"A los relatos libertarios hay que oponerle mejores relatos" - Omar Acha | El Círculo Rojo
Radio Con Vos - 28/6/2025 - Duracion: 29:27
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00:00:00nos interesaba una mirada de media
00:00:02distancia y hoy vamos a conversar con
00:00:04Omaracha, que es historiador, docente de
00:00:06la Universidad de Buenos Aires,
00:00:07investigador del CONISET. Entre sus
00:00:09últimos libros se cuenta Marxismo de
00:00:11historia de construcción del
00:00:12materialismo histórico del 2023 y
00:00:14peronismo de imprenta. Comentario sobre
00:00:17la literatura y política 2024 y hay un
00:00:19montón de otros, muchos más, muchos
00:00:20dedicados al peronismo y sobre todo al
00:00:22peronismo desde abajo, con lo que vamos
00:00:23a charlar un poquito. Eh, y queremos
00:00:25conversar un poco, escuchamos y leímos
00:00:27algunas intervenciones sobre esto y nos
00:00:29pareció interesante traerlo al programa.
00:00:31Omar, gracias. Al contrario, gracias por
00:00:33la invitación. Eh, sabes que me interesó
00:00:37mucho la discusión y la la tomamos en
00:00:38algún momento en este programa sobre el
00:00:40uso de mi ley y la historia. Primero
00:00:42sobre el uso que él hace, pero igual lo
00:00:45más interesante que me pareció me
00:00:46pareció bueno de un texto tuyo tuyo es
00:00:50sobre lo que digámoslo así no se debería
00:00:53hacer eh para tratar de refutar digamos
00:00:56otra o intentar refutar todo el tiempo
00:00:58su uso de la historia, ¿no? Y sino que
00:00:59habría que pensar cómo ponerle otra
00:01:02cosa. Eh, primero, ¿cómo ves, digamos,
00:01:05su eh a lo largo de este tiempo? o qué
00:01:08qué qué uso hizo este proyecto político
00:01:10de ese de ese de esa dimensión
00:01:11ideológica o histórica de de del país y
00:01:14segundo eh cuáles son las pistas para
00:01:17decir, bueno, ¿qué tendríamos que
00:01:18discutir sobre eso? ¿Está refutando
00:01:19hecho por hecho o qué tendríamos que
00:01:21hacer? Bueno, en primer lugar diría que
00:01:24lo que el discurso de Mediley hace en
00:01:25torno a la historia, historia en
00:01:28general, pero historia argentina en
00:01:29particular, es crear una una edad
00:01:31dorada. Nada dorada que para él se
00:01:33extiende aproximadamente entre 1870 y
00:01:371916, ¿no? Que sería una Argentina
00:01:39liberal de libre mercado, sin una
00:01:42intervención estatal eh importante, ¿no?
00:01:44Y que ese camino habría sido traicionado
00:01:47por el estatismo, por la intervención h
00:01:50por el distribucionismo, ¿no? Que habría
00:01:52arruinado entonces la eficacia del
00:01:55mercado, que es el mejor en su criterio,
00:01:57asignador de los recursos y generador de
00:01:59de crecimiento. Claro. Entonces, lo que
00:02:02procura es volver a esa misma lógica,
00:02:04¿no? Donde eh es el estado el que,
00:02:06perdón, el mercado es el que organiza
00:02:09todo eh, y de una manera armónica y
00:02:12virtuosa, ¿no? Eh, por supuesto, y ahí
00:02:15voy a la segunda parte de la pregunta.
00:02:16Uno podría decir que esa esa
00:02:19representación del pasado es muy
00:02:21defectuosa en el sentido que no
00:02:23corresponde con lo que conocemos del
00:02:25periodo en la medida en que fue el
00:02:27estado, por ejemplo, de que se inicia
00:02:29con el gobierno de Roca en 1880, un
00:02:32estado que promovió la educación
00:02:33pública,
00:02:35que eh generó la separación con la
00:02:37iglesia, ¿no? y que por otro lado venía
00:02:40ya traccionando medidas de incentivo a
00:02:43la inmigración, a la inversión, por
00:02:45ejemplo, en ferrocarriles, de
00:02:47inversiones extranjeras, ¿no? Para
00:02:49generar las condiciones de un desarrollo
00:02:52económico, la construcción del mercado
00:02:54de trabajo, etcétera. Entonces, eh
00:02:56habría un déficit historiográfico, se
00:02:58puede decir, en mi ley. Pero lo que yo
00:03:00decía en esas notas que publiqué
00:03:03en torno a la discusión de los
00:03:04historiadores es que e
00:03:08y esta es una imagen más una exposición
00:03:10más filosófica y es que en la discusión
00:03:12política la oposición verdad y falsedad
00:03:15no es completamente eficaz. Como en la
00:03:17izquierda somos hijos e hijas de la
00:03:19ilustración, de la razón y del
00:03:21conocimiento, por supuesto, no podemos
00:03:23lanzarnos meramente a la construcción de
00:03:26nuevos discursos o mitos, ¿no? Sino que
00:03:28estamos confrontando con el
00:03:30conocimiento. Pero es preciso construir,
00:03:32me parece, propuestas historiadoras,
00:03:35historiográficas, ¿no? Que sean
00:03:37atractivas, que sean revulsivas, que
00:03:39interpelen, que interpelen a sus
00:03:41lectores o a sus públicos y que generen
00:03:43una comunidad política y una
00:03:44orientación. Y eso involucra la
00:03:47generación de sentidos, ¿no?, de
00:03:48construcción de nuevas opciones
00:03:50culturales que sean atractivas, que
00:03:52conquisten, ¿no? Y me parece que ese es
00:03:54el el a las a las los relatos eh
00:03:57libertarios hay que ponerle mejores
00:03:59relatos.
00:04:01Me parece que ese es el el punto
00:04:02central, porque limitarnos solo a
00:04:05mencionar cuáles son los déficits eh
00:04:09fácticos o empíricos lo conmueven a a un
00:04:12a un público, a un electorado. No creo
00:04:14que ese es el desafío general de la de
00:04:17la izquierda, al menos en el ámbito de
00:04:18los de los historiadores, ser mejores
00:04:21narradores que los que los libertarios y
00:04:24que otras opciones, ¿no? Políticas para
00:04:26conquistar público y voluntad política.
00:04:29Mm. Eh, esto lo conversaba hace hace
00:04:32unos días con Juan Dalmazo, que hizo una
00:04:34intervención alrededor de la cuestión
00:04:35del mito de Mariate en en un bueno, en
00:04:38un lugar donde lo convocaron. Juano, es
00:04:40autor de varios libros, entre esos uno
00:04:41sobre Mariatigui. Eh, y
00:04:46y pensando la historia, leyendo de
00:04:49casualidad una cuestión sobre el
00:04:50tacherismo y sobre la discusión
00:04:52ideológica, un libro de Star Hall sobre
00:04:53el tacherismo, a propósito de lo que vos
00:04:56estás diciendo, es que en un sentido,
00:04:58como ellos agarran el sentido común
00:05:00dominante y agarran, construyen su
00:05:01relato con el sentido común dominante y
00:05:03desde el punto de vista de una ideología
00:05:05crítica o de izquierda es
00:05:06contracorriente, es como más difícil
00:05:08hacerlo también. No sé si se entiende la
00:05:09pregunta, digamos, ¿no? Este, hacer
00:05:11mejores relatos desde una mirada crítica
00:05:14es mucho más fácil que juntar todos los
00:05:15sentidos comunes y convertirlo en un
00:05:18discurso atrayente. ¿Cómo ves esa
00:05:20contradicción, digamos? No, no, yo creo
00:05:21que es al revés. Creo que, por ejemplo,
00:05:23las idea de volver al pasado es
00:05:26completamente increíble. No es no es no
00:05:28es verosímil. ¿Por qué? Porque la
00:05:30realidad mundial se ha transformado. La
00:05:32lógica capitalista no es la misma.
00:05:33Claro, la Argentina de esa época era una
00:05:35Argentina que tenía 4 millones de
00:05:37habitantes, tenía otra estructura social
00:05:39y económica. Entonces, regresar a ese
00:05:41periodo soneado y traicionado es
00:05:43completamente eh inverosímil. Y me
00:05:46parece que eh lo que eh aquí se plantea
00:05:50es que los desde mi punto de vista y por
00:05:52razones que quizás podemos conversar
00:05:54luego, las eh las perspectivas de la
00:05:56izquierda hacia una realidad
00:05:58completamente diferente son mucho más
00:06:00creíbles que, por ejemplo, que se pueda
00:06:02eliminar el mercado, el Banco Central.
00:06:04El Banco Central es ningún país más o
00:06:06menos relevante de de este planeta se
00:06:09puede eliminar por razones internas de
00:06:10la lógica económica, los el lugar de
00:06:14cada país en un mercado mundial.
00:06:15etcétera. Claro. Eh,
00:06:18o que eh el mercado pueda funcionar
00:06:21autónomamente, que sea el único
00:06:22organizador de la sociedad. Eso es
00:06:24teórica y fácticamente no creíble. Y sin
00:06:28embargo, eso triunfó y hay sectores
00:06:31importantes de la población que lo creen
00:06:32y siguen apostando por eso, ¿no? Por eso
00:06:34la idea de la motosierra infinita.
00:06:37Eh, y entiendo que eh hay que discutir
00:06:41la realidad y la credibilidad de esas
00:06:43opciones y me parece que en ese sentido
00:06:45la izquierda tiene el desafío de tornar
00:06:47creíbles sus propias eh propuestas
00:06:51radicales y revolucionarias. En en ese
00:06:53sentido, e vos escuchaba una entrevista
00:06:56en la que decías algo, me pareció muy
00:06:58interesante, que es que es cierto, ¿no?
00:07:00O sea, las ultras derechas tienen esta
00:07:01narrativa, ¿no? En la que hablan de un
00:07:03pasado glorioso al que supuestamente hay
00:07:05que ver, hay que volver, pero en
00:07:07realidad el corazón de lo atractivo que
00:07:08proponen es una propuesta de futuro,
00:07:10¿no? Y que más bien habría que
00:07:11contraponer eso, eh, en el sentido de lo
00:07:14que dic, o sea, ¿qué elementos te parece
00:07:16o de las propuestas de la izquierda eso
00:07:17que tienen que ser parte de esa
00:07:19propuesta de futuro o de propuesta de
00:07:21transformación?
00:07:23Bueno, a mí me parece que eh esto
00:07:25depende de varias cosas, ¿no? Primero,
00:07:27una caracterización general de por qué
00:07:28surgen estas extremas derechas exitosas
00:07:31en el plano global, el plano al menos
00:07:33hemisférico y después la otra discusión
00:07:35más de coyuntura nacional. Me parece que
00:07:37la explicación que a mí me parece que se
00:07:39me presenta más convincente es que en el
00:07:41en el el la sociedad capitalista se
00:07:44encuentra en un problema que es el
00:07:45problema que no puede reconstituir una
00:07:47tasa de ganancia acorde a lo que fue en
00:07:50el periodo de sus gloriosos 30 años del
00:07:5350 al 80. Entonces, hay una tasa de
00:07:55ganancia que está en baja o o que está
00:07:58estancada, ¿no? Que no logra resolver o
00:08:01recuperarse de la crisis incluso de la
00:08:03del 75 y la la crisis del 2008 es una
00:08:05manifestación de esas dificultades, ¿no?
00:08:09Eh, y sin embargo hay un desarrollo de
00:08:10las fuerzas productivas. Esto deriva en
00:08:12una dinámica capitalista desigualitaria,
00:08:15¿no? Si en un periodo de la que yo
00:08:18mencioné después de la segunda posguerra
00:08:20pudo redistribuir un cierto margen, ¿no?
00:08:22E poquito más integrador, digamos.
00:08:24Claro, no. Esa realidad se ha
00:08:26transformado eh por estas condiciones
00:08:28económicas que señalaba, pero por otro
00:08:30lado porque ha desaparecido un desafío
00:08:33sistémico al orden capitalista. Porque
00:08:35más allá de lo que uno pueda discutir
00:08:38respecto de a cuánto cuánto de
00:08:40comunistas tenía la Unión Soviética,
00:08:42para los propios capitalistas es una
00:08:43presión que los condujo a ceder y eso
00:08:46eso esa cesión fue el estado de
00:08:48bienestar o el estado benefactor que en
00:08:50la forma argentina fue la del peronismo.
00:08:53Bueno, ese ese esa amenaza se ha ha
00:08:55desaparecido, ¿no? se observa desde el
00:08:58punto de vista de los capitalistas un
00:09:00peligro desde la desde una izquierda
00:09:02socialista y entonces ahí surgen estas
00:09:05opciones que están acompañadas y ahí
00:09:07paso al a la dimensión nacional por lo
00:09:09que yo llamaría una crisis del centro.
00:09:11La crisis del centro es que eh todas las
00:09:14condiciones que hacían posible una
00:09:17postura política mucho menos o mucho más
00:09:20flexible respecto a cierta
00:09:22redistribución se han se han modificado.
00:09:25Se han modificado por cuestiones que se
00:09:27tienen que ver con la propia dinámica de
00:09:29la evolución del tejido productivo. En
00:09:32la Argentina, por ejemplo, todo aquello
00:09:33que sostenía la promesa peronista de una
00:09:36clase obrera industrial, ¿no? con pleno
00:09:38empleo, con grandes sindicatos, con
00:09:40capacidad de presión y organización, se
00:09:42ha desmigajado, o sea, se ha
00:09:44desarticulado y esto es lo que explica
00:09:47el el digamos la debilidad de la de los
00:09:49sindicatos hoy. Claro. Y de la CGT.
00:09:52Entonces, eh existe una dificultad
00:09:55orgánica para volver al pasado y me
00:09:57parece que eso es lo que exige una
00:09:59opción de futuro, porque no se puede
00:10:01regresar a esa Argentina de mediados del
00:10:03siglo XX, cuya estructura económica y
00:10:06social está desfigurada, ¿no? Entonces
00:10:09esto lo que plantea es una es crear una
00:10:12nueva opción. Entonces, ante la crisis
00:10:14del centro, el funcion el el que se está
00:10:17siendo devorada por la ultraizquierda,
00:10:19esto es lo que es el PRO, ¿no? Que está
00:10:21siendo fagositado por la ultraderecha,
00:10:24me parece que la única opción viable es
00:10:26construir una opción de izquierda
00:10:27radical.
00:10:29Eh, está estamos conversando con Omar
00:10:31Acha, que es historiador, docente de la
00:10:33Universidad de Buenos Aires, autor de
00:10:34muchos libros. Eh, estamos hablando
00:10:36obviamente sobre lo que ya conocen más o
00:10:38menos quienes escucha en este programa
00:10:39que conversamos sábado a sábado, que es
00:10:41una mirada un poco a media distancia de
00:10:42este proyecto de las derechas. Eh, te
00:10:45escuché y sé que no s que no te parece
00:10:47muy productiva la discusión en términos
00:10:49de diagnóstico,
00:10:51eh, pero sin embargo hay gente que lo
00:10:52sigue planteando eh como parte de
00:10:55combatir políticamente, ideológicamente
00:10:57este gobierno, que dicen, "Che,
00:10:58reconozcamos de una vez que es poco
00:11:00fascista, que es fascismo o que está
00:11:02armando un fascismo.
00:11:04lo que quieras. Si te parece, ¿por qué
00:11:06no te parece si te pareces productivo o
00:11:07no? Y que en términos comparativos te
00:11:10parece que es útil o inútil o desde
00:11:12dónde habría que abordarlo, digamos. Sí,
00:11:13te respondería en dos en dos momentos.
00:11:16El primero es la caracterización y la
00:11:17utilidad o no del concepto de fascismo y
00:11:19el segundo las derivas políticas o
00:11:21estratégicas que se que que están
00:11:23conectadas, ¿no?, con ese diagnóstico.
00:11:25¿Por qué no me parece relevante el
00:11:26concepto de fascismo? Porque, bueno, uno
00:11:28puede entender el fascismo histórico,
00:11:30¿no? Eh, el del musulinismo, el
00:11:33hitlerismo hacia 1920, 1930 en adelante
00:11:37como un movimiento
00:11:38contrarrevolucionario,
00:11:39¿no? Que efectivamente se presenta con
00:11:42una opción frente a la Revolución
00:11:43obrera, la Revolución Soviética, la rusa
00:11:45de 1917
00:11:47y que tiene un conjunto de rasgos que
00:11:49están vinculados con la presencia del
00:11:51Estado, de un líder que está también
00:11:53identificado con el Estado. De hecho,
00:11:55Mussolini hablado de un estado
00:11:56totalitario que estaba encarnado por él,
00:11:59¿no? Como el gran líder y el hitlerismo
00:12:01también de esa lógica con una idea
00:12:03corporativa eh de la sociedad, ¿no? Y eh
00:12:08y uno puede distinguir que distintos
00:12:10aspectos de lo que es el fascismo, el
00:12:11fascismo como forma histórica, eh
00:12:14estatal, el discurso fascista, la
00:12:17subjetividad fascista y ninguno de estos
00:12:20rasgos aparecen en el en el análisis de
00:12:22estos fenómenos. Me voy a restringir al
00:12:24al mileísmo, ¿no? O alad Avanza. No
00:12:27tiene un discurso. Quizás pueda tener
00:12:29una subjetividad fascista. Uno podría
00:12:32admitir, ¿no? La idea de la violencia,
00:12:34la destrucción del otro. Bueno, la
00:12:36crueldad lo dijo antes de ayer, la
00:12:37crueldad, la intolerancia, ¿no? Pero en
00:12:40términos de económicos no tiene una
00:12:43estructura fascista, ¿no? Sino más bien
00:12:47mercantilista, ¿no? En el sentido de que
00:12:50es el mercado que organiza, ¿no?, la
00:12:52sociedad y no y no el estado. Y por otro
00:12:55lado, no tiene una idea corporativa de
00:12:57la sociedad, es decir, que de una
00:12:59armonía que estaría dada por la
00:13:00pertenencia de cuerpos orgánicos a una
00:13:03comunidad nacional. Entonces, yo veo
00:13:05muchos problemas allí, pero el la
00:13:07dificultad mayor consiste en la deriva
00:13:09estratégica que esto supone. ¿Por qué?
00:13:11Porque el fascismo
00:13:13en la medida en que tiene una dinámica,
00:13:16¿no?, eh, que aplasta a los otros, lo
00:13:19que genera es una reunión de todos
00:13:20aquellos que están amenazados, las
00:13:22fuerzas de la izquierda y las fuerzas
00:13:24del centro, ¿no?, en una unión
00:13:26democrática, ¿no?, en una frente popular
00:13:29que diluye las diferencias de clase
00:13:31internas a la representación de esas
00:13:33opciones políticas del centro y de la
00:13:34izquierda, ¿no? Para enfrentar a la
00:13:36extrema derecha. Me parece que en este
00:13:39caso nos nos encontramos con, retomando
00:13:41la idea anterior, ¿no?, que el la
00:13:44extrema derecha se está fagocitando al
00:13:46centro y entonces para mí la opción allí
00:13:49no es la de un frente popular donde se
00:13:51licúen, digamos, las diferencias entre
00:13:53las los la izquierda y los centros
00:13:57democráticos reformistas, sino más bien
00:13:59desarrollar una opción nueva a la a la
00:14:02antifascista. Y esto creo que es lo que
00:14:05nos conduce a a a reevaluar
00:14:09y y volver atrás, ¿no?, de lo que desde
00:14:121980 aparecía como una crisis de las
00:14:14izquierdas y el desarrollo de un
00:14:17discurso reformista, centrista,
00:14:19etcétera, para decir que la la auténtica
00:14:22el único combate contra la extrema
00:14:24derecha y y y estas nuevas formaciones
00:14:26ideológicas tiene que venir de una
00:14:28izquierda mucho más decidida y mucho más
00:14:30radical. Eh, y si no es eso en términos
00:14:32de análisis, y eso también te lo
00:14:33escuché, pero para desarrollarlo un poco
00:14:35más, eh, ¿qué es lo nuevo que introduce
00:14:38eh el mileísmo en la ¿Qué es lo nuevo
00:14:41que trajo consigo, digamos? No, te
00:14:43escuché en algún momento hablar de un
00:14:44voto popular de derecha, por ejemplo,
00:14:45¿no? Pero, ¿qué qué qué es lo nuevo que
00:14:47es da que viene un poco del macrismo? Es
00:14:50como un poco una radicalización, pero
00:14:52¿qué es lo nuevo que introduce como
00:14:53fenómeno político? Bueno, una de las eh
00:14:56una de las opciones que se plantearon
00:14:59después también de del yo diría en para
00:15:03pensar en Argentina, ¿no? Después de
00:15:041983,
00:15:05fue la crítica de la izquierda en el
00:15:07sentido de que esta no entendería la
00:15:10dinámica específicamente política. Esto
00:15:12Ernesto La Cló, por ejemplo, no lo
00:15:13planteó en términos de una opción
00:15:15populista.
00:15:16Eh, ahora creo que el una novedad de la
00:15:22propuesta más radicalizada de la
00:15:24libertad de avanza es hacer del voto una
00:15:27una mercancía. O sea, la forma
00:15:29mercancía, que es la que Marx encuentra,
00:15:31¿no? Como la forma celular dice que eh
00:15:35ocupa el conjunto de lo visible en la
00:15:37sociedad capitalista, no es un mero eh
00:15:39objeto, ¿no? Sino que es una es una
00:15:41forma es una forma que coloniza otras
00:15:44formas
00:15:46prolongándose en el capital, en el
00:15:48dinero y en el mercado mundial. Y esto
00:15:50no deja nada sin colonizar, sin
00:15:52conquistar. Y me parece que el la
00:15:56política aparecía como una zona
00:15:58alternativa. ¿Por qué? Porque el voto
00:16:00ciudadano lo de construir una comunidad
00:16:02política y la comunidad política no
00:16:04estaba plenamente mercantilizada.
00:16:07Claro. Y justamente por a partir de allí
00:16:09por lo menos tenía otra lógica, ¿no?
00:16:10Tenía una lógica particular. Esto
00:16:13justamente por eso me refería a la clo
00:16:15de una autonomía de lo político y
00:16:17entonces la construcción de un sujeto
00:16:19popular a través de una ampliación de la
00:16:23democracia, ¿no? O una radicalización de
00:16:25la democracia en la CLO era la opción a
00:16:27la izquierda revolucionaria y
00:16:28anticapitalista. Pero, ¿qué ha ocurrido?
00:16:30Ha ocurrido que la forma de mercancía
00:16:33coloniza crecientemente el voto
00:16:35constituyéndolo constituyendo al
00:16:37ciudadano en un consumidor más, que
00:16:39entonces piensa como ciudadano no en
00:16:42términos de construcción de una voluntad
00:16:44política de una comunidad o de un
00:16:45pueblo, sino más bien a partir del
00:16:48individuo egoísta que calcula si ese
00:16:50voto le sirve o no como una mercancía
00:16:52más. Y eso lo que hace es que esa
00:16:55promesa del del populismo del un
00:16:58populismo democrático de izquierda que
00:17:00de la clo en realidad haya fracasado
00:17:02como una opción y que el populismo, la
00:17:04lógica populista en verdad hoy ha sido
00:17:06tomada por las derechas. Ese es el el
00:17:08gran escándalo teórico, diríamos, de el
00:17:11postmarxismo, ¿no? Eh, pero justamente
00:17:15me parece que la clo realizado por el
00:17:17lado equivocado de la historia.
00:17:19Exactamente, exactamente, ¿no?
00:17:21Uno podría discutir más sobre eso, pero
00:17:23lo que a mí me interesa para pensar es
00:17:26que como una perspectiva de izquierda es
00:17:29que recuperar la acción política lo que
00:17:32implica es no solo retomar la opción de
00:17:36la democracia y de la política, de la
00:17:38autonomía, de la política, sino también
00:17:40cuestionar la forma mercancía que ha
00:17:42destruido la posibilidad de lo político
00:17:45para constituirse una barrera para el
00:17:47mero imperio imperio del capital, ¿no? Y
00:17:50justamente eso es lo que hace, que uno
00:17:52no pueda ya descansar una suerte de
00:17:54promesa de recostarse en el
00:17:56parlamentarismo o en el reformismo
00:17:58democrático, sino que es esta fusión de
00:18:02la economía y la política es lo que
00:18:04implica y lo que abre, ¿no?, el camino
00:18:07para una mutación, una transformación
00:18:09que ya no puede ser solo política, sino
00:18:10también puede ser tiene que ser
00:18:11sistémica porque tracciona al conjunto
00:18:13del orden social capitalista. Y
00:18:15justamente creo que la la opción del del
00:18:18mileísmo o de la libertad de avanza es
00:18:21mercantilizar radicalmente todo, la
00:18:24educación, el los el hospital público,
00:18:27eh la universidad,
00:18:30pero la vida cotidiana, ¿no? Entonces,
00:18:32cada individuo reducido a su
00:18:34individualidad egoísta es lanzado como
00:18:36un eh una unidad más, ¿no?, en la en la
00:18:39en la competencia eh competencia
00:18:42mercantil. Creo que esa es la la
00:18:43novedad. sentido y no sé, con alguno de
00:18:45los invitados anteriores lo charlábamos,
00:18:46como que tiene un un proyecto
00:18:48totalizante, ¿no? Este, claro, no que
00:18:52que tampoco la respuesta puede ser
00:18:55corporativa, sindical, sectorial,
00:18:58etcétera, sino que como que se tiene que
00:19:00retomar otra vez la idea de
00:19:01universalidad de una política de
00:19:03izquierda en general, ¿no? No, y que y
00:19:04que ellos lo dicen, ¿no? toda es ese
00:19:08discurso contra los zurdos de y
00:19:10cuando Meley dice, "No le puedes dar un
00:19:12seg no le puedes dar un milímetro a los
00:19:14zurdos porque te van te van a te van a
00:19:16reventar." Y me parece que eh no solo
00:19:18manifiesta el carácter revolucionario
00:19:20que tiene su propio discurso y que un
00:19:23sector importante, yo no diría todo
00:19:25porque el voto mileísta, que es el gran
00:19:26enigma, me parece, es muy complejo, pero
00:19:29que abre la posibilidad eh de que eh el
00:19:32único lo único que puede combatir a un
00:19:34proyecto revolucionario es un proyecto
00:19:36contrrevolucionario. Ahora, y justamente
00:19:39ahí es donde se invierte un poco la
00:19:40lógica con el fascismo, porque el
00:19:42fascismo del siglo XX aparecía como una
00:19:44contrarevolución
00:19:46respecto de la Revolución Obrera, pero
00:19:48en sí mismos ellos eran revolucionarios
00:19:50y de alguna manera se ha invertido. Es
00:19:52decir, ahora la revolución viene por la
00:19:54por la extrema derecha y la izquierda
00:19:56tiene que ser contrrevolucionaria para
00:19:57hacer su propia revolución. Mm. Es un
00:19:59fenómeno muy histórico muy interesante.
00:20:02Eh, sí, estamos conversando con
00:20:04Omaracha, historiador, docente de la
00:20:05Universidad de Buenos Aires. Eh, voy a
00:20:07pasar, no te no te vas a salvar, no te
00:20:09vas a ir sin hablar del peronismo. Te
00:20:10aviso porque es mi especialidad,
00:20:13especialidad, así que vamos a hacer,
00:20:14pero Celeste, quería preguntar, ¿no? Una
00:20:16última sobre esta, porque me quedé
00:20:17pensando en esto que decís e que ya no
00:20:20se puede no recostar, o sea, un discurso
00:20:22progresista, izquierda, lo que sea, no
00:20:24no puede rescostarse en esto, en la
00:20:25promesa democrática, en un
00:20:26parlamentarismo, eh porque también, o
00:20:29sea, también está el factor, además de
00:20:31todo lo que decís, eh, de que también la
00:20:34democracia, o sea, esta democracia, esa
00:20:37es el voto a mi ley en parte también
00:20:39responde a esa degradación y lo que es
00:20:41es una propuesta reaccionaria a cómo
00:20:43funciona la democracia. Eh, hoy no sé si
00:20:46ves algo de eso, o sea, si te parece que
00:20:48también así como decís, o sea, ellos por
00:20:49derecha entendieron eh cómo responder si
00:20:52también tiene que ver con esa
00:20:53experiencia con la democracia,
00:20:56con la la degradación de la democracia,
00:20:58porque justamente para al menos
00:21:00limitarnos al caso argentino, después
00:21:02del 83 la la la democracia quería
00:21:05resolver todos los aspectos, ¿no? Es el
00:21:07discurso del Alfonsín con la con la
00:21:09democracia, ¿no? Se come, se cura,
00:21:11etcétera. Eso esa promesa ha fracasado,
00:21:14ha caído y entonces quienes quieren
00:21:17combatir a mi ley, ¿no? Y plantear una
00:21:19opción, volviendo a esa promesa que ha
00:21:21fracasado, van otra vez, ¿no? Van otra
00:21:24vez al abismo.
00:21:26E
00:21:28el peronismo
00:21:30e
00:21:32van a cerrar la lista común en la
00:21:33provincia. No, no te voy a preguntar
00:21:34eso. No, como me interesa la mirada de
00:21:37larga distancia, de media distancia.
00:21:39Claro, te metas, ¿eh? no media larga
00:21:41distancia, o sea, Subin, ¿cómo lo ves
00:21:43hoy en su momento histórico, digamos, no
00:21:45en su etapa, en su periodo, en su
00:21:48vínculo con los sectores populares,
00:21:50porque creo que de fondo eso va a
00:21:51explicar si cierran, si no cierran, si
00:21:53recuperan o no recuperan mucho más.
00:21:55¿Cuál es esa relación? ¿Cuál es el lugar
00:21:57que ocupa hoy en el en el en el sistema
00:22:00político? Y sobre todo cuál es su
00:22:01vínculo, que es los que más has
00:22:02estudiado vos con los de abajo, ¿no?
00:22:04Este, con los sectores populares. ¿Cómo
00:22:05lo ves hoy? Sí. Bueno, yo creo que así
00:22:07como decía que respecto del del fascismo
00:22:09hay que distinguir entre una forma
00:22:11histórica vinculada al Estado, a la
00:22:12economía, ¿no? En determinado momento de
00:22:15respecto de el discurso, eh, no, y y las
00:22:19subjetividades. Con el peronismo hay que
00:22:21hacer algo parecido, es decir, el
00:22:22peronismo encarnó durante una etapa
00:22:24histórica de la Argentina, diríamos el
00:22:26momento socialdemócrata posible, ¿no? eh
00:22:30se lo demócrada en el sentido de
00:22:32integrar a la clase trabajadora, a
00:22:33sectores medios, distribución,
00:22:35reconocimiento, etcétera. Por eso
00:22:37correspondía a un momento eh a un
00:22:40momento eh digamos histórico. De hecho,
00:22:42fueron fenómenos que ocurrieron a lo
00:22:43largo de todo Occidente, por lo menos,
00:22:45¿no? Eh, con otros signos ideológicos.
00:22:47H, en ese sentido, el peronismo de
00:22:49alguna manera hablaba y hacía tendencias
00:22:53estructurales de la propia de la propia
00:22:55sociedad. Pero luego había un discurso
00:22:57peronista, un discurso peronista que en
00:22:59tanto discurso se puede separar de esa
00:23:01forma histórica cronológicamente
00:23:03delimitada. Y después hay subjetividades
00:23:06también que estaban asociados al
00:23:07peronismo. ¿Qué es lo que tenemos hoy?
00:23:09Bueno, ya esa vieja eh eh
00:23:13estructura ya ha ha caído, ¿no?
00:23:15Entonces, esto se vincula con la forma
00:23:17económica,
00:23:19con el el la desindustrialización, con
00:23:21la internalización del capital,
00:23:24etcétera. En términos del Perín, la
00:23:25Argentina peronista en el término lo que
00:23:26él hablaba, ¿no? Precisamente, claro,
00:23:28eso ya no existe más o existe de de otro
00:23:30modo, hay otra otra configuración, pero
00:23:33el discurso peronista perdura. perdura
00:23:35porque tiene la autonomía del lenguaje y
00:23:37de las formas de la retórica que nos
00:23:39siguen paso a paso las formas de la
00:23:41economía y la sociedad. Y diría que de
00:23:44una manera, miramos menos potente la
00:23:47subjetividad peronista, que era la
00:23:48subjetividad plebella sobre todo, ¿no?
00:23:51Ahora, en el presente creo que el el
00:23:54alcance del discurso peronista está
00:23:57severamente afectado eh respecto de sus
00:24:01posibilidades de tornarse creíble. ¿Por
00:24:03qué? porque choca contra, digamos, el el
00:24:06la vida cotidiana de las personas que
00:24:08ven que ya el el desempleo, la
00:24:12informalidad,
00:24:14eh la caída de las de la de la de la
00:24:16educación, la cuestión pública, la
00:24:18crisis de la salud, de los hospitales,
00:24:20etcétera, y que esto ha sido ha estado
00:24:23acompañado por largas, digamos,
00:24:25gestiones del peronismo, ¿no? Entonces,
00:24:28ya no es plenamente creíble.
00:24:31Eh, entonces mi conclusión sería que el
00:24:34discurso peronista puede sobrevivir. Eh,
00:24:36las ciertas subjetividades del peronismo
00:24:39están eh eh más bien en crisis, porque
00:24:43el creo que y esto es por eso me
00:24:45interesaba tanto el voto de mi ley o o
00:24:47la subjetividad eh
00:24:50en mi ley, ¿no? Eh, creo que ahí ha
00:24:51captado fuertemente rasgos que eran
00:24:55antisistémicos que uno podía encontrar.
00:24:57lo que eh en el peronismo, que es lo que
00:24:59Daniel Shim llamaba la dimensión
00:25:00herética, ¿no? El peronismo, hoy el el
00:25:03heretismo social está, por desgracia en
00:25:06otro lado, ¿no? Entonces, eh yo veo ahí
00:25:09una enorme dificultad del del peronismo
00:25:12para poder reconstituir su su eh
00:25:15proyecto histórico.
00:25:17Eh, estamos conversando con Omaracha. Yo
00:25:19voy a hacer la última. Eh, le digo
00:25:21siempre la que le voy a hacer una
00:25:22pregunta fácil que se hizo hace un
00:25:23montón de tiempo, eh, y que con dos o
00:25:27tres cosas seguramente la vas a
00:25:28resolver. Desde ese punto de vista de la
00:25:30izquierda, ¿qué hacer?
00:25:34¿Qué haces decir? Es la pregunta
00:25:36complicada, la pregunta muy amplia, ¿no?
00:25:38Te te lo te lo te lo hago más concreto.
00:25:40Vos fuiste dando pistas, digamos, ¿no? O
00:25:42por lo menos qué no hacer. E ahora,
00:25:44¿cuánto tiene la dimensión? Hay una
00:25:46dimensión que es la de la lucha en la
00:25:48que uno participa permanentemente, la
00:25:50los conflictos, la lucha de clases en
00:25:52sus distintas formas, digamos. No hay
00:25:54otra dimensión que es la dimensión
00:25:55ideológica, hay otra dimensión que ellos
00:25:57la tornan, se la apropian mucho para
00:25:59ellos, digo, la derecha libertariana que
00:26:01es la batalla cultural. ¿Cuánto de esa
00:26:03combinación o qué pistas podemos
00:26:05encontrar para pensar esta
00:26:07revitalización de oponer un proyecto de
00:26:09izquierda? ¿No? Bueno, en un en un
00:26:10pasaje de la ideología alemana, Marx y
00:26:12Engel dicen que el comunismo no es una
00:26:14idea, o sea, algo que sale de la cabeza
00:26:16de los intelectuales que debe imponerse
00:26:18en la realidad, sino que es el
00:26:19movimiento real de las cosas, del estado
00:26:21de cosas existentes. Es decir, que hay
00:26:23como contradicciones y posibilidades que
00:26:25están presentes en la realidad que son
00:26:27las que habilitan la posibilidad e
00:26:30incluso en la exigencia, ¿no?, del
00:26:32proyecto comunista. Creo que por un
00:26:34lado, de manera general, están dadas
00:26:36cada vez más las condiciones materiales
00:26:39para la realidad del del comunismo.
00:26:41Quiero decir, hay un desarrollo de las
00:26:43fuerzas productivas, de la riqueza
00:26:44social, h de proceso de automatización,
00:26:48eh inteligencia artificial con todas sus
00:26:49contradicciones que hacen cada vez menos
00:26:52eh relevante la propiedad privada
00:26:55capitalista para la generación de
00:26:57riqueza. No, esto se observa en estos
00:27:00mega ricos, ¿no? Eh, esta esta
00:27:02acumulación que actualmente de una forma
00:27:04totalmente irracional, no saben qué
00:27:06hacer. Claro. Digamos la la necesidad de
00:27:09trabajar tantas horas por día, ¿no? Para
00:27:11poder sobrevivir y y desarrollarse,
00:27:13etcétera, es cada hace que la forma
00:27:15social capitalista sea cada vez más
00:27:17irracional. Pero por otro lado, eh está
00:27:21esa dimensión donde todo se torna más
00:27:24posiblemente comunista a pesar de que la
00:27:27forma del capital se hace cada vez más
00:27:29más nefasta, más siniestra, ¿no? Por
00:27:31esta enorme desigualdad, por las guerras
00:27:34que que involucra, ¿no?, y que promueve,
00:27:36etcétera. Pero por otro lado, me parece
00:27:39que eh también la realidad se ha tornado
00:27:42de alguna manera cada vez más
00:27:43revolucionaria en pero revolucionaria en
00:27:45el sentido de la revolución de la
00:27:47extrema derecha. H y eso quiere decir
00:27:50más polarizante más polarizante. Eso
00:27:52quiere decir que los discursos radicales
00:27:54son creíbles, tornan, ya no estamos en
00:27:56una época de escepticismo,
00:27:59¿no? Y de un reformismo generalizado,
00:28:03¿no? De una moderación, sino más bien
00:28:05que lo que observamos, y esto está en la
00:28:07realidad, no es otra vez una idea, ¿no?,
00:28:09que surgen intelectuales bien pensantes,
00:28:11sino que las los proyectos de
00:28:14transformación fundamental del orden
00:28:16existente son creíbles.
00:28:19Y ahí me parece que eh existe una
00:28:21posibilidad, una potencialidad que un
00:28:23discurso que de la izquierda que en
00:28:26lugar de moderarse se radicalice y que
00:28:28presente una de una manera creíble, una
00:28:30realidad alternativa, se torna una una
00:28:33potencialidad. En ese sentido, me parece
00:28:35que las izquierdas no tienen que no
00:28:37tienen que moderarse y aliarse con el
00:28:39centro, sino más bien tornarse cada vez
00:28:42más radicales y más revolucionarias,
00:28:44porque eso es efectivamente lo que la
00:28:46propia realidad eh cotidiana, ¿no?, y la
00:28:50actualidad están exigiendo.
00:28:53Eh, obviamente que me voy a quedar con
00:28:55esto y no quiero nada por las dudas la
00:28:57radicalidad.
00:28:58Eh, Omar Hacha, historiador, docente de
00:29:00la Universidad de Buenos Aires,
00:29:01investigador del CONISET, eh, sus
00:29:02últimos libros, Marxismo Historia, de
00:29:04construcción del materialismo histórico
00:29:05de 2023, peronismo de imprenta,
00:29:07comentarios sobre la literatura y
00:29:09política de 2024. Hay un montón más, hay
00:29:11un montón más. Este, que vayan y busquen
00:29:14muchos editados por Prometeo. Y Omar,
00:29:16gracias. No, al contrario. Muchas
00:29:17gracias a ustedes. Seguimos hasta las
00:29:1814.
00:29:22Radio con vos.
00:29:23[Música]