00:04:241959 cuando estalla la revolución en
00:04:27Cuba, Estados Unidos se da cuenta que
00:04:28puede la que el comunismo puede
00:04:30extenderse por toda América Latina, que
00:04:32la Unión Soviética está mucho más cerca
00:04:34de lo que piensa
00:04:34la Aenaza comunista real.
00:04:35Claro. Y ahí no. Y ahí yo diría que
00:04:38tenemos
00:04:40un apoyo económico fuerte de Estados
00:04:42Unidos para evitar eso, que es lo que se
00:04:44llamó la Alianza para el Progreso. No
00:04:46funcionó, no le sirvió para lo que
00:04:47quería. ¿Qué era la Alianza para el
00:04:48Progreso? Bueno, es una una política
00:04:50exterior que inventa Kennedy donde dice
00:04:52lo que nosotros tenemos que hacer para
00:04:54evitar que se extienda la revolución
00:04:55comunista al resto de los países
00:04:57latinoamericanos es ponerles plata para
00:04:59que se desarrollen y se puedan mantener
00:05:01como países democráticos y de esa manera
00:05:04alejar la amenaza comunista. No funcionó
00:05:06porque la plata que se bajó no era lo
00:05:08suficiente, porque la plata no alcanzó
00:05:10para desarrollar a la a la para digo,
00:05:13para desarrollar la manera que se
00:05:15necesitaba a los países
00:05:16latinoamericanos. llegó mucho más a
00:05:18otros países que a a América Latina,
00:05:20pero yo diría mucho más que el contexto
00:05:21de 45. Si yo tengo que mirar una época
00:05:23en la que Estados Unidos estaba pensando
00:05:25geopolíticamente
00:05:27el su apoyo a Latinoamérica, diría, es
00:05:30el contexto de la revolución cubana.
00:05:32Después, obviamente, uno también podría
00:05:33pensar en amistades entre presidentes
00:05:37argentinos y y norteamericanos. Es
00:05:39decir, para mí lo que hay ahora o lo que
00:05:41tiene de particular la coyuntura actual
00:05:43es que este apoyo que está dando Estados
00:05:44Unidos es un apoyo que está mucho más, o
00:05:47sea, que está bien relacionado con la
00:05:49relación personal y la cercanía y la
00:05:52afinidad política que hay entre Trump y
00:05:54My. Es decir, no es, digo, ahí eh muchas
00:05:58veces la diplomacia se explica por algo,
00:06:00o sea, es obvio que hay una cuestión
00:06:01geopolítica, pero también hay una
00:06:02cuestión de confianza personal, ¿no? Y
00:06:04eso a mí me parece super importante
00:06:05destacar. presidente de Estados Unidos
00:06:06no fuese el Trump y el de Argentina
00:06:08Miley, esto no estaría pasando
00:06:09probablemente no. No. Entonces, para mí
00:06:11eso es importante y ahí en quién pienso
00:06:14obviamente en Menem y Bush padre. Digo,
00:06:16para mí lo más cercano a eso eh es Menem
00:06:20y Bush Padre que hay un montón de,
00:06:21bueno, como siempre con Menem, ¿no? Hay
00:06:23un montón de anécdotas, digo, de Menem
00:06:25asumiendo en el 89, yendo a Estados
00:06:27Unidos, ya pensando, obviamente digo,
00:06:29contexto, caída del muro de Berlín, fin
00:06:32de la Unión Soviética. ya pensando
00:06:34directamente en en dar el giro liberal y
00:06:38yendo a Estados Unidos diciendo, "Tengo
00:06:41que hacerme amigo de este tipo." Cena de
00:06:43gala de las Naciones Unidas. Menem se
00:06:45acerca Bushpadre, por supuesto, tenía
00:06:47una mesa alejada allá en la otra punta
00:06:49se acerca, se le sienta al lado en la
00:06:51mesa, todo el mundo diciendo, "No, no va
00:06:52a ir." Él se sentó al lado de la mesa de
00:06:54Bush, estuvo toda la noche hablando con
00:06:56Bush Padre, se lo compró, se hizo amigo,
00:06:58al día siguiente tuvieron una bilateral
00:07:00y en esa bilateral donde ya, bueno, ya
00:07:03men me había declarado los periodistas,
00:07:04somos del mismo palo, como Bull y yo
00:07:07somos del mismo, ya había la barrera de
00:07:10la confianza y al día siguiente en la
00:07:12bilateral Bushpadre le dijo
00:07:14algo así, no me acuerdo exactamente,
00:07:15pero algo así como vamos a hacer lo que
00:07:17tengamos que hacer para ayudar a la
00:07:18Argentina, digo, ya como para mí era la
00:07:20situación más cercana. Bueno, de hecho
00:07:22le dijo en esa en esa bilateral, le
00:07:24dijo, "Presidente, usted cuando necesite
00:07:27levanta el teléfono y me llama y Menem
00:07:28le dice, tenemos algunos problemas con
00:07:30los teléfonos en nuestro
00:07:32Ahora, eh, comprar, pero bueno, después
00:07:35hubo un apoyo del FMI muy grande, digo,
00:07:37eh, ¿qué quiero decir con esto? esa
00:07:39relación medio personal que aparte
00:07:40siguió después de que Bush dejó de ser
00:07:42presidente, siguió después de que Men
00:07:44dejó de ser presidente. Esa relación
00:07:46personal significó un apoyo mutuo.
00:07:49Después Men mandó una vez al golfo.
00:07:51Digo, hubo, no fue solo Estados Unidos
00:07:53apoyando a Argentina, sino que Argentina
00:07:55también tuvo que hacer un giro
00:07:56geopolítico y y diplomático importante.
00:07:59Pero yo diría que a mí me suena más
00:08:01mucho más esa coyuntura que la de
00:08:04Braden, ¿no? como la de Bran, me parece
00:08:05que son muchas las diferencias
00:08:07y por ahí la la me parece que el punto
00:08:10de comparación, el anclaje es la
00:08:12injerencia directa en un contexto
00:08:14electoral. Por ahí ese es el punto, ¿no?
00:08:16Es ese es ese es el punto
00:08:17porque después lo demás es más genérico,
00:08:19es más etéreo, es hasta quizá hasta más
00:08:21estratégico.
00:08:22Sí, sí, sí, sí. es de más de largo
00:08:24plazo. Totalmente. El 89 no estábamos
00:08:26frente a elecciones. Eh eh si estábamos
00:08:29frente a la idea de
00:08:31este es de es de nuestro de nuestro está
00:08:34pensando las políticas económicas que
00:08:36nosotros desde Estados Unidos creemos
00:08:38que hay que aplicar y hay que hay que
00:08:40sostenerlo porque está, digo, Menem le
00:08:42dice a a Buya en esa reunión, nosotros
00:08:44vamos a pagar la deuda que hay que
00:08:46pagar, vamos a sostener las políticas
00:08:49económicas. Digo, la es la afinidad. Es
00:08:52verdad que acá lo que tenemos es un
00:08:53contexto electoral, ¿no? Y yo diría que
00:08:56lo llamativo, bueno, es que no
00:08:59necesariamente eso está generando el
00:09:02efecto electoral que por ahí se hay que
00:09:04ver, no tenemos que esperar, pero
00:09:06pero bueno, es muy pronto para decirlo.
00:09:08Me había notado alguna de quien habla es
00:09:10Cami perochena, que tiene mucho para
00:09:13analizar de todos estos temas y yo me
00:09:15había anotado algunos puntos, pero
00:09:17seguro que seguro me estoy comiendo
00:09:19cosas importantes, pero vos corregim, yo
00:09:22me anoté como para ver cómo llegamos al
00:09:2417.
00:09:25A ver cómo llegamos.
00:09:26Eh, 1000 cosas, pero las que yo me
00:09:28anoté. Crisy del 29.
00:09:31Ah, bien. Nos fuimos atrás.
00:09:32No, pero muy muy me salteó todo, ¿eh?
00:09:35Muy me salteó. Te digo cómo llego yo.
00:09:36¿Cómo llegas vos?
00:09:37Mis escalones.
00:09:39Crisis del 29. Eh, proteccionismo
00:09:42internacional. Muy bien. Muy bien.
00:09:45Proceso de industrialización.
00:09:47Importante, pero eh no sé si vas a
00:09:50coincidir con esto, pero e hay un
00:09:52universo de trabajadores que hablan de
00:09:53Sí, sí, pero esclavitud. O sea, nosotros
00:09:56están nos están boludando. Eh, Roca
00:09:59Runsman.
00:10:00Bien, estamos todos. Saltamos, saltamos.
00:10:03E
00:10:05escenario corrupción, eh denuncia de
00:10:08corrupción, la política muy mal vista.
00:10:10Esto no es nuevo, chicos. Muy mal vista
00:10:13la política. El famoso asesinato del
00:10:16Senado de la Nación. Sí,
00:10:17vamos. Si vemos la peli. E
00:10:21empieza ese universo sindicalizado pero
00:10:23chiquitito. Golpe del 43 y e la tarea de
00:10:29Perón como secreto. Está perfecto. O
00:10:32sea, está muy bien. Eh, le sumaría eso a
00:10:34la Segunda Guerra Mundial que fue clave
00:10:36para entender total para entender el
00:10:38golpe del 43.
00:10:41Y yo para yo vos me hacés esa línea
00:10:43histórica en mi clase y te pongo un 10,
00:10:46¿eh? Está muy bien. Digo, esa esa
00:10:48previa.
00:10:50Yo diría que ahí lo que hay que pensar
00:10:51bien para entender el 17 de octubre es
00:10:54eh bueno, ¿qué hace Perón a partir del
00:10:57golpe del 43? No, porque para entender
00:10:58el 17 de octubre hay que entender cómo
00:11:00Perón construyó poder entre 1943, 1945,
00:11:03¿no? Porque ahí la figura de Perón es
00:11:05clave, ¿viste? Hay acontecimientos, uno
00:11:06dice, hay acontecimientos que se aplican
00:11:08por cosas estructurales, por supuesto,
00:11:09había un proceso de industrialización,
00:11:10migración interna, trabaj,
00:11:12pero también el factor individual es
00:11:14importante, ¿no? Acá hay un texto
00:11:16hermoso de Juan Carlos Tor llama el
00:11:17factor perón, ¿no? Donde él dice, "Hay
00:11:20cosas del peronismo que se entienden por
00:11:22el individuo que fue Perón, ¿no? Y el 17
00:11:25de octubre es parte del factor Perón.
00:11:27Perón había vuelto hacia muy poco de
00:11:30Italia, de la Italia de Mussolini. Perón
00:11:32había visto que Mussolini había logrado
00:11:33organizar a los trabajadores y a los
00:11:35empresarios, es decir, que Mussolini
00:11:36había evitado la revolución comunista
00:11:38coptando a los trabajadores y coptando a
00:11:40los empresarios, dialogando, dándoles
00:11:43beneficios, pero y excluyendo a los
00:11:45comunistas. Y Perón se daba cuenta que
00:11:47acá había una masa de trabajadores en
00:11:50disponibilidad, se podría decir. Es
00:11:51decir, que había muchos trabajadores que
00:11:53demandaban cosas que estaban organizados
00:11:55sindicalmente, no al nivel de Italia, en
00:11:57el sentido de que podían hacer una
00:11:59revolución, pero Perón temía esa
00:12:00posibilidad de la revolución comunista y
00:12:03se da cuenta que la estrategia tenía que
00:12:04ser la del diálogo y no la represión. Es
00:12:05decir, la estrategia que se había usado
00:12:07con los trabajadores hasta ese momento
00:12:08era reprimir a los trabajadores que
00:12:10protestaban. Y Perón lo que había visto
00:12:12en Italia es, no, hay que negociar, hay
00:12:15que dialogar. Entonces, Perón llega en
00:12:17el golpe del 43 y pide algo que nadie
00:12:20pide, que es el Departamento de Trabajo
00:12:22y Previsión. ¿Viste? Vos lleg a tener la
00:12:24repartije, si yo quiero Ministerio de
00:12:25Economía, Industria, Defensa y no pedís
00:12:28un departamento, o sea, sos director
00:12:31nacional y pero estás haciendo un gol
00:12:33como bueno pido el departamento de
00:12:35trabajo y previsiones.
00:12:36Yo automáticamente pensaría este hijo de
00:12:39no o al revés. Es como este está viendo
00:12:42una que yo no y no sé cuál es. con el
00:12:44diario del lunes. Hoy decimos la vi,
00:12:46pero en ese momento se lo dieron se lo
00:12:49dieron con un monio. Se lo dieron con un
00:12:51monio y desde el departamento de trabajo
00:12:52y predicción el tipo empezó a construir
00:12:54poder muy desde abajo. Se empezó a
00:12:55reunir con los sindicatos, con muchos
00:12:58sindicalistas que habían sido hasta ese
00:12:59momento comunistas. Los empezó a
00:13:01acoptar, empezó a preguntarles qué
00:13:02necesitan. Eh ah eh negociaciones
00:13:05colectivas todos los años con los
00:13:06empresarios, negociaciones colectivas,
00:13:08vacaciones pagas, vacaciones pagas,
00:13:10aguinaldo, accidentes de trabajo, todo
00:13:11por decreto. No era un gobierno militar.
00:13:13Eh, entonces empezó a ganar la confianza
00:13:16de los trabajadores, a construir poder.
00:13:18Ese departamento de trabajo y previsión
00:13:20se convierte en una secretaría de
00:13:21trabajo y previsión. Perón empieza a
00:13:23avanzar y a ganar poder. Se convierte en
00:13:24ministro de defensa, se va a convertir
00:13:26en vicepresidente, es decir, va a
00:13:28empezar a expandirse, pero la idea
00:13:29original de Perú no era solamente coptar
00:13:32a los trabajadores que ya se estaban
00:13:34peronizando, pero todo desde abajo, ¿no?
00:13:36Era como
00:13:37ya hab un proyecto de poder, ya tenía un
00:13:38proyecto de poder en la cabeza.
00:13:40Seguro,
00:13:41seguro. Yo sí. Sí, sí, sí, pero era una
00:13:44una era un animal político, ¿no? E y
00:13:48empieza a también querer coptar a los
00:13:50empresarios. Digo, el proyecto era
00:13:52trabajadores más empresarios, como
00:13:53armonía social. Cuando se sienta con los
00:13:56empresarios 1944 en la bolsa de
00:13:57comercio, peronda un discurso donde les
00:13:59dice, les toca poner plata, ¿no? Como
00:14:01para evitar la revolución comunista
00:14:03ustedes tienen que poner parte de sus
00:14:05ganancias. Y los empresarios, a
00:14:07diferencia de lo que pasó en Italia le
00:14:08dicen, "Pero acá no hay una amenaza
00:14:09comunista." Como acá en realidad el que
00:14:12está agitando a los trabajadores sos
00:14:14vos, no es que los trabajadores estaban
00:14:16por hacer la revolución. Ahí hay un un
00:14:19historiador que dice Perón era como un
00:14:20bombero piromaníaco para los
00:14:22empresarios, ¿no? Como che, estás
00:14:23tirando nafta y nos venís a pedir a
00:14:26nosotros como una manguera para par el
00:14:28fuego, ¿viste? Como entonces le dan la
00:14:30espalda a Perón. Y ahí cambia el
00:14:31proyecto original que tenía Perón, que
00:14:33era un proyecto con empresarios y
00:14:34trabajadores. Cambia porque Perón se da
00:14:36cuenta que su base de poder va a estar
00:14:37en los obreros, no en los empresarios. O
00:14:39sea, que los empresarios no lo van a
00:14:40apoyar. Entonces, ahí empieza una
00:14:41relación mucho más conflictiva entre
00:14:43Perón y los empresarios y entre Perón y
00:14:44las propias fuerzas, un sector de las
00:14:46fuerzas armadas que en octubre lo van a
00:14:48obligar a renunciar a todos sus cargos.
00:14:51Antes de renunciar, Perón va a o ahí
00:14:54mientras está renunciando va a dar un
00:14:55discurso por radio a los trabajadores,
00:14:57¿no? Unos días, principios de octubre,
00:14:59no me acuerdo las fechas exactas y le va
00:15:01a decir que defiendan los derechos que
00:15:03consiguieron. Después de eso, Perón va a
00:15:06ir preso a la isla Martín García. Ya en
00:15:08la isla Martín García empieza a
00:15:10rosquear. Él ahí le escribe una carta a
00:15:12Eva Perón, una carta donde dice, es una
00:15:14carta famosa porque le dice, no sé, no
00:15:17me acuerdo cómo le decía, suponente
00:15:18corazoncito, por supuesto que no le
00:15:19decía corazoncito, corazoncito, eh, nos
00:15:21vamos, voy a salir de acá, nos vamos a
00:15:23ir a la Patagonia a vivir ahí, nos
00:15:25alquilamos una casita, pescamos truchas,
00:15:28como vamos a tener una vida relajada.
00:15:31Hay quienes dicen, "Che, Perón estaba
00:15:32realmente pensando retirarse." Y hay
00:15:34quienes dicen, "No, en realidad es era
00:15:35una carta que Perón sabía que lo iban a
00:15:36leer la inteligencia del ejército, ¿no?
00:15:38Como una carta que le iban a abrir y que
00:15:40entonces él estaba jugando el juego de,
00:15:42"No, yo salgo de acá y me retiro, ya me
00:15:44cansé de la política, ¿no?"
00:15:45No podía mandar el texto una foto con
00:15:47bombita por Telegram.
00:15:49No, claro, viste, no podía. Entonces,
00:15:50bueno, fue está esa carta, ¿no? Pero
00:15:52igual es una carta hermosa porque,
00:15:53bueno, Juan Carlos Torre, por ejemplo,
00:15:54tiene un texto como que dice, si no
00:15:56hubiera, ¿qué hubiese pasado si no
00:15:57hubiera habido 17 de octubre? Y en ese
00:15:59texto dice, bueno, capaz Perón quería
00:16:01retirarse, salía y decía, bueno, ya
00:16:03está, ¿no? Y ahí la historia hubiese
00:16:05sido otra. A mí no, no sé, no, no lo
00:16:07creo. Pero bueno, mientras está en
00:16:10Martín García, los trabajadores empiezan
00:16:12a organizarse. Acá hay un punto
00:16:13importante, los sindicatos tienen un rol
00:16:14importante. Ahí hubo todo una un debate
00:16:16entre la memoria que el peronismo y
00:16:18sobre todo Perón quiso construir a
00:16:19posteriori sobre el 17 de octubre y lo
00:16:22que los documentos dicen, ¿no? Perón
00:16:24quiso minimizar un poco el rol que
00:16:26tuvieron los sindicatos en el 17 de
00:16:28octubre, mostrando el 17 de octubre como
00:16:30una especie de eh e marcha espontánea
00:16:33del pueblo, ¿no? Bueno, muchos
00:16:35historiadores lo que dicen, no, el
00:16:36sindicalismo, la CGT era un poco más
00:16:38pasiva, no tenía el poder que bueno,
00:16:40ahora tampoco tiene, pero pero que tuvo
00:16:42históricamente la CGT durante la
00:16:43historia del peronismo una CG, pero sí
00:16:46los sindicalistas e tuvieron un rol
00:16:48central en empezar a reunirse, a decir,
00:16:50¿qué hacemos? Hay que hacer algo. Es
00:16:52decir, había redes sindicales en todo el
00:16:54país que empiezan a tejer para tratar de
00:16:56decir qué hacer frente a a Perón preso
00:16:59los días previos. No hay diferencias. La
00:17:01CGT dice, "Hagamos un paro el 18 de
00:17:03octubre.
00:17:05La cuestión es que finalmente se decide
00:17:07que salga salir el 17 de octubre. En
00:17:09realidad se decide sectores
00:17:10sindicalistas más combativos que la CGT
00:17:12que era un poco más pasiva, van a
00:17:15movilizar a los trabajadores el 17 de
00:17:17octubre. Es decir, no es que fue
00:17:19completamente espontáneo lo del 17 de
00:17:21octubre, las redes sindicales tuvieron
00:17:22si no es imposible explicar ese nivel de
00:17:24movilización que hubo, que es una
00:17:26discusión al final hasta hoy, ¿viste?
00:17:28Las las marchas si son espontáneas o no.
00:17:29Pero, ¿qué importa si la gente quiere?
00:17:31No, totalmente. Y aparte, bueno, había
00:17:32redes, digo, Perón había construido esas
00:17:34redes de poder, ¿no? Como digo, Perón se
00:17:35había reunido con muchos sindicalistas
00:17:37durante años, o sea, lo que se ve
00:17:39no fueron por el chorilaco
00:17:40lo que se el 17 de octubre fue esa
00:17:42construcción política que él hizo desde
00:17:44194 del departamento de trabajo sobre
00:17:46todo de la organización.
00:17:47Sí, totalmente, totalmente. Eso, eso es
00:17:48muy importante. Eso es muy importante.
00:17:50Bueno,
00:17:52Perona ya a esa altura estaba en el
00:17:53hospital militar porque había dicho,
00:17:55"Tengo algo en los pulmones, me tengo
00:17:57que hacer una radiografía, ¿viste? como
00:17:59bueno, entonces estaba en el ya estaba
00:18:01ya estaba tejiendo desde el día
00:18:04anterior, digo, tejiendo como eh
00:18:06haciendo política desde los, o sea, no
00:18:07podía estar en la isla Martín García
00:18:09cuando fuera el 17 de octubre, tenía que
00:18:11estar en Capital Federal, ¿no? Eh,
00:18:12entonces ya estaba en capital, se
00:18:13empiezan a movilizar los trabajadores de
00:18:15la mañana temprano,
00:18:17empiezan a llegar a entrar a Capital,
00:18:19ahí hay todo un debate. El gobierno
00:18:21militar no reprime. Esto es algo que
00:18:23dice también en el texto este de ¿Qué
00:18:24hubiese pasado si no hubiera 18 de
00:18:26octubre? La gran pregunta es, ¿por qué
00:18:28no repim? O sea, ¿por qué el gobierno
00:18:30militar deja que lleguen todos los
00:18:32trabajadores a la Plaza de Mayo?
00:18:34¿Y por qué? Bueno, ahí hay toda una
00:18:36hipótesis sobre Ávalos, que es el que
00:18:38tenía que reprimir y y si mal no
00:18:41recuerdo, porque esto texto lo leí hace
00:18:43muchos años, Torre dice algo así como,
00:18:44bueno, Ávalos había en una represión que
00:18:48había sido en 1943
00:18:50había perdido hombres suyos o había
00:18:53habido como por una cuestión más bien
00:18:55psicológica de Ávalos, también puede ser
00:18:57por una cuestión de internas dentro de
00:18:59las fuerzas armadas, ¿no? Como había
00:19:01había grupos dentro de las fuerzas
00:19:02armadas que apoyaban a Perón. Eh, la
00:19:04cuestión es que no hay represión. En el
00:19:0517 de octubre los trabajadores empiezan
00:19:08a llegar, empiezan a llegar por oleadas
00:19:10durante todo el día y no se van de la
00:19:12plaza y se hace la noche, ya están
00:19:15negociando con Perón, pero los
00:19:17trabajadores dicen que no se van hasta
00:19:18que no llegue Perón y es una
00:19:19movilización muy impactante. Es una
00:19:21movilización muy impactante porque tenés
00:19:24cientos de miles de personas en la Plaza
00:19:25de Mayo por primera vez que vinieron del
00:19:28con urbano, ¿no? y que y que generan un
00:19:31impacto muy fuerte y que muestran ese
00:19:33apoyo que había construido en esos años.
00:19:36Us, pero pregunto la pelotudez, ¿ya se
00:19:37usaba la plaza de mayo como punto de
00:19:39encuentro para para este tipo de
00:19:41manifestaciones?
00:19:41Decho, de hecho hay eh hay un texto de
00:19:44Roy Hora, por ejemplo, que encuentra una
00:19:46marcha que hubo de socialistas y
00:19:48anarquistas en creo que 1902,
00:19:51donde Roca sale al balcón y eh les habla
00:19:56a los trabajadores, ¿no?, al estilo
00:19:58peronista. del 17 de octubre, pero les
00:20:01dice algo a los trabajadores que están
00:20:03marchando. Entonces, sí, ya se usaba la
00:20:05Plaza de Mayo. Hay una muy linda
00:20:08historia de la Plaza de Mayo de Silvia
00:20:09Sigal, que es una una gran socióloga,
00:20:12eh, donde muestra cómo se va
00:20:14resignificando la Plaza de Mayo como
00:20:16lugar de encuentro, lugar de protesta.
00:20:18Entonces sí se usaba, pero yo diría que
00:20:20lo inédito del 17 de octubre es en
00:20:22principio la cantidad de gente, ¿no?
00:20:24Digo, si uno mira los videos del 17 de
00:20:25octubre, bueno, que están en
00:20:29donde sinfonía, un sentimiento, tenemos
00:20:30mucho. Si uno mira los los videos del 17
00:20:33de octubre, hay algo muy impactante de
00:20:35la cantidad de gente, digo, de lo que se
00:20:39genera ahí, porque se digo, la gente
00:20:42Perón, per digo, es el ahí sí lo que
00:20:44tenemos es un primer diálogo entre Perón
00:20:47y los trabajadores. Eh, yo diría un
00:20:50primer discurso público populista en el
00:20:54sentido de sin intermediarios, ¿no? un
00:20:57diálogo entre el líder y el pueblo, pero
00:20:59populista también en sentido de lo
00:21:00emocional. Perón se da cuenta cuando
00:21:02sale, bueno, finalmente Perón sale a
00:21:03hablar. E ahí hay una anécdota divertida
00:21:07que es que Perón dice, "Yo no sabía qué
00:21:09decir." Entonces, para ganar tiempo le
00:21:12digo a los le digo, "Cantemos el himno,
00:21:15¿no? Entonces, bueno, cantan el himno,
00:21:17¿no? Ganás unos minutos cuando yo
00:21:20siempre digo, cuando no sé qué decir,
00:21:21tengo que empezar a usar eso. Cantemos
00:21:23el himno.
00:21:24Como todos se van a enganchar.
00:21:25Sí, cantemos el himno y después vemos
00:21:27que cómo sigo." Bueno,
00:21:28es los políticos diciendo, "Muy buena tu
00:21:29pregunta y van pensando."
00:21:30Buen, sí. est pensando, bueno, él dice,
00:21:32"Cantemos el himno." Y ahí va pensando y
00:21:35él ahí da un discurso que es es bastante
00:21:39inédito en la historia argentina, por lo
00:21:41yo diría, por el carácter emocional que
00:21:42tiene ese discurso, ¿no? Como Perón
00:21:45entiende una nueva forma de ser política
00:21:46que en Europa ya está desde fines del
00:21:48siglo XIX, pero una nueva forma de
00:21:50liderazgo que es un liderazgo que tiene
00:21:53que apelar a las emociones, ¿no? Es un
00:21:55liderazgo que que no la no te voy a
00:21:58decir cuánto crece el PBI, no 3% no como
00:22:02es un discurso que tiene que apar.
00:22:03Entonces, ¿qué dice Perón? Bueno, Perón
00:22:04dice cosas como quiero que los
00:22:05trabajadores sean un poquito más
00:22:07felices. Eh eh lo que tiene que haber
00:22:09acá es un vínculo entre hermanos. Yo soy
00:22:12un vínculo entre ustedes y la nación. Es
00:22:14decir, hay una cosa bien emocional en
00:22:17ese discurso y se ve se ven la gente
00:22:19gritando, se ve en Perón respondiendo.
00:22:23Entonces, estos eh muchos dicen, "Bueno,
00:22:25es y el propio peronismo lo dice, ¿no?
00:22:27Es el mito fundacional del peronismo y
00:22:29de ese vínculo entre Perón y las masas y
00:22:34un primer discurso así populista en la
00:22:36Argentina. Algunos dicen en el mundo, a
00:22:38mí eso no me parece. Eh, hay otros, ¿no?
00:22:41Pero digo eh es un primer eh eh ritual,
00:22:45¿no? Es un ritual que después se va a
00:22:47convertir en un ritual fijo del
00:22:50peronismo donde todos los 17 de octubre,
00:22:52primero Perón, pero después otros
00:22:54presidentes, no todos, pero la mayoría
00:22:56de los presidentes peronistas le van a
00:22:58hablar al al pueblo en la plaza, ¿no? y
00:23:02y van a tejer esa relación directa entre
00:23:04entre el pueblo y el líder del partido.
00:23:08Pero bueno, entonces tenemos ahí ese
00:23:11mito fundacional del peronismo, pero
00:23:14para mí lo interesante también del 17 de
00:23:15octubre es
00:23:16Tome tome n más. Sí, pues me quedo sin
00:23:18voz, ¿no? Eh, para mí lo interesante
00:23:20también es
00:23:22cómo después se forja la memoria del 17
00:23:24de octubre, porque lo que empieza a ver
00:23:26después de ese 17 de octubre
00:23:28y ahora sí se parece un poco a la cosa
00:23:30más actual, es un interna, eh,
00:23:33obviamente es un interna, gracias entre
00:23:37entre los laboristas y los peronistas o
00:23:40entre los sindicalistas y los políticos.
00:23:43Eh, es decir, Perón gana las elecciones
00:23:45en 1946,
00:23:47pero Perón gana las elecciones no con el
00:23:50partido peronista. Perón gana las
00:23:51elecciones con una coalición, una
00:23:53coalición heterogénea donde estaba el
00:23:54partido laborista, estos sindicalistas
00:23:56que armaron el partido laborista para
00:23:58las elecciones, pero eran los que habían
00:24:01hecho el 17 de octubre, ¿no? Y otros
00:24:04sectores más políticos de la Unión
00:24:05Cívica Radical, Junta Renovadora,
00:24:07¿viste? Distintos grupos. Pero cuando
00:24:10Perón gana las elecciones que dice,
00:24:11"Bueno, hay que disolver todos estos
00:24:13partidos y armar un único partido que es
00:24:15el partido peronista." Eso, por
00:24:17supuesto, genera muchas tensiones. ¿Por
00:24:18qué? Porque había sectores del partido
00:24:20laborista que no querían plegarse y que
00:24:21querían mantener cierta autonomía.
00:24:23Entonces, el primer festejo, el primer
00:24:2517 de octubre post 1945 que se celebra,
00:24:28que va a ser el de 1946,
00:24:30son dos festejos de dos sectores
00:24:32distintos del peronismo. Uno lo hacen
00:24:34los laboristas fuera de la plaza de
00:24:36mayo,
00:24:37que eh que
00:24:38ya había dos marchas.
00:24:39Ya había dos marchas, ¿no? Uno lo hacen
00:24:41los laboristas y en ese en ese 17 de
00:24:42octubre los laboristas dicen, "Nosotros
00:24:44hicimos el 17 de octubre, no somos los
00:24:46los sindicalistas los que hicimos el 17
00:24:49de octubre." Y otro es el acto oficial
00:24:51que hace el peronismo en la plaza, donde
00:24:53Perón dice, "No, el 17 de octubre soy yo
00:24:55y el pueblo se movilizó espontáneamente
00:24:57por mí." Y de hecho le ponen dos nombres
00:24:59distintos. Perón le pone el día de la
00:25:01lealtad. Tipo, el que está en la plaza
00:25:04es el leal y el que no está acá, ¿no? Y
00:25:06los y los sindicalistas le ponen el día
00:25:09del pueblo, ¿no? Eh, entonces, bueno, se
00:25:12uno trascendió y el otro
00:25:14por supuesto, por supuesto. Muy bien. Al
00:25:16año siguiente ya no había dos.
00:25:19En 1947 ya no había dos actos, había uno
00:25:22solo. El día de la era un gran
00:25:24publicista, además porque metió la
00:25:25marca. Eh, te voy a pedir si te podés
00:25:28poner los eh auriculares porque no sé si
00:25:32eh creo que está mal decir que eh nace
00:25:34un sujeto social 7 de octubre, pero sí
00:25:37se visualiza, se verifica, emerge algo
00:25:40que estaba ahí y que está muy arraigada
00:25:43en la imagen de eh las patas en la
00:25:46fuente, como ese ese sujeto social que
00:25:49eh lo voy a resumir para no pasar el
00:25:51audio entero. Ayer le preguntaron a
00:25:53Karen Reijard, una de las diputadas de
00:25:55las candidatas a diputadas de la
00:25:56libertad avanza. Eh, votante llegar a
00:26:01cómo llegamos
00:26:01vos tenés que conferem, eh, le preguntan
00:26:04qué voto va a ir a buscar y dice, vamos
00:26:06a buscar el voto de los que no fueron a
00:26:07votar, el voto del pro, porque después
00:26:08hay otro voto que es una enfermedad
00:26:11mental.
00:26:12Utiliza el término enfermedad mental, le
00:26:15repreguntan, le dice, "Che, ¿de verdad
00:26:17dijiste enfermedad mental?" Y ella con
00:26:19mucha convicción dice que sí y describe
00:26:22y acá donde yo hablo de este sujeto
00:26:23social, eh, describe así a este sujeto.
00:26:26Escucha,
00:26:28recién, no sé si yo entendí mal, ¿lo,
00:26:30dijiste enfermedad mental? Puede ser. O
00:26:32sí, no, perfecto. Pero eso lo decís en
00:26:35serio sobre la gente que no lo vota. A
00:26:36ustedes
00:26:38no. A ustedes no. Las personas que no
00:26:40tienen la capacidad de ver otra otra
00:26:43mirada. que vos me digas, yo estoy
00:26:45mirando algo, yo estoy mirando y veo,
00:26:47veo que no tengo cloacas, veo que no
00:26:49tengo esto, ¿por qué sigo votando? Por
00:26:51ahí gente que piensa distinto. No, no,
00:26:54no son enfermos mentales. Es es muy
00:26:55delicado decir,
00:26:56piensan distinto. Eso no no es que
00:26:58piensan distinto. Las personas no es que
00:27:00piensan distinto. Es un tema cultural,
00:27:03no es un tema de pensamiento, es que
00:27:05piensan en Perón, es un tema de cultura
00:27:07que vos lo tienen adentro.
00:27:09Claro, pero no vos no lo puedes tilar de
00:27:10enfermos mentales, Karen, por por tener
00:27:12otra mirada. No es una, no dije enfermos
00:27:15mentales, no cambies, una enfermedad
00:27:17mental.
00:27:19Bueno, está bien, está bien,
00:27:20¿no? Enfermedad
00:27:24a un enfermo mental es alguien que tiene
00:27:25una constancia y el que tiene una
00:27:26enfermedad mental se puede por la
00:27:28enfermedad después te curas. Quiso decir
00:27:30eso. Eh, no habíamos podido pasar este
00:27:32audio en todo el programa del día, así
00:27:34que aproveché esto. Sí,
00:27:36te lo tiré por la cabeza.
00:27:40Hay un link en ese sujeto social que el
00:27:43que describe Karen Reyard y el del 17 de
00:27:45octubre,
00:27:45¿no? A ver, partamos la base que eh
00:27:49bueno, describir un sujeto social así,
00:27:51¿no? Todo una bestialidad, ¿no? Como
00:27:53hacer un un análisis
00:27:55sobre ese audio. O sea, a mí a lo único
00:27:57a lo primero que me lleva es a las
00:28:00dificultades que hay en nuestro país
00:28:02para aceptar el pluralismo político. Y
00:28:03esto es algo que sí viene de hace mucho
00:28:05tiempo. digo, esta idea de si no piensan
00:28:09como yo, no tienen ninguna legitimidad o
00:28:11no piensa, bueno, sería decirlo como no
00:28:13tienen ninguna legitimidad, por supuesto
00:28:14que es un nivel de sofisticación que
00:28:16Karen no maneja, no, ella directamente
00:28:18dice, "Son enfermos mentales, pero
00:28:19quiero decir como esta idea de si no
00:28:21piensan como yo, no pueden formar parte
00:28:25de la comunidad política.
00:28:28Bueno, es una cosa espantosa y que
00:28:30lamentablemente en Argentina tiene
00:28:32raíces históricas super profundas.
00:28:35Ahora, e hablando del sujeto social,
00:28:39¿no? Que en este caso supongo que será
00:28:41quienes votan al peronismo desde la
00:28:43perspectiva. Por supuesto que quienes
00:28:45votan al peronismo no son el mismo
00:28:47sujeto social que hace 80 años. Bien. Y
00:28:49no son el mismo sujeto social que hace
00:28:5080 años porque la sociedad argentina
00:28:52cambió muchísimo en 80 años. Y yo diría
00:28:55que el mayor cambio que hay de esa
00:28:57sociedad argentina en 80 años y que es
00:29:00un cambio triste, eh, es que, eh, ese
00:29:04sujeto social,
00:29:06ya sea sectores populares y trabajadores
00:29:09o sectores de clase media, eran e en
00:29:14principio era una sociedad más homogénea
00:29:17que ahora o más integrada. era más
00:29:19integrada en gran parte por parte de en
00:29:22gran parte por ese proceso que de que se
00:29:24dio durante el peronismo que llamó que
00:29:25Juan Carlos Torre y Elisa Pastoriza
00:29:27llamaron la democratización del
00:29:28bienestar, ¿no? Una ampliación del
00:29:31bienestar a sectores sociales, no solo
00:29:33trabajadores, sino también de clase
00:29:35media.
00:29:35Eso estamos hablando de, por ejemplo,
00:29:37menor desigualdad.
00:29:38Sí, totalmente. Estamos hablando de
00:29:39la brecha más corta entre el más rico y
00:29:41más.
00:29:41Estamos hablando de menor desigualdad.
00:29:43Estamos hablando de ampliación eh de de
00:29:47la educación, de acceso a vacaciones, de
00:29:50acceso a derechos laborales, eh turismo
00:29:53social, eh
00:29:55bueno, digo, derechos sociales, por
00:29:57ponerlo de alguna manera. Eh, y ese
00:30:00proceso de democratización de bienestar
00:30:01que se da más que nada entre 1946 y 1949
00:30:04en los años dorados del peronismo.
00:30:06Después hay que ajustar, eh, pero es es
00:30:09lo que marca a fuego el peronismo, pero
00:30:12que también es un tipo de sociedad que
00:30:14está pensando y ya venía desde hace
00:30:16décadas pensando en términos de impulso
00:30:19igualitario. También estoy muy torre,
00:30:21pero cuando hablas de peronismo no
00:30:23puedes no citarlo a Juan Carlos, no digo
00:30:25de impulso igualitario. ¿Qué quiere
00:30:26decir esto? es una sociedad que eh cree
00:30:29en la movilidad social ascendente, que
00:30:31ve un horizonte de futuro, que siente
00:30:34que sus hijos van a vivir mejor que
00:30:36ellos y que sus nietos van a vivir mejor
00:30:38que sus hijos, eh, y es una sociedad
00:30:40mucho más integrada o que está en un
00:30:41proceso de integración. Y acá el ejemplo
00:30:44es Mar del Plata. ¿Quiénes vacacionaban
00:30:46en y es el libro de historia Mar del
00:30:48Plata de Juan Carlos y de Elisa
00:30:50Pastoriza? ¿Quiénes vacacionaban en Mar
00:30:51del Plata? En Mar del Plata para 1950
00:30:55vacacionaba la clase alta, la clase
00:30:57media y la clase baja. Es decir, vos en
00:30:59Mar del Plata tenías condensada una
00:31:02sociedad argentina recontraintegrada.
00:31:05Hoy la sociedad es otra, ¿no? 80 años
00:31:08después nosotros lo que tenemos es una
00:31:10sociedad más fragmentada, más desigual,
00:31:13trabajadores no solo formales, sino
00:31:15muchos trabajadores informales. Eh, y
00:31:19una sociedad que no está pensando en
00:31:20términos de movilidad social ascendente.
00:31:23hace décadas, ¿no? Digo, esto no es
00:31:25desde el 2023, digo, hace décadas que
00:31:29nosotros lo que empezamos a tener es una
00:31:30pobreza estructural y es una y es un
00:31:34eclipse de ese impulso igualitario del
00:31:37que habla Torre, ¿no? Entonces, una
00:31:38sociedad más fragmentada donde entonces
00:31:41ese sujeto social es otro. digo, hoy las
00:31:44bases que votan al peronismo y que van
00:31:47cambiando porque no son siempre las
00:31:48mismas, porque muchos de los que votaban
00:31:50peronismo en el 2023 votaron a mi ley y
00:31:53hoy no sé a quién votarán, entonces que
00:31:55no siempre votan igual, pero sí tenemos
00:31:58una una estructura social que es otra,
00:32:01una clase media que se va para abajo y
00:32:03que no se va para arriba, sectores eh
00:32:06pobres que no pueden salir de la pobreza
00:32:08hace generaciones. Entonces, donde ese
00:32:10horizonte igualitario y ese horizonte de
00:32:14futuro está truncado, eh una sociedad
00:32:17más desintegrada, porque hoy en la
00:32:18escuela pública cada vez hay menos eh
00:32:23integración entre sectores de clase
00:32:24baja, media y alta. Cada vez la escuela
00:32:27pública, digo, cada vez la educación
00:32:29está más fragmentada. Esa en la escuela
00:32:31pública cuando dijiste Mar del Plata,
00:32:32era por ahí clases altas eh según qué
00:32:36escuela pública, digamos. Pero pero los
00:32:38últimos años eso cambió muchísimo,
00:32:39cambió mucho. Una sociedad más
00:32:41fragmentada, una ciudad más fragmentada,
00:32:44digo, eh ciudad pensando también en el a
00:32:47gente, o sea, hay no hay muros que se
00:32:50paran, pero bueno, sí hay muros que se
00:32:52paran, digo, a a a a sectores donde
00:32:55viven eh sectores sociales más altos y a
00:32:58tres cuadras capaz tenés una villa donde
00:32:59por por ahí, ¿no? Entonces es otro mundo
00:33:02el que nosotros tenemos hoy. Por ende,
00:33:05esa es otro es ese electorado, ¿no?
00:33:07Quizás uno de los últimos bastiones de
00:33:09todo eso sea la universidad pública y
00:33:11por eso me parece está tan en disputa en
00:33:13distintos sectores la discusión.
00:33:15Sí, sí, pero yo diría que hoy a la
00:33:17universidad pública los que, o sea,
00:33:20necesito números, ¿viste? Y no los
00:33:21tengo, entonces estoy hablando medio al
00:33:22aire, pero sí diría que si bien llegan
00:33:25sectores populares a algunas
00:33:27universidades públicas, son a los que
00:33:28más les cuesta terminar la universidad.
00:33:31¿Por qué? porque hay mucha desigualdad,
00:33:33porque venís con una mochila de
00:33:35desigualdad enorme de la escuela
00:33:37pública. Entonces, eso es tremendo
00:33:39porque lo único que te va a igualar en
00:33:42términos de equiparación de
00:33:44oportunidades es la escuela. Y al tener
00:33:46esta fragmentación que tenemos en la
00:33:49sociedad hace décadas,
00:33:51cada vez hay menos preocupación por
00:33:53demandar escuelas públicas de calidad.
00:33:56¿Por qué? Bueno, porque la gente que lo
00:33:58puede resolver con plata sea una escuela
00:33:59privada.
00:34:01Em, desde que existe el peronismo hay no
00:34:05antiperonismo, porque esto que vos
00:34:06decís, la interna eh fue desde el día
00:34:08uno, pero desde que existe el peronismo
00:34:11hay gorilas.
00:34:15Eh, bueno, yo, a ver, qué sé yo, la
00:34:17categoría gorila
00:34:20viene después, ¿no? Viene en el contexto
00:34:22ya donde esa convivencia se hace
00:34:24imposible. Voy a recomendar un libro.
00:34:26Venga.
00:34:27Pablo Pisorno escribió hace muy salió
00:34:29hace muy poco un libro de de Pisu que se
00:34:31llama Los partidos antiperonistas, donde
00:34:33estudia cómo nace el antiperonismo. Y
00:34:36una de las cosas que dice Pablo que está
00:34:37buena es hay eh como hay algo de ese
00:34:42antiperonismo que está antes del
00:34:43peronismo que nazca el peronismo que
00:34:46está relacionado también con el contexto
00:34:47de la Segunda Guerra Mundial y con una
00:34:50serie de partidos que empiezan a pensar
00:34:52en términos de fascismo y antifascismo,
00:34:54¿no? de eje y aliados y que empiezan a
00:34:56tener un discurso pro democracia y donde
00:34:59el clivaje cuando se hace el golpe del
00:35:0043 se arma en esos términos. Se arma
00:35:03nosotros somos la democracia y ustedes
00:35:05son los nazifascistas, no los
00:35:07simpatizantes con el fascismo. Mientras
00:35:09que el peronismo va a proponer otro
00:35:11cliado con el pueblo y la oligarquía,
00:35:13¿no? Entonces ahí lo que empezamos a
00:35:15tener son dos lecturas distintas,
00:35:17podríamos decir, de de la realidad o del
00:35:20o
00:35:20dos formas de dividir en dos. Sí,
00:35:21totalmente. Dos clivajes distintos del
00:35:23arco político y que un poco se mantienen
00:35:26después de la guerra. Y se mantienen
00:35:28después de la guerra. Yo diría que acá
00:35:30hay un proceso de retroalimentación,
00:35:32¿viste? Es como es difícil decir quién
00:35:34empezó primero. Bueno, eh la realidad es
00:35:37que fue como un espiral con marchas y
00:35:39contramarchas, pero digo, vos tenés a
00:35:41Perón diciendo, "Bueno, ustedes son la
00:35:43oligarquía, a la oposición diciendo, no,
00:35:47vos sos el fascismo, nosotros somos la
00:35:49democracia." Y de eso de a poquito va
00:35:51avanzando.
00:35:53Tomate, tomate un traguito de agua que
00:35:54no le dejamos
00:35:56meses. Estoy pensando que tampoco que
00:35:59parte la discusión pública un poquito
00:36:01sigue siendo esa, la de representar al
00:36:04peronismo como un ejercicio
00:36:06antidemocrático que no respeta las
00:36:08reglas del juego, etcétera, etcétera. Y
00:36:09el peronismo planteando otro lado
00:36:10diciendo, "Lo pasa que yo represento lo
00:36:12que vos no querés representar." Entonces
00:36:13me estigmatizas esa discusión medio que
00:36:15sobrevive.
00:36:16Sí. A ver, con diferencias, ¿no? Digo, a
00:36:19ver, Perón empieza a avanzar un poco, va
00:36:21a cerrar los primero cierra los diarios
00:36:23socialistas, los diarios comunistas,
00:36:25entonces eso le da pauta a la oposición
00:36:27para decir, "Che, pero estás cuartando
00:36:30la libertad de prensa y
00:36:31pensé que Perú le daba pauta tanto que
00:36:33le da pauta, no, no tanto, no." Entonces
00:36:36le daba alguna algunos argumentos y
00:36:38después la oposición criticaba las
00:36:41políticas de derechos sociales y después
00:36:43Perón te ponía preso a Balvin y alguno.
00:36:46Entonces digo, empezaba a ver un espiral
00:36:49que es una espiral que se va de las
00:36:50manos y se descontrola y ahí yo creo que
00:36:53empieza algo que es la negación
00:36:56recíproca de la legitimidad, así lo
00:36:58llama al perindui, que dice, "Bueno, en
00:37:01Argentina vivimos eh como una permanente
00:37:04negación recíproca de la legitimidad."
00:37:06Es decir, vivimos como con una idea de
00:37:08que
00:37:08total
00:37:09o soy yo, o sea, alguno tiene que estar
00:37:12excluido en la comunidad política porque
00:37:13mi opositor es ilegítimo, ¿no? Entonces
00:37:16empezamos a tener una dinámica política.
00:37:18El reconocimiento de la imposibilidad de
00:37:19la convivencia.
00:37:20Sí, total. O sea, como ni hablar de la
00:37:22discusión,
00:37:23la imposibilidad del pluralismo, ¿no? La
00:37:24imposibilidad del pluralismo político,
00:37:26las dificultades para procesar los
00:37:28discensos, ¿no? Eso por supuesto ya se
00:37:30empieza a ver con fuerza en 1952 cuando
00:37:32se da un proceso que se llama de
00:37:33peronización de las instituciones
00:37:35después de la muerte de Eva, ¿no?
00:37:36Empieza a bueno, si eras funcionario y
00:37:39si eras parte del Estado, tenías que
00:37:41estar afiliado al Partido Peronista. Eh,
00:37:43bueno, los libros en las escuelas que
00:37:45conocemos, digo, de las escuelas
00:37:46primarias
00:37:47y también empieza a ver una disputa con
00:37:49la iglesia. Eso es lo que
00:37:52hace que todo se vaya. ¿Por qué? Porque
00:37:54la iglesia empieza a decir, "Che, esto
00:37:56de que Vita sea jefa espiritual de la
00:37:57nación no nos cierra." Eh, entonces
00:38:00empiezan los laicos. Ya, ya teníamos
00:38:02uno, dice, como pará, pero era la
00:38:03Virgen, no era como no era. Entonces,
00:38:06bueno, los laicos, eh, o sea, los
00:38:08sectores católicos laicos empiezan a
00:38:11organizarse. Eh, algunos curas empiezan
00:38:14a predicar en contra del peronismo.
00:38:16Perón empieza a tomar nota de quiénes
00:38:17son los curas que están predicando. Ahí
00:38:19hay una una investigación de Carolina
00:38:20Barry que es espectacular sobre cómo las
00:38:22mujeres del partido peronista femenino
00:38:24empiezan a convertirse en espías. Eh,
00:38:27entonces iban a las misas y iban viendo
00:38:29en las misas qué decían los curas,
00:38:31quiénes hablaban y mandaban informes al
00:38:33gobierno para explicar como, "Che, tal
00:38:36cura", dijo tal cosa. Entonces, bueno,
00:38:38empieza a ponerse más difícil y ahí
00:38:42Perón empieza a decir, "Estos son los
00:38:43curas que no van." La jerarquía de la
00:38:45iglesia trata de poner paños fríos, pero
00:38:48los laicos no. Entonces se empieza a
00:38:49armar una disputa de soberanía, ¿no?
00:38:52Hasta ese momento la soberanía
00:38:54espiritual era de la iglesia. la
00:38:55soberanía terrenal de Perón. Y ahí ya
00:38:58empiezan a pelearse, eh, la iglesia se
00:39:01empieza a meter en la soberanía terrenal
00:39:02y Perón se empieza a meter en la esto lo
00:39:04dice Herchunov en su libro del del 55 en
00:39:07la en la soberanía espiritual, ¿no? Y
00:39:09ese esa pelea se va de se descontrola,
00:39:13nunca se entiende bien cómo se llega a
00:39:15ese nivel de de espiralización del
00:39:17conflicto, pero en el 54 ya es como eh
00:39:21la movilización del Corpus Cristi, donde
00:39:22va hasta el Partido Comunista a
00:39:24movilizarse en contra de Perón. Perón,
00:39:26eh, h sacando la educación religiosa de
00:39:28las escuelas que él mismo había puesto,
00:39:30permitiendo, eh, los prostíbulos, eh,
00:39:33permitiendo el divorcio, como Perón
00:39:34yendo por todo y cuando te peleas con la
00:39:37iglesia también te peleas con las
00:39:38fuerzas armadas, ¿no? Como ahí eh eh los
00:39:42generales volvían a sus casas y tenían a
00:39:44sus mujeres y a sus esposas diciendo,
00:39:46"Este tipo está como se está peleando
00:39:48con con con el cura al que yo voy a misa
00:39:50todos los fines de semana, ¿no? Y ahí
00:39:52las fuerzas armadas se dividen, ¿no? Y
00:39:55bueno, tenemos el 5 por un, pero lo que
00:39:57quiero decir es los bombardeos a Plaza
00:39:59de Mayo, como ahí es esa convivencia se
00:40:03vuelve imposible y esa convivencia se
00:40:06vuelve imposible por los siguientes 30,
00:40:10sí, eh sí, 30 años, del 55 hasta el 83,
00:40:13¿no? y y
00:40:16con diferencias, digo, con dictaduras de
00:40:20distinto tenor y de distinta con
00:40:21autoritarismos de distintos niveles de
00:40:23violencia,
00:40:25pero sí hay algo que recorre toda la
00:40:27época, que es la la infaccionalización y
00:40:30la imposibilidad cada vez mayor de
00:40:33reconocerle legitimidad a un adversario
00:40:35político, ¿no? una cosa, digo, viene la
00:40:37proscripción, viene eh y viene la
00:40:41prescripción, después viene la violencia
00:40:43armada, la la dictadura, digo, tenemos
00:40:46una serie de cosas que hacen cada vez
00:40:48más difícil la convivencia política en
00:40:50Argentina. El 83, yo creo que es un
00:40:52corte obviamente importantísimo en esto,
00:40:54pero en esa disputa vos compartís la
00:40:55idea de que los eh lo voy a decir feo,
00:40:58pero está muy dicho, que los muertos
00:40:59siempre los pone el peronismo.
00:41:03No, no, no, no, no, no, no creo que los
00:41:05muertos siempre los ponga el per, digo,
00:41:07por supuesto, hay muchos más muertos
00:41:09del, digo, por supuesto, el régimen
00:41:12militar y el terrorismo de estado. Ni
00:41:14hablar, pero digo desde antes incluso
00:41:15pequeas del bombardeo, en fin.
00:41:19A ver, sí habría más muertos del lado
00:41:21del peronismo.
00:41:23Yo creo que también hay una forma de
00:41:26hacer política del cual el peronismo no
00:41:29es y nos digo, esto es un juego de A2,
00:41:31digo, esto es un juego de, digo, el
00:41:32peronismo no es que eh no era, digo, no
00:41:35respondía, no venía y decía, "Acá no hay
00:41:38que hacer nada." Digo, ahí hubo un por
00:41:40supuesto que las fuerzas armadas son un
00:41:42actor político mucho más fuerte, ¿eh? y
00:41:45que toman el poder y que avanzan y que
00:41:47un ejercicio de la violencia desde el
00:41:50estado es mucho peor que una ejercicio
00:41:53de la violencia desde abajo. Eso ni
00:41:55hablar. Ahora, el peronismo también
00:41:57formó parte de una lógica facciosa de
00:41:59hacer política. Bien.
00:42:01y creo que eso es parte de esa dinámica,
00:42:05¿no? Porque si no hay como me da la
00:42:06sensación una especie de eh quitarle un
00:42:10poco, no solo quitarle un poco agencia,
00:42:12quitarle un poco de responsabilidad en
00:42:14el en esa dinámica política que se
00:42:16generó en la Argentina. Eh y por
00:42:18supuesto que el peronismo podemos
00:42:19discutir cuanta más si el 80% el 50% o
00:42:22el 40% de la responsabilidad. Eso puede
00:42:24ser un debate sin ningún problema. Ahora
00:42:28yo no diría que es que está, digo, es
00:42:31una lógica política de la
00:42:33no es una víctima, decís vos, o no solo.
00:42:35No es solo, o sea, sí hay víctimas, por
00:42:37supuesto que hay víctimas del peronismo,
00:42:39¿no? Eso ni no lo voy a negar. Lo que
00:42:40estoy diciendo es el tango se baila de a
00:42:43dos y ahí hay una cosa de de de
00:42:45espiralización del conflicto del cual el
00:42:47peronismo también formó parte, ¿no? Como
00:42:50es Cami, pero qué preguntas difíciles
00:42:53hacen, chicos. Ahora tenemos un audio de
00:42:56Cintia Fernández, ¿no? Eh, es
00:42:58historiadora, profesora investigadora de
00:43:00la Universidad Torcuato Vitela. Vayan a
00:43:02leer Cristina y la historia, vayan a
00:43:04verla en Odisea, en La Nación y también
00:43:08en un laburo que está muy lindo, que
00:43:11terminó hace poco en Semas. Sí, que
00:43:15ustedes no habían nacido. Se llama
00:43:16así se llama en es una acusación.
00:43:19ustedes no habían nacido,
00:43:20que es un un relindo laburo. Gracias,
00:43:22Cami, por
00:43:23Gracias, chicos, un placer.
00:43:24Y terminamos. Uy, nos va. Ah, pero no
00:43:27nos despedimos. No nos despedimos.
00:43:29Bueno,
00:43:30escuchar futur rock