A 50 AÑOS DEL GOLPE | SÚPER PASE Tenembaum, Sietecase, Bercovich, O'Donnel, Manguel e Iglesias
Radio Con Vos - 24/3/2026 - Duracion: 53:41
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Transcripción
00:00:0014 minutos de la mañana y ahora sí
00:00:01estamos con todos los productores de
00:00:02Radio Conozco como prometidos. Eh, desde
00:00:05una punta a la otra está Dieo Iglesias,
00:00:07está Romina, Manguel, está Rando los
00:00:10Siete Case, Aleverco y María Odonel. Eh,
00:00:14así que bueno, tenemos mucho para
00:00:16contarles, mucho para pensar juntos, que
00:00:19arranque el que quiera, que creo que
00:00:20había un dron que que
00:00:22va a mostrar lo que está pasando en los
00:00:24alrededores de Plaza de Mayo en este
00:00:25momento. No sé si tenemos imágenes. En
00:00:27este momento
00:00:28ya hay bastante gente. Eh
00:00:30eh dato en cualquier caso, nada,
00:00:32empecemos arrancando por quien quiera
00:00:34decir algo, quien quiera empie empezó a
00:00:37pensar qué significa este día, no sé, si
00:00:38vos quieres arrancar.
00:00:39Hola, ¿qué tal? Buen día. Sí. Eh,
00:00:41primero eh, subrayo esto que decía Rey.
00:00:43Hay bastante gente, no solo ahora ya
00:00:46llegando a la plaza, sino en todas las
00:00:48movidas que estuvo viendo estos días.
00:00:50Eh, yo estuve eh en la casa de Norita
00:00:53Cortiñas para su cumple el domingo. Ella
00:00:56cumple años el 22 de marzo y siempre
00:00:59festejaba eh en su casa. La verdad que
00:01:02lo que se armó fue una tertulia
00:01:04alucinante para homenajearla a ella,
00:01:06pero también para empezar a a conmemorar
00:01:09estos 50 años. El fin de semana hubo
00:01:11también una feria del libro de derechos
00:01:13humanos en la exesma, eh, que yo pensé
00:01:16que iba a a un actito chiquito el
00:01:19sábado, dije, "Bueno, voy a una charla,
00:01:20está buenísimo, eran era muy buen panel
00:01:22sobre dictadura y economía." Repleto,
00:01:26repleto todo el eh patio ese vidriado
00:01:29que hay, que tiene las caras de los
00:01:31desaparecidos. Para el que no fue, le
00:01:33recomiendo ir. Uno de los planes que
00:01:35tenía mi ley para este 24 era rearmar,
00:01:38intervenir la ESMA y rearmar todo el
00:01:41relato de los sobrevivientes eh por la
00:01:44supuesta memoria completa que ahora que
00:01:46ahora levanta en los spots de
00:01:47provocación. Todavía no lo hizo, así que
00:01:49vayan y aprovechen ese lugar. Es eh un
00:01:52lugar estremecedor, pero a la vez
00:01:54indispensable. Eh, bueno, estaba todo
00:01:56repleto de de puestos de libros de todo
00:02:00tipo, lleno de gente eh increíble. Y
00:02:02ayer la vigilia de la garganta poderosa
00:02:04que ustedes, varios de ustedes tuvieron
00:02:06impres fue impresionante. Vos sabes que
00:02:095 de la tarde que yo tuve la la mesa de
00:02:11periodistas, yo digo, ¿quién va a estar
00:02:13un calor? El sol estaba muy fuerte, 5 de
00:02:15la tarde y estaba la plaza repleta.
00:02:18Anterior
00:02:19ayer no pude porque tenía programa la
00:02:20noche. Vengo yendo a todas las vigilias,
00:02:22eh, y las imágenes que me mandó Ángel a
00:02:24las que vi en sus redes. No, no puedo
00:02:25crear la cantidad de gente. Así que eso,
00:02:27agarrémonos de eso. Eso
00:02:28su mal el fútbol. Para mí pasó algo muy
00:02:30interesante este fin de semana. en
00:02:32muchos partidos de fútbol, muchos
00:02:34equipos con el pañuelo de las madres en
00:02:36el pecho, eh actos conmovedores con las
00:02:39sillas vacías, no sé, Banfield, me
00:02:41acuerdo, por ejemplo, que fue el más
00:02:42estremecedor y me parece que la
00:02:46respuesta, al intento del gobierno de
00:02:48justificar de alguna manera la
00:02:50dictadura, porque es eso, eh tiene un
00:02:52rechazo bastante transversal, ¿no?
00:02:57No sé, Romina, María, Diego, María,
00:03:00¿no? Eh, sí, también se siente
00:03:04obviamente que hay un peso de la fecha
00:03:05redonda, ¿no? Que sea un 50 aniversario
00:03:08le da un momento especial y la sensación
00:03:11de que está en cuestionamiento, ¿no?
00:03:13También la la construcción de la de lo
00:03:16que fueron las bases de del nunca más y
00:03:19del acuerdo del Pacto Democrático
00:03:22original en un intento, ¿no? negar, ¿no?
00:03:25Porque quizás hay como toda una
00:03:26discusión de si estamos ya en una etapa
00:03:28de negacionismo con relación es sutil
00:03:32también, pero digo, hacia ahí digamos eh
00:03:34obviamente el negacionismo viene de
00:03:36negar que que existió el holocausto, que
00:03:38existieron las cámaras de gas y demás.
00:03:40Acá tenemos, como existió también con
00:03:42Newenberg, pero acá tenemos gracias al
00:03:45al juicio a las juntas un juicio
00:03:47documentado con las pruebas. Eso se
00:03:49corroboró, se juzgó, se condenó en un
00:03:53fallo, además, que yo creo que vale la
00:03:54pena leer porque quedó hay algunas
00:03:57cuestiones y ahí está el argumento de
00:03:59las defensas de los genocidas que fueron
00:04:02este condenados en aquel juicio. Eh, era
00:04:04justamente el hecho de las víctimas que
00:04:06habían tenido organizaciones armadas, la
00:04:09policía y civiles también víctimas de
00:04:12los accionares de montoneros de LERPI,
00:04:14las guerrillas, sobre todo en el 75. Y
00:04:17eso fue parte eh de la defensa de
00:04:20Videla, Macere, compañía. Y los
00:04:23camaristas entendieron que eso no era un
00:04:25justificativo para la manera en que
00:04:27habían llevado adelante ni alcanzaba
00:04:30cubrir la la pero sobre todo la forma,
00:04:32el método y la dimensión que había
00:04:34tenido la represión. Entonces tampoco es
00:04:36un argumento tan nuevo. Digo, si uno va
00:04:38al juicio a las juntas, es un argumento
00:04:40que es el argumento de las defensas y es
00:04:42un argumento que fue considerado, tenido
00:04:45en cuenta y rebatido por, en el juicio a
00:04:47las juntas 1985, ¿no? Eh,
00:04:50sí, creo que 50 años después también se
00:04:53expone la falacia de esta verdad
00:04:54completa que buscan imponer desde
00:04:56determinados lugares, ¿no? Porque la
00:04:57verdad completa nació con la decisión
00:05:00del juicio de las juntas con el propio
00:05:02Raúl Alfonsín. El segundo decreto fue el
00:05:04de juzgar las organizaciones
00:05:06terroristas, el primero fue el de las
00:05:07juntas. La verdad completa ya está ahí.
00:05:09No sé qué nos quieren decir. Entonces,
00:05:11me parece que también a los 50 años hay
00:05:13como una mirada menos temerosa, menos
00:05:16confrontativa también, pero no por eh
00:05:19por no darle entidad, porque me parece
00:05:20que es una estupidez. Y hoy vamos viendo
00:05:22las partes del video que van poniendo
00:05:24que este y y vuelvo a a creer que es una
00:05:28manera de salir a provocar y que no hay
00:05:30que contestar porque por lo menos si ese
00:05:32es el argumento el de la después hay
00:05:34otros argumentos, ¿no?, que eh me
00:05:36parecen bastante más peligrosos, si
00:05:37quieren después los charlamos los de la
00:05:39vicepresidenta Victoria Villarrol porque
00:05:41sabe más, digamos, porque está más eh
00:05:44porque está más entrenada, pero en esto
00:05:47que nos quieren hacer pisar el palito
00:05:48todo el tiempo de que caigamos, que
00:05:50reaccionemos, que la la verdad completa
00:05:51ya la dijo Alfonsina, es lo único que me
00:05:53parece que tenemos que contestar, la
00:05:55verdad completa eh es la que se enseña
00:05:57efectivamente en los colegios, en las
00:05:59escuelas. Hoy veía parte del video donde
00:06:02sugerían el adoctrinamiento, ¿no? Y
00:06:05digo, pero qué pero qué tamaña
00:06:06estupidez. Otra vez no
00:06:09no encuentro como bueno, digo, me voy a
00:06:12forzar a buscar argumentos para
00:06:13rebatirlo. Y no tienen, es como que en
00:06:15el colegio enseñen que hay un código
00:06:16penal que dice que si uno roba tiene
00:06:18entre tantas y tantas penas. Bueno, esta
00:06:20es este es el sego ideológico que el
00:06:22gobierno entiende y me da la impresión
00:06:25de que a 50 años de este golpe, bueno,
00:06:28caemos menos en las en las provocaciones
00:06:30y hacemos más pie en las verdades
00:06:32absolutas, ¿no? Como decía María recién,
00:06:34está ahí, está en las decisiones de
00:06:36Alfonsín y están en el juicio. Esa es la
00:06:38verdad completa.
00:06:39No pensaba que en lo que tiene que ver
00:06:41con lo de lo completo, la contracara de
00:06:44eso es que está incompleto. Y lo que
00:06:45está incompleto es claramente saber
00:06:48dónde están los desaparecidos y dónde
00:06:51están y quiénes son esos 300 que todavía
00:06:56falta identificar, que fueron apropiados
00:06:58ilegalmente, que no conocen su identidad
00:07:01y que hoy están eh andan saber dónde,
00:07:05pero sin saber quiénes son. Y los que sí
00:07:07saben no dicen nada, ¿no? Porque los que
00:07:10todavía quedan vivos, que participaron
00:07:13de la eh represión y de la dictadura que
00:07:16fue sistemática, planificada y masiva,
00:07:20¿no? Me parece que es importante siempre
00:07:21recordar eso. El salto cuanticualitativo
00:07:24que se da en Argentina en cuanto a
00:07:26represión distinto a otros golpes de
00:07:28estado, fue que esta fue sistemática,
00:07:31planificada y masiva y que me parece que
00:07:35en un momento donde el gobierno lo que
00:07:37hace es jugar con esta provocación de la
00:07:39memoria completa, bueno, lo que está
00:07:41incompleto es que quienes son
00:07:45responsables de lo que pasó en esa época
00:07:48digan dónde están los desaparecidos y
00:07:50digan cuáles son las identidades de esos
00:07:52esos chicos que o esos bebés que hoy son
00:07:54grandes, son adultos, que tienen más o
00:07:56menos nuestra edad eh y que no conocen
00:08:00eh su identidad. Entonces, me parece que
00:08:02a la provocación se puede responder con
00:08:06el signo de interrogación de bueno,
00:08:08¿dónde están aquellos que eh deberíamos
00:08:10saber cuál es su verdadera identidad y
00:08:13no lo sabemos porque no lo quieren
00:08:14decir.
00:08:15Pues que quiero, no digo meter una
00:08:18polémica. Eh, a mí me parece que no hay
00:08:20un intento de negacionismo en este
00:08:23aspecto, salvo lo que hace Villarruel.
00:08:25Eh, cuando uno ve el video que dura una
00:08:27hora 10 eh y tiene un testimonio de una
00:08:30eh nieta, la 125 recuperada de 35
00:08:35minutos aproximadamente,
00:08:37entiende cuál es la operación que hace
00:08:38el gobierno, que es el intento de
00:08:40justificación de la dictadura. A mí me
00:08:43parece que ahí sí se puede entender un
00:08:45puente a esta actualidad muy peligroso.
00:08:47Eh, es decir, no están negando, te están
00:08:50mostrando y lo hacen deliberadamente, te
00:08:52están mostrando una nieta que está
00:08:53disconforme con el trato que le dieron
00:08:55los organismos de derechos humanos.
00:08:57Porque ella dice en un momento algo muy
00:08:59dramático, porque también es una
00:09:00víctima. dice, "Mejor que mi mamá está
00:09:02muerta, la mamá de crianza, porque si no
00:09:04estaría presa." Eh, después se critica
00:09:08duramente que no se haya tenido la misma
00:09:10actitud con los padres de Guido Carloto,
00:09:12de Ignacio Carlotto. Eh, por eso creo
00:09:15que no hay una idea de negación, sino de
00:09:17justificar que por los crímenes
00:09:21cometidos por la guerrilla, la dictadura
00:09:24hizo bien. Y ahí vuelve la teoría de los
00:09:26demonios. hicieron bien, reprimieron de
00:09:28manera categórica, eh, y era una guerra,
00:09:30como dijo Macera en el 85. No entiendo
00:09:33por qué no se están juzgando. ¿Y por qué
00:09:35creo que es peligroso, más peligrosa la
00:09:36justificación que la negación que no
00:09:38están teniendo? Porque eso justifica la
00:09:40represión. Y si justificó la represión,
00:09:41entonces podría justificar la represión
00:09:44ahora. De hecho, tratan de de justificar
00:09:47la represión ahora que no tiene muertos
00:09:49todavía, no tiene violaciones tan
00:09:50graves, pero hay personas que casi
00:09:52mueren, lo de Grillo, hay una represión
00:09:55brutal cada vez que hay una marcha y eso
00:09:57me parece peligroso. Y lo segundo,
00:09:58perdonen que me tome un minuto más, en
00:10:01donde sí veo que se puede trazar un
00:10:02puente, es represión más plan económico
00:10:06eh terrorífico que planteaba un modelo
00:10:08de país para pocos. Y ahí otra vez hay
00:10:10una una se puede trazar una línea
00:10:12directriz con este momento. Otra vez un
00:10:14plan económico que en principio modela
00:10:17un país para pocos.
00:10:18A, yo estoy muy impresionado
00:10:21por el programa que que acaba de
00:10:22terminar porque me impresiona mucho como
00:10:26cada vez que uno vuelve a los 70 y
00:10:27particularmente la dictadura, se
00:10:28encuentra con primero con una
00:10:30sensibilidad que uno creía dormida. Es
00:10:32decir, yo eh hemos visitado tanto este
00:10:36tema durante tantos años que hay un
00:10:37momento que decís, "Bueno, ¿qué qué más
00:10:39se podrá decir?" Y después con historias
00:10:40que uno no conocía y que son
00:10:42tremendamente desgarradoras. Yo yo me
00:10:44quedo con del programa con varias
00:10:46historias, pero una de ellas es la del
00:10:47concrito que tenía 19 años y le tocó ver
00:10:51cómo cargaban cadáveres o cuerpos este
00:10:55inertes a un a una a un avión grande y
00:10:59el avión partía, él era el que hacía las
00:11:01señales para que saliera y después
00:11:03volvía sin los cuerpos. Y cómo tuvo en
00:11:06su vida eh todavía hoy la carga de haber
00:11:09visto esto. Cada vez que hablaba del
00:11:10tema lloraba. una carga que se alivió,
00:11:13pero mínimamente porque lo contó y lo
00:11:15contó el s judicial, pero que le sigue
00:11:17pesando en el alma cada vez que habla y
00:11:19no podía dejar de sollyozar. Era
00:11:21impresionante.
00:11:23Y entonces cuando uno ve esa historia
00:11:27todo se desarma porque ahí aparece el
00:11:28plan. No lo hacía desde un lugar
00:11:31clandestino, lo hacían desde Campo de
00:11:32Mayo. Y él cuenta, él lo veía Videla
00:11:35entrar y salir de Campo de Mayo, con lo
00:11:37cual veía el crimen y el jefe de todos
00:11:39los criminales en el mismo lugar.
00:11:41Entonces, cuando vos unís las dos cosas,
00:11:43ves lo que la sociedad argentina fue
00:11:45descubriendo con horror, porque él mismo
00:11:47dice, "Yo no soy izquierda, de derecha.
00:11:48Si yo hubiera visto que se lo hacían a
00:11:49los militares, estaría contándolo
00:11:50también, pero vi lo que le hicieron a
00:11:52los guerrilleros y y él dice y dicen que
00:11:55eran montoneros." Bueno, eran seres
00:11:56humanos. No, no, no es esa la manera de
00:11:58combatir nada. Y entonces eh te aparece
00:12:02en la historia personal de de personas
00:12:05de carne y hueso como la historia de la
00:12:07hija del del obstetra, como la historia
00:12:10del de Guillermo Molfino que fue eh
00:12:13robado de los brazos de su mamá en Campo
00:12:15de Mayo también, ¿no? En un lugar donde
00:12:17no iba a militares, estaban todos como
00:12:19las historias que se cuentan de la Esma
00:12:21donde iba a hacer a visitar. Entonces,
00:12:22vos ves ahí como por qué la sociedad
00:12:25argentina ha desarrollado un consenso
00:12:27tan contundente respecto de esto. Por
00:12:29supuesto que se admiten visiones
00:12:30alternativas y cada cual tiene su
00:12:32historia, cada cual tiene su punto de
00:12:33vista y a diferencia de Masera que
00:12:35mataba los que pensaban distinto de de
00:12:37él, los que piensan como Mascera también
00:12:39tienen lugares en democracia porque
00:12:40nada, vivimos en libertad y las
00:12:42historias son las historias de cada uno
00:12:44que conviven, que que que que a veces se
00:12:47contradicen, se complementan y que Pero
00:12:48cuando ven los testimonios tan
00:12:49contundentes, por eso el juicio fue lo
00:12:51que fue, como personas que no eran
00:12:53militantes de nada, jueces con carrera
00:12:55judicial, abogados con carrera de
00:12:56abogado, empiezan a a encontrarse con el
00:12:58horror y dice, "¿Qué hacemos con esto?
00:12:59¿Y qué condenamos? ¿Qué vamos a hacer?
00:13:01¿Cómo vamos a tolerar que Adriana Calvo
00:13:03de la borde le saquen el BD las manos,
00:13:05se lo roben, la hagan parir detrás de la
00:13:07parte de atrás de un auto y así crímenes
00:13:09y crímenes y crímenes, historias,
00:13:11historias y historias. No hay forma de
00:13:13cualqu cualquier persona buena, buena,
00:13:15simplemente dice como este señor está
00:13:17ahí que creo que está por ahí atrás
00:13:19llega a otra conclusión de que, che,
00:13:20esto está mal, no es un error, ¿cómo
00:13:22puedes tolerarse qué qué
00:13:24conceptualización posible hay para
00:13:26aceptar semejante horror? Y lo otro,
00:13:29simplemente decir que a mí todas estas
00:13:31historias me dejaron muy marcado
00:13:32respecto de una visión liberal de la eh
00:13:35al se va a pelear conmigo, pero liberal
00:13:38de la A ver, no entiendo ninguna
00:13:40violación a los derechos humanos. me la
00:13:43explique, que me la explique. Siempre se
00:13:44justifica con que hubo una agresión
00:13:45anterior, siempre se justifica con que
00:13:47haya una agresión externa por izquierda,
00:13:49por derecha, por arriba, por abajo.
00:13:50Siempre es el mismo mecanismo. Como a mí
00:13:52me agreden, yo torturo, yo violo, yo
00:13:54mato, yo no lo entiendo. No hay forma
00:13:57como viví todo esto. Soy soy de la
00:13:59generación que se formó eh eh escuchando
00:14:03como los militares se escudaban en una
00:14:05agresión externa para matar gente y para
00:14:08torturar y para desviar. Desde ahí me
00:14:10quedó. cada vez que alguien mata dice,
00:14:12"Lo que pasa que hubo una agresión
00:14:13anterior, un un gobierno, un régimen, lo
00:14:15que sea." Eh, y entonces creo que quedó
00:14:18muy impregnado en mí esa historia eh,
00:14:21que que guía mucho mi punto de vista
00:14:23respecto de muchísimas cosas que pasan
00:14:24en la Argentina y en el mundo. Este,
00:14:26nada, eso quería decir, agregar a lo que
00:14:29mis compañeros están diciendo,
00:14:30la la para discutir con esto de lo
00:14:32liberal. Eh, em en realidad lo que lo
00:14:37que pasó después del juicio a la junta
00:14:39fue que sobrevino la impunidad. Eh, lo
00:14:43que lo que se discutía a fines de los
00:14:4690. Yo mi salida del cascarón político
00:14:48fue 200021, fue el momento de ebulición
00:14:52en el cual eh la pelea por la memoria de
00:14:56la verdad y la justicia fue muy
00:14:58protagónica, eh porque los pibes de
00:15:01hijos habían empezado a hacer algo muy
00:15:02original. que eran los scratches. Si no
00:15:04hay justicia y scratches, decían, eh, y
00:15:08porque de algún modo ponían entreicho
00:15:09esto de la verdad ya está dicha. No se
00:15:11habían hecho los juicios en ese momento.
00:15:13Se habían frenado los juicios con la
00:15:15obediencia a vida del punto final y
00:15:17después habían indultado a los
00:15:18genocidas. se discutía hacer un eh
00:15:23monumento a la reconciliación nacional
00:15:25en la en la ESMA en vez de un sitio de
00:15:29memoria eh o un lugar de
00:15:33denuncia de la de la represión ilegal y
00:15:37de alguna manera la
00:15:40construcción de la verdad o avanzar en
00:15:43la construcción de la verdad, porque
00:15:44para mí no está hecha todavía. Falta que
00:15:46se sepa, como decía Diego, dónde están.
00:15:48falta que se sepa eh que quiénes fueron
00:15:51apropiados.
00:15:53En realidad apareció algún algunos
00:15:56podrán decir por voluntad del kenerismo
00:15:58después cuando se consiguieron las
00:16:00mayorías para eh discutir de vuelta esas
00:16:02leyes para reanudar los juicios. Yo
00:16:05digo, eh, lo conquistamos nosotros, lo
00:16:08conquistamos nosotros en la calle
00:16:09tirándole piedras a la policía porque lo
00:16:12que había vuelto a imperar en esos fines
00:16:16de los 90 y lo que me parece reverbera
00:16:18de vuelta ahora es lo que quedó de la
00:16:20dictadura, lo que no se fue nunca, las
00:16:22leyes que quedaron vigentes, el
00:16:25reformateo
00:16:26eh económico, el miedo, la imposibilidad
00:16:29de imaginar alternativas, el corset,
00:16:32esta idea de Eh, ahora de que
00:16:36hasta los hasta los más audaces tienen
00:16:40que respetar cierto orden
00:16:41macroeconómico. esta esta idea, esta
00:16:45este escarmiento que busca todo el
00:16:48tiempo meter la la derecha, que buscan
00:16:51todo el tiempo meter los dueños para
00:16:52preservar, en definitiva, su lugar de
00:16:54privilegio,
00:16:56eh es lo que vive de la dictadura y y de
00:16:59algún modo yo eh lo dijeron mucho mejor,
00:17:03tipos como Alejandro Horow en los 80,
00:17:06Leon Rosner, de alguna manera la
00:17:10democracia
00:17:12Bueno, hay que terminar de conquistarla.
00:17:15Es es algo que
00:17:18lejos de de estar garantizado y se ve en
00:17:21mi ley lejos de estar garantizado está
00:17:23todo el tiempo en riesgo. Desde que
00:17:24asumió este gobierno hay abiertas 200
00:17:27causas a gente que fue a manifestarse.
00:17:30Le abrieron la cabeza a Pablo Grillo, le
00:17:31sacaron un ojo al hincha de Chacarita a
00:17:34Navarro. Así un montón de gente ha sido
00:17:37lastimada eh en movilizaciones. Buscan
00:17:40todo el tiempo instalar la idea de que
00:17:41ir a una marcha es peligroso. Hoy mi
00:17:43vieja me dijo, "Cuídense." Nunca me ha
00:17:46dicho cuídense. Voy desde chico, el 24
00:17:48de marzo a la plaza. Eh, siempre me dice
00:17:51cuídense igual. Eh, pero pero eh la
00:17:55verdad que eh todo eso eh está en
00:17:58construcción y por eso es tan importante
00:18:00que hoy seamos muchos acá, que hayan ido
00:18:03un montón ayer, que hayan estado un
00:18:05montón en la Eesma, porque esa pelea se
00:18:07da ahí, ¿no? Yo no creo en ese sentido
00:18:10que esté garantizado ni ni mucho menos
00:18:13que eh sea eterno. Al revés, creo que es
00:18:17una relación de fuerza. Los méricos
00:18:18vinieron a cambiar una relación de
00:18:19fuerzas a favor de los dueños. No
00:18:21vinieron a restablecer ningún orden
00:18:23porque no a no eh restablecieron ningún
00:18:26orden. No vinieron a a cuidar ninguna
00:18:29economía ni a estabilizar ninguna
00:18:30economía porque le hicieron percha. Eh
00:18:33no vinieron a a cuidar la paz porque se
00:18:35llevaban gente secuestrada de noche y la
00:18:37tiraran al río drogada. Eh, todo era
00:18:40mentira. Entonces también eh esa esos
00:18:44dueños que no aparecen si hubiera que
00:18:46ejercer memoria completa,
00:18:49habría que mirar a los dueños, habría
00:18:52que mirar a los que eh nunca se sentaron
00:18:55en el banquillo, que en algún caso
00:18:57tuvieron algún gerente eh condenado,
00:18:59¿no? los juicios de de las empresas, el
00:19:02más emblemático, el de Ford, eh otros
00:19:05que se siguen haciendo ahora, el
00:19:07subsecretario, el el viceministro de
00:19:10justicia que acaba de nombrar eh mi ley,
00:19:13el guardián judicial de Karina, es
00:19:15defensor de la hermana del de un
00:19:18represor llamado Jorge Radiche, que se
00:19:21quedaba con las cosas de los
00:19:23secuestrados en la Esma. Está ahí viva
00:19:26la impunidad de los dueños. viva y con
00:19:29un lugar en el en el Ministerio de
00:19:32Justicia, qué sé yo. Eso es para mí eso
00:19:34es un montón y un montón de gente no lo
00:19:36sabe.
00:19:37A ver, yo para traer algo un poco más
00:19:39incómodo quizás porque como ya estamos
00:19:41de acuerdo en un montón de cosas, o sea,
00:19:43en primer lugar es evidente que con la
00:19:46selección de el testimonio, el otro
00:19:48testimonio que publica hoy el gobierno
00:19:50es el de la Raú, el hijo de un militar
00:19:53eh secuestrado por que estuvo más de un
00:19:55año secuestrado y que reaparece tirado
00:19:57en una zanja. con 40 kg, aprecient las
00:20:00cartas dramáticas que le había escrito a
00:20:02su familia y en que pasó realmente un
00:20:04calvario y que al cabo un año este
00:20:06terminan matándolo en cautiverio, ¿no?
00:20:08Entonces, la idea de reponer que los
00:20:10militares fueron víctimas, que fue parte
00:20:12también de todo el discurso de defensa
00:20:14de los militares, que en efecto fueron
00:20:16blanco de alguno de los atentados de las
00:20:19organizaciones armadas en el 75
00:20:22especialmente.
00:20:23Primero digo esto, o sea, en el momento
00:20:24en que
00:20:27en marzo del 76 ya a los pocos meses
00:20:30prácticamente habían este no desarmado y
00:20:34descabezado y y matado a gran parte de
00:20:37los integrantes de las organizaciones
00:20:38armadas, primero con Santucho, mediado
00:20:41del 76, a fin del 76 ya Montonero se va,
00:20:44comienzo del 77 uno puede ir al archivo
00:20:46y ver que Videla dice cumplimos con el
00:20:48objetivo militar. O sea, la idea de que
00:20:51estaba justificado eso porque se trataba
00:20:53de aniquilar a las este organizaciones
00:20:55guerrilleras. Bueno, si esa era la
00:20:57función ya para fines de 76 estaba
00:20:59completada y está claro, además por las
00:21:01víctimas y la dimensión que fue un
00:21:03disciplinamiento mucho más grande. Dicho
00:21:06esto, creo que hay que pensar también
00:21:08cuáles son ciertos este resquicios a
00:21:11partir de los cuales se cuelan estas
00:21:14discusiones. Y yo creo que efectivamente
00:21:16esas víctimas de las organizaciones
00:21:18armadas que ahora se usan para poner que
00:21:22como todos son víctimas a la par,
00:21:24entonces la responsabilidad por esas
00:21:25víctimas son equiparables. O sea, es una
00:21:27maniobra. Pero dado que yo les voy a
00:21:30contar algo que me pasó. Yo escribí un
00:21:32varios libros sobre montoneros, uno
00:21:33sobre el secuestro de los hermanos Bon,
00:21:36cuando los va a secuestrar fue la
00:21:37operación más grande que hizo
00:21:38Montoneros. Matan chóer eh, y a un
00:21:42empresario de la compañía. se llevan a
00:21:44los hermanos, el padre no pagaba y como
00:21:47el padre no pagaba, mataron a un
00:21:49directivo de apellido Muscat de la
00:21:51compañía para presionarlo para que
00:21:52pagara, un empleado de de la de los bon.
00:21:55Y yo hablé mucho con Claudia Muscat y
00:21:57las hijas. Publiqué el libro, cuando
00:21:59viene a la presentación del libro, viene
00:22:01Claudia Muscat y me dice, "Yo te
00:22:03agradezco este libro porque yo lo único
00:22:04que tengo es un expediente que dice riña
00:22:06en calle y nadie me explicó nunca, ni mi
00:22:09padre fue puesto como víctima de nada.
00:22:11Mi viejo era un ingeniero que me estaba
00:22:13llevando a la facultad y lo mataron en
00:22:15una esquina para presionar a Born.
00:22:17Y tuve muchas charlas con ella, eh,
00:22:19muchas charlas con ella porque me hizo
00:22:21pensar, me hizo pensar por qué yo no
00:22:23había hablado con ella antes de publicar
00:22:24el libro, me hizo pensar en mi propio
00:22:26sesgo, me hizo pensar muchas cosas a
00:22:28partir de lo cual yo dije, mira, a veces
00:22:29uno siente que cuando se acerca a los a
00:22:32los organismos de las víctimas de la de
00:22:34las guerr de la subversión o como lo
00:22:36llamen cada una de estas asociaciones,
00:22:38lo que encuentra es la justificación de
00:22:41la de del terrorismo estado. Pero a la
00:22:44vez hubo, sobre todo, creo yo, así como
00:22:47el kisnerismo terminó, empujó el fin de
00:22:50obediencia de vida, punto final, después
00:22:52sale la corte, tomó la esma parac lo que
00:22:54soy, que creo que es un museo
00:22:56fundamental de memoria. Bueno, hubo una
00:22:59situación en la cual esas víctimas de
00:23:02una violencia no equiparable, pero
00:23:03víctimas al fin, como la nieta que hoy
00:23:05aparece o como Ruchi
00:23:07apropiado, como Ruchi, un tema tabú
00:23:09dentro del Montoneros, hasta que aparece
00:23:11Ceferino Reato con un libro que parece
00:23:13que lo, o sea, y sí era obvio que habían
00:23:16matado los motoros a Ruchi, pero también
00:23:18bueno yo creo que hay un proceso en el
00:23:20cual esas víctimas sintieron que no
00:23:23encontraban un lugar donde ser
00:23:25escuchadas a lo largo de este último
00:23:27proceso. Eso que eso hace también que
00:23:30bueno que haya un resquicio donde eso se
00:23:33plantea de una manera que está
00:23:35deliberadamente preparado para confundir
00:23:37la discusión. Pero eh yo creo que bueno,
00:23:40toda la construcción de la memoria es un
00:23:41campo de batalla, lo ha habido, es muy
00:23:43fácil identificar los distintos periodos
00:23:45de ese campo de batalla del 83 para acá,
00:23:49pero creo que hay que incluso digo la
00:23:51idea de que Alfonsín ridícula fue
00:23:53promotor de los dos demonios, la idea de
00:23:55censurar el prólogo el nunca más, hay
00:23:58que volver al prólogo Nunca Más es
00:23:59espectacular. O sea, dice todo el tiempo
00:24:02que no son violencias equiparables. O
00:24:04sea, realmente el prólogo de sábato que
00:24:06en la época del kisnerismo reeditaron un
00:24:08libro para ponerle otro prólogo, porque
00:24:10les parecía que era un prólogo este
00:24:12promotor de las dos demonios. Entonces,
00:24:14me parece que también hay que tratar de
00:24:17escuchar y de pensar. Hay mucho
00:24:20material, hay muchos libros académicos
00:24:21que lo están haciendo, que lo están
00:24:23trabajando, que están dando lugar a esa
00:24:26reflexión acerca también de cómo se
00:24:28construye una memoria sólida. Quiero
00:24:32decir, una memoria que no tenga tampoco
00:24:35estos resquicios, que yo creo que
00:24:36también exige hablar de que, por
00:24:39supuesto que no hacía falta la dictadura
00:24:41ni esos métodos, porque vos ni en la
00:24:43guerra, aún asumiendo que haya sido una
00:24:45guerra, en la guerra no se roban bebés,
00:24:47no se torturan mujeres, no se violan
00:24:49mujeres, no se apropia gente, no se
00:24:50arman mesa de tortura, se supone que hay
00:24:52un protocolo para tratar a los
00:24:53prisioneros de guerra. Lo que digo, aún
00:24:56en ese contexto creo que hay que tratar
00:24:59de eh dar lugar a una discusión que en
00:25:03algunos casos creo que sí fue
00:25:06romantizada en la época del kisnerismo
00:25:08con la idea de la juventud maravillosa
00:25:10que sacó de la discusión un hecho que
00:25:12existió que fue que las organizaciones
00:25:14armadas estuvieron muy activas en el 75
00:25:17en el preludio de lo que fue la
00:25:19dictadura militar
00:25:20y lo que hizo que mucha gente en aquel
00:25:23momento eh de pronto viera hasta como un
00:25:25alivio el golpe. Chicos, hay que
00:25:27discutirlo eso porque nosotros con
00:25:29Ernesto creo que lo vivimos en nuestras
00:25:31familias, que somos los más los más
00:25:33[carraspeo] grandes en esta mesa. Eh, y
00:25:35claro, a mí me me generó ahora que
00:25:38estuve revisando la historia de mi padre
00:25:39mucho dolor. Yo me peleé mucho con mi
00:25:42padre, pero cuando uno revisa
00:25:44críticamente puede llegar a entenderlo,
00:25:46porque si tiene algún valor la historia
00:25:48es entenderlo. Eh eh comprender lo que
00:25:51pasó. Y comprender lo que pasó implica
00:25:53que hubo una dictadura criminal
00:25:55sangrienta que este gobierno trata de
00:25:57justificar. O sea, es mentira que todo
00:26:00esto no se está revisando. De hecho, ya
00:26:02no hay libro en los últimos años que no
00:26:03revise y muy críticamente el accionar de
00:26:06la guerrilla en algunos momentos. Así
00:26:08que nada, me parece que es yo yo me
00:26:10parece que es un debate que hay que dar
00:26:12ahora una es como casi todo en este
00:26:14gobierno. Este gobierno te dice no te
00:26:15dice debatamos el modelo industrial,
00:26:17dice arracemos la industria. No te dice
00:26:19discutamos el modelo sindical,
00:26:21eliminemos el hagamos una reforma
00:26:22laboral, eliminemos el sindicalismo. Y
00:26:24lo mismo con esto, lo usa para
00:26:27justificar la represión de la dictadura
00:26:29y equipararla. No.
00:26:30Mm.
00:26:31Perdón,
00:26:31no digo, los escuchaba, digo, el debate,
00:26:34por supuesto que hay que darlo, pero me
00:26:35da la impresión de que siempre y cuando
00:26:37se parten de consensos básicos.
00:26:39No todo, sé que no, no por ahí eh suena
00:26:42antipático, pero me parece que no todo
00:26:44puede ser sujeto a debate, no todo puede
00:26:46estar puesto a debate. Tiene que haber
00:26:48consensos básicos. Todos nosotros, digo,
00:26:50tenemos un montón de diferencias, pero
00:26:51de acá para acá.
00:26:53Eh, hay cuestiones que [carraspeo] que
00:26:55no se discuten, que no se negocian, eh
00:26:58que no se transgreden, que no que no se
00:27:01revisan, pero no se revisan porque la
00:27:02verdad está ahí. A mí me resulta muy
00:27:05difícil hablar con un negacionista
00:27:07porque de porque qué debato si lo que
00:27:10pasó pasó
00:27:13o debato cómo pasó. Recién María, vos
00:27:15decías, bueno, no son no son
00:27:16equiparables, pero son víctimas, por
00:27:18supuesto, desde ya que no son
00:27:20equiparables tampoco, que la violencia
00:27:22monopolio del Estado es una cosa que no
00:27:23se puede discutir, no se discute en el,
00:27:25digo, me parece que de vuelta prestarse
00:27:27esos debates y insisto es incómodo
00:27:30porque uno trata de debatir con todo el
00:27:32mundo y quiere debatir con todo el
00:27:33mundo. No, yo a lo largo de de este
00:27:35tiempo, siendo más grande, hay hay gente
00:27:37con la que no debato, muy poca, pero no
00:27:40les voy a meter negacionistas, no tengo
00:27:42nada no tengo nada que discutir.
00:27:45Si vos buscaste
00:27:47exterminar al otro utilizando los
00:27:50mecanismos del Estado, si vos a quien
00:27:53digo una una obviedad, a quien tenías
00:27:56que cuidar lo terminás matando
00:27:57doblemente gravoso, ¿qué se discute? ¿A
00:28:01quién invitas a la mesa de discusión? ¿A
00:28:04quién sentas del otro lado? ¿Quién es el
00:28:05interlocutor? Para mí no es un
00:28:06interlocutor válido.
00:28:09Digo, abro el espacio y insisto, suena
00:28:12suena molesto, pero yo abro el espacio
00:28:15de debate y discusión hasta el
00:28:17negacionismo.
00:28:19Hasta ahí.
00:28:21Eh, no, yo me quedo pensando en dos
00:28:22cosas. E una la que decía María, yo
00:28:24coincido con María, eh me parece que hay
00:28:27un punto donde e quedó clarísimo, María
00:28:31lo expresó mejor de lo que yo lo puedo
00:28:33expresar en ese punto, que es esta
00:28:35cuestión de que no son equiparables las
00:28:37violencias, porque sin duda una cosa es
00:28:39el terrorismo de estado y otra cosa es
00:28:40la violencia ejercida por las
00:28:42organizaciones armadas. Pero sí percibo,
00:28:46intuyo que hay algo que durante un
00:28:48tiempo largo eh y yo estaba dentro de
00:28:51eso también, eh de eh estar subido a la
00:28:54ola, de eh únicamente eh señalar y eh
00:28:59marcar eh los crímenes horrendos de la
00:29:01dictadura, dejando de lado la
00:29:03posibilidad de que eh hay personas,
00:29:07familiares, dolidos que fueron víctimas
00:29:09de organizaciones eh armadas y me parece
00:29:12que eso se dejó de lado. Efectivamente,
00:29:13yo particularmente, por ejemplo, como
00:29:15periodista nunca entrevisté a una
00:29:19víctima de eh a un familiar, ¿no?
00:29:22Víctima de las organizaciones eh armadas
00:29:25y creo que no lo hice nunca por un sesgo
00:29:28que tengo, porque mi mirada eh es muy eh
00:29:31digamos muy contundente y muy firme
00:29:33respecto a eh el horror eh cometido por
00:29:37eh la dictadura. Pero pensando y
00:29:39escuchándote atentamente y digo, claro,
00:29:41pero ¿por qué yo nunca entrevisté a una
00:29:44a una a un familiar víctima de de
00:29:46organizaciones armadas? Y no lo sé, la
00:29:49verdad, más que por el sesgo, porque no
00:29:51no hay otro motivo para que no lo haya
00:29:54no lo haya hecho, eh, y que me parece
00:29:56que eh hay algo, o sea, repensando mi
00:29:59historia como periodista y viéndome
00:30:00accionar, entiendo eso que decís y me
00:30:03parece lógico de eh es tiene sentido que
00:30:07no hayan se hayan sentido como que no
00:30:09eran escuchados. Eh, después viene la
00:30:12sobre eso se monta la utilización.
00:30:14Claro,
00:30:15el uso que hace, por ejemplo, este
00:30:17gobierno, que está clarísimo que no le
00:30:19importa eh, lo voy a decir en términos
00:30:22académicos, un [ __ ] digamos, eh la
00:30:25memoria, no le interesa lo más mínimo,
00:30:27no le importa eh discutir sobre eso. Lo
00:30:30que quieren es generar e eh una una
00:30:35cuestión vinculada con un malestar, con
00:30:38eh provocar con, bueno, otras cosas que
00:30:41no tienen nada que ver con eso. Pero eso
00:30:43primero con lo que con lo que decía
00:30:44María, que me parece como interesante,
00:30:46que muchas veces lo obiamos.
00:30:49Después pensaba, "Rey, en lo que vos
00:30:51contabas de tu historia con tu con tu
00:30:52viejo, ahora que estás escribiendo el
00:30:53libro y estás revisitando un montón de
00:30:55cosas. Eh, entiendo que lo que le no me
00:30:58voy a transformar en exegeta de tu papá
00:31:00porque no porque sería mucho, pero
00:31:03entiendo que lo que le pasaba a tu viejo
00:31:04le pasaba un montón de personas en esa
00:31:07época que yo no la viví, pero he
00:31:09escuchado mucha gente hablar de de esa
00:31:12época y he leído mucho también. Creo que
00:31:14también es por periodos y por fotos,
00:31:15¿no? Si vos ponés la foto de un montón
00:31:18de personas eh el 24 de marzo de 1976,
00:31:22capaz que muchas, sin conocer lo que
00:31:24venía después, pero muchas capaz que
00:31:25veían con alivio lo que suponían,
00:31:28imaginaban que iba a ser el fin de la
00:31:31violencia. Obviamente creo que muchas de
00:31:34esas personas y eso está muy bien
00:31:35reflejado en la película 1985 cuando se
00:31:37va por la batalla de y es trasera y
00:31:40muchos son muy conscientes de eso, es
00:31:41decir, tenemos que ir por la batalla de
00:31:43la clase media que es la que nos está
00:31:44escuchando y la que nos va a ayudar a
00:31:45impulsar esto. Y mucha de esa clase
00:31:48media que en aquel momento había dicho,
00:31:50yo quiero terminar con este quilombo,
00:31:52con esta violencia política que hay en
00:31:54la Argentina, que es invivible. Cuando
00:31:56empiezan, con el juicio a las juntas a
00:31:58escuchar testimonios del horror a partir
00:32:01de lo que había pasado, empiezan a
00:32:03decir, "No, pero pará, yo no no en
00:32:05aquella foto del 24 de marzo 2016, yo no
00:32:07quería esto. Ni de cerca quería esto.
00:32:10Tal vez, no sé cómo habrá sido después
00:32:12la discusión con tu viejo, rey.
00:32:13No, no. Bueno, después empezó a verlo,
00:32:15pero pasaron varios años. Claro. Bueno,
00:32:17hay que asignarle una gran
00:32:18responsabilidad a los medios de
00:32:19comunicación, ¿no? Si uno revisa los
00:32:22medios de comunicación de esos años, por
00:32:24más que lo justifiquen como lo dibujen
00:32:25como quieran, era un estado de total
00:32:28normalidad.
00:32:29Eh, hoy la etapa de dos de los
00:32:31principales diarios de la Argentina
00:32:32hablan de la marcha del quisarismo, eh,
00:32:35marcha de vida izquierda derecha, es
00:32:36decir, hay un tema con y le dan la foto
00:32:39de tapa a el accidente de un avión en
00:32:41Estados Unidos. Pero perdón, de vuelta,
00:32:44son los dueños, eh, los dueños de los
00:32:46medios y los dueños de aquel eh esquema
00:32:48de represión. Yo no estoy de acuerdo,
00:32:50perdón. A mí me parece bien eh que te lo
00:32:53plantees vos, María, como una
00:32:54especialista en los 70, como una
00:32:55escritora que es eh se se metió mucho en
00:32:59esas historias y escribió varios libros
00:33:00al respecto. Pero yo, Dieggi
00:33:02tampoco entrevisté a ningún familiar de
00:33:04ninguna víctima de Montoneos y no me
00:33:06parece que hoy sea el día para hablar de
00:33:08de los familiares de las víctimas de los
00:33:10atentados de las organizaciones armadas,
00:33:12porque fueron eh crímenes comunes que
00:33:15prescribieron en su momento y que
00:33:17justamente equiparar, perdón, [aplausos]
00:33:20eh
00:33:22[ovación] equiparar equiparar una cosa
00:33:24con no estoy diciendo que lo estén
00:33:26equiparando ustedes, digo, eh no no no
00:33:30no No es el lugar ni el momento. Se
00:33:32cumplen 50 años del inicio de lo que vos
00:33:34bien describías, María, de un plan eh
00:33:38que rompió todas las barreras, todos los
00:33:40tabúes de la represión imaginables,
00:33:42tipos que fueron condenados por no solo
00:33:44eh eh violarse a embarazadas y robarles
00:33:47los bebés, sino además robarles después
00:33:49los bienes, transferirlos en una eh
00:33:51inmobiliaria clandestina bajo tortura.
00:33:54Eh, y y perdón, pero no es lo mismo que
00:33:57las cosas que le pasan a los familiares
00:34:01digo tampoco que sea lo mismo, digo que
00:34:04no para la fisura,
00:34:06está diciendo que es lo mismo y no
00:34:07dijimos nunca eso, de hecho lo
00:34:08aclaramos,
00:34:08¿no?
00:34:09Aún aclarando que no es lo mismo, se
00:34:12puede equiparar.
00:34:14Y bueno, yo lo que veo es que la
00:34:15memoria,
00:34:16eso es lo que vos interpretas, pero no
00:34:17escuchaste lo que dijimos. es que la
00:34:18memoria eh que podría construirse más
00:34:22sólidamente es cierto, tiene que
00:34:24escuchar a esas víctimas, pero eh es tal
00:34:29la desproporción entre un estado
00:34:31ejerciendo violencia ilegal sobre la
00:34:33población civil tratando de reformatear
00:34:35el esquema económico y cambiar de raíz
00:34:38las relaciones de fuerza de una sociedad
00:34:40y lo que podían hacer unos tipos que y
00:34:42minas que equivocados o no eh intentaban
00:34:45cambiar la injusticia del capitalismo,
00:34:47que la La verdad que yo quiero
00:34:48reivindicar esas luchas y esas peleas
00:34:51también, no los métodos, pero sí las las
00:34:53luchas y el sonar, porque parte de lo
00:34:54que la dictadura introyectó en nosotros
00:34:57es que no se puede soñar algo distinto a
00:34:59este capitalismo de [ __ ] que no se
00:35:02puede soñar con [ovación][aplausos] no
00:35:04se puede soñar con eh no trabajar 12
00:35:07horas, con que no te exploten como te
00:35:09explotan, eh con que eh la vida no sea
00:35:12perseguir lo que hoy es la vida,
00:35:15perseguir llegar a fin de mes. tratar de
00:35:17zafar del del de la situación eh
00:35:22afixiante que ya es tener tres trabajos,
00:35:25cuatro trabajos, no ver a la familia.
00:35:27contra eso peleaban los que eh en todo
00:35:30caso eh equivocados lastimaron a gente.
00:35:33Entonces, la dictadura vino a meter un
00:35:35miedo eh que todavía dura hoy, el miedo
00:35:39a eh enfrentarse a la cana que te rompe
00:35:42la cabeza como a Pablo Grillo y y
00:35:44devolverle el el la piedra, no sé, hacer
00:35:49algo. Quiero decir, eh todo el tiempo
00:35:52tenemos la tentación y en mí es una
00:35:53contradicción permanente. Todo el tiempo
00:35:55tenemos la tentación de eh
00:36:00de ver en la pelea cuerpo a cuerpo
00:36:03solamente infiltrados, solamente gente
00:36:06zarpada, solamente lumpenes y a veces
00:36:08hay que defenderse cuando la violencia
00:36:10es muy
00:36:12eh eh profunda. La violencia es muy
00:36:15evidente, muy profunda y y vos no dejas
00:36:17que te peguen una piña. Entonces, lo que
00:36:20estaba pasando en ese momento son un
00:36:22montón de cosas que hoy no pasan.
00:36:24Obviamente es ridículo, los ridiculiza a
00:36:28sus argumentos políticos hoy pensarlos
00:36:30desde el presente, eh, pero
00:36:34nada, para mí no es no es el día,
00:36:37insisto, de
00:36:37Pero, pero, ¿qué es lo que no sería el
00:36:39día para vos? O sea,
00:36:39que es 24 de marzo, hace 50 años. Para,
00:36:42pero pará, pero pará, paraá. Está bien,
00:36:44entiendo que hoy es 24 de marzo, pero
00:36:46vos lo estás planteando como si no se
00:36:48pudiere o no se pudiese opinar o dar un
00:36:51debate sobre cuestiones que están
00:36:53vinculadas también con el 24 de marzo.
00:36:55Digo que no es el día para eh
00:36:57pero si además nosotros, tanto María
00:36:59como yo, aclaramos con total eh claridad
00:37:02y transparencia lo que
00:37:04está bien porque estás identificando un
00:37:05dispositivo eh que busca justamente
00:37:08hacer trampa en la discusión. Está bien,
00:37:10pero esa trampa se hace parte de nuestro
00:37:13argumento. Si nosotros eh planteamos
00:37:17algo que pasa, es algo que pasa, digo,
00:37:19no no es que pasa respecto de
00:37:22fue un proceso que habilita muchas
00:37:24discusiones y por supuesto que hay gente
00:37:26que puede tener una posición y otra
00:37:27dentro de un consenso básico que es el
00:37:29que decía Romina que decía que es
00:37:31básicamente tortura, no secuestro, no
00:37:34desapariciones, no tirar tiros al mar,
00:37:36no. Pero es algo que pasa, no es algo
00:37:37que pueda nadie disponer que no pase.
00:37:40Entonces, en algún lugar decir este es
00:37:42el día o este no es el día tiene un poco
00:37:44ingenuidad porque del otro lado te ponen
00:37:46un video y en muchos canales de
00:37:47televisión es el día, con lo cual es
00:37:49algo que eh y si durante muchos años vos
00:37:51no hablas de Ruchi, un día empieza a
00:37:52hablar de Ruchi eh y uno dice, "Bueno,
00:37:55no conviene hablar de Ruchi porque no
00:37:56conviene porque estigmatizar no sé qué."
00:37:58Bueno, está bien, no convendrá, pero
00:37:59alguien va a hablar en una sociedad
00:38:00abierta se habla de las cosas.
00:38:02Pero hablemos el aniversario de Ruch.
00:38:03No, no está bien. No, no, no está bien.
00:38:05Eso es otra cosa. Lo que yo lo que
00:38:07quiero decir es que y después si uno es
00:38:10un narrador honesto de lo que pasa, se
00:38:12encuentra con hechos como cuenta María y
00:38:14dice, "Yo no puedo dejar de no es como
00:38:16especialista en los 70, como
00:38:18periodista."
00:38:18Bueno, pero yo yo no entrevisté ningún
00:38:20familiar de Río Tercero, que hay cosas
00:38:22que pasaron en la historia y yo tampoco
00:38:24cuando entrevisté. No, no estoy jugando.
00:38:26[risas]
00:38:27Quiero quiero cerrar, quiero son
00:38:28búsquedas son búsquedas personales de
00:38:30cada uno. Hay algo que unifica todos los
00:38:33que vamos a estar en en la marcha hoy,
00:38:35que es que la dictadura no. Después si
00:38:38discutimos para atrás vamos a tener
00:38:40diferencias, diferencia de métodos y
00:38:42diferencia de objetivos también. Y
00:38:44respecto de con qué énfasis uno es
00:38:45solidario personas que fueron víctimas.
00:38:48Yo tiendo a coincidir con vos. Yo hice
00:38:49una toda una narración que empezó el 24
00:38:51de marzo y terminó ahora y no fue para
00:38:53atrás y es una decisión también eh hacer
00:38:56eso y cada cual tiene su camino respecto
00:38:58de eso. Lo que lo que digo es que eh es
00:39:02muy ingenuo del gobierno pensar que
00:39:04porque a ver, el gobierno intenta
00:39:06instalar una nueva narrativa que no es
00:39:08nueva, pero porque además tiene la
00:39:10hipocresía de no decir lo que piensan,
00:39:12porque lo que tendrían que decir es lo
00:39:13que piensa, que es que la dictadura
00:39:14estuvo bien. A veces se les escapa
00:39:17cuando cuando mi ley en el debate el
00:39:20debate que da el debate presidencial
00:39:22dice fue una guerra y hubo exceso. El
00:39:24mismo discurso de macera cuando la dice
00:39:27esa vieja de [ __ ] los educaron para
00:39:28matar y después hicieron derechos
00:39:29humanos es claramente peor. Ninguno de
00:39:32la dictadura dijo el discurso del aje o
00:39:34sea se ve lo que son. Eh, es muy ingenuo
00:39:37pensar que en un video una vez por año
00:39:39van a cambiar una historia construida
00:39:41durante 50 años que está construida con
00:39:43estos testimonios. Es decir, lo que pasó
00:39:46en la dictadura fue tan horroroso que
00:39:48ninguna persona buena queda eh que pueda
00:39:50quedar afuera tiene que estar muy
00:39:52comprometida con la represión como está
00:39:54Villarruel con todos sus amigos y sus
00:39:56familiares para sostenerse en esa
00:39:58posición de no darse cuenta lo que pasó.
00:40:00Entonces, frente a eso, ninguna cosa que
00:40:03se cuente previa al 76, ninguna cosa que
00:40:05cuente el gobierno, ninguna cosa que se
00:40:07cuente que se hable va a cambiar. es
00:40:09como el holocausto. Cada vez que alguien
00:40:11mira qué pasó ahí, dice, "Bueno, los
00:40:14nazis, los nazis, los pronazan los
00:40:16mismos mecanismos. No fueron 6,000ones,
00:40:18no fueron 30,000." Eh, algunos dicen,
00:40:21"Pero fíjense lo que los judíos hacían
00:40:23antes." Bueno, este, los hechos son tan
00:40:26categóricos, tan horrorosos, tan
00:40:28espantoso todo, que ninguna persona
00:40:30buena pueda no tener sensibilidad.
00:40:32Entonces, lo que digamos de lo que pasó
00:40:33antes o lo que cómo se discuta eso no va
00:40:36a cambiar. La narrativa está instalada
00:40:38la sociedad argentina en gente que
00:40:40piensa muy distinta respecto de qué fue
00:40:42antes y qué hay que hacer con el país.
00:40:44Es decir, eh, pero es tan tan
00:40:47contundente este
00:40:49me dejas una diferencia entre
00:40:51hoy.
00:40:52Déjame decir algo, por favor. Pero a
00:40:53ver, justamente como ganó alguien que en
00:40:56un debate presidencial tuvo el mismo
00:40:58argumento que Mas era, creo que es un
00:41:00momento en el que tenemos que pensar y
00:41:02sí hablar con las nuevas generaciones,
00:41:04sobre todo, y pensarlo de una manera que
00:41:07no decidamos nosotros hasta dónde llego
00:41:09un debate o qué temas discuto, cómo
00:41:11recorto el 24. Entonces, solo hablo nada
00:41:13más vivo que una historia. Entonces,
00:41:15estamos en un contexto en el que es
00:41:17presidente de la nación, electo por el
00:41:19voto popular, una persona que en un
00:41:21debate presidencial tomó los argumentos
00:41:23de Macera y la gente lo votó igual.
00:41:26Entonces, nunca más oportuno para mí
00:41:30pensar de decir, "Bueno, ¿cómo repongo
00:41:33la discusión de una manera en la que un
00:41:35tipo que va y defiende los argumentos
00:41:37macera en debate sale electo presidente
00:41:39de la nación por el voto popular?" O
00:41:41sea, para mí eso me interpela. O sea, me
00:41:44interpela mi convicción democrática de
00:41:47pensar cómo abordar una discusión que no
00:41:50deje gente afuera de manera tal que esa
00:41:53gente sea útil a los mi ley. O sea, yo
00:41:58siento que tenemos que ser mejores dando
00:42:01la discusión, que si fuésemos tan buenos
00:42:04dando la discusión, hoy mi ley no sería
00:42:06presidente.
00:42:08[aplausos]
00:42:09Para mí hay dos. Ay,
00:42:12a ver,
00:42:17[aplausos]
00:42:18bueno, los que están escuchando, viendo
00:42:20desde su casa, saben que acá hay mucha
00:42:21gente, por cierto, [risas]
00:42:23bliciosa, participativa,
00:42:26como asambleario.
00:42:28Y es una gran señal y otra vez nosotros
00:42:30ponemos miradas diferentes estando de un
00:42:32mismo lado, ¿no? Por eso por eso estamos
00:42:34juntos. Eh, yo creo que hay [ovación]
00:42:37e
00:42:43yo creo que hay un [ovación]
00:42:45el populismo de rey, ¿no? Seó todos los
00:42:46aplausos que estamos hablando, ¿no? Yo
00:42:48saben que justamente generalmente trato
00:42:50de hacer lo contrario, no dar el paso
00:42:52para donde no estén esperándolo. Creo
00:42:54que hay una discusión que mezcla dos
00:42:55conceptos, historia y memoria, que creo
00:42:58que acá tienen algo de diferente, porque
00:43:00el golpe 76 ya es historia argentina y
00:43:02empieza a ver una cantidad de elementos
00:43:04impresionantes. Yo hoy justo lo voy a
00:43:06tener a Felipe Piña en un rato nada más
00:43:08y en su libro del 76 se ve obligado
00:43:11hablar del 73 al 75 porque si no no se
00:43:14entiende por qué pasan las cosas que
00:43:16pasan. Nosotros no tenemos que contar
00:43:18solamente qué pasó, sino por qué pasan
00:43:20las cosas. A mí me obsesiona eso. Yo
00:43:22pienso lo mismo cuando yo pienso eh, a
00:43:24ver, un montón de gente votó a alguien
00:43:27que decía que venía a destruir el
00:43:28Estado, la salud pública, la educación.
00:43:30¿Qué pasó? ¿Por qué nos pasó lo que nos
00:43:32pasó? Para que no nos vuelva a pasar y
00:43:35para que la construcción de alternativas
00:43:37tenga elementos tan potentes que no
00:43:40vuelva a abrir atajos para justamente lo
00:43:42que decía María. Ahora, por eso una cosa
00:43:44es la historia. La historia tiene que
00:43:46ser revisada de la manera más profunda
00:43:48posible y más rigurosa. Ahora ahí me
00:43:50acerco a lo de Verco. Hoy es un día de
00:43:52memoria. Está bien, está bien. Eso no
00:43:55tiene no tiene una cosa no tiene que ver
00:43:56con la otra. Hoy estamos también
00:43:58recordando a las víctimas de la
00:43:59dictadura militar. Eso es innegable. No,
00:44:02no hay vuelta que darle.
00:44:06Es que es [aplausos][ovación]
00:44:08es redifícil lo que decís, María, ser
00:44:11mejores justamente es un desafío y y nos
00:44:14cruza eh un un montón de
00:44:16contradicciones. Eh no es eh sencillo
00:44:19abordar, construir ese edificio eh que
00:44:23podamos habitar todos juntos que que se
00:44:25llame democracia. Eh, pero de vuelta la
00:44:29las fisuras que hay en esa memoria o lo
00:44:31que podría ser la más sólida es pensar
00:44:34en los beneficiarios.
00:44:36Eh, para yo no es eh ni una obsesión ni
00:44:41resentimiento eh hablar de los dueños de
00:44:44vuelta. Eh, fueron los dueños los
00:44:47beneficiarios de el reseteo económico.
00:44:50Eh, son los dueños hoy todavía los
00:44:52beneficiarios de las leyes que todavía
00:44:54se aplican de los milicos. Eh, y son los
00:44:57que en definitiva aportaron el la
00:45:00materia gris. Eh, Martínez de no llegó
00:45:03solo. Martínez de era el jefe, pero
00:45:05desembarcó una banda de ideas del CA, de
00:45:09la sociedad rural, eh apellidos
00:45:11ilustres. Los dueños fueron
00:45:14protagonistas, no solo financistas o
00:45:16beneficiarios de la dictad. Entonces,
00:45:19los que
00:45:21hoy gobiernan, que también son
00:45:23instrumentos, títeres, eh muy muy
00:45:25evidentemente además eh intervenidos por
00:45:28por otros poderes, eh
00:45:33desvían la discusión con lo de con lo de
00:45:35las víctimas de la represión, desvían la
00:45:38discusión hacia un lugar que, como
00:45:39decís, ni siquiera o solamente Macera
00:45:43fue capaz de reivindicar
00:45:46eh ser mejores, que es redifícil,
00:45:50para mí es estar hoy en la calle, es
00:45:53hacer de vuelta lo que hicimos en 2001
00:45:57para que la impunidad se interrumpiera,
00:46:00porque uno se va adormeciendo, es como
00:46:03que no sé, yo no no sabía cuando fui a
00:46:05los 20 años de madres, eh que era muy
00:46:08[ __ ] eh, y y que fue un un recital,
00:46:12fuimos por eso, porque era un resi y ahí
00:46:15nos enteramos de cosas y nos no te lo
00:46:18enseñaban en la escuela, eh, era medio
00:46:21un tabú en ciertas familias,
00:46:23eh, y y era encontrarse, era la
00:46:26movilización la que podía cambiar las
00:46:28cosas. Bueno, nos encontramos y
00:46:29empezaron los juicios y desde los
00:46:31juicios un montón de genocidas eh
00:46:33terminaron en la cárcel y Videla se
00:46:35murió preso [ __ ] en su celda.
00:46:39Entonces, eso lo conquistamos nosotros y
00:46:42eso es algo que eh nos hizo mejores,
00:46:46hizo más sólida la que después se lo
00:46:49podemos discutir hasta hasta eh tirarnos
00:46:53de las mechas. ¿Cuánto se apropió de eso
00:46:56el kirchenerismo? ¿Cuánto empujó ese
00:46:59proceso del kirchinerismo? ¿Hasta qué
00:47:01punto eh lo que el otro día Maciliana
00:47:04del equipo de antropología de
00:47:05antropología forense me decía, pues yo
00:47:07le dije, "¿Qué qué qué eh hizo mal la
00:47:11democracia para que hoy se pueda de
00:47:12vuelta enargolar el discurso de
00:47:14reivindicación de la dictadura desde el
00:47:15estado?" Y él me respondió también
00:47:17provocando, me dijo, "No, pensar que
00:47:19hicimos mal nosotros, eh, porque eso es
00:47:23lo que nadie se anima pensar." Y yo creo
00:47:26que no fue tanto el endiosamiento del de
00:47:29la guerrilla o del método de la
00:47:31violencia armada que algunos
00:47:33no no hubo hubo
00:47:34algunos quizás
00:47:36es más una cosa edulcorada que un endios
00:47:41para para mí sí para mí lo lo en todo
00:47:43caso lo lo que le puso límites o o lo
00:47:46que la [ __ ] fue eh anquilosar una
00:47:50movilización fue institucionalizar algo
00:47:53que pasaba en las calles Y eso es una
00:47:55gran discusión en los organismos de
00:47:56derechos humanos. de la recontra dan
00:47:59entre sí eh discutiendo eso y eso es una
00:48:02discusión interesante, pero eh qué en
00:48:06todo caso, qué qué hizo que aquel ciclo
00:48:09que se abrió en 2001, que el quinerismo
00:48:10protagonizó se haya cerrado con la
00:48:13asunción de mi ley y que hoy sea decible
00:48:15todas las barbaridades que se dicen eh
00:48:18nada, es una discusión super profunda.
00:48:21Eh, ahí sí me gusta meterme hoy porque
00:48:24también es lo reciente
00:48:26ahora. Perdón, perdón.
00:48:27Disculpa, disculpa.
00:48:29Eh, ahora, a ver, Verco, yo te amo, pero
00:48:32[risas]
00:48:35ahora siempre dice después del pero
00:48:36viene la verdad.
00:48:36Pero claro, o sea, yo te amo es
00:48:39relativo. No, mentira, yo te amo. Pero
00:48:41eh cuando vos hace instantes señalás lo
00:48:45de hoy no es el día para, vos cerrás una
00:48:48discusión
00:48:49y bueno, capaz sí,
00:48:50pero esperá, [risas]
00:48:51esperá, boludo.
00:48:52Perdón, boludo.
00:48:54Listo, ya está.
00:48:55Pero entonces ya está.
00:48:57de parte. Entonces, ya está, ¿no? Lo que
00:48:58te digo es
00:48:59fin, como dice uno.
00:49:00Le digo, eh, [risas]
00:49:02mirá que mirá que no termina bien ese,
00:49:04no, no. Okay.
00:49:06[risas] a lo que voy es que dentro de un
00:49:10marco de una transmisión especial,
00:49:12porque lo que vos señalás, yo lo
00:49:13entiendo desde qué punto lo señalás,
00:49:16pero es hacer como detenerse en un
00:49:19instante único, como la anatomía de un
00:49:21instante dentro de una transmisión que
00:49:23dura un montón de horas, donde tratamos
00:49:25un montón de temas vinculados con eh la
00:49:28dictadura, con el 24 de marzo, con lo
00:49:31que pasó entre el 76 y el 83 y cuando
00:49:35vos lo marcás De esa manera pareciera
00:49:37que María o yo estamos diciendo, "Che,
00:49:40hablemos hoy el 24 de marzo de qué
00:49:43hicieron en las organizaciones armadas y
00:49:45únicamente hablemos de eso." No, no
00:49:47hicimos eso. Simplemente dentro del
00:49:48marco de una discusión de un debate más
00:49:51amplio en el que venimos marcando un
00:49:52montón de cosas. Yo hoy de 6 a 8 de la
00:49:54mañana dije muchísimas verdades. Lo que
00:49:56pasa que la mayoría estaba durmiendo.
00:49:58Perdón, tuve programas esta tarde.
00:49:59Vos estabas durmiendo. Muchísimas
00:50:02verdades, ¿eh?
00:50:04y lo veo.
00:50:04Claro, [risas] pero a lo que voy es que
00:50:07eh me parece que no está bien cerrar
00:50:09discusiones. Yo sé que igual vos desde
00:50:11qué lugar lo decís, sé, digamos, tu
00:50:13compromiso con con un montón de causas y
00:50:16y yo te respeto muchísimo, no solamente
00:50:18como amigo, sino a nivel profesional,
00:50:20pero para mí no está bien que cierres
00:50:21discusiones y menos está bien que
00:50:23cierres discusiones en este día. en este
00:50:26día, porque vos hablabas de este día,
00:50:28como hoy no es el día, no, al revés,
00:50:30justamente hoy es un día para no cerrar
00:50:32discusiones.
00:50:33Romina,
00:50:34tengo posiciones encontradas. Por un
00:50:36lado, me parece que una de las grandes
00:50:38falencias de la democracia y la que nos
00:50:39trae este debate tiene que ver con que
00:50:41no se juzgaron los crímenes de la
00:50:42guerrilla y que esa fue una muy mala
00:50:44decisión política porque la verdad que
00:50:46había eh un sustento jurídico para
00:50:48hacerlo que tiene que ver con
00:50:50Firmanía estuvo preso,
00:50:52¿no? Bueno, está bien, pero no se cuando
00:50:53se reabren los no, cuando se reabren los
00:50:55juicios
00:50:56se decide que las guerrillas no son
00:50:58crímenes de esa humanidad, que el
00:50:59estatuto de Roma te lo puede discutir.
00:51:00Digo, había una posibilidad. Tal vez si
00:51:02se hubiesen juzgado no estaríamos
00:51:04discutiendo o lo estaríamos no estarían
00:51:06casi todos estaban muertos. Habían sido
00:51:07desaparecidos.
00:51:08No, bueno, las grand No, no, no los
00:51:10cabecillas de la de la guerrilla no
00:51:12estaban. Lo hubiésemos sabido con los
00:51:14juicios. Lo hubiésemos sabido con los
00:51:16juicios. Juicios que cómo
00:51:19no. No, bueno, okay. Eh, tal vez hubiese
00:51:22sido una manera, tal vez hubiese sido
00:51:24una manera de zanjarlo. Se decidió que
00:51:26no eran delitos de esa humanidad como sí
00:51:29los de los militares, por supuesto.
00:51:30Entonces, eh, se termina, digamos, hay
00:51:32un momento donde están brutal el daño
00:51:35que se le hace a la humanidad toda que
00:51:36se los tiene que juzgar como se los
00:51:38juzgó. Lo otro está en discusión. Tal
00:51:39vez si esa discusión se hubiese zanjado
00:51:41no la estaríamos discutiendo hoy. Ahora
00:51:44digo, composiciones encontradas. La
00:51:45verdad es que eh no me siento cómoda si
00:51:48no digo que suscribo absolutamente a lo
00:51:50que dice Verco. Hoy no me parece el día
00:51:52para dar la discusión y me parece que
00:51:54está y y me que no me resulta fácil
00:51:56coincidir con Berco, [risas] ¿eh?
00:52:00Pero le le doy toda a la derecha, toda
00:52:02la derecha. Se entrego Bueno,
00:52:06le doy la izquierda, le doy la
00:52:07izquierda. Eh, hay días que no hay días
00:52:10que pueden ser otra cosa. Hoy no. Y si
00:52:12cierra la discusión en hoy, no me parece
00:52:14que está bien. Yo lo acompaño aunque
00:52:15estemos en minoría.
00:52:16Bueno, siempre armonía, ¿no? En este
00:52:18equipo [risas]
00:52:20que cerrar. Bueno, eh vamos a ir
00:52:22cerrando el pase. Muchísimas gracias a
00:52:24la gente de Arus. Ese este lugar es
00:52:26maravilloso. Si pueden después se dan
00:52:28una vueltita, está ahí una una de las
00:52:30calaveras de Mondongo aquí en el pasillo
00:52:32de de este grupo artístico. El espacio
00:52:34es fantástico. Ya me voy apropiando, eh,
00:52:36lo voy corriendo, Ernesto, a los
00:52:37pechazos porque ya viene la inmensa
00:52:40minoría. Vamos a seguir transmitiendo
00:52:42hasta las 5 de la tarde. Tenemos mucho
00:52:43material para compartir con ustedes. No
00:52:46sé si alguien más quiere decir algo
00:52:47correctito.
00:52:47Berco no dijo, "Si me ama a mí también."
00:52:49Sí, yo te amo también. D. Eh, es eh lo
00:52:52nuestro hoy es acompañar. Yo voy a hacer
00:52:55un par de entrevistas, pero sobre todo
00:52:57somos servicio al marchante. Vayan a la
00:53:00plaza. Vayan a la plaza que sea en el
00:53:03lugar a donde estén. En todo el país.
00:53:05Puntos. [ovación]
00:53:06Hay sol. [aplausos]
00:53:0850 años no es nada.
00:53:11Salgan memoria, verdad y justicia.
00:53:14Gracias a todos. [aplausos]
00:53:24[música]
00:53:25A 50 años del último golpe cívico
00:53:28militar.
00:53:28Queremos nuestros hijos que nos digan
00:53:30dónde están.
00:53:32Hoy más que nunca,
00:53:35señores jueces, nunca más. Memoria,
00:53:39verdad y justicia.