A 47 AÑOS DEL TERRORISMO DE ESTADO | TRES ESTRELLAS
Gelatina - 23/3/2023 - Duracion: 40:06
Siguiente
Transcripción
00:00:00en nuestro estudio con la presencia de
00:00:03Javier trímboli a quien vamos a recibir
00:00:04con el aplauso más fuerte que nuestras
00:00:07Palmas puedan dar bueno
00:00:09[Aplausos]
00:00:11Qué onda Javi cómo estás
00:00:14Todo bien por suerte casi todo bien te
00:00:17diría casi todo bien acá en las vísperas
00:00:19de un nuevo 24 de marzo a 47 años de El
00:00:24golpe Y como siempre en estas fechas nos
00:00:27surgen preguntas nos surge me
00:00:29reflexiones nos surgen discusiones no
00:00:32surgen temas para para discutir
00:00:34qué estuviste pensando cómo cómo encaras
00:00:37este este 24 de marzo particular el
00:00:40primero cine
00:00:41en un contexto donde la democracia
00:00:44también está está siendo discutida cómo
00:00:46cómo lo estás viendo
00:00:48a ver por un lado Me parece que sigue
00:00:51siendo un problema hoy a 47 años
00:00:53evaluar Cuáles fueron las consecuencias
00:00:56no Y si se quiere donde la herida que
00:00:59produjo La dictadura fue más dolorosa y
00:01:01más duradera no las heridas que produjo
00:01:04La dictadura fueron tantísimas sin duda
00:01:06la de los desaparecidos una de las más
00:01:08importantes ahora bien durante mucho
00:01:11tiempo estuvo bastante de lado que las
00:01:14heridas producidas por la dictadura
00:01:15también han sido económicos sociales y
00:01:17políticas profundas profundas
00:01:20me está gustando hay un viejo texto del
00:01:23año 1985 permitan que existe cosas tan
00:01:26antiguas de un sociólogo llamaba Juan
00:01:30Villarreal que es lo que plantea él dice
00:01:32Bueno no nos encandilemos con la
00:01:34cuestión de los desaparecidos Porque si
00:01:36bien es hiper relevante también lo que
00:01:39es relevante es que hay habido una
00:01:40transformación económica y social brutal
00:01:42la Argentina antes de 1976 dice Juan
00:01:46villarral es una sociedad altamente
00:01:48por abajo y heterogénea por arriba en
00:01:51sus clases dominantes lo que le hacía
00:01:52homogénea por abajo era los obreros
00:01:53industriales los que vertebraba las
00:01:56clases populares lo que logró La
00:01:58dictadura y Villarreal dice contra todo
00:02:00lo que se decía en ese momento que la
00:02:01dictadura había sido derrotada ya dice
00:02:03La dictadura triunfó porque logró
00:02:06desvertebrar a las clases populares
00:02:07porque desindustrializó la Argentina y
00:02:10al industrializar Argentina No Solamente
00:02:12era un proyecto económico era un
00:02:13proyecto político desarmaba la clase
00:02:15populares creo que fuiste vos el que me
00:02:17lo comentó ya no lo no lo sabía una
00:02:18corregime si me equivoco es muy probable
00:02:20una frase de Martínez de Oz No se puede
00:02:24destruir al peronismo pero sí se puede
00:02:26destruir a los peronistas destruyendo
00:02:27justamente a esa esa más obrero
00:02:30Industrial no bien era así la frase o
00:02:32estoy confundido Me parece que no era
00:02:34exactamente así pero me parece que esa
00:02:35es la idea me parece que esa es la idea
00:02:37Bueno a ver pensemos macera no macera el
00:02:41comandante macera uno de los principales
00:02:43hombres bien de la primer junta militar
00:02:46y al mismo tiempo Si se quiere como la
00:02:48figura con más pretensiones y voluntad
00:02:50de poder Él no tenía duda de peronismo
00:02:52no se lo podía destruir bien no tenía
00:02:54dudas al periodismo no se lo podía
00:02:55destruir sí lo que se podía hacer es
00:02:57desestructurar las clases populares y en
00:03:00todo caso no destruyo el peronismo
00:03:01producir otro tipo de peronismo de
00:03:04derecha bien A diferencia de Videla
00:03:06Videla era radical en ese sentido era un
00:03:09hombre del liberalismo más clásico lo
00:03:10que buscaba era puro antipriorismo a
00:03:12todos en el caso de macera no buscaba un
00:03:15nuevo peronismo que lo tuviera él como
00:03:16líder bien cosa que también habla de
00:03:19otro elemento La dictadura que por lo
00:03:21general ha quedado muy de lado las
00:03:23enormes internas que hubo en ese
00:03:26gobierno quiero decir en Chile La
00:03:27dictadura duró de 1973 hasta 1990 en
00:03:30Brasil duró 20 años en Uruguay duró 10
00:03:32años entre nosotros La dictadura se
00:03:35sostuvo siete años
00:03:37plagada de internas no de crisis que se
00:03:40había producido la misma dictadura en la
00:03:42misma Si se quiere gobernabilidad
00:03:44Argentina y vos decís que ese plazo más
00:03:48allá de haber sido violento sanguinario
00:03:50Y genocida que no se haya extendido
00:03:52tanto en el tiempo como otras dictaduras
00:03:54no solamente es producto de la
00:03:56resistencia y la militancia de los
00:03:57organismos de los sindicatos sino
00:03:58también de las internas de ellos
00:04:00realmente me parece que ahí hay un
00:04:01grandísimo tema es un plano un poco
00:04:04poco explorado no se me ocurre con esto
00:04:07que mencionas no que en esos demás
00:04:09países obviamente las dictaduras eran
00:04:11algo más global No justamente para
00:04:13desarmar ese estado de bienestar pero en
00:04:17los demás países no hay peronismo que
00:04:19divide tanto esto que contás no es esa
00:04:21división entre un peronismo y un anti
00:04:24peronismo incluso dentro de la fuerza
00:04:25que quizás por eso en otros países
00:04:27estaba más unificados ante obrero
00:04:29solamente y por eso puede perdurar más
00:04:31se me ocurre como con lo que decís
00:04:32parece que me parece que es una
00:04:34hipótesis posible y como ustedes decían
00:04:36es poco explorado esto quiero decir hoy
00:04:38sin duda vemos A toda la dictadura como
00:04:40un bloque y yo creo que es correcta
00:04:42verla como un bloque pero el tema es
00:04:44como pensar que al interior de esos
00:04:46bloques estaba siendo corroída por la
00:04:48propia cintana perdón digo la
00:04:50experiencia tan cercana del macrismo que
00:04:52también estuvo corroído por internas no
00:04:55y hoy vemos lo que es una oposición
00:04:57política ligada fuertemente al
00:04:59neoliberalismo o a la ultraderecha bien
00:05:01que también está tomada por internas
00:05:03quiero decir como si fuera acá un
00:05:04problema de la fragmentación de la
00:05:06política Argentina que afectó hasta la
00:05:08misma dictadura Claro así como no todos
00:05:10los peronismos son iguales no todas las
00:05:12anti peronismo lo son Sí claro Bueno hay
00:05:15algo de hay algo de eso que que que sin
00:05:18duda influyó y y volvería a subir este
00:05:20punto no hay algo de la de la
00:05:23desesperación que tuvo la dictadura por
00:05:25darse cuenta que su legitimidad se veía
00:05:27corroída incluso por sus propias
00:05:29internas
00:05:30que entre otras cosas convulsiona la
00:05:32guerra malvinas eso fue de entrada Javi
00:05:35o fue digamos a medida que fueron
00:05:37pasando los años y el desgaste bueno de
00:05:39la gestión y hay un grandísimo tema era
00:05:42a ver en la Argentina sin duda de las
00:05:46fuerzas armadas el ejército era el arma
00:05:48fundamental no El golpe el 30 es el
00:05:50golpe del ejército El golpe del 55 es un
00:05:53golpe en el cual por supuesto es
00:05:55importante participación a Marina sobre
00:05:56todos los bombardeos pero después es
00:05:58también el ejército El golpe de onganía
00:06:01ninguna duda es el ejército hay algo
00:06:04nuevo acá la figura de macera que
00:06:06pretende que la Marina tenga tanta
00:06:08relevancia como el ejército Eso hace que
00:06:11desde el comienzo la dictado por ejemplo
00:06:13más era absolutamente celoso al
00:06:15principio decía los tres comandantes
00:06:17somos iguales no hay uno que presida es
00:06:20simplemente una cuestión primo inter
00:06:22pares el primero entre iguales Esos
00:06:25celos de macera fueron demenciales al
00:06:27interior de la dictadura desde arranque
00:06:28de arranque de arranque
00:06:32incluso No leí una frase masera saca
00:06:35Perdón viene con un libro
00:06:38recomendable muy recomendable que
00:06:40Claudio Uriarte que se llama almirante
00:06:42cero es un libro del año 1991 de los
00:06:46primeros estudios bien ahondando en la
00:06:49figura de de uno de estos líderes cuando
00:06:51Marcela caminaba por la calle tranquilo
00:06:53no yo digo lo releí y dije este muchacho
00:06:56tuvo que ser muy valiente para escribir
00:06:58este texto porque haberlo escrito a
00:07:01morir el 2010 haberlo escrito cuando
00:07:03mayerá andaba por la calle sin ningún
00:07:05problema y tenía 65 años menos 60 años
00:07:09iba a la iglesia ahí de la recova de
00:07:11belgrano la gente lo saludaba era un
00:07:13enorme problema y él aquí propone muchas
00:07:16de estas cosas
00:07:20Más allá de la percepción digamos Más
00:07:23allá de esta interna que que tenía que
00:07:25ver con Cómo entendían que había que
00:07:27obrar con respecto al peronismo por
00:07:28dónde Por qué otro lugar pasaban las
00:07:30internas entre entre el caso de macera
00:07:32vuelvo
00:07:33más era se opone desde el primer momento
00:07:37a la política económica Martínez bien
00:07:41acepta Martínez de voz muchos dicen que
00:07:43Videla no tenía claramente un candidato
00:07:45todo lo que nosotros Hoy vemos
00:07:46planificado bien no lo era tan así dice
00:07:50este texto de Claudio Uriarte alguna de
00:07:52estas cosas después la toma la
00:07:52historiografía que que Videla de snoff
00:07:56bien Se dejó seducir por el apellido
00:07:58José Martínez dedos que al mismo tiempo
00:08:00también porque sabía de la importancia
00:08:02que tenía dentro del estableció
00:08:04económico bien Ahora que no era plan de
00:08:07Videla instalar ese modelo económico no
00:08:09era plan a ver cómo decir el plan divide
00:08:12la sin duda era
00:08:13desestructurar a las clases populares
00:08:16terminar con lo que él la subversión y
00:08:19la corrupción corrupción para Videla era
00:08:21sinónimo de peronismo bien eso no había
00:08:24duda le ofrecen una serie de
00:08:26posibilidades como ministros de economía
00:08:28probablemente todos hubieran llevado una
00:08:30los alternativos
00:08:31la carretera de de ministros que le
00:08:34presentaban no o el o el el radio era
00:08:38siempre el mismo simplemente iban a
00:08:40apoyar o llevar adelante tipo de
00:08:42política neoliberales cayó justito a
00:08:44José Martínez dedos ahora por qué macera
00:08:46se oponía porque macera estaba buscando
00:08:48la posibilidad de Alianza con el
00:08:49peronismo la desesperación de masera
00:08:52convertirse él a ver de los planes
00:08:54demenciales de macera absolutamente
00:09:02eran detenidos desaparecidos a los que a
00:09:06través de la tortura los convertía y
00:09:08transformaba en colaboradores que
00:09:09pasaban a escribir para él
00:09:13escribir por un diario hacer un diario
00:09:16importantísimo y se llamaba convicción
00:09:18importantísimo que la Marina desde el
00:09:20cual producía todo el tiempo más
00:09:21internismo hubo Lezama estaba al frente
00:09:23de ese diario quiero decir la dictadura
00:09:25estuvo Para no caer en algo tan chiquito
00:09:27tuvo plagada de internas Plaga de
00:09:30internas por otro lado tenés el otro
00:09:31sector viola bien que desde el ejército
00:09:34era el sector más aperturista que tenía
00:09:36relación con Ricardo el tatazofre bien y
00:09:40con el radicalismo y que buscaba
00:09:42perpetuar en las intendencias
00:09:44municipales de toda la provincia de
00:09:47Buenos Aires fundamentalmente a
00:09:48radicales moderados por supuesto el
00:09:51sector más duro del ejército alentado
00:09:53por macera no quiere saber nada con eso
00:09:55bien quiero decir
00:09:58a ver cómo plantearlo hay algo duro que
00:10:01produce la dictadura militar muy duro
00:10:03que se está fragmentación de las clases
00:10:06populares
00:10:07como resultado ahora también al interior
00:10:11de las clases populares anterior perdón
00:10:12de La dictadura funciona el interdismo
00:10:15funciona la la disolución funciona la
00:10:18interna y funciona en un ritmo mucho más
00:10:20acelerado que lo que ocurrió en el resto
00:10:21de América Latina por qué
00:10:23ahí es como que nos merrnamos a una ya
00:10:26casi puede ser hasta psicológico
00:10:29Argentina claro Bueno hay algo ahí que
00:10:32es es extrañísimo y ahí y lleva ciertas
00:10:35casi comunidad una metafísica Argentina
00:10:37que este grado de interna yo tengo hay
00:10:40un escritor que a mí me interesa que se
00:10:42llama Joaquín B González de la no
00:10:45riojano fue ministro de roca un tipo
00:10:46notable un conservador que él escribe un
00:10:50libro llama el juicio del siglo donde él
00:10:52dice en pocos países
00:10:54ha habido tanto crecimiento económico
00:10:56pero al mismo tiempo también 1910 este
00:11:00crecimiento económico de la mano de lo
00:11:02que le llama la ley del odio
00:11:04hay algo que ocurre en este país que
00:11:06lleva a una tera de la discordia siempre
00:11:08encendida
00:11:10animadversiones peleas todo el tiempo
00:11:12nos estamos matando año 1910 y por
00:11:15ejemplo Julio argentino Roca no es
00:11:17invitado a los festejos del centenario
00:11:18no tendemos a pensar todo el período
00:11:21oligárquico liberal
00:11:26Por qué Porque está no están buscando
00:11:29presidentes menores dentro del régimen
00:11:31Figueroa alcorta menores dentro del
00:11:33orden conservador sacarse de encima ese
00:11:36peso de roca entonces Roca no está
00:11:38invitado
00:11:39Javier estamos hablando con Javier
00:11:41trímboli es profesor de historia fue
00:11:44miembro de la coordinación del proyecto
00:11:45a 30 años del golpe de estado
00:11:48pasaron 47 ahora es decir pasaron 17
00:11:52de que vos Perdón perdón pero lo que te
00:11:56quería preguntar es en qué cambió la
00:11:59lectura El análisis el conocimiento
00:12:01incluso que se tiene sobre esos años hoy
00:12:04con respecto a este trabajo que vos
00:12:06coordinaste hace ya 17 años es decir
00:12:08antes del kirchnerismo No es cierto
00:12:11en el 2006
00:12:15en qué cambio
00:12:17a mí me parece que ante todo lo que
00:12:19cambió es nuestra
00:12:22en nuestra expectativa
00:12:24en el 2006 y yo a veces hago el chiste y
00:12:28digo uno ya no tiene nostalgia de los
00:12:30años 70 que no vivió sino que tiene
00:12:31nostalgia del año 2006 que nos parece un
00:12:34momento alucinante en nuestras vidas y
00:12:36no solamente porque éramos más jóvenes
00:12:37yo ya era grande sin embargo Había algo
00:12:41de entusiasmo político social que era
00:12:43enorme que nacía del 2001 se había
00:12:46realimentado en el 2003 bien y en el
00:12:482006 estaba aferrando por todos lados
00:12:50por lo tanto en el 2006 estaba la
00:12:53evaluación de que la dictadura había
00:12:54sido más que un accidente en nuestra
00:12:56historia que había producido efectos
00:12:57enormes pero también estaba Y estoy
00:13:01pensando entre colegas de la facultades
00:13:04también sospecho que estaba derramado
00:13:06eso en las militancias que aún con todo
00:13:10ese peso se lo estaba doblegando ese
00:13:11peso pero estaba se estaba se había dado
00:13:13vuelta la página bien he dado vuelta a
00:13:16la página definitivamente de una
00:13:18política anti derechos y una política de
00:13:21carácter si se quiere anti obrero bien
00:13:25anticlases populares hoy mi impresión es
00:13:28que tenemos un diagnóstico bastante más
00:13:31empatado menos optimista respecto de lo
00:13:34que se ha dejado atrás de lo que fue esa
00:13:36experiencia
00:13:36yo en el 2006 iba al colegio secundario
00:13:39no quiero hacer de algo personal algo
00:13:42colectivo pero me parece que no era
00:13:45común no era digamos ni siquiera posible
00:13:49cruzarte con pibes de tercero cuarto
00:13:51quinto año defendiendo a Videla quizás
00:13:54en algún círculo lo había no sé y yo no
00:13:57los conocí y no existía en la televisión
00:14:00y ni te digo en una cosa casi de una
00:14:02locura del profe que te iba a decir no
00:14:04Mirá Joaquín
00:14:07una dictadura
00:14:09no es algo para defender como había un
00:14:13consenso el pacto democrático hablo
00:14:15justo del 2006 porque insisto a nosotros
00:14:16nos tocó hacer el secundario durante el
00:14:19kirchnerismo obviamente no es lo mismo
00:14:20que en los 90 de hecho vimos muchas
00:14:22veces Ese ese video de Estela creo que
00:14:25ya era una una universidad y que un pibe
00:14:28un alumno la increpa digamos totalmente
00:14:30al natu pero en el 2006 eso era más
00:14:32difícil hoy tengo la sospecha insisto la
00:14:34sospecha porque uno por ahí muchas veces
00:14:35está condicionado por lo que lee en
00:14:37Twitter por lo que leen los portales y
00:14:38quizás pasa menos de lo que uno piensa
00:14:39pero como vos decís Hugo como un cierto
00:14:41reflote de la reivindicación de La
00:14:44dictadura incluso uno lo ve en términos
00:14:46humorísticos a modo de meme en en redes
00:14:49sociales No es cierto algo que hace años
00:14:51tampoco hubiera pasado si esa sí tengo
00:14:54una una colega de historia y una joven
00:14:55profesora Juliana de la plata Que ayer
00:14:58justamente me escribe un mail contando
00:15:01mail desolada que en su escuela sin que
00:15:06ella lo digo no lo hubiera advertido
00:15:08mientras lleva a una cantidad de
00:15:10materiales para discutirlo a propósito
00:15:12del 24 de marzo aparecieron voces
00:15:14negacionistas directamente convencidos y
00:15:16con ciertas situaciones de violencia con
00:15:19alguna docente que estaba proponiendo
00:15:20que justamente había habido una
00:15:22dictadura que había vivido 30.000
00:15:23desaparecidos yo algo a ver cómo decirlo
00:15:26para mí Hay un problema con nuestra
00:15:28memoria hay como lo plantearé así y no
00:15:32nos debería sorprender mientras las
00:15:34mientras las condiciones del capitalismo
00:15:37sean estas y estas condiciones del
00:15:40capitalismo no tengan freno alguno No
00:15:42solamente la posibilidad de dar vuelta a
00:15:43la página sino que no tenga un freno
00:15:45alguno a nivel conciencia a nivel
00:15:48subjetividad lo que se va a producir es
00:15:50una y otra vez formas de fascismo formas
00:15:54negacionistas quiero decir lo que
00:15:57ocurrió en 2006 fue recontra interesante
00:15:58muy probablemente ligado a lo que había
00:16:01sido la explosión de 2001 muy
00:16:03probablemente ligado de lo que había
00:16:04sido el 2003 muy a ver diría así muy
00:16:07ligado también a que de repente y no es
00:16:11por de repente porque no fue magia un
00:16:13gran cantidad de políticas inclusivas
00:16:15que acallaban discurso de estas
00:16:18características porque esas políticas
00:16:19inclusivas eran muy bien recibidas
00:16:21quiero decir hoy el fracaso de esas de
00:16:24muchas de esas políticas el fracaso por
00:16:26supuesto ligado a la política
00:16:28básicamente el macrismo el endeudamiento
00:16:30y todo lo que sabemos que hoy estamos
00:16:32arrastrando hace que la experiencia del
00:16:35discurso progresista no se escondía como
00:16:38situaciones materiales
00:16:40que hayan dado vuelta a la página Perdón
00:16:42por esta figura respecto a lo que era la
00:16:44dictadura Me parece que ahí estamos en
00:16:45un problema digo van a seguir aflorando
00:16:47estos discursos mientras no se ponga
00:16:49límite a algo de lo que ocurre en
00:16:51nuestra estructura económica y en las
00:16:53condiciones laborales argentinas Y qué
00:16:55se hace Javier porque a medida que van
00:16:57pasando los años y Esta es una obviedad
00:16:59cada vez son menos las personas que
00:17:01vivieron La dictadura o que tienen
00:17:03incluso quizás una memoria
00:17:06viva fresca Aunque más no sea por los
00:17:08padres no seguramente
00:17:09la generación nuestra cuando le toque
00:17:12criar pibes bueno obviamente La
00:17:15dictadura es algo que tenemos menos
00:17:16presente de lo que tenía la generación
00:17:18de nuestros hijos que la había vivido
00:17:19que tienen amigos desaparecidos
00:17:21y demás y también Bueno una militancia
00:17:25que ya lleva años no solamente de
00:17:26organismos sino también bueno en el caso
00:17:28tuyo también de docentes militantes en
00:17:31todos los campos que se encargan de
00:17:32mantener vivo esta memoria y sin embargo
00:17:34estamos viviendo un momento donde
00:17:36vuelven a aflorar discursos
00:17:39negacionistas
00:17:40no solamente como una travesura
00:17:42adolescente sino que incluso encuentran
00:17:45encuentran lugar y espacio en en las
00:17:48altas diligencias o en su momento quizás
00:17:51no medíamos el impacto que tenía pero
00:17:53acá macri siendo presidente dijo
00:17:54expresamente a mí no me interesa si
00:17:57fueran 30.000 desaparecidos una
00:17:58discusión que no me interesa de los
00:18:00Derechos Humanos hace tres días lo dijo
00:18:02de nuevo
00:18:04Qué se hace con eso Javier Sí el el
00:18:09a mí me parece que hay algo que vale que
00:18:11es persistir en lo que uno hace en la
00:18:14tarea que tiene cada uno en términos de
00:18:16la cultura en términos de la educación
00:18:17eso sin duda y después me parece que hay
00:18:20que
00:18:21a ver para mí hay un gran problema
00:18:25vuelvo a la Dictadura no digo si la
00:18:27dictadura destruye las clases populares
00:18:28no las las desentraña no les quita
00:18:33aquello que las vertebraba Cómo se hace
00:18:36hoy para poder producir nuevamente
00:18:38unidad Y esa unidad que produzca un
00:18:41proyecto de nación distinta de vida
00:18:43distinta bien no es algo que se resuelve
00:18:46en algún momento yo supuse que
00:18:48con la idea de Patria y con la idea de
00:18:51derechos y con la práctica de derechos
00:18:53eso que anteriormente estaba cosido
00:18:55porque la estructura económica obrero
00:18:57Industrial cosía lo podíamos coser
00:19:00ideológicamente y en términos de una de
00:19:02una práctica
00:19:03bien Me parece que hoy es un poco más
00:19:05difícil y fíjate igual que la
00:19:06herramienta Es la misma porque está el
00:19:08endeudamiento o sea lo que impide
00:19:10cualquier tipo de cohesión es que tenés
00:19:14que pedir explicaciones y permiso al
00:19:15fondo y o sea fue una parte muy
00:19:18importante de aquella política Entonces
00:19:21no está bien obviamente por suerte hay
00:19:23gobierno democrático Aún si se le
00:19:24cambiemos o el que fuera pero es como
00:19:26como cuestionás algo claro mientras
00:19:28empobrece a millones de personas y no
00:19:31hay ninguna perspectiva no de resolverlo
00:19:33Sí yo creo que ese es un recontra tema
00:19:35que pone el tema en la democracia no
00:19:37digo en democracia se produjo una deuda
00:19:41similar por supuesto con otra cantidad
00:19:43de población a la que había donde la
00:19:45dictadura que la que produjo La
00:19:46dictadura o sea el terror produjo una
00:19:48deuda que luego se pudo producir en
00:19:50democracia
00:19:52Me parece que estamos en una suerte de
00:19:54haber
00:19:56de lateral y de umbral también en la
00:20:00reflexión creo que perdón sí sobre la
00:20:03reflexión justamente
00:20:05fue un golpe Cívico militar no sí no es
00:20:08poco se juzgó a la parte militar de la
00:20:10parte cívica se habla poco y siento que
00:20:12es un de alguna forma lo que lo que está
00:20:15volviendo no la parte civil de de ese
00:20:18golpe falta o faltó reflexión sobre esa
00:20:23porque digo No sé a quién apuntar cuando
00:20:25hablamos de la parte cívica de ese golpe
00:20:28no tiene cara no tiene nombre apellidos
00:20:30O al menos no son tan famosos como
00:20:33Videla galtieri Sí sí sí tenés toda la
00:20:36razón a mí me parece que hubo un
00:20:38problema
00:20:39una vez concluida la dictadura y
00:20:42concluida por el desastre de malvinas
00:20:44Más allá de los de la resistencia
00:20:46efectiva que existió de los organismos
00:20:48de derechos humanos y de la clase Obrera
00:20:49de la cgt no fundamentalmente ellos
00:20:53muy aceleradamente
00:20:56se pensó se quiso evaluar que la
00:21:00sociedad había sido inocente respecto a
00:21:03la Dictadura no Y si uno escucha estaba
00:21:06permanentemente una sociedad inocente
00:21:08que había sido asaltada por una banda de
00:21:11militares facinerosos que produjo La
00:21:13dictadura bien digo estaba la idea de
00:21:16los dos demonios pero sobre todo estaba
00:21:17la idea de sociedad inocente y notable
00:21:21cuando uno ve y el otro ya veía la
00:21:23película de pino solana reveía la
00:21:25película de pinos memorias del saqueo y
00:21:27claro de año 2004 Pinocho ganas insiste
00:21:32con que hay una sociedad inocente y hay
00:21:35en todo caso ya no solamente militares
00:21:37corruptos que traicionan sino élites
00:21:39políticas que traicionan la sociedad
00:21:41Nunca es un problema
00:21:43a mí me parece que algo que produjo el
00:21:44killerismo fenomenal pero muy
00:21:47problemático es que reveló que hay una
00:21:51porción de la sociedad que es amiga de
00:21:55sus privilegios de su jerarquías que es
00:21:57amiga de la dictadura y que puede ser
00:22:00amiga de cualquier proyecto que expulse
00:22:02a buena parte de la sociedad no
00:22:04condiciones de pobreza indigencia lo que
00:22:07sabemos Y de cualquier fascismo quiero
00:22:09decir esto se empezó a revelar a partir
00:22:10del 2008 a partir de 2008 conflicto del
00:22:13campo de repente nuevamente eso que se
00:22:16había olvidado que había una oligarquía
00:22:18que tenía un amplio no una que no era
00:22:22solamente un grupito que tenía términos
00:22:24del siglo pasado esas discusiones
00:22:32de papel prensa eso también ahí se
00:22:36reveló lo mostró se mostró todo Cristina
00:22:38dijo hace poco algo así como si ustedes
00:22:41piensan que porque ju
00:22:43a los responsables del genocidio los
00:22:46derrotamos están equivocados Porque
00:22:48todavía persiste los efectos del
00:22:51disciplinamiento palabras más palabras
00:22:52menos no me acuerdo exactamente
00:22:54coincidís vos con esta lectura Sí claro
00:22:56Sí me parece que sí no hay una hay una
00:22:59frase de bondcloud ese gran teórico de
00:23:02la guerra Alemán de principios del siglo
00:23:04XIX que amasera le interesaba mucho para
00:23:06pensar la guerra
00:23:08que le entendía como Guerra
00:23:10antisubversiva y Me permito leerla dice
00:23:13así el objetivo de la guerra no es
00:23:15destruir al enemigo sino desarmarlo y
00:23:17quitarle su voluntad de lucha
00:23:21claro y uno dice cierta voluntad de
00:23:25lucha que sin duda tenía este pueblo
00:23:27argentino constituido de una forma
00:23:29determinada clases populares presencia
00:23:31Obrera etcétera etcétera Pero al mismo
00:23:33tiempo era ingobernable en donde la idea
00:23:37de la posibilidad de construir una
00:23:38patria una idea de soberanía fuerte de
00:23:40Justicia social fuerte claro la
00:23:43experiencia La dictadura y por eso mismo
00:23:45uno dice hubo algo exitoso en la
00:23:47dictadura Porque esa voluntad de lucha
00:23:49flaqueó quiero decir luego de la
00:23:52dictadura se abrazó como una suerte de
00:23:54paraíso que el estado de derecho
00:23:57no lo otro que era mucho más exigente
00:23:59pedir una patria libre justo y soberano
00:24:02Claro claro ahora es interesante porque
00:24:05cuando en la vida social y en la vida
00:24:07política se empieza a retroceder no se
00:24:09para nunca de retroceder No Y ahí
00:24:12retrocedemos ahora por supuesto los que
00:24:15están en peligro a veces también es el
00:24:16estado de derecho claro
00:24:17Sí perdón trajiste un archivo Javier
00:24:20trajiste un video que me interesaba un
00:24:22video vamos a verlo y lo comentamos te
00:24:25parece primero simplemente decir esto es
00:24:27un desfile militar
00:24:29que ocurrió el 9 de julio de 1978 no un
00:24:33clásico los desfiles militares sobre la
00:24:35plaza Alemania Avenida libertador pleno
00:24:37mundial calculo no eh A días después del
00:24:39mundial a días después del mundial
00:24:41termina en los últimos días de junio
00:24:42bien y está este desfile militar del
00:24:44nueve de julio del año 78 diría y lo van
00:24:48a ver Ustedes es uno de los momentos de
00:24:50mayor consenso y de mayor apoyo bien
00:24:54bien público a la Dictadura lo vemos lo
00:24:57tenemos
00:24:59sílitares en esta celebración del
00:25:03centésimo sexagésimo segundo aniversario
00:25:06de la declaración de nuestra
00:25:08independencia
00:25:09como país absolutamente libre
00:25:26nuestro enorme territorio la variedad
00:25:29del escenario geográfico el papel de
00:25:32Argentina en la comunidad internacional
00:25:35el mandato de los mayores
00:25:37las justas aspiraciones de las
00:25:40generaciones actuales y el camino
00:25:43generoso ofrecerles a las venideras
00:25:46comprometen este esfuerzo y todos los
00:25:50esfuerzos en consecución de ese objetivo
00:25:55las tradiciones militares heredadas del
00:25:58sacrificio de nuestros mayores
00:25:59configuran una parte definitoria de la
00:26:03fisonomía espiritual de la República y
00:26:05Por ende de las fuerzas armadas
00:26:14aguardamos todos con ansiedad el paso de
00:26:17los nuevos efectivos militares
00:26:20cuando un grupo de reporteros gráficos
00:26:22se ha aproximado al parque oficial para
00:26:25registrar sus notas Se observa también
00:26:28la adhesión del público que se ha
00:26:30ubicado en Los Balcones de los edificios
00:26:34frente al palco oficial algunos
00:26:37arrojando los clásicos papelitos sobre
00:26:40la calzada de la Avenida del libertador
00:26:43[Aplausos]
00:26:48reiterada muestras de simpatía a los
00:26:51integrantes de la junta militar
00:26:53al teniente general Don Jorge Rafael
00:26:56Videla al almirante Don Emilio Eduardo
00:26:59macera al brigadier general Don Orlando
00:27:02Ramón agosti
00:27:03[Aplausos]
00:27:24recordás o sabes qué es lo que cantan
00:27:30sí se puede ver está en el archivo
00:27:33prismo archivo de la radio en televisión
00:27:35pública y lo encuentran en YouTube y
00:27:38efectivamente lo que está cantando
00:27:40Videla corazón
00:27:42claro no es una enorme multitud por
00:27:46supuesto bien localizada no en la zona
00:27:48más el libertador y libertador y y ahí
00:27:51nomás de las de como digamos de Coronel
00:27:53Díaz no Plaza Alemania si no me equivoco
00:27:56una de las macri vivió Ahí vive ahí o no
00:28:00sé digo desde la zona bien quiero decir
00:28:02ahí efectivamente hay un apoyo esto que
00:28:06vos señalabas anteriormente Acá hay algo
00:28:08de sectores civiles era tal el apoyo que
00:28:11la dictadura primero dale el apoyo que
00:28:13tenía que uno los vea Videla y lo ve muy
00:28:15tranquilo sonriente
00:28:17Videla Generalmente era un tipo muy
00:28:19nervioso Hay pocas imágenes en donde en
00:28:22su cumpleaños está como está feliz o sea
00:28:25se lo ve
00:28:27rozagante como no había estado Antes y
00:28:29como después tampoco lo va a estar
00:28:30Charlando con macera departiendo
00:28:33Martínez dos aparece no Y también
00:28:35aparece la cuestión No todos bivados
00:28:41te quería hacer dos preguntas Javi te
00:28:43las hago juntas para no olvidarme la
00:28:46primera es si en este momento la
00:28:47dictadura tenía porotos económicos para
00:28:49para anunciar no éxitos económicos para
00:28:52para conseguir algún grado de apoyo y y
00:28:55la segunda pregunta tiene que ver con
00:28:57que se dice mucho que los primeros años
00:28:58fueron más violentos que los últimos en
00:29:02términos de terrorismo de estado y de
00:29:03genocidio y preguntarte a qué se debió
00:29:06esa
00:29:07no sé si uso las palabras correctas pero
00:29:09esa esa merma en la violencia digamos o
00:29:14en lasaña no quiero ser impreciso con
00:29:16los términos bien a ver
00:29:19el plan económico de Martínez de Dios
00:29:24el predominio del capitán financiero el
00:29:28dm2 no esta es la época del dm2 todavía
00:29:31no estaba mostrando
00:29:34su consecuencia y su crisis que se va a
00:29:38empezar a notar a partir del año
00:29:401979-1980 Incluso en términos
00:29:43inflacionarios la inflación había bajado
00:29:45importantemente respecto de lo que había
00:29:47sido una pequeña hiper en el 75
00:29:49por lo tanto Había algo el producto
00:29:52bruto interno sí había crecido bien
00:29:55durante esos años por lo tanto es ser un
00:29:56punto a favor económicamente bien esto
00:29:59por un lado muy interesante saben el
00:30:01proyecto que tenía bacera en esos días y
00:30:05que por supuesto nada le gustaba Videla
00:30:07estaba tan convencido del apoyo que
00:30:09tenía la dictadura Que para él había que
00:30:11en ese momento declarar el final de la
00:30:13guerra antisubversiva blanquear los
00:30:16nombres de los caídos en guerra
00:30:18blanquearlos y hacer un plebiscito para
00:30:21que se termine el tema y se apoye lo
00:30:24hecho por las fuerzas armadas en la
00:30:25guerra contra su versión ese era el
00:30:27proyecto de macera en ese momento macera
00:30:29va a pasar a retiro pronto después tres
00:30:31meses después con qué idea de lanzarse
00:30:34políticamente pensado presentar
00:30:35selecciones buscaba estaba pensando un
00:30:38futuro electoral en donde él pudiera ser
00:30:40un candidato de una democracia si se
00:30:42quiere de derecha es de masas no hay
00:30:46algo de esto también qué cosa es lo que
00:30:48se ha dicho una y otra vez y creo que es
00:30:49así no la dictadura
00:30:51el estado la situación de los grupos
00:30:55bien que habían tomado las armas
00:30:57fundamentalmente de montoneros y del erp
00:30:59hacia 1976 ya era muy crítica
00:31:03bien el momento de violencia mayor de
00:31:06terrorismo de estado que por supuesto se
00:31:08aplicó durante todo el período la
00:31:11diferencia es que en el primer momento
00:31:12fue cantidad de secuestros cantidad de
00:31:15Muertos cantidad de enfrentamientos
00:31:16cantidades desaparecidos el tema es que
00:31:19algo de esa tarea ya estaba cumplida a
00:31:22ver también esto muy interesante cuál es
00:31:24el problema que a muchos de Ellos
00:31:25pensaban la guerra contra la subversión
00:31:28ya está terminada necesitamos otro
00:31:30enemigo
00:31:31porque ya esa es insostenible y el
00:31:35primero es chile en ese primer momento
00:31:38aparece chile de hecho entre en las
00:31:41vacas digamos en diciembre de 78 es el
00:31:44momento más alto del conflicto con chile
00:31:46por el donde se estuvo a punto de entrar
00:31:48a garbo tropas movilizadas Entonces el
00:31:51tema es que enemigo encontrar no hay
00:31:54algo de la dictadura que se sabe sin
00:31:56legitimidad si no encuentra un enemigo y
00:31:58el enemigo claro de la subversión había
00:32:01funcionado durante un rato el tema ahora
00:32:03es como se no hay algo tan nuestro y tan
00:32:08crítico argentino no de la falta de
00:32:10legitimidad y la necesidad de
00:32:12permanentemente estar no construyendo
00:32:14políticas
00:32:15dice en un momento en el diario de
00:32:18macera Nadie muere por el producto bruto
00:32:20interno
00:32:22o sea todo bien la economía Pero eso no
00:32:25es suficiente necesitamos algo si no
00:32:27algo anímico espiritual la Macro no
00:32:31convoca algo que algo y Javier en la
00:32:35deuda del gobierno de macri hay gente
00:32:38que se enriqueció muchísimo jugando esa
00:32:40misma deuda no quién se enriqueció con
00:32:42el plan económico de la dictadura y ahí
00:32:45yo diría los grandes grupos económicos y
00:32:49uno puede hablar de ungibor desde ese
00:32:51entonces de Pérez con Bank no puede
00:32:52hablar de los macri no hay unos estudios
00:32:55interesantísimos de basualdo cavice de
00:32:58de que salieron me acuerdo por la
00:33:00editorial legasa a principio de los 80
00:33:02donde hacen esos análisis del nuevo
00:33:05poder económico de vuelta con Villarreal
00:33:07lo que dice Villarreal lo que logra
00:33:09dictadura es unificar por arriba a los
00:33:11grupos económicos no todo eso que era la
00:33:14pequeña burguesía Perdón la burguesía
00:33:16Industrial mediana que estaba reunida en
00:33:19la cg todo eso desaparece y lo que queda
00:33:21es concentrado pequeños grupos en
00:33:23grandes grupos económicos pero que son
00:33:25pocos en pocas manos y medio que lo que
00:33:27cobra fuerza también con coletazos ahora
00:33:29es el negocio inmobiliario no porque
00:33:31también te secuestraban y te hacían
00:33:32firmar y te sacaban un poco como milico
00:33:35sueltos que se apropiaban de cosas y
00:33:37otro poco entiendo como
00:33:39se habla poco de este componente chorro
00:33:42no de los muñecos eran chorros eran
00:33:44corruptos eran chorros
00:33:47hacerte firmar una una venta una sesión
00:33:50con picana es una cosa máxima pero en
00:33:53las cosas chiquitas con con riquezas más
00:33:56pequeñas también lo hacían y se lo
00:33:58quedaban ellos
00:33:59Sí ahí hay un estado uno dice que el
00:34:03estado haya producido eso o sea que que
00:34:06el estado haya apañado
00:34:09robos mayores y rapiña
00:34:14como una sociedad se repone de eso
00:34:17cómo nos evidentemente cuesta mucho cómo
00:34:19se repone cómo se vuelve a confiar Cómo
00:34:21se vuelve digo algo de todo eso se
00:34:23produjo sin duda del 2001-2003
00:34:26a esta parte me interesa meterme ahí
00:34:28porque se cumplen 40 años de democracia
00:34:33el análisis y la memoria que se tiene de
00:34:36la dictadura Supongo ha cambiado mucho a
00:34:39lo largo de estos 40 años de democracia
00:34:40no era lo mismo bueno hablábamos vos
00:34:42hablabas del 91 cuando se publicó este
00:34:44libro más era caminaba caminaba por la
00:34:46calle lo invitaban a los programas de
00:34:47televisión No es cierto
00:34:50hoy como nos enfrentamos A qué situación
00:34:53nos estamos enfrentando a Qué tipo de
00:34:55análisis qué lectura se puede hacer hoy
00:34:56a 40 años de democracia de uno de los
00:35:00capítulos más oscuros en la historia
00:35:03Argentina bien ahí hay algo a mí me
00:35:06gusta esto pero que
00:35:08complicado hay un historiador no tuyo el
00:35:11perindongui recontra interesante muy
00:35:12académico que si es algo muy particular
00:35:15él dice
00:35:16en Argentina hubo muchos momentos de
00:35:18violencia política sobre las clases
00:35:21populares pero lo que fue particular de
00:35:24la última dictadura es que también
00:35:26esa violencia política ese terrorismo de
00:35:29estado se aplicó sobre las clases medias
00:35:30esa es una novedad en el 55 fueron las
00:35:34clases populares en el 30 fueron las
00:35:36clases populares
00:35:38la novedad acá es que los desaparecidos
00:35:41también fueron estudiantes digo Si todos
00:35:44los sesenta setentas se construyen con
00:35:46ideas de obreros y estudiantes Unidos y
00:35:47adelante La dictadura apunta a obreros y
00:35:50estudiantes el porcentaje principal
00:35:51desaparecidos son obreros
00:35:54pero el segundo es de estudiantes bien
00:35:57quiero decir hay algo ahí que produce un
00:36:01cambio que produce una novedad
00:36:05que me parece que hoy vale tenerla en
00:36:08cuenta y por qué digo esto
00:36:12para no quedar encandilados en que la
00:36:15experiencia más nociva de la Argentina
00:36:16fue una sola
00:36:17las experiencias traumáticas en la
00:36:21Argentina de violencia
00:36:23de violencia yo diría así si somos una
00:36:25sociedad aún cuando a veces uno está en
00:36:28duda de cuán sociedad Cuánta sociedad
00:36:30conformamos bien pero eso que daña a
00:36:34unos en verdad está dañando a todo el
00:36:36cuerpo social
00:36:37ese daño sobre el uno sobre el cuerpo
00:36:40Social es muy sostenido desde el siglo
00:36:42XIX y básicamente Es sobre los pobres
00:36:44sobre los más Humildes bien sobre los
00:36:47más Humildes quiero decir hoy me parece
00:36:49que es interesante A ver me acuerdo una
00:36:53frase de perdón una frase una cita de
00:36:55Charlie García de los años no sé cuánto
00:36:57después de un año
00:36:59Feliciano García
00:37:02ahora están todos esperando lo decía mal
00:37:04Además porque no fue un incendio ahora
00:37:06están todos esperando previniendo un
00:37:08próximo incendio incendio pero lo
00:37:10próximo no va a ser un incendio va a ser
00:37:12una inundación
00:37:14cuál estoy queriendo decir sería un
00:37:17error suponer hoy 2023 que ese mal que
00:37:21vimos en la dictadura
00:37:23único enaltecido en tanto mal va a
00:37:27volver de la misma manera o amenaza de
00:37:29la misma manera no amenaza de otras
00:37:32maneras de otra manera que a veces son
00:37:35más difícil justamente detectar porque
00:37:37la historia
00:37:38a ver No no es cierto que la historia de
00:37:40las cosas siempre se repita No para nada
00:37:42vuelven de otra manera a veces muy
00:37:45radicalmente otra
00:37:46incluso hay formas no de exclusión y
00:37:50formas de violencia y forma de
00:37:52empobrecimiento y de indignidad que
00:37:54pueden provenir de la misma democracia y
00:37:57ahí estamos en un problema bueno se me
00:37:59viene a la cabeza del último
00:38:00del último ministro de cultura de macri
00:38:03que tenía un golpe favorito te acordás
00:38:07que de que de todos los golpes que todos
00:38:10les gustaban evidentemente Pero había
00:38:11uno que era el favorito que no era el el
00:38:1476 sino el del 55 Exacto vas a marchar
00:38:19mañana Javi Mira Sí pero
00:38:22estoy esperando
00:38:26que mis hijos lo inviten atención chicos
00:38:29Cómo se llama
00:38:30se preguntó por qué sus hijos nunca lo
00:38:33invitaban al bar cantaba Charly García
00:38:35Pepe y Magui se pudieran mandar un
00:38:37WhatsApp a su padre que está acá
00:38:39esperando nos estoran Nos estarán
00:38:41mirando no lo es probable bien y si son
00:38:44amigos mándenle por favor
00:38:59que seamos los mismos
00:39:03me inquieta no me convence
00:39:06no siempre vive nuevos obvio pero me
00:39:09parece que
00:39:11que si hay algo que aquí no se renueva y
00:39:13algo que está fallando bien o sea lo
00:39:17mejor es que si nos invitan voy a ir
00:39:18solo pero quiero decir
00:39:21Me parece que hay un problema
00:39:23Bueno pero tus hijos marchan Claro y
00:39:26espero Bueno ya es un montón Javi me
00:39:29gustaría que tengamos más espacios en
00:39:31gelatina para pensar los 40 años
00:39:33democracia bueno buenísimo Ojalá podamos
00:39:35hacerlo lo hemos anunciado ya
00:39:37tímidamente en esta última semana que
00:39:39estamos preparando un Stream especial de
00:39:42cuatro programas a partir de abril con
00:39:44con Javier trimboli y con Julieta
00:39:46Rosenberg Así que que hayas pasado por
00:39:47acá también me obliga a que nos
00:39:49comprometamos al aire frente frente a
00:39:52toda la comunidad que nos está mirando
00:39:53muchos alumnos y alumnas tuyas
00:39:55que han pasado por alguna de tus aulas
00:39:58bien saludos y Bueno nos vemos mañana
00:40:01Muchísimas gracias por haber pasado por
00:40:03acá Javier trímboli