ÁFRICA, poder y pobreza: MUSK, CHINA, el SAHEL, EUROPA y AMÉRICA LATINA | Mundo Propio
Mundo Propio - 2/7/2026 - Duracion: 2:10:35
Transcripción
00:00:06Suspira Juan Elman a mi izquierda. ¿Cómo
00:00:08está usted? Bien.
00:00:09Andamos. ¿Todo bien?
00:00:10¿Por qué se suspiró?
00:00:11¿Estás bien?
00:00:12No, estoy super bien.
00:00:13Bien, perfecto. Con eh la camiseta de
00:00:18Jakimi, ¿cómo era el nombre de pila de
00:00:19Jaquimi, alguien se acuerda?
00:00:20Asraf.
00:00:21Ahí está. Martín Yapiro lo dijo. ¿Cómo
00:00:22está usted? Bien,
00:00:23bien. ¿Vos?
00:00:24¿Todo bajo control? Mariana Altiri,
00:00:26triste por Senegal.
00:00:27Triste por Senegal. Claro, a propósito
00:00:30del programa de hoy, ¿no? Perfecto.
00:00:33Pero,
00:00:33dice el profe,
00:00:36alguna angustia, alguna emoción.
00:00:39Yo voy por Colombia, así que yo estoy
00:00:42tranquilo.
00:00:42Claro, es verdad, es verdad, es verdad.
00:00:45Acá cada uno tiene su su reducto por
00:00:47fuera de la Argentina, por supuesto.
00:00:49Bueno, hoy jugaban todos los africanos,
00:00:51¿no? Claro
00:00:52que el único que todavía puede ver.
00:00:58Bien, sigamos. Entonces, nos metemos
00:01:00nuevamente a esto y decía que vamos a
00:01:03hablar de África hoy, ¿eh? Y le quiero
00:01:07porque me hacía una una consulta,
00:01:11eh, no me acuerdo quién, si era Marian o
00:01:13si era le cuando decía, "No, Marian me
00:01:14dijo, "¿Qué es lo primero que pensás
00:01:16cuando pensás en África?" Así que de
00:01:19pechito es lo primero que le quiero
00:01:20preguntar al chat, eh, y lo vamos a ir
00:01:22preguntando a propósito de eh perdón e
00:01:25mientras pase el programa, ¿qué es lo
00:01:27primero que piensan cuando piensan eh en
00:01:30África? Eh, y de hecho hay alguien acá
00:01:32que dice que está desde Gana. Yo ya no
00:01:34sé cuándo están diciendo la verdad.
00:01:36Cuente con mochila o no.
00:01:38Franca Levín, colega uruguaya.
00:01:40Demente con mochila. Ven a ver. Hace un
00:01:42gran laburo de recorrer África
00:01:45y está en gana de verdad.
00:01:46Ah, bueno, perfecto. No viste uno
00:01:48desconfía a veces, no sabe quién está el
00:01:50otro, le mandamos un abrazo.
00:01:52Eh, en fin.
00:01:55Me preguntaba Marian en qué era lo
00:01:57primero que pensaba cuando eh pensaba en
00:02:00África y más que en qué piensan, porque
00:02:02ustedes saben eh qué es hoy África y
00:02:08sobre todo eh si se puede hablar de
00:02:11África o si hay muchas Áfricas que
00:02:14entendí hace poquitas poquitos minutos
00:02:17antes de entrar al aire que el el título
00:02:19del programa que África no es un país,
00:02:21eh respondía justamente al nivel de de
00:02:24heterogeneidad que tenía el continente.
00:02:26Marian, eh, si querés arrancar,
00:02:28puedes hablar y ponemos el mapa para que
00:02:30lo cuentes.
00:02:31No, no, yo, a, a ver, para mí África
00:02:35justamente no es un país, son 55 países
00:02:38más menos. Eh, pero sobre todo lo
00:02:41importante para pensar África es su gran
00:02:43diversidad y después un entrecruzamiento
00:02:46entre el mapa político donde hay una
00:02:48herencia importante de lo que fue la
00:02:49colonización, pero no solamente eso y y
00:02:51el mapa geográfico.
00:02:53E porque si nosotros pensamos en en
00:02:58África sin las heterogeneidades, también
00:03:00nos aparecen lugares comunes. África son
00:03:02jirafas, elefantes es el desierto, o
00:03:04sea, el clima extremo, la selva
00:03:06ecuatorial del Congo, los gorilas, todo
00:03:08eso y los recursos. Pero en realidad lo
00:03:11que tendemos tenemos que pensar, si lo
00:03:12pensamos en términos geopolíticos, es
00:03:14cómo eso se cruza con los límites
00:03:16políticos, cómo se cruzó con la
00:03:17colonización que trazó eh fronteras
00:03:20completamente arbitrarias en la mayoría
00:03:22de los casos y a veces a propósito y
00:03:24como eso da lugar a un montón de estados
00:03:26nación donde salvo Etiopía eh tienen
00:03:29menos de 100 años, bastante menos, este
00:03:32que están prácticamente todos, salvo
00:03:34algunas excepciones, en un proceso
00:03:36constante todavía de organización. eh y
00:03:40de plena soberanía de sus de sus
00:03:42recursos y de su y por ende también de
00:03:45su desarrollo.
00:03:46Eh, abro a la a la mesa y quiero hacer
00:03:48algún aporte a lo que decía Marian
00:03:49porque claro, cuando uno pregunta en qué
00:03:52piensa la gente cuando piensa en África,
00:03:55eh hizo el público, no no por hacer
00:03:59competencia de públicos, pero el público
00:04:00de Senital es un público eh en general
00:04:04interesado. E, bueno, algunos hacen
00:04:06chistes como la canción de Toto, de
00:04:08África de Toto, pero
00:04:10temón,
00:04:11pero
00:04:12Joaquín dice en diamantes, Fran dice en
00:04:15esclavitud
00:04:16y Marcelo dice en tribus.
00:04:18Y perdón, y hay una recomendación de que
00:04:20hace de mente como Chila que eh supongo
00:04:23que de ahí eh fue el título del programa
00:04:26de hoy, ¿no? Dice, "Hay un libro África
00:04:28no es un país de un nigeriano,
00:04:30eh muy recomendable", dice pone el
00:04:32nombre del autor. No sé si fue por eso o
00:04:33si hizo una extraordinaria coincidencia.
00:04:35que se usa mucho para criticar esa
00:04:38perspectiva que un poco decía.
00:04:39Bien. Y lo último dice, "Un continente
00:04:42arrasado por colonizadores."
00:04:44Me parece siempre una lectura eh por lo
00:04:48menos parcial esa. Digo, no porque la
00:04:50colonización no haya sido brutal, que lo
00:04:52fue, eh, sino porque explica poco
00:04:57o no explica todo de lo que pasa hoy en
00:05:02África. digo, y no quiero adelantarme,
00:05:04vamos a hablar un poco de sus economías
00:05:06de Pero África es la última eh frontera
00:05:12de eh la lucha global contra la pobreza.
00:05:14Así como
00:05:17el mes pasado cuando hablábamos de
00:05:18China, a mí me parecía lo primero que
00:05:20había de decir de China es eh el
00:05:23experimento más exitoso de destrucción
00:05:26de la pobreza en la de lucha contra la
00:05:29pobreza en la historia humana. África es
00:05:31el lugar donde esa batalla todavía es
00:05:35prospectiva, donde esa batalla todavía
00:05:38no tiene un final cierto, donde no
00:05:41sabemos si como humanidad tenemos las
00:05:44herramientas para superar eh eh el ciclo
00:05:50maltuciano en el cual una parte
00:05:51importante de la población está expuesta
00:05:53a la hambruna, expuesta a las plagas,
00:05:56expuesta a la peste, expuesta a la
00:05:58muerte de causas evitables, expuesta a
00:06:00vivir eh condiciones de vida que no son
00:06:03aceptables. El último lugar donde uno,
00:06:05por lo menos en términos de gran región,
00:06:07donde uno ve eh grandísimos bolsones de
00:06:10pobreza extrema y necesidades básicas
00:06:14insatisfechas sin un camino de salida.
00:06:16Porque si uno piensa solo en la
00:06:17colonización, la colonización de Asia
00:06:20tiene rasgos de brutalidad enormes en un
00:06:22montón de lugares. Y digo, y si pienso
00:06:25en la colonización británica de la
00:06:26India, por decir algo, me voy a
00:06:28encontrar con cosas terribles. Ahora uno
00:06:31mira la trayectoria de India, la
00:06:33trayectoria de Bangladesh, países que
00:06:34padecieran la colonización. Mira cómo
00:06:37son las realidades de lugares con
00:06:39fronteras artificiales en Oriente Medio,
00:06:41trazadas por los colonizadores y
00:06:43explican muchas cosas, pero no explican
00:06:45el nivel de subdesarrollo, este, el
00:06:47nivel de eh pobreza, el nivel de
00:06:49postergación que vemos en el continente
00:06:52africano. Entonces, me parece que eh es
00:06:55algo que requiere ir más lejos, que
00:06:57obviamente no tiene soluciones, pero
00:06:58digo, es el último lugar donde no
00:07:00sabemos con qué nos vamos a encontrar. Y
00:07:02después cuando la mirada de la
00:07:03colonización a veces me parece que le
00:07:05niega agencia. a los africanos.
00:07:07A ver, eso y quiero escuchar a Marian y
00:07:08a Juan y al profe, ¿qué es que le
00:07:10niegaue agencia?
00:07:11Que los liderazgos y los países
00:07:14africanos no se han comportado como
00:07:18esclavos obedientes de los
00:07:19colonizadores. No es esa la historia del
00:07:21siglo XX de África. De ninguna manera
00:07:23han tomado decisiones, algunas son
00:07:25buenas, otras no son buenas, pero digo,
00:07:28los africanos tienen conflictos que son
00:07:30propios, tienen realidades que son
00:07:32propias y no están determinadas solo por
00:07:35las relaciones con las grandes potencias
00:07:36colonizadoras. De ninguna manera.
00:07:38Marian Juan, prof.
00:07:39No, yo sobre lo que dice Yapi nada más
00:07:41me parece que es cierto lo de la agencia
00:07:43porque en el lugar común de África, la
00:07:45idea de la pobreza de África, del hambre
00:07:46de África es casi quietud, ¿no? Es como,
00:07:48bueno, eso es lo que pasa en África
00:07:49porque es África y no va a dejar de
00:07:51suceder. porque están condenados por lo
00:07:53que pasó en el pasado y eso oía un
00:07:55montón de situaciones actuales en las
00:07:57cuales hay procesos interesantes de
00:07:59apostar por una vuelta a la soberanía,
00:08:02por la transformación de la de las
00:08:03situaciones actuales, algunas
00:08:05experiencias revolucionarias que podemos
00:08:06abordar un poquito más adelante. Eso por
00:08:08un lado. Y después hay una cuestión,
00:08:10cuando yo mencionaba la geografía, si me
00:08:11pones un segundo el mapa de la de las
00:08:13regiones,
00:08:14eh, porque sí, África tiene una
00:08:16particularidad muy importante en
00:08:17términos geográficos, geopolíticos, que
00:08:20es un continente extremo, eh, y eso
00:08:22tampoco es determinista, pero vos tenés
00:08:24el desierto del Shara, tenés la selva,
00:08:27en la otra parte tenés una selva enorme,
00:08:30tenés un tipo de naturaleza que se dio a
00:08:32lo largo de la historia de África que es
00:08:35compleja para domesticar animales, que
00:08:37es compleja para hacer cultivos, porque
00:08:38tenés
00:08:40selva, porque tenés elefante y jirafa en
00:08:41vez de caballo, porque tenés una
00:08:42cantidad de condiciones que generó
00:08:44aislamiento de África, de África con el
00:08:46resto de Eurasia, con el resto de las
00:08:48civilizaciones y de las civilizaciones
00:08:50que se dieron y que África tuvo sus
00:08:51imperios, etcétera, y tuvo una historia
00:08:53super rica e interesante en la que no
00:08:54vamos a hablar hoy previa a la
00:08:56colonización, pero relativamente
00:08:57aislados entre sí y eso también es parte
00:09:01de las dificultades de África. África
00:09:02necesita mucha más infraestructura para
00:09:04desarrollarse porque no tiene ríos
00:09:05navegables, tiene ríos increíbles que
00:09:07están llenos de saltos, cataratas,
00:09:08etcétera. Precioso para el turismo si
00:09:11llegas, pero no no lo podés hacer una
00:09:14vía como la vía navegar troncal que
00:09:15tenemos nosotros en el Río de la Plata.
00:09:17Eso también es parte de lo que África es
00:09:19y de sus dificultades.
00:09:20Eh, para
00:09:22entrar y terminar de salir de lo que
00:09:25decía eh Martín respecto a
00:09:27la pobreza eh en África y cuánto tiene
00:09:31que ver con qué, digamos, o la
00:09:33postergación y tal, ¿cuánto de eso es?
00:09:36Le pregunto al profe, le pregunto a
00:09:37Juan, ¿cuánto de eso es
00:09:41autoinflingido y cuánto es el planteo
00:09:45muchas veces que que se hace y que uno
00:09:47puede leer y escuchar de el continente
00:09:49olvidado, que también hay algo de cuando
00:09:52se plantea el continente olvidado que a
00:09:53mí me suena un poco de infantil, no
00:09:56importa si es África o tal, pero
00:09:57infantilizás al que al que sobre el cual
00:10:00depositas es característica. Pero bueno,
00:10:02no quiero condicionar, tampoco lo voy a
00:10:04hacer porque no tengo argumentos para No
00:10:06tendría argumentos si quisiera.
00:10:08Eh, intento responder recogiendo algunas
00:10:10cosas que se dijeron. Primero, si
00:10:12podemos poner el mapa de la
00:10:14descolonización, que es el 17, un poco
00:10:16para rubricar lo que decía Marian.
00:10:18Bueno, y lo que decía Martín también. E
00:10:21esto de, a ver, si hacemos ahí un poco
00:10:23de zoom, lo que vamos a ver es que a
00:10:26diferencia de otros continentes, donde
00:10:28en general tenés un mapa más homogéneo
00:10:30en términos de la colonización, África
00:10:32está como mucho más dividida. Sí, ahí
00:10:34vemos que una parte importante tuvo a
00:10:37Francia como potencia colonizadora.
00:10:39Francia que sigue teniendo un rol muy
00:10:40importante. Un dato que ayuda a entender
00:10:42esto. Hay 14 países, si no me equivoco,
00:10:44que todavía siguen usando el franco
00:10:46francés, ¿no? Como su nombre lo indica,
00:10:48digamos, ¿no? Un poco lo que vamos a
00:10:49charlar hoy sobre el tema de estas
00:10:51dictaduras del Sagel que un poco se van
00:10:53revelando para Francia. Vamos a contar
00:10:55un poco de eso, pero digamos hay una
00:10:56parte que que tuvo a Francia como
00:10:58potencia colonizadora, otra parte que
00:11:00tuvo a Reino Unido, una parte
00:11:01importantísima tanto en el en la zona
00:11:04del Magreb como más abajo, el caso de
00:11:06Sudáfrica, caso de Países Bajos, bueno,
00:11:08en Holanda, el caso de eh el el antes
00:11:11llamado Congo belga, un poco, si vieron
00:11:14la historia de la República Democrática
00:11:15del Congo ganando ayer con Lubumba en
00:11:18No, perdió, perdió hoy, pero con
00:11:21Inglaterra
00:11:21con Lubumba en el Patrick Lub
00:11:24en en en
00:11:26el como estatua viva, digamos, bien un
00:11:28poco esa historia con con el legado
00:11:30colonial de de Bélgica. Bueno, en el
00:11:32caso de Portugal también que eso explica
00:11:34un poco los vínculos que tiene Brasil
00:11:35con una parte de África. Entonces, lo
00:11:37que vemos es una heterogeneidad en
00:11:38términos de ese reparto mayor al de
00:11:40otros continentes, ¿no? Un poco para
00:11:42cerrar un poco, ¿no? Para cerrar, pero
00:11:43para rubricar lo que decían acá Marian y
00:11:47Martín. Un apunte más sobre pobreza y
00:11:50para empezar a responder qué lugar tiene
00:11:52África hoy cuando hablamos de del mundo.
00:11:55A ver, es una región donde se no es que
00:11:58está creciendo tanto la región, pero
00:11:59tiene muchos países que están creciendo
00:12:01muy rápido. O sea, hoy los las
00:12:03principales economías o las economías
00:12:05que más están creciendo hoy en el mundo
00:12:08son de África. Sí. Eh, lo otro que
00:12:11también ayudo a entender un poco esta
00:12:13pregunta sobre el desarrollo y qué va a
00:12:14pasar es el tema de la población. África
00:12:17tiene mucha población joven y tiene cada
00:12:19vez más, o sea, en 10 años África va a
00:12:21tener la fuerza laboral más grande del
00:12:22mundo. Ahí si tenemos el el gráfico para
00:12:24mostrar solamente el tema de los
00:12:26jóvenes, puedo poner el gráfico número
00:12:29número nueve, ¿no? Que dice, entre otras
00:12:31cosas que son proyecciones, pero para
00:12:34la mitad de los jóvenes e de sub25 va a
00:12:38vivir en África, ¿no? Hoy, esos datos
00:12:41son de 2023, hoy estamos cerca del 30%,
00:12:44o sea, es un una región que mientras en
00:12:47el resto del mundo se está hablando del
00:12:48envejecimiento, lo charlamos con Europa,
00:12:51¿te acordas? El mes pasado, África
00:12:54muestra una tendencia contraria,
00:12:57digamos, y mismo con cuando lo comparas
00:12:58con Asia también, o sea,
00:12:59¿a qué le llama fuerza laboral?
00:13:01Población económicamente activa,
00:13:03digamos. Eh, lo que está pasando también
00:13:06es que buena parte de esos jóvenes que
00:13:08se incorporan al al mercado laboral lo
00:13:11hacen en condiciones informales,
00:13:12digamos, ¿no? Eh, y eso también forma
00:13:14parte un poco del del cuadro económico.
00:13:16Pero esta historia de los jóvenes, ¿sí?
00:13:18No, perdón sumarte esto porque también
00:13:20uno cuando piensa en África piensa que
00:13:22son gente analfabeta que simplemente hay
00:13:25muchos brazos para y que migran a
00:13:27Europa. Por eso los que migran a Europa
00:13:29y podemos después hablar de migración si
00:13:30tenemos tiempo son profesionales y vos
00:13:32tenés gran parte de esa eh de esos
00:13:35jóvenes, no la gran mayoría porque
00:13:38tenemos condiciones complejas en África,
00:13:40pero tenemos muy buenas universidades
00:13:41que forman ingenieros, profesores,
00:13:44físicos, investigadores en Nairobi, en
00:13:48Dakar, en Ciudad del Cabo, etcétera. O
00:13:50sea, tenemos buenos profesionales
00:13:52también que no que migran porque no
00:13:54encuentran condiciones para
00:13:55desarrollarse como profesionales en
00:13:57África. Cierro el punto con esto. Creo
00:13:59que que capaz te puede llegar a
00:14:00interesar porque es un argumento que que
00:14:02te he escuchado. Vos preguntabas esto de
00:14:04la la de de dónde sale la pobreza, ¿no?
00:14:08resumidas cuentas, eh hay un argumento
00:14:11bastante común de que el problema de
00:14:13África comparado con otras regiones en
00:14:14términos del desarrollo y crecimiento es
00:14:16que históricamente ha sido una una
00:14:18región con con baja densidad
00:14:20poblacional, a diferencia de otras
00:14:23regiones que tuvo poca gente comparados
00:14:25con con otras regiones y que justamente
00:14:27y con esto cierro como ahora estamos en
00:14:30un camino donde África va a ser líder,
00:14:34digamos, en términos poblacionales, de
00:14:36ahí la pregunta de si la cantidad de
00:14:38gente que va a entrar la fuerza laboral
00:14:40y la cantidad de jóvenes, si eso va a
00:14:42ser suficiente para revertir esa
00:14:44tendencia histó
00:14:46densidad para
00:14:47densidad poblacional
00:14:50es cantidad de gente o cantidad de gente
00:14:52en función del territorio?
00:14:53Cantidad de gente en función del
00:14:54territorio y en función del territorio
00:14:56utilizable. Eh, ahí el argumento lo
00:15:00lleva mucho el autor de uno de mis
00:15:02libros favoritos sobre Asia, sobre el
00:15:04desarrollo asiático, que es este Joe
00:15:05Stadwell escribió un libro ahora, el el
00:15:08de Asia se llama ¿Cómo funciona Asia? Y
00:15:10escribió ahora hace poco uno que se
00:15:11llama ¿Cómo funciona África? Eh, y él
00:15:15sostiene
00:15:16mirando las experiencias de desarrollo
00:15:19exitosas en Japón, en Corea, en China,
00:15:21en Vietnam, en en el continente asiático
00:15:24que hicieron un uso de eh población para
00:15:29cultivar de manera intensiva la Tierra y
00:15:32generar eh rendimientos, además en
00:15:35contextos de eh gran densidad de
00:15:36población, que después te genera mano de
00:15:38obra disponible para una producción
00:15:40industrial eh competitiva Digo, lo que
00:15:43hacen primero los países que hoy, digo,
00:15:45los países más empobrecidos de Asia que
00:15:47están eh eliminando a la pobreza
00:15:49extrema. Bangladesh, ¿qué hace? Produce
00:15:51básicamente camisetas,
00:15:54este, suéters, etcétera,
00:15:56con salarios
00:15:56textiles, con salarios bajísimos, pero
00:15:59la pobreza extrema en Bangladesh pasó
00:16:00del 60% de la población al 8o.
00:16:04¿Por qué? Porque esos salarios bajísimos
00:16:05son comparativamente mejores que la
00:16:07agricultura de subsistencia y morirte en
00:16:09las inundaciones en la temporada de
00:16:10Monzones.
00:16:11África históricamente tenía un problema
00:16:13que es la acumulación originaria de eh
00:16:16la ruralidad era muy compleja. La la
00:16:19estadística detrás Stadwell es en el año
00:16:211800
00:16:23los centros poblacionales
00:16:25más grandes eran de pocas decenas de
00:16:28miles de personas, 20,000 personas,
00:16:3118,000 personas y eran las ciudades más
00:16:32pobladas de el continente africano. De
00:16:36hecho, cuando miramos la colonización,
00:16:39en realidad la colonización europea
00:16:42formal de los territorios africanos es
00:16:45sacando Sudáfrica, que justamente tiene
00:16:47la paradoja que tiene mucha tierra
00:16:49cultivable,
00:16:50es del año 1800, de la mitad del siglo
00:16:53XIX, no es que los países este se
00:16:55independizan en 1950
00:16:58porque venían de una historia larga de
00:17:00colonización. Tienen 100 años de este
00:17:03ser colonizados. Al resto del tiempo lo
00:17:05que tenían las potencias europeas eran
00:17:06puestos donde se comerciaban esclavos y
00:17:09el comercio de esclavos precede
00:17:12precede en mucho a la presencia de los
00:17:14europeos. Era algo que se hacía en
00:17:16general en África porque el bien escaso
00:17:18era la gente. Esa es la hipótesis de
00:17:20Stadwell. Y en cuanto vos pensas en la
00:17:23Tierra disponible, tenías 25 millones de
00:17:26elefantes que se llevaban puestos eh los
00:17:29terrenos cuando uno quería hacer este
00:17:31una agricultura un poco más este
00:17:34extendida que la agricultura de
00:17:35subsistencia que se puede defender con
00:17:37el propio cuerpo. Esto, por supuesto,
00:17:38siempre si hablamos de el África no
00:17:40mediterránea,
00:17:42cuando hablamos del África subsahariana
00:17:44y cuando entonces cuando hablamos de los
00:17:45problemas de desarrollo, no es que no
00:17:47había algo donde las grandes
00:17:49civilizaciones africanas pudieran
00:17:51desarrollarse. Tampoco les interesaba a
00:17:53los europeos porque era muy difícil
00:17:54poner gente y de hecho tanto es así que
00:17:57esto se habla poco, el comercio de
00:17:59esclavos hacia el índico, hacia el Mar
00:18:01Rojo, digamos, hacia el mundo oriental
00:18:03desde África, es casi tan voluminoso
00:18:06como el comercio de esclavos del
00:18:07Atlántico. Uno habla de las potencias
00:18:09occidentales, pero hubo un comercio de
00:18:11esclavos igual de intenso y mucho más
00:18:13duradero, mucho más extendido en el
00:18:15tiempo, porque es anterior, porque el
00:18:17centro del mundo en general fue más
00:18:18China que eh que estaba vinculado a la
00:18:21ruta de la seda y a los países de la
00:18:23vieja ruta de la seda y al mundo árabe.
00:18:25Y de hecho, una de las razones por las
00:18:26cuales se extendió el Islam, por
00:18:28ejemplo, en África es porque el Islam
00:18:29prohíbe esclavizar musulmanes.
00:18:32Este, entonces cuando miramos estos
00:18:35procesos, nos tenemos que dar cuenta
00:18:36también de en qué condiciones este se
00:18:39desarrollaron los países
00:18:42no le doy la palabra al profe, pero
00:18:43quiero explicar el mapa para la
00:18:44audiencia porque lo estamos poniendo
00:18:46porque es explicativo, pero básicamente
00:18:48cuando dice vamos a hablar del África
00:18:50subsahariana es la debajo de la línea
00:18:52roja porque ahí está el Sahara, el
00:18:54desierto. Y eso hizo que todo lo que
00:18:56estaba por debajo del desierto tuvo una
00:18:58dinámica y lo que estaba lo que estaba
00:19:00arriba, norte de África, también llamado
00:19:02Magreb, que tuvo colonización árabe y
00:19:04estaba vinculado al Mediterráneo, estuvo
00:19:06vinculado a la historia de Europa.
00:19:07Entonces, hay una lógica muy diferente.
00:19:09Si bien hoy todo eso es África. Y
00:19:11después, si querés, después no estoy tan
00:19:13segura que los europeos antes de 1800 no
00:19:15hayan querido colonizar África, sino que
00:19:19no podían,
00:19:19pero no podían por los gérmenes,
00:19:21por las condiciones naturales. Claro.
00:19:23Sí,
00:19:24pero digo, no no era un lugar para
00:19:25establecer gente,
00:19:26se te morían
00:19:27eso,
00:19:27profesor. Eh, se ha hablado mucho, por
00:19:31eso la pregunta es abierta.
00:19:34No, no, este,
00:19:37yo estoy aprendiendo mucho también.
00:19:38Momento,
00:19:40no. Yo iba a hacer como dos comentarios
00:19:43breves, más relacionales, más
00:19:45comparativos, quizás, ¿no?
00:19:49Eh,
00:19:51uno de ellos es que tenemos que ver de
00:19:54dónde parte África en términos del
00:19:56sistema internacional.
00:19:58¿Por qué digo de dónde parte África en
00:20:00términos del sistema internacional?
00:20:02Cuando se crea Naciones Unidas, 1945,
00:20:07se crea con 50 países.
00:20:10De hecho, el grupo mayoritario es
00:20:12latinoamericano. 21 de los 50 son de
00:20:15América Latina y no hay ningún país
00:20:17africano.
00:20:19Es decir, las Naciones Unidas nacen sin
00:20:23África. Es un no existente.
00:20:26¿Por qué
00:20:26entonces?
00:20:27Porque no había ningún país
00:20:28independiente.
00:20:29Claro.
00:20:30Ah, okay.
00:20:30Sí. Entonces,
00:20:33haber alcanzado la independencia que fue
00:20:37luchada, encarnizada,
00:20:40eh, colectiva,
00:20:42eh no fue una sesión gratuita de de los
00:20:45imperios coloniales, ya fue algo enorme
00:20:49para el África. eh y venir desde ahí a
00:20:54lo que hoy es África, me parece que hay
00:20:58eh hay hay que ponderar muy bien como
00:21:03África fue logrando no solamente una
00:21:05visibilidad, sino una voz y su voz cada
00:21:08vez más importante en el mundo, en
00:21:11muchos temas, no solamente los temas
00:21:14migratorios, los temas ambientales, los
00:21:16temas productivos, etcétera, etcétera. Y
00:21:19la otra comparación que que yo traigo a
00:21:23colación
00:21:25es que estamos en un mundo hoy en que
00:21:28los ejemplos de disgregación
00:21:31o fragmentación
00:21:34son cada día más habituales.
00:21:37¿Qué quiero decir con esto? Para poner
00:21:39ejemplos. El Brexit mostró que aún
00:21:43Europa
00:21:45se podía escindir y no sabemos si
00:21:49vendrán otros exits futuros.
00:21:52Si yo miro a América Latina, es una
00:21:55región que a mi modo de ver hoy está
00:21:58pasando por el momento de mayor fractura
00:22:01del último medio siglo y no hay proceso
00:22:04de integración al menos viable
00:22:08o por lo menos con en el en el cual haya
00:22:11convergencia. Si yo miro a Asia, los
00:22:14asiáticos son más renuentes a grandes
00:22:18mecanismos
00:22:19muy regulados,
00:22:22muy organizados,
00:22:24donde se mancomunen diferentes países y
00:22:27prefieren una vía más pragmática, más
00:22:30localizada, más geográficamente
00:22:33específica.
00:22:34Ahora, África logró en el año 2021
00:22:39poner en vigencia
00:22:42el Tratado de Libre comercio más grande
00:22:44del mundo. Hay 54 de los 55 países son
00:22:49parte del acuerdo de libre comercio
00:22:52continental africano y todos están
00:22:56comprometidos en eso y están cumpliendo
00:23:00con eso, lo cual no es un dato menor.
00:23:05Y si veo la transformación de lo que fue
00:23:09creado 1963, que fue la Organización de
00:23:12Unidad Africana, en el año 22
00:23:15se transforma en Unión Africana
00:23:19y se ha dado como propósito un proyecto
00:23:22que se llama 2063,
00:23:24es decir, un siglo de existencia para
00:23:27ellos en términos de lo que fue el
00:23:29primer mecanismo de unidad
00:23:32continental con una serie de objetivos
00:23:35que cuando uno los va a desagregar
00:23:38encuentra que van avanzando, que están
00:23:40avanzando, que están teniendo más
00:23:42acciones colectivas en ciertos temas,
00:23:45que han conjugado voces que parecían muy
00:23:51distintas y muy complejas. Siempre hay
00:23:53que pensar también que en el África 28
00:23:57de los 55 países son con mayoría
00:23:59musulmana. Entonces tenemos a toda esta
00:24:02variedad que estamos señalando también
00:24:06cuestiones religiosas.
00:24:08Eh, tenemos más de 2000 lenguas que se
00:24:11hablan en África y a pesar de todo eso
00:24:15que podría llevar a una heterogeneidad
00:24:19disgregadora,
00:24:20yo lo que noto en los últimos años es
00:24:22una África que quiere tener un
00:24:24propósito, quiere pesar en el escenario
00:24:27internacional, quiere tener algo
00:24:29audible, que lo escuchen, que lo
00:24:31entiendan, que lo respeten y que lo
00:24:33reconsideren. Y y me parece que frente a
00:24:36los retrasos que veo en otras partes del
00:24:38mundo, digo, bueno, eso vale la pena
00:24:41mencionarlo.
00:24:42Y existe tal cosa como el motor de
00:24:44África, ¿no? Muchas veces se ha dicho
00:24:47Brasil, eh, el motor de América Latina y
00:24:50tal. ¿Existe tal cosa el motor de África
00:24:53o ahí?
00:24:54Sí, es China,
00:24:55perdón,
00:24:56China.
00:24:59Yo si me van a tomar el pelo acá. Pero
00:25:01no te estoy tomando. Es lo mismo que
00:25:03pasa en América del Sur. También
00:25:05tiene un punto. Tiene un punto, Shepi.
00:25:06Pero también hay agencia africana, como
00:25:08decíamos antes.
00:25:10Sí, claro.
00:25:10Etiopía, ¿no? Sería como el el país ahí
00:25:13como Etiopía.
00:25:14No, espere, espere, espere. No, no,
00:25:16porque ustedes hablan entre ustedes y
00:25:17porque entienden y yo me quedo afuera.
00:25:19Quiero que Shapiro, quiero que Shapiro
00:25:22diga, explique,
00:25:24como se decía en un programa de fútbol
00:25:26en algún momento, hablale a la gente y
00:25:28explica por qué China.
00:25:30A ver, e pasame el quesito, por favor.
00:25:33Hay una lógica,
00:25:34¿no? Bu, nos dejaron lejos, profe.
00:25:36Hay una lógica,
00:25:38digamos, posterior al final de la Guerra
00:25:41Fría. Yo diría que la Guerra Fría fue un
00:25:43momento en el cual eh África tuvo sus
00:25:46conflictos atravesados, casi diría como
00:25:48ninguna otra región del mundo, pero
00:25:50digo, lo que pasó en general en la
00:25:52periferia ha atravesado sus propios
00:25:54conflictos internos por la lógica del
00:25:56alineamiento con la Unión Soviética y
00:25:58con los Estados Unidos. Eh, no era un
00:26:01área de influencia obvia de ninguno de
00:26:03los dos. Terminada la Guerra Fría, Asia
00:26:06se África se convierte en un problema
00:26:08humanitario.
00:26:09Tengo, creo, ahí un el, si quieren, el
00:26:12gráfico 52, este, podemos verlo, que es
00:26:15el de la pobreza extrema en África entre
00:26:20el 90 y el 2026, es decir, desde el
00:26:22final de la Guerra Fría en el tiempo de
00:26:24auge de la globalización. En rojo oscuro
00:26:27está la proporción de la población que
00:26:29vivía en la extrema pobreza y la
00:26:31proporción de la población que vive en
00:26:34fuera de la extrema pobreza en naranja.
00:26:36La mayoría de la población africana
00:26:39vivía en la extrema pobreza. Hoy es un
00:26:41poco más la que está fuera y eh un poco
00:26:44menos de la mitad la que está dentro en
00:26:46números
00:26:47subssahariana. Eh no,
00:26:48subsahariana. Sí, es la parte
00:26:50a riesgo de decir una burrada. No va a
00:26:53ser ni la primera ni la última vez.
00:26:55Es un descenso eh real de la pobreza por
00:26:59crecimiento poblacional, pero no es no
00:27:01hay un descenso, hay un crecimiento.
00:27:03Hay más pobres en cantidad absoluta,
00:27:06pero digo, hay muchos más africanos.
00:27:07Había 500 millones de africanos en 1990.
00:27:11Hoy hay 1300 millones de africanos,
00:27:13números este gruesos.
00:27:16antes casi todos esos este africanos de
00:27:19África subsahariana de vuelta, no
00:27:20estamos hablando ni de Egipto, ni de
00:27:22Argelia, ni de Marruecos, ni de Tunes,
00:27:23ni de Libia, eh, pero de África
00:27:28subsahariana vivían casi todos en la
00:27:31extrema pobreza. Hoy viven menos de la
00:27:33mitad. Ahora, cuando lo pensamos en
00:27:35cantidad absoluta de gente, lo que
00:27:37podríamos decir es todos los africanos
00:27:40que nacieron salieron de la extrema
00:27:42pobreza. Sería algo así.
00:27:44África bajó la pobreza, pero digo, ¿cómo
00:27:46se lo trataba? Se lo trataba como un
00:27:49problema humanitario. Entonces, la
00:27:51respuesta era sobre todo la de la ayuda
00:27:53humanitaria. La economía tenía poco
00:27:55problema y África tenía relativamente
00:27:58pocos recursos que interesaran. Y ahí
00:28:01hay otro tema para problematizar que es
00:28:04los países africanos, más allá de cómo
00:28:06se explotan sus recursos y podemos
00:28:08discutirlo y el rol de las
00:28:09multinacionales, producen poco, tienen
00:28:11pocos recursos en función de su
00:28:13población. Ahora, ¿qué pasa?
00:28:16Viene China con una mirada distinta, que
00:28:18no es la de la asistencia humanitaria.
00:28:20China viene con una mirada que es la del
00:28:21capitalismo, que es la de explotemos al
00:28:24máximo esos recursos que tiene África y
00:28:27no les pongamos las típicas
00:28:29condicionalidades. Porque, ¿qué decían
00:28:30los europeos? Bueno, acá hay una guerra
00:28:32civil, acá hay corrupción. Bueno, yo te
00:28:34voy a dar recursos a cambio de que son
00:28:37asistencia directa, a cambio de que vos
00:28:40simplemente, no sé, reforma democrática,
00:28:42reforma de libertades civiles, etcétera,
00:28:44etcétera, etcétera, y te doy recursos
00:28:46que, bueno, vos los aplicarás para poner
00:28:49escuelas, para poner los chinos vienen
00:28:51con vamos a hacer infraestructura
00:28:53para desarrollar esos recursos naturales
00:28:56que necesitamos para nuestro crecimiento
00:29:00y que a vos te van a dar dólares,
00:29:02divisas,
00:29:03te van a ayudar a este
00:29:07subirte al camino de el crecimiento del
00:29:10desarrollo. La lógica de China es la
00:29:12lógica del capitalismo. Ahora, China hoy
00:29:15es por escándalo principal socio
00:29:18comercial de África. Por escándalo
00:29:20desplazó a los países europeos como el
00:29:23principal socio comercial de África. Y
00:29:25la lógica que tiene China ahí es una
00:29:27lógica del intercambio capitalista, que
00:29:29es la lógica en la cual se han
00:29:32desarrollado los países asiáticos, que
00:29:33es entrando a los mercados. Entonces,
00:29:36hoy tenemos África con una situación
00:29:37poblacional un poco más cómoda. Los
00:29:40elefantes que eran 25 millones, ahora
00:29:42son 400,000.
00:29:44Y muchos de los recursos naturales que
00:29:46tenía África, que eran imposibles de
00:29:47explotar, hoy hay más medios para
00:29:49explotarlo y hay gente dispuesta a
00:29:51financiar la infraestructura para que
00:29:52esa explotación sea posible. Entonces,
00:29:54cuando me preguntas si hay un motor de
00:29:55África, sí, históricamente estaba
00:29:57Sudáfrica como un líder y como un este
00:30:00eh una economía que tenía niveles más
00:30:02altos y que después de la salida del
00:30:04aparta y podía este ejercer de motor.
00:30:07Pero tiene el mismo problema que Brasil
00:30:08para nosotros, crece poco y la verdad es
00:30:10que no es que es un gran consumidor de
00:30:12recursos naturales. Entonces, te viene
00:30:14China que es una aspiradora de recursos
00:30:16naturales y es el dinamizador de esas
00:30:17economías.
00:30:18¿Puedo hacer una pregunta?
00:30:20que es
00:30:22eh
00:30:23no que es e si no crees o creen que que
00:30:28cambió un poco como el el rol económico
00:30:32de China en los últimos 10 años, porque
00:30:34hace 10 años un poco la historia cuando
00:30:36se hablaba de de China en África era
00:30:39esta tema de del como del nuevo
00:30:40imperialismo y el tema de la deuda que
00:30:43estaban contenido estos estos estados,
00:30:44digamos, con proyectos de
00:30:45infraestructura muy caros. Sí.
00:30:48eh que la inversión de China hoy es
00:30:51menor y que lo que hay es con mucho más
00:30:52financiamiento privado, digamos, como
00:30:54que hay una lógica diferente.
00:30:56Eso es eso es así o es importante para
00:30:59el rol que tiene China ahora o no.
00:31:01A mí no me gusta la idea de que
00:31:03acompáñenme en esto si esta cuerda no
00:31:06disenten, pero digo la idea de que el
00:31:08financiamiento de infraestructura
00:31:11y el establecimiento de esa relación
00:31:13económica que obviamente es asimétrica,
00:31:15es per sé imperialismo. Digo, China está
00:31:18abriendo su China les abre su mercado.
00:31:20digo, es muy parecido a la dinámica que
00:31:23sí, si queremos es imperialista, pero
00:31:25digo la dinámica con la que se
00:31:26desarrolló Corea del Sur, que es Estados
00:31:29Unidos, le pidió alineamiento político y
00:31:30le abrió su mercado y tiene el proceso
00:31:32de desarrollo más exitoso. Digo,
00:31:34entonces esa cuestión de si es una
00:31:36trampa de la deuda, China no está
00:31:37queriendo quedarse con los países, sí
00:31:39quiere los recursos naturales, sí le
00:31:41interesan los recursos naturales,
00:31:42efectivamente no hay que ser ingenuo en
00:31:45ese sentido. Eh, China tuvo malas
00:31:47experiencias con el financiamiento de
00:31:48infraestructura. Sí, porque no es que
00:31:50después se queda con esas
00:31:50infraestructuras y las usa para fines
00:31:52malvados. Cuando una infraestructura
00:31:53sale mal o cuando una inversión sale
00:31:55mal, China pierde plata. Y bueno,
00:31:58efectivamente sí, hoy hay más proyectos
00:32:00privados que son para este desarrollar
00:32:02cosas ganando dinero, pero no veo lo
00:32:04malo de eso y sí efectivamente
00:32:07uno mira cuánto agregado de valor local
00:32:10había en las obras que se hacen en
00:32:11África y es mucho menos que el que hay
00:32:13en las obras que se hacen en América del
00:32:15Sur porque hay menos capacidades. Pero
00:32:17ahora digamos ahí hay dos dos o tres
00:32:20temas, me parece que son claves.
00:32:27Poniéndole cifras al tema, el comercio
00:32:32entre África y China hoy son
00:32:36aproximadamente 290,000 millones de
00:32:39dólares al año
00:32:41y el comercio de Estados Unidos y toda
00:32:43África son 85,000 millones de dólar para
00:32:47tener una dimensión de lo que estamos
00:32:49hablando.
00:32:52Aquí el más desplazado fue uno que
00:32:55estuvo poco, pero que gravitaba mucho
00:32:58geopolíticamente
00:33:00y que su presencia en la región es
00:33:02básicamente más visible hoy porque creó
00:33:06un comando africano. Así como hay un
00:33:08comando sur y un comando norte y un
00:33:11comando central, hay un comando
00:33:12africano.
00:33:14Recién ahora Estados Unidos está dándose
00:33:17cuenta que la brecha que se ha generado
00:33:21es tan enorme
00:33:23que empieza a tener un interés en
00:33:26términos de inversión y de comercio con
00:33:29con China, con África.
00:33:32Lo otro es el disimulo europeo, porque
00:33:35los europeos cuando uno le dice eso, te
00:33:37dicen, "No, momento, momento, momento."
00:33:39El total del comercio entre la Unión
00:33:43Europea,
00:33:4527 países
00:33:46y 55 países de África, son 350,000
00:33:50millones de dólares.
00:33:53Entonces,
00:33:55el total del comercio latinoamericano
00:33:57con África no supera los 12,000 millones
00:33:59de dólares. para poner más más
00:34:01dimensiones a todo esto. Entonces, me lo
00:34:06que está diciendo Martín es muy
00:34:08correcto,
00:34:10eh, pero que está movilizando a
00:34:13distintos otros componentes de la
00:34:15competencia con China a entender que
00:34:18tienen que hacer algo en África.
00:34:21Ahora, estos números que yo acabo de
00:34:23decir
00:34:25son totalmente diferentes a su vez
00:34:28cuando metemos el negocio de las armas,
00:34:31porque el mayor proveedor de armas a la
00:34:34África, que no es un gran comprador de
00:34:36armas, compra entre el 4 al 5% de todas
00:34:39las armas del mundo,
00:34:41es Rusia. Entonces ahí tenés otro
00:34:44protagonista que por otra razón
00:34:47pasa a ser muy influyente y te genera
00:34:50una situación mediante la cual por lo
00:34:55tanto en esta competencia geopolítica
00:34:59lo que vamos a ver es un recrudecimiento
00:35:02probablemente de tensiones en función de
00:35:05África, no deseadas por los africanos,
00:35:08pero que los van a colocar en un foco de
00:35:12atención
00:35:14mayor del que estaban en la época dorada
00:35:17de China. ¿Por qué llamo esto la época
00:35:19dorada de China? Porque la denominada
00:35:23iniciativa de la franja y de la ruta
00:35:26creada en el año 2013 se firman, los
00:35:29países firman memorandos de
00:35:31entendimiento con China. China se
00:35:33compromete a un conjunto de inversiones
00:35:36estratégicamente diseñadas con los
00:35:39países, no contra los países o a pesar
00:35:42de los países, con los países. Lo que
00:35:45está mostrando desde el año 2019-2020
00:35:49es que esa capacidad de inversión de
00:35:51China está descendiendo, es decir, que
00:35:54esos memorandos de entendimiento de
00:35:57parte de la iniciativa de la franja y de
00:35:59la ruta ya no tienen el cuantum de
00:36:02recursos que supieron tener. Entonces es
00:36:05ahí donde aparecen países y coloco aquí
00:36:09Estados Unidos, entre otros, que hoy
00:36:12están buscando otro juego. Doy un
00:36:15ejemplo para que se entienda más
00:36:18patentemente qué quiero decir con esto.
00:36:21El Pure Research Center, que es un
00:36:22lugar, es un centro de investigación y
00:36:26encuestas muy reputado, muy reconocido,
00:36:29acaba hace una semana de publicar una
00:36:32encuesta mundial sobre qué qué piensa el
00:36:35mundo sobre Estados Unidos y toma 36
00:36:37países.
00:36:39Okay. Bueno, a Trump no lo quiere nadie
00:36:42para para empezar así, salvo
00:36:45Kenia, Nigeria y Ghana.
00:36:51Y en términos de la confianza con
00:36:53Estados Unidos, ya no con Trump, sino
00:36:56con Estados Unidos, sobresalen
00:36:59Filipinas,
00:37:03Kenia, Nigeria, Gana e Israel. Ahora,
00:37:07¿por qué hay tres países africanos?
00:37:09Cuando uno va a a descifrar esto,
00:37:12Estados Unidos la inversión que ha hecho
00:37:15en salud en esos tres países
00:37:19les ha cambiado la vida a los africanos.
00:37:22Todo lo que no ha invertido en el Congo
00:37:25y el ébola tiene un efecto letal, lo ha
00:37:30invertido en estos tres países donde
00:37:32entonces es un tipo de inversión que ya
00:37:35la gente no piensa tanto en China es la
00:37:38Manacea, sino por lo menos la salud la
00:37:41trae entre comillas Estados Unidos.
00:37:44Pero eso es USA o no?
00:37:46No, eso era antes de USA. Esto es con
00:37:48capital privado, con el Fondo de
00:37:51Inversiones para la cooperación, no, no,
00:37:53no. digamos, esto es dólares realmente
00:37:56efectivos, no es asistencia, es
00:37:58inversión, eh mejoramiento de
00:38:00hospitales, etcétera. Entonces,
00:38:03lo que quiero y termino con este
00:38:06argumento reafirmando lo que él está
00:38:08diciendo, pero añadiendo que ahora la
00:38:12situación va a ser más competitiva. Eso
00:38:14es lo que quiero decir. Eh, hago un
00:38:16alto, les cuento, e para mi sorpresa que
00:38:19hay más de 10000 personas y creciendo
00:38:21viendo un programa sobre África un
00:38:24miércoles a las 8:43 en pleno mundial,
00:38:28lo cual eh, a mi juicio lo que demuestra
00:38:31es un poco lo que hablamos siempre, que
00:38:33es que esta cosa de que a la gente el le
00:38:37podés dar productos con un poco más de
00:38:39tiempo, con un poco más de profundidad y
00:38:40que la gente los consuma, eh, a veces es
00:38:43una hipótesis y a veces momentos como
00:38:45hoy se transforma en una realidad. Así
00:38:47que le pido a la gente que está del otro
00:38:49lado, si le gusta lo que están viendo,
00:38:50están aprendiendo, conociendo algo que
00:38:51no conocían o enterándose de algo que no
00:38:54se habían enterado, que le den like al
00:38:55vivo, que se suscriban al canal de
00:38:57YouTube de Senital y que escaneen el QR
00:39:00que está en pantalla y se sumen a
00:39:03nuestra comunidad de mejores amigos, que
00:39:04así sostenemos este proyecto.
00:39:07Violencia,
00:39:09de eso quiero hablar, porque recién el
00:39:11profe hablaba de el comercio de armas
00:39:15desde Rusia.
00:39:17Y no lo quería interrumpir, pero mi
00:39:19pregunta era, ¿y a quién le vende esas
00:39:22armas Rusia? ¿Es un comercio formal país
00:39:25país? Eh, porque además acá estamos
00:39:29hablando que es otra cosa que quiero e
00:39:33por favor que no se malentienda,
00:39:35no es corregir, es redireccionar, que es
00:39:37empezar a hablar de países, ¿no? Porque
00:39:40justamente estamos diciendo África no es
00:39:42un país, pero lo estamos hablando como
00:39:44si fuera una gran unidad, por más que
00:39:46por supuesto se plantearon matices. Pero
00:39:49esto también en función de que uno dice
00:39:52la gente para refugiarse en alguien que
00:39:54en realidad estoy hablando de mí
00:39:56ignora mucho más de lo que sabe de
00:39:58África. Entonces si si tuviéramos que
00:40:01decir composición tema la vaca, como
00:40:03decía Mafalda, composición tema
00:40:05violencia, ¿por dónde arrancarían y
00:40:08cuáles dirían que son? los países o los
00:40:11focos de conflicto, las regiones más
00:40:13complicadas.
00:40:14¿Y por qué? Porque me imagino que acá
00:40:16hay cuestiones, me lo imagino,
00:40:17corríjanme sin ningún problema. Digo,
00:40:18cuestiones religiosas, cuestiones
00:40:20territoriales, cuestiones políticas,
00:40:22naturalmente. Eh,
00:40:25¿por dónde por dónde arrancar? Si si uno
00:40:30no sé, a lo mejor uno tiene eh aquella
00:40:34espectacularidad
00:40:36de de la caída de de Muarak eh o los
00:40:41videos,
00:40:42eh que yo al día de hoy no sé si eran
00:40:44verdad o no, si había algún tipo de
00:40:46edición posterior del Estado Islámico.
00:40:48Eh, bueno, es Boco Haram en Nigeria.
00:40:51¿Cuáles son los grandes conflictos si
00:40:54tuvieran que que arrancar por alguno? Si
00:40:56quieren arrancar alguno de los
00:40:57caballeros, digo porque Mari está con
00:40:59una o estás bien recuperada. A ver,
00:41:01probemos.
00:41:01No sé si los chicos quieren decir algo.
00:41:03Yo no decía estoy complicada, pero acabo
00:41:06de pedir un mapa al mismo tiempo con
00:41:09eh pero si los chicos quieren decir
00:41:10algo, yo quiero quiero hablar de algo
00:41:13puntual sobre este tema, pero primero
00:41:15ese es un mapa de todas las disputas
00:41:17territoriales vigentes hoy en África, no
00:41:19vamos a abordarlas todas. es el
00:41:20continente más complejo,
00:41:23eh, y con más conflictos vigentes hoy.
00:41:26Eh, ese es un mapa del orden mundial.
00:41:28Eh, perdón, ahí eh
00:41:31la frontera de Libia con Argelia,
00:41:34¿sí
00:41:35es más Argelia que Libia, no? ¿O es
00:41:38frontera? Justamente es un es un
00:41:40conflicto, ¿eh?
00:41:41No, eso es un conflicto, son disputas
00:41:42fronterizas, territoriales, porque
00:41:44después hay conflictos. Entonces, este
00:41:46es un mapa solo de dónde hay un tema
00:41:48territorial que está irresuelto, ya sea
00:41:51porque alguien reclama
00:41:53independencia o autonomía o porque hay
00:41:55una disputa entre dos países.
00:41:57Bien, exactamente.
00:41:58Bien,
00:41:58no son todos los conflictos estos. Estos
00:42:00son solo las disputas territoriales.
00:42:02Bien, es mi mi propio sesgo,
00:42:04¿no? Y ahí podríamos poner, ya que
00:42:05estamos, el mapa el del Sagel, alguno de
00:42:07los
00:42:08mapas. A ver, el
00:42:09este
00:42:10el 19 es el mismo que
00:42:12bien titulado Violencia y golpes de
00:42:14estado,
00:42:15¿no?
00:42:17Los mapas son del orden mundial, que es
00:42:19un sitio español super bueno, tiene muy
00:42:21buenos eh mapas y gráficos, ¿no? Y notas
00:42:24también para para un poco contextualizar
00:42:26el conflicto,
00:42:27¿no? del del Sagel que un poco vincula
00:42:29lo que estaba diciendo también Juan
00:42:32acerca del rol de Rusia. O sea, Rusia se
00:42:35ha consolidado como como un proveedor no
00:42:38solamente de armas, sino también de
00:42:39seguridad. Y acá está bueno remarcar el
00:42:42caso
00:42:43eh de los famosos mercenarios rusos, que
00:42:47fue una historia que ya lleva un par de
00:42:48años. Ahora se llama Africa Cour porque
00:42:51está dentro de laidad estatal,
00:42:53pero e la compañía es Wagner, que es la
00:42:57compañía de de Pririgos sin se acuerdan
00:42:59hicimos una nota en Senital que está
00:43:01titulado algo así como el Panchero de
00:43:03Putin que se pelearon hace un par de
00:43:05años.
00:43:05Después Priosin estuvo jugando con una
00:43:07granada en un avión y falleció
00:43:09trágicamente por
00:43:12ir.
00:43:14Eh, pero sin dudas ese es un territorio,
00:43:17es un cordón de creo que son 10 países,
00:43:19¿no?, en total,
00:43:21eh, que es, por supuesto, no es donde
00:43:24está concentrada la violencia hoy, eh,
00:43:27porque como mostrábamos antes, hay otros
00:43:29territorios, pero en buena medida,
00:43:30cuando se habla de estos conflictos
00:43:32internos armados, se habla de lo que
00:43:34está pasando eh en esa zona que ahí si
00:43:37vemos los países para nombrarlos. Bueno,
00:43:39creo que los casos como más interesantes
00:43:42para discutir ahora son los de Mali,
00:43:45Burkina, Faso, eh,
00:43:47y Niger. Ahí está.
00:43:48Perdóname por ser tan burro, pero ¿qué
00:43:51es el Sagel?
00:43:53El SEL como un cordón, creo que vos lo
00:43:56puedes explicar mejor. Empiezo a
00:43:58entender empiezo a entender el goce de
00:44:00Fantino
00:44:01cuando decía, "Explícale al gringo que
00:44:03se está bajando el tractor en Rafaela."
00:44:07Ahí en ese mapa está marcado como en
00:44:10línea en líneas amarillas la zona del
00:44:12Sagel,
00:44:13que es
00:44:13que es la franja de tierra que está
00:44:16entre el fin del desierto del Sagara y
00:44:19el el inicio de un clima con mayor
00:44:21vegetación donde se puede cultivar,
00:44:23etcétera. Entonces, una gran zona de
00:44:25steppa
00:44:26con no es exactamente así, pero rocosa
00:44:29es la frontera. Exacto. Isagel significa
00:44:33costa en árabe. Es la costa del sahar.
00:44:35Perfecto. Eh, ahora ahí tenés estados
00:44:37muy particulares de África, muchos eh
00:44:40salvo los costeros con una lógica
00:44:42mediterránea de mucha extensión eh y que
00:44:47justamente el Sagel se habla mucho
00:44:49además porque preocupa mucho Europa y
00:44:50muchos estudios de instanx europeo
00:44:52preocupados porque la inestabilidad en
00:44:53el Sagel pega muy rápidamente en el
00:44:55Magreb, que es norte de África, y genera
00:44:58flujos migratorios y presión sobre el
00:44:59Mediterráneo. Y además porque ahí tenés
00:45:01una concentración que no está solo ahí
00:45:04de grupos armados vinculados al
00:45:06extremismo islámico. Tenés filial de
00:45:08Alcaeda, tenés filial del ISIS. Y eso se
00:45:11acrecentó muchísimo cuando es la
00:45:13intervención de la OTAN en Libia en
00:45:142011, porque al desarmar el estado libio
00:45:17hay un montón de seguridad privada de
00:45:21que tenía Gaddafi, que eran de una
00:45:24etnia, los Tuarc sobre todo y también de
00:45:25otras que con una gran cantidad de armas
00:45:27y de preparación militar vuelven a sus
00:45:29territorios del Sagel y dicen, por
00:45:31ejemplo, los Tuareg, bueno, ahora es
00:45:33hora de recuperar el territorio Tuareg,
00:45:35caso similaros, ¿no? Nosotros somos una
00:45:38etnia queiro,
00:45:39porque hablábamos de eso antes, perdón.
00:45:42Sí.
00:45:43Eh, bueno, los CD, que acá están
00:45:45representados por Chapiro,
00:45:50que la gente no sé que lo tengo al lado,
00:45:53¿eh? Entonces ahí se generó una
00:45:56inestabilidad enorme y un avance muy
00:45:58preocupante de filial de Alcaeda y
00:46:00filial de Estado Islámico Isis en esa
00:46:02zona. Ahora se da otro proceso que para
00:46:04mí es el más interesante y que me parece
00:46:06importante hablar de las revoluciones
00:46:09que sean en los estados del Sagel con
00:46:11mediante golpes de estado en Mali, eh
00:46:15Niger y Burkina Faso. Se quieren pueden
00:46:17poner el mapa 34,
00:46:20eh, que se va a ver un poquito más de
00:46:22cerca. los que están marcados, salvo
00:46:24Mauritania, los otros tres, en esos
00:46:26países tenés un proceso de inestabilidad
00:46:29como en el resto también donde se dan
00:46:31golpes de estado, pero golpes de estado
00:46:33de tinte fuertemente nacionalista,
00:46:36soberanista, antiimpeliarista,
00:46:38anticolonialista con esa retórica de
00:46:40jóvenes militares que vienen de una
00:46:44tradición distinta, ¿no?, de las
00:46:45familias de la elite que venían
00:46:46gobernando antes y que generan una
00:46:49confederación conjunta que es la
00:46:51Confederación de Estados del Sagel con
00:46:52una alianza de seguridad colectiva y lo
00:46:55que hacen principalmente es llevar
00:46:57adelante una serie de nacionalizaciones
00:46:59de sus recursos. Minas de oro en Mali,
00:47:02Uranio en Niger. Eh, ellos son los tres
00:47:06líderes. Está, vamos a decir, Goitia,
00:47:09Tichiani,
00:47:11eh, y Brarín Traoré, que es el más
00:47:12conocido. Y si quieren y hay un minuto
00:47:14después hablamos un poquito más de
00:47:16de Traoré, eh, generan esta alianza. Y
00:47:20ahí hice algo muy importante que lo
00:47:22mencionaba Juan antes, que hablaba de un
00:47:24montón de países en África que todavía
00:47:26tienen una moneda que se imprime en
00:47:27Francia, la herencia colonial, el franco
00:47:30CEFA o el franco
00:47:32eh de la Comunidad de Estados Africanos
00:47:35se imprime eh en Francia y esa esos
00:47:38países son parte de la CDAO, que es una
00:47:40comunidad económica del África
00:47:41occidental que estaba en el mapa
00:47:42anterior, el otro.
00:47:46Eh, y la CEDAO funciona también como una
00:47:49organización regional de esa zona de
00:47:50África donde tiene una fuerte presencia
00:47:52en Nigeria como país,
00:47:55no voy a decir potencia regional, pero
00:47:57con desidad económica y también militar,
00:47:59que tiene sus propios problemas de
00:48:00seguridad con islamismo de Bocojará y
00:48:03demás. Pero para un alto ahí, porque lo
00:48:07que
00:48:08cuando te llegan no ocupándote, sino
00:48:11cuando estás quieto y te llegan noticias
00:48:15eh no las luminosas, sino las más
00:48:17tóxicas de África, aparece Boco Haram,
00:48:20aparecen e disputas religiosas, aparecen
00:48:23disputas territoriales.
00:48:25De nuevo, si ustedes Alcaeda pasa a ser
00:48:28como una marca,
00:48:29¿sí? No, bueno, la gente más, claro, más
00:48:32o menos sabe que es Alca, qué es boco
00:48:34Haram y qué otros boco Haram si es que
00:48:37hay
00:48:38hay en África y y ¿por qué es relevante
00:48:40Boco Haram y no otras? Eh,
00:48:43Boo es muy relevante básicamente porque
00:48:45opera sobre Nigeria, que es el país más
00:48:47poblado de África y pronto será el va
00:48:52pronto en 20 años será el tercer país
00:48:54más poblado del mundo, va a superar a
00:48:56los Estados Unidos,
00:48:58eh,
00:48:59y tiene petróleo.
00:49:00Tiene petróleo
00:49:01y qué
00:49:02después vamos a ver que no tanto. Este,
00:49:03y Boo Haram es un grupo islamista que
00:49:05opera en el norte de Nigeria en la
00:49:07frontera. De hecho, con Niger estábamos
00:49:09viendo el mapa especialmente, pero digo
00:49:11que tiene en general operación el norte
00:49:12de Nigeria que amenaza al estado
00:49:15nigeriano. Digo, es una amenaza de
00:49:18seguridad sobre eh el estado nigeriano,
00:49:21que de vuelta es el estado más
00:49:22importante de África occidental,
00:49:25del África Atlántica, eh y eh también es
00:49:30la principal o la segunda compitiendo
00:49:33con Sudáfrica, depende del año, el
00:49:35precio del petróleo. este
00:49:38de de todo el continente, al menos en la
00:49:41parte en la fracción subsahariana, el
00:49:43más grande es Egipto.
00:49:44Eh, entonces efectivamente es un actor
00:49:49importante por el lugar donde opera.
00:49:51Ahora, es una milicia islamista. En eso
00:49:54no tan diferente de cuando Mariana decía
00:49:57las filiales de Alcaeda y el Estado
00:50:00Islámico no ha adoptado la marca del
00:50:02Estado Islámico, pero está aliada en
00:50:04muchos sentidos e ideológicamente
00:50:06comparte mucho con la lógica de el
00:50:09Estado Islámico, incluyendo
00:50:12cierto cierta espectacularización de de
00:50:16la crueldad en el accionar, ¿no? los
00:50:18secuestros de niñas, los atentados con
00:50:21la mayor cantidad de
00:50:22eso que tienen idea, tal vez alguna cosa
00:50:25no ha ocurrido hasta el momento, pero
00:50:26pueden no saber que es a qué responde la
00:50:29espectacularización de esa crueldad. Es
00:50:32un tema de un mensaje, hay un tema
00:50:34filosófico hay un tema simplemente de
00:50:37brutalidad que a veces no tiene
00:50:38explicación más que la brutalidad misma.
00:50:40Yo tengo una
00:50:42muchas hipótesis,
00:50:43sí, no muy personal, pero tiene que ver
00:50:45con lo que el terrorismo es en sí, que
00:50:47es mostrar a través mostrar el terror
00:50:50para que a partir de eso haya una
00:50:51reacción que a vos te sirva. Y hoy esa
00:50:54antes esa espectacularidad y esa muestra
00:50:56del terror era puntual en un determinado
00:50:58lugar haciendo mucho daño en ese lugar.
00:51:00Hoy tenés los medios y entonces lo haces
00:51:01a través de mostrarlo. Lo que no creo
00:51:04que vaya más allá de eso.
00:51:05Comparten
00:51:06en líneas generales. Creo que sí, creo
00:51:08que eh la muerte es un un medio y no un
00:51:13fin en general en el terrorismo. Y la
00:51:17idea es este, bueno, obligar a
00:51:20determinadas concesiones o peor aún a
00:51:24veces la especulación obligar a una un
00:51:28endurecimiento
00:51:29que radicalice a la población, por
00:51:32ejemplo, islámica del norte de Nigeria.
00:51:35Si Nigeria toma medidas contra los
00:51:37lugares donde eso tiene una base
00:51:38territorial,
00:51:40más población se va a radicalizar y eso
00:51:42te va a generar apoyo. Digo, en lugares
00:51:44donde el terrorismo funciona como un
00:51:48actor político, o funcionó como un actor
00:51:50político, la idea es esa, siempre
00:51:51condicionar a los otros en la toma de
00:51:54decisiones, ya sea o para que se vayan o
00:51:56para que se endurezcan y para agudizar
00:51:57las contradicciones. hay otra dimensión
00:52:00adicional, digamos, hay sobre este tema,
00:52:03compartiendo lo que se acaba de decir,
00:52:06eh, y en especial a partir de las
00:52:10experiencias que hemos conocido en los
00:52:12últimos 25 años del del terrorismo
00:52:15en sus diferentes manifestaciones.
00:52:20Y es
00:52:23el el
00:52:25sentido
00:52:27no solamente instrumental del acto
00:52:30terrorista,
00:52:31que es en parte de lo que estamos
00:52:33hablando, sino lo que algunos autores
00:52:37llaman generar pavor en el alma, es
00:52:39decir, pánico.
00:52:42Eh, porque hay otro sujeto distinto a mi
00:52:46contraparte.
00:52:49que debe entender a lo que yo estoy
00:52:51dispuesto a llegar. Sí. Y ese otro actor
00:52:56que debe entender a lo que yo estoy
00:52:59dispuesto a llegar es la sociedad civil,
00:53:03es la ciudadanía. Sí. Entonces, no
00:53:05solamente hay un mensaje al poder o al
00:53:08gobierno o al autoritario o a quien
00:53:11fuere
00:53:12para probar
00:53:14el tamaño de mi desafío y la brutalidad
00:53:18que estoy dispuesto a adoptar en mi
00:53:21conducta, sino
00:53:23generar un suficiente pavor en el alma,
00:53:26digamos. Esa es la expresión, ¿no? Eh, y
00:53:29por eso
00:53:31eh muchos analistas
00:53:35eh sobre los conflictos con grupos
00:53:38terroristas que en esencian la
00:53:40literatura
00:53:42de la disciplina de las relaciones
00:53:44internacionales y de la ciencia política
00:53:45por igual se conoce como conflictos
00:53:48asimétricos. Es decir, hay un estado
00:53:51frente a un actor no estatal. El actor
00:53:54no estatal tiene una gran ventaja
00:53:57táctica.
00:53:58escoge el momento,
00:54:01escoge el blanco y escoge el medio,
00:54:05con lo cual en general
00:54:08produce una enorme sorpresa, pero no
00:54:11tiene una capacidad estratégica de
00:54:12sostenerla en el tiempo.
00:54:16Para muchos autores, jugando con esta
00:54:18idea de pavor en el alma.
00:54:21La
00:54:23segunda invasión a Irak, si se acuerdan,
00:54:27se llamaba Shock and
00:54:30Quiere decir pavor, ¿no? Es decir, era
00:54:33un actor potente que recurría también a
00:54:38esta idea de infringir una sensación de
00:54:42pánico, de pavor tal que hiciera que o
00:54:47se dobleguen o que acepten lo que está
00:54:50sucediendo. Simplemente quería agregar
00:54:53eso a este debate, pero pongo un subtema
00:54:58distinto a a esto y voy y recupero a ver
00:55:03si Juan
00:55:05nos trabaja un poquito más el tema de
00:55:07los rusos y de los mercenarios, porque
00:55:09hay cada vez más conflictos de estos en
00:55:12África donde el papel de los mercenarios
00:55:14es fundamental. nombro uno, el de Sudán,
00:55:19donde con dinero de los Emiratos Árabes
00:55:22Unidos han organizado un ejército
00:55:25mercenario colombiano que actúa en
00:55:29función de lo que se llama las fuerzas
00:55:32eh rápidas,
00:55:34¿sí?
00:55:34Eh,
00:55:36contra las autoridades o contra lo que
00:55:39hay de autoridad en Sudán.
00:55:42Y entonces es un es una mezcla de que
00:55:45estos conflictos
00:55:48son un gran negocio para las compañías
00:55:50privadas de seguridad, es decir, donde
00:55:54en realidad intervienen muchas veces más
00:55:59estos actores privados llevando
00:56:03pequeños ejércitos, haciendo operaciones
00:56:05especiales, que involucrar a las fuerzas
00:56:08armadas en en el terreno.
00:56:09Sí.
00:56:11Eh, y en eso lo que hay, voy a usar una
00:56:15palabra grotesca para que se entienda,
00:56:18hay una suerte de democratización. Todos
00:56:21tienen mercenarios, todos ponen
00:56:22mercenarios en estos conflictos de un
00:56:24lado y del otro.
00:56:26Dos apuntes sobre eso. A ver, eh
00:56:27coincido con con lo primero, a ver si si
00:56:29entendí la idea, pero tiene que ver con
00:56:32con pensar el tema de los mercenarios
00:56:35cada vez menos como un problema
00:56:36africano.
00:56:37Sí. y cada vez más con un problema
00:56:38global y subrayo latinoamericano, ¿no? O
00:56:41sea, vos ves el Juan mencionaba el caso
00:56:43de los mercenarios colombianos,
00:56:45hay merceneros argentinos peleando en
00:56:47Ucrania, digamos, ¿no? O en otros
00:56:48conflictos. Ahí me parece que tenemos
00:56:50que ponerle un poco más el ojo. mucho
00:56:52los mercenarios en África y en ese
00:56:54cordón que un poco explicaba Marian
00:56:56también porque hay una revuelta, o sea,
00:56:58no es como decía al comienzo, no
00:56:59solamente un tema de armas, sino esto
00:57:01que decía Juan de son ejércitos,
00:57:04ejércitos privados que en algunos casos
00:57:08mencionan los del SEL, digo, el caso de
00:57:10Mali, Urquinafaso y Niger,
00:57:13también tenía la lógica de eh
00:57:17estar menos, o sea, depender menos de la
00:57:19fuerza de de Francia, porque ese es el
00:57:21Otro hecho que nos faltó decir, digamos,
00:57:23que Francia no solamente tiene mucha
00:57:24influencia económica en esa zona, sino
00:57:26en parte por la historia colonial, una
00:57:28influencia eh militar muy fuerte. De
00:57:31hecho, hubo decisiones, digamos, la
00:57:32última fue la de Macron. Macron había
00:57:34decidido intervenir, después se termina
00:57:35retirando y entonces parte de esas
00:57:37contrataciones tiene que ver con
00:57:40reemplazar los servicios militares de la
00:57:43expotencia colonizadora, que en este
00:57:45caso es Francia. Lo segundo, para
00:57:48completar o complementar,
00:57:51estaba leyendo como algunos eh trabajos
00:57:53ahí Naciones Unidas que que es muy bueno
00:57:55por lo que hace es tiene entrevistas
00:57:57cualitativas con miembros de grupos
00:58:01armados y grupos mercenarios, que no es
00:58:02lo mismo en ocho países, inclusive
00:58:05países en donde uno supone que hay como
00:58:08un atractivo eh del orden del extremismo
00:58:11político religioso. Y lo que dice
00:58:13informe que es bastante contundente es
00:58:15que cuando vos hablas con esos chicos,
00:58:17los chicos te dicen, chicos jóvenes, que
00:58:20el principal motivo es económico, aún en
00:58:23zonas donde en esos conflictos prima una
00:58:26lógica o parece primar una lógica
00:58:28ideológica, política, etcétera, digamos,
00:58:30¿no? Y eso me parece que es interesante
00:58:33para pensar un poco lo que decíamos al
00:58:34comienzo, volviendo con el tema de los
00:58:37jóvenes y es África es una región donde
00:58:40muchos países están creciendo muy
00:58:42rápido, donde hay cada vez más jóvenes
00:58:44que están incorporándose la fuerza
00:58:45laboral, pero donde el componente de
00:58:48informalidad es cada vez más alto, ¿no?
00:58:50También de ahí atractivo como salida
00:58:52laboral eh estos grupos de seguridad
00:58:54privada en algunos casos mercenarios,
00:58:56como decíamos recién, pero también
00:58:58claro, otro tipo de grupos armados, ¿no?
00:59:01Supongo que alguna conexión con el tema
00:59:03de los recursos naturales tiene, ¿no?
00:59:06Dos cosas. La primera hay 13 personas
00:59:09viendo y 460 me gusta, así que hay 900
00:59:13más o menos 840 personas que no han eh
00:59:17puesto su like al vivo y no se
00:59:18suscribieron al canal de YouTube de
00:59:20Senital. Háganlo y súmense a nuestra
00:59:23comunidad de mejores amigos. Shapiro
00:59:24quería hacer un apunte escaneando el QR
00:59:27que está en pantalla, no el apunte de
00:59:28Shapiro de Mariana, sino ustedes para
00:59:30sumarse a nuestra comunidad de mejores
00:59:31amigos.
00:59:32Yo quiero dejar una pregunta flotando,
00:59:35lo quiero escuchar a Martín, la quiero
00:59:36escuchar a Mariana, que es los regímenes
00:59:39políticos, es decir, es una es un
00:59:42continente donde hay eh mayor cantidad
00:59:46de democracias, mayor cantidad de
00:59:48dictaduras, mayor cantidad de
00:59:49dictablandas, mayor cantidad de
00:59:50monarquías, mayor cantidad de
00:59:52democraduras o todas esas cosas lindas
00:59:55que
00:59:56se han dicho,
00:59:58se han dicho en algún momento. Es el es
01:00:01la facultad de
01:00:04que aflojarle. Sí, sí, exactamente
01:00:08con apuntes pequeños. Me parece que este
01:00:10es tu es más para vos, pero yo quiero
01:00:12hacer retomar lo del sagel para
01:00:13contestar esto y y le digo, pero la
01:00:16respuesta es que es continente diverso,
01:00:18es tan grande que es muy diverso. Pero
01:00:22ahí para mí el el tema principal de lo
01:00:24que pasa en el Sagel no es solamente o
01:00:27especialmente la violencia o la
01:00:29peculiarización de la violencia, sino
01:00:30que tenían mucho control territorial los
01:00:32grupos armados y ahí tenés un problema
01:00:36grande para los países. Por eso es un
01:00:38problema para Nigeria. Y el lo que hacen
01:00:41la estas dictaduras, estas dictaduras en
01:00:44el Sagel que se llaman a sí mismas
01:00:46gobiernos revolucionarios y que tiene
01:00:47una característica distinta a otros
01:00:49procesos dictatoriales que se han dado a
01:00:51lo largo de la historia de África, este
01:00:53es
01:00:55echar a Francia y a la ayuda militar
01:00:57francesa que ellos encuentran y yo
01:00:59coincido, no había resultado en
01:01:01beneficiosa ni había ayudado a combatir,
01:01:04sino que simplemente custodiaba los
01:01:06lugares donde Fren estaba extrayendo
01:01:07esos recursos naturales como el uraño en
01:01:09Nas.
01:01:10Eh, pero se ven y hacen esta alianza
01:01:13para juntas poder combatir este esta
01:01:16amenaza en conjunto. Ahora, obviamente
01:01:18esos grupos tenían mayor capacidad
01:01:20militar y de control de terreno que los
01:01:21propios estados y ahí es donde entra
01:01:24Wagner, Africa, Corps, etcétera.
01:01:26Entonces, es una situación hipercpleja
01:01:28porque vos lo que tenés es estados con
01:01:29mucha debilidad. Los rusos no por eso,
01:01:32por eso ustedes recuerden, yo antino.
01:01:35¿Quiénes entran? Wagner,
01:01:37el grupo Wagner reconvertido con nuevo
01:01:39nombre en Africa Cops.
01:01:41Claro, que está bajo el control del
01:01:43estado rusa.
01:01:44¿Qué era Wagner y que se transformó
01:01:47ahora en Africa Corps puntualmente?
01:01:49Era una empresa de seguridad privada.
01:01:52Sí.
01:01:53De mercenarios.
01:01:54De ejércitos privados.
01:01:55Ejércitos privados.
01:01:56Pero para para.
01:01:59Sí.
01:02:00Lo esto vos lo planteas como si fuera eh
01:02:04o lo plantean como si fuera un
01:02:06emprendimiento privado
01:02:07con quid quilmina.
01:02:11Esto era así. Eso lo pregunto de verdad,
01:02:12eh, lo estoy preguntando,
01:02:14por favor.
01:02:15No, no
01:02:16me gusta que se peleen por explicarlo.
01:02:17Ahora sí puedes usar el efecto. Muchos,
01:02:20muchos tipos de hay muchas empresas de
01:02:22seguridad privada de este estilo, de
01:02:24muchas nacionalidades,
01:02:26eh, y funcionan para brindar servicios.
01:02:28Incluso cada vez que Estados Unidos hizo
01:02:30una intervención militar usó distintos
01:02:31tipos de empresas de mercenarios para
01:02:33logística, para todo tipo de cosas.
01:02:35Más famosas Black Water en Irak. digo, y
01:02:38por eso decíamos el tema del empleo,
01:02:39pues no usas militares eh profesionales
01:02:42del Estado, sino que contratas, por
01:02:44ejemplo, exmilitares colombianos que
01:02:46tienen mucha experiencia en el conflicto
01:02:48en un territorio hostil y etcétera, y
01:02:51que se retiran del ejército colombiano,
01:02:53están jubilados, no cobran demasiado
01:02:54dinero y le decís, "Che, te voy a pagar
01:02:56$3,000 por día por mes, perdón, por ir a
01:02:59custodiar una una mina de Uranio en
01:03:01Niger." Bueno, vaya tú. Listo. Eh, estos
01:03:05grupos a su vez están eh
01:03:07esto es legal, ¿no?
01:03:08Sí,
01:03:08sí. Los en general están invitados por
01:03:10los estados.
01:03:11Es un problema. Va, no sé si es un
01:03:13problema. Para mí es un problema en
01:03:14términos de la privatización de la
01:03:15guerra,
01:03:16pero también pasa con la seguridad
01:03:18marítima. Este, estamos en un mundo
01:03:20mucho más privado de lo que
01:03:23Rusia absorbe eso, absorbe los
01:03:25contratos, o sea, tiene que empezar a
01:03:27pagarles a esos soldados vía Ministerio
01:03:29de Defensa.
01:03:31Este, sí, claro. Rusia nacionalizó una
01:03:32empresa que era una empresa de
01:03:34mercenarios.
01:03:34Literal.
01:03:35Este, yo quería hacer dos anotaciones en
01:03:37esto, que es
01:03:40hay eh un problema con estos gobiernos
01:03:44que más allá de la cuestión de la
01:03:45democracia y los derechos humanos, que
01:03:47es los resultados territoriales son muy
01:03:50malos en términos de la recuperación del
01:03:52control. digo, no tampoco es que estaban
01:03:55bien antes, quiero decir, no ha habido
01:03:57ni grandes avances ni grandísimos
01:03:59retrocesos, ¿no?
01:04:01Pero digo, si la idea es que el problema
01:04:03territorial tenía que ver con Francia,
01:04:04bueno, no hubo un avance significativo.
01:04:06Ahora, después hay algo que me parece
01:04:07espectacular. Hace
01:04:104 días el gobierno de Burkina Faso
01:04:13rompió relaciones diplomáticas con
01:04:15Francia.
01:04:15Sí. El gobierno de Burkina Faso sigue
01:04:17usando el franco, el gobierno de Niger
01:04:20sigue usando el franco, el gobierno de
01:04:22Mali sigue usando el franco, porque la
01:04:25denuncia esa de el uso de la moneda,
01:04:28ciertamente cuando uno mira el beneficio
01:04:30que tiene para Francia es un beneficio
01:04:32de influencia, pero no es un beneficio
01:04:34económico concreto y en cambio para los
01:04:36países tiene los mismos problemas que
01:04:38tienen la dolarización, las este cosas
01:04:41duras. Entonces te da esta paradoja que
01:04:42vos tenés el gobierno más antifrancés de
01:04:44la historia de Burkina Faso y el
01:04:47gobierno sigue usando la moneda francesa
01:04:49como moneda. Aprobación en Mariana al
01:04:51Pero eso es como decir que Correa siguió
01:04:53teniendo Ecuador dolarizado porque no
01:04:55pod
01:04:57está en el programa de la de los estados
01:04:59revolucionarios del Sagel poder salir
01:05:00del franco.
01:05:01Claro, pero no van a salir.
01:05:03Digo, y después tenés el uranio en
01:05:04Niger. Niger exporta 60% menos uranio
01:05:07que el que exportaba cuando hizo su
01:05:09revolución. Se derrumba la inversión en
01:05:11esos recursos naturales.
01:05:15Lo que exportaba le cambiaban la
01:05:16exportación de francesa en territorio
01:05:19que no daba resultado.
01:05:19Vos tenés otros ejemplos, me parece, de
01:05:22eh naciones africanas que tienen
01:05:24construcciones basadas en sus recursos
01:05:25naturales u otras que son soberanas, que
01:05:28tienen muchísimo menos discurso detrás
01:05:30de eso, este, pero que han sido
01:05:32ordenadoras y que tienen resultados
01:05:34concretos. Yo miro eh lo que fue el
01:05:38proceso de Etiopía hasta la guerra
01:05:39civil, por ejemplo. Etiopía tenía un
01:05:41proceso de crecimiento con lugares este
01:05:44puntos de desarrollo, organizado de
01:05:46Etiopía,
01:05:46¿no? Este muy eh muy muy interesantes en
01:05:52cuanto a eh resultados económicos. era
01:05:55el país que más crecía en el mundo. Fue
01:05:57durante muchísimos años el país que más
01:05:59creció en el mundo. Es un lugar donde eh
01:06:01se había probado un camino de
01:06:03federalismo que tenía resultados
01:06:06concretos donde se había salido de una
01:06:07dictadura alineada con la Unión
01:06:08Soviética, el derg, que digo, había
01:06:11dejado Etiopía como uno de los países
01:06:12más pobres del mundo y con una de las
01:06:13mayores crisis humanitarias del mundo. Y
01:06:15tuvo una salida bastante este armoniosa
01:06:19y la hizo con una diplomacia con Estados
01:06:21Unidos, surfeando entre Estados Unidos,
01:06:23China, muy interesante. Botswana, un
01:06:25país este,
01:06:28no están peleando con Estados Unidos,
01:06:29están peleando con Francia nada más.
01:06:31Para orden, orden porque quiero escuchar
01:06:34a Mari la respuesta y lo quiero escuchar
01:06:36el profe que muy respetuosamente, al
01:06:38revés que todos ustedes que deberían
01:06:40aprender y a vos te metí gratis.
01:06:42Yo no dije nada,
01:06:45yo me quedé callado.
01:06:46Yo acabo de llegar, dijo Juan. eh había
01:06:49pedido la palabra, así que quiero la
01:06:50respuesta de Mari a lo que decía Shapi y
01:06:54después lo quiero escuchar al profe, que
01:06:56está todo bien con el proceso de
01:06:57Etiopía, bien por Etiopía, pero eran
01:06:59estados que realmente no tenían control
01:07:02soberano sobre prácticamente ninguno de
01:07:04sus recursos con la mitad del territorio
01:07:05ocupado, con una ayuda militar
01:07:07extranjera
01:07:09pseudocolonial que no estaba ayudando a
01:07:11sostener el territorio,
01:07:13no daba mejoras y de hecho han probado
01:07:16en en distintos, ¿cómo se llama esto?
01:07:19Juicios respecto de
01:07:22incluso conveniencia del ejército
01:07:24francés vinculado a grupos paramilitares
01:07:26y grupos islamist. O sea, no no me
01:07:29parece que fuera. Había ahí una lógica
01:07:32bastante complicada de sostenimiento y
01:07:34de y para yo estuve en Senegal hablando
01:07:37con gente que venía de la misión
01:07:38humanitaria de Naciones Unidas de Mali y
01:07:40estaban metidos adentro y no salían y no
01:07:42había ningún tipo de interés real en
01:07:45cambiar la situación humanitaria de esos
01:07:47países.
01:07:49Y te molesta la retórica
01:07:51antiimperialista de
01:07:54Pero no hay falta pero
01:07:55absoluta falta de resultados. No hay
01:07:56falta de resultados. Vos tenías unas
01:07:59exportaciones grandes donde no quedaba
01:08:02prácticamente ningún tipo de riqueza
01:08:03para el país y eso hoy lo están
01:08:05transformando,
01:08:05¿no? Niger tiene una crisis de hambre.
01:08:07Niger tiene su peor crisis humanitaria
01:08:09en los últimos 15 años, en este momento
01:08:12ahora Niger, que es el que tuvo la
01:08:14política más agresiva con los recursos,
01:08:15porque Mali renegoció tampoco son eso
01:08:17también es interesante, son muy
01:08:19distintos también los países entre sí.
01:08:22Ibrahim es más inteligente con el tema
01:08:23de las empresas porque no le hicieron
01:08:25juicio porque lo que le cobró fueron
01:08:26deudas de las empresas que se llevaban
01:08:28el oro y no le dejaban nada al país.
01:08:30Pero digo, no, no. Bueno, no van a
01:08:33resolver este diferendo acá. No confía
01:08:35en el proceso. Yo confío en el proceso.
01:08:37Igual al que le interese, a la audiencia
01:08:39que esté mirándolo, busque busque los
01:08:41discursos de Ibrahim Trauré y y
01:08:43y vos que ahí está para recomendografía,
01:08:49¿no? Pueden ser discursos de trauré. Eh,
01:08:52este es este compañero Ibrahim Traer ahí
01:08:54está, mira,
01:08:55un muchacho muy joven, además,
01:08:57sí, en un continente que la mayoría de
01:09:01promedio de edad de los líderes de
01:09:02África es 63 años
01:09:04y él tiene
01:09:0530,
01:09:06no, 88. 38 tiene 38.
01:09:10Yo ahí recomendaría dos cosas. una,
01:09:14me parece organizaciones que, por
01:09:15ejemplo, hoy están denunciando genocidio
01:09:17en gas, organizaciones humanitarias que
01:09:19no tienen alineamiento occidental, eh lo
01:09:23que está pasando en materia de
01:09:25asesinatos masivos de civiles e por
01:09:27parte de estos gobiernos y después en
01:09:29términos económicos miraría
01:09:32básicamente las bases de Trión, pero el
01:09:34último informe de Africa Report sobre
01:09:36Niger, que es donde hablaban de la
01:09:38situación humanitaria y su vinculación
01:09:39con eh las exportaciones.
01:09:42Me parece bien interesante. En Africa
01:09:44Report también había algo sobre cómo
01:09:46fueron las renegociaciones en Burkina
01:09:48Faso y en Mali, eh, que andan un poco
01:09:51mejor, pero de vuelta ni siquiera es
01:09:53porque me parezcan especialmente malos
01:09:56estos procesos. Digo, hay procesos que
01:09:58son peores y hay procesos que son
01:10:00mejores en África. En África proliferan
01:10:01las dictaduras y ya pasando.
01:10:03Este,
01:10:04aparte te está est está llevando de
01:10:05nuevo, te estás yendo de nuevo al tema.
01:10:07Yo me quiero ir del tema.
01:10:08Perdón, África Report. Eh, no, busquemos
01:10:11experiencia de cosas que sí funcionan.
01:10:13Quiero, digo, le lean. Recomiendo leer,
01:10:16digo,
01:10:18sobre Botsuana, leer sobre países que
01:10:20tienen la propia Gana. Gana tiene, por
01:10:22ejemplo, una salida. Gana, un país con
01:10:24pasado colonial muy marcado, tiene una
01:10:27institucionalidad muy interesante y
01:10:29tiene un crecimiento basado en sus
01:10:30recursos naturales muy razonable.
01:10:33¿Algo, Mari, para cerrar este tema?
01:10:34¿Alguna otra recomendación?
01:10:36No,
01:10:36no. Caso exitoso. Ruanda.
01:10:39Listo. Escuchen,
01:10:41ustedes ustedes están viendo esto en
01:10:44vivo. Pueden mientras Chapi y Mari
01:10:47siguen conversando, ir retrocediendo y
01:10:49buscando cada uno. Se saludan.
01:10:53¿Hay acuerdo? No, igual yo quiero
01:10:55destacar dos cosas acá.
01:10:57Eh,
01:10:59sin faltar el respeto a ninguno dos, por
01:11:00supuesto, tengo una enorme orgullo y
01:11:03honor que estén acá, pero ¿qué dos
01:11:05personas discuten con el nivel de
01:11:07énfasis sobre las realidades en países
01:11:10africanos con este nivel
01:11:14de energía? Yo un momento para para no
01:11:17te puede importar tanto, no me puede
01:11:18importar tanto lo que pasa ni me acuerdo
01:11:21a esta altura la cantidad de naciones
01:11:23que fueron mencionadas y después
01:11:26Gran Branding pasar de Wagner a Africa
01:11:28Corps. Es un gran nombre para contratar
01:11:29seguridad privada. Profe, usted había
01:11:31pedido la palabra sobre un tema que
01:11:33seguramente ya pasó hace algunos gritos.
01:11:36No, no, no pasó. Pero yo lo que quería
01:11:38agregar, digamos, ¿qué fue todo lo que
01:11:42dijimos aquí a partir de tu pregunta
01:11:45sobre la violencia?
01:11:48Hablamos de revueltas,
01:11:51hablamos de golpes de estado,
01:11:55hablamos de insurgencias,
01:11:58eh hablamos de conflictos religiosos.
01:12:02Eh,
01:12:05hay una dimensión que me parece que en
01:12:08África cada día es más preocupante
01:12:12y que en parte tiene que ver con América
01:12:14Latina, que es la del crimen organizado.
01:12:21Ve, dale. Sí, sí.
01:12:23Entonces,
01:12:25lo que quiero decir con esto es que
01:12:28sobre hay como miremos esto como
01:12:32placas superpuestas de violencia donde
01:12:35el entrecruzamiento es de un nivel de
01:12:38dinamismo y de complejidad y las
01:12:42alianzas no son alianzas sino acuerdos
01:12:45temporales entre los actores
01:12:48en medio de estados que están en un
01:12:50proceso de construcción.
01:12:53fuerte en algunos casos, pero que toma
01:12:59bastante tiempo y en en un momento en la
01:13:02cual en el cual estamos atravesando
01:13:06eh un una serie de cambios estratégicos,
01:13:09geopolíticos, tecnológicos enormes.
01:13:13Entonces, este tema del crimen
01:13:15organizado me parece que es muy
01:13:16importante porque es África,
01:13:20los países africanos los que han llevado
01:13:23este tema al Consejo de Seguridad de
01:13:25Naciones Unidas.
01:13:27En el Consejo de Seguridad de Naciones
01:13:29Unidas hay que ingresar temas porque
01:13:32tienen que ver temas con la paz y la
01:13:35seguridad.
01:13:36Los países latinoamericanos que tenemos
01:13:38severísimos problemas de vinculado al
01:13:41crimen organizado, siempre hemos sido
01:13:47muy cautos en no llevar estos problemas
01:13:50a ese lugar, porque cuando llega a ese
01:13:53lugar deciden otros, deciden los cinco
01:13:56grandes, más los que estén de miembros
01:13:59temporales en el Consejo de Seguridad.
01:14:01Ahora, los africanos de manera
01:14:03sistemática
01:14:05llevan esto al tal punto que hay un
01:14:07récord ya histórico de resoluciones del
01:14:10Consejo de Seguridad sobre qué hacer con
01:14:13el crimen organizado.
01:14:15Entonces, quiero advertir que dado que
01:14:19el tema del crimen organizado ha tomado
01:14:21también una espesura nueva en América
01:14:24Latina a raíz de la administración Trump
01:14:27y se ensayan mecanismos de acción
01:14:31violenta, ejecuciones extrajudiciales,
01:14:34mecanismos sugeneris de asesinatos,
01:14:39acciones potencialmente quirúrgicas.
01:14:43Yo creo que los africanos han abierto
01:14:46una compuerta, sin quererlo, por
01:14:48supuesto, muy complicado,
01:14:52que en algún momento estas expotencias
01:14:54coloniales van a recurrir a resoluciones
01:14:58que tienen que ver con el crimen
01:14:59organizado para volver a ser un actor
01:15:02gravitante en esos países.
01:15:05Sí, van a dar toda una vuelta, ¿sí?
01:15:08iban a llegar al mismo punto.
01:15:11Entonces, simplemente quería decir eso,
01:15:13pero en en África y lo suma, Juan, lo
01:15:16está pidiendo, lo están pidiendo los
01:15:18propios países,
01:15:18lo piden los propios gobiernos. Hay un
01:15:21problema vinculado al negocio de las
01:15:22drogas que es creciente.
01:15:25Ahí aparece un actor que nosotros lo
01:15:28vemos por acá porque nos parece,
01:15:31digamos, local y que es un problema de
01:15:34violencia de las favelas, etcétera, que
01:15:36es Brasil. Pero la cantidad de drogas
01:15:38que sale de Brasil para el África
01:15:41es espectacular.
01:15:42Puedo explicar eso y viene un poco al Y
01:15:46dichillo. Es el mapa 23.
01:15:50Es exactamente eso que está diciendo
01:15:51Juan. A ver, estas son las rutas de
01:15:54tráfico cocaína
01:15:56de América Latina, que es el productor,
01:16:00¿no? Colombia, sobre todo Perú, Bolivia,
01:16:04Asia, África para después ir hacia
01:16:06Europa y hacia Asia.
01:16:09Un tercio de la cocaína que entra a
01:16:11Europa entra vía África y Europa es un
01:16:14mercado cada vez más importante. Esto
01:16:15ante todo es un trabajo de Carolina
01:16:17Sampó del 2019.
01:16:19Sí.
01:16:20Todas esas tendencias se profundizaron
01:16:22porque, insisto, Europa consume cada vez
01:16:24más cocaína. Para entender por qué es
01:16:27importante esto y por qué estamos
01:16:28hablando de esto ahora.
01:16:30Parte del problema de seguridad que vos
01:16:32tenés ahora y Ecuador es un gran
01:16:33ejemplo, tiene que ver, entre otras
01:16:35cosas, con los cambios en el en el
01:16:38mercado de la cocaína y en términos de
01:16:39consumo. Dicho fácil,
01:16:42hay otras regiones además de, bueno,
01:16:44Estados Unidos es un país, pero es como
01:16:46si fuese una región por todo lo que
01:16:48consume, pero eh el consumo de cocaína
01:16:52en Europa, en Asia, en África también es
01:16:56superrelevante para entender cómo cambió
01:16:59el mapa y la distribución en América
01:17:01Latina. ¿Por qué hablamos de África? Y
01:17:03un poco lo que decía Juan de el caso de
01:17:05Brasil. Insisto, un tercio de cocaína
01:17:06que va a Europa pasa por África. Cuando
01:17:08digo pasa es la cocaína sale y sale
01:17:11sobre todo de un puerto que es el puerto
01:17:13de Santos en San Pablo.
01:17:15Toda esa ruta está controlada por el PCC
01:17:17que es el comando capital, organización
01:17:20de Brasil, que por cierto fue etiquetada
01:17:22como organización terrorista hace un par
01:17:24de semanas en el último guin de la
01:17:25administración Trump a Flavio Bolsonaro,
01:17:27a la candidatura de Bolsonaro. El PCC
01:17:30controla esa ruta que va
01:17:33hacia África y después hacia Europa y
01:17:35eventualmente puede ir a Asia. Perdón,
01:17:37¿te puedo abrir un paréntesis ahora? La
01:17:40ruta de Europa, eh, de África a Europa,
01:17:43entiendo.
01:17:45Eh, cuando decís que el Comando Capital
01:17:48fue declarado organización terrorista
01:17:50por Trump,
01:17:50¿sí?
01:17:51En un guin a Bolsonaro.
01:17:53Sí. Sí.
01:17:54Eh, ¿por qué en un guño a Bolsonaro? No,
01:17:56no hay no hay una cuestión nacional que
01:17:58quieren acabar con el comando capital si
01:18:00es una organización que eh facilita el
01:18:02tráfico de cocaína o hay una sugerencia
01:18:05tuya.
01:18:06Sí. No, no, no, ni siquiera lo voy a
01:18:08hacer ni en chiste, ¿eh? Pero, pero,
01:18:10¿por qué a Bolsonaro? Digo, el el PT
01:18:12hay algo del del
01:18:13pidió Bolsonaro.
01:18:14Sí, pero además el timing, además, a
01:18:17diferencia de otras organizaciones,
01:18:18digo, los cárteles de México para
01:18:20Estados Unidos son un problema de
01:18:21seguridad nacional.
01:18:22Sí,
01:18:22es mucho más difícil justificar eso eh
01:18:25con el PCC, por más de que tenga
01:18:26injerencia regional, o sea, es mucho
01:18:28menos un problema estadounidense que
01:18:30otras organizaciones que fueron
01:18:31declaradas terroristas. Punto número
01:18:32uno. Y lo segundo es el timing. Sí. O
01:18:34sea, hay algo de cómo se venía
01:18:36conversando, como Lula venía diciendo
01:18:38que no. Bueno, finalmente había como una
01:18:39mague y esto se eh decidió hace un par
01:18:43de semanas y hay que marcarlo un poco en
01:18:45lo que viene siendo los movimientos de
01:18:46la Casa Blanca en América Latina y en
01:18:48Brasil pensando en la elección, digamos.
01:18:50Vuelvo al al mapa, insisto, Cina San Pa
01:18:53trabajo super eh interesante para pensar
01:18:55esto, el rol de Brasil,
01:18:57que también tiene mucho que ver con e
01:19:00grupos armados o grupos de
01:19:02narcotraficantes de eh África, sobre
01:19:06todo de Nigeria. Y ahí lo que vos tenés
01:19:09es como una conexión que que para mí, o
01:19:11sea, podemos seguir charlándolo, pero
01:19:13digamos
01:19:14creo que esto tiene que ver un poco para
01:19:16rubricar también lo de Juan, o sea, de
01:19:18ponerle el ojo a esto también para
01:19:19pensar que capaz
01:19:22uno dice, bueno, la integración
01:19:25o o la conversación entre América Latina
01:19:27y África es una conversación muy pobre y
01:19:29poco poco poca visita, poca cómo estamos
01:19:33poco integrados.
01:19:34Sí, digo, hay al y vos lo que ves es
01:19:37como una integración que sucede en otro
01:19:39canal, digamos, o sea, lo que no se
01:19:41integra a nivel formal se integra a
01:19:43nivel informal. Entonces,
01:19:44como siempre dice Andrés Malamud, el
01:19:46caso de integración regional exitoso en
01:19:49América del Sur es el crimen organizado.
01:19:51Pero escalando lo que dice Andrés, es el
01:19:54mejor ejemplo de integración global. O
01:19:56sea, acá lo que ves son cadenas entre
01:19:58África y América Latina en el marco de
01:20:00la geopolítica de la cocaína.
01:20:03enorme. Y entonces esto es super
01:20:05importante. Después podés pensar la
01:20:07cuestión diplomática y eso creo que
01:20:09también hay que poner el ojo, pero esto
01:20:11está sucediendo como como ahora. Y por
01:20:13cierto, esto tiene mucho que ver, aunque
01:20:15no parezca o tiene algo que ver con
01:20:17estos cambios muy preocupantes que vemos
01:20:20en el cuadro de seguridad en América
01:20:21Latina con Ecuador como quizás el mejor
01:20:23ejemplo.
01:20:24¿Por qué? Por esto que decía, cuando vos
01:20:26tenés una demanda mayor de otras
01:20:29regiones, como el caso europeo, las
01:20:31rutas te cambian. O sea,
01:20:33Ecuador supo ser histórica, no
01:20:35históricamente, pero hace un par de años
01:20:37ya como una una ruta de sal una
01:20:38autopista de cocaínaas del Pacífico.
01:20:40Cuando vos, entre otras cosas, tenés una
01:20:42demanda eh de otras regiones, los
01:20:46puertos, o sea, tenés que cambiar la
01:20:49visión de los puertos, o sea, es ya
01:20:50sacas la droga por el Atlántico y esa
01:20:52droga que antes salía rápido hacia el
01:20:54Pacífico, ahora se almacena, se
01:20:57distribuye, se va hacia otros puertos
01:20:59como el de Brasil.
01:21:00Yo, perdón, eh, sí, Mari, perdón. No, eh
01:21:04siento que estoy
01:21:05una cosa mínima para puntualizar sobre
01:21:06este mapa que que es buenísimo, eh muy
01:21:09chiquita. Una es que yo sé que Caro
01:21:11Sampo estaba investigando cuando estuvo
01:21:13haciendo ese trabajo también por la
01:21:14Patagonia argentina, o sea, que empezó
01:21:17empezó a hacer un seguimiento desde su
01:21:19basit sobre que obviamente no es tan
01:21:21relevante como para poner acá en estas
01:21:22rutas, pero que había intentar a sacar
01:21:25también por la Patagonia, por los
01:21:27controles, etcétera. Y después que
01:21:31fíjense por dónde ingresa, en África
01:21:33occidental. Abajo tenemos Sudáfrica, el
01:21:36la del medio es Namibia, Angola, Angola,
01:21:39Nigeria y la flecha roja que está ahí
01:21:41que es como, no sé si el círculo está en
01:21:43Cabo Verde, justamente
01:21:45los puntos es eh el archipiélago de
01:21:48Viajos en Guineau es un archipiélago
01:21:51enorme.
01:21:52Yo estuve ahí, estuvimos hablando con el
01:21:54con el el secretario de de de la escuela
01:21:57de guerra de ellos que estaban
01:21:58investigando este tema. Eh, y es una
01:22:01complejidad enorme porque no tienen la
01:22:03capacidad de controlar la cantidad de
01:22:05islas, o sea, no tienen capacidad alguna
01:22:07de controlar,
01:22:09pero no lo pueden evitar.
01:22:10Se pregunta, bueno, ¿por qué? Porque
01:22:11además son, insisto, son rutas más
01:22:13largas, o sea, es más es más rápido eh
01:22:16llegarla, sacarla desde América Latina a
01:22:19Europa. Claro, son rutas más
01:22:20inspeccionadas, tenés mayor control
01:22:22estatal y la ventaja es eso, es la
01:22:24debilidad estatal.
01:22:26Es eso. Responde a la pregunta que yo
01:22:27iba a hacer, profe, y lo escucho después
01:22:29a Shapiro y nos vamos a tema eh último
01:22:34que es los regímenes políticos en la
01:22:37mayoría de los países de África. Supongo
01:22:39no vamos a estar con los 54 o 55 países
01:22:41de África.
01:22:4255.
01:22:4355.
01:22:44Lo que pasa es que 54 son parte del
01:22:46acuerdo de libre comercio, porque
01:22:48Eritrea no es parte de ese
01:22:50Eritrea es medio Corea del Norte. para
01:22:52que pongamos este en el sentido, quiero
01:22:55decir, de un régimen absolutamente
01:22:57volcado sobre sí mismo, que no produce
01:23:00información, que no
01:23:02totalmente
01:23:03tuvo igual
01:23:05una participación destacada en la guerra
01:23:08civil que estuvo destruyendo Etiopía en
01:23:10los últimos años,
01:23:12pero Eritrea es el caso de un régimen
01:23:14que no ha evolucionado desde el año 92,
01:23:18que mantiene la misma estructura y es un
01:23:20país uno de los más empobrecidos os del
01:23:22mundo. Ciertamente, perdón,
01:23:24me da intriga Aritrea, no voy a ir a
01:23:26Aritre,
01:23:26no,
01:23:27no te van a dejar
01:23:27simplemente con esto, eh,
01:23:32dos observaciones.
01:23:34La primera es que
01:23:38todo el mundo habían todo el mundo,
01:23:41todos los brasileños habían entendido
01:23:43que la reunión Trump Lula había dejado
01:23:47en claro que no iba a poner en la lista
01:23:53a este grupo con el argumento que le
01:23:56hizo Lula de que este es un problema
01:23:59brasileño,
01:24:01no estadounidense y que este sigue
01:24:04siendo
01:24:04un problema de orden público y no de
01:24:08involucramiento de las fuerzas armadas.
01:24:11En tanto y cuando se coloca en una lista
01:24:14de amenaza,
01:24:16pasa a ser en consecuencia
01:24:20y tomar una dimensión política
01:24:22doméstica, pero en la relación entre
01:24:24civiles y militares en Brasil distinta.
01:24:27Sí, eso es lo primero.
01:24:28Ahí está. Y lo segundo,
01:24:31eh, hay para que tengamos una dimensión
01:24:35de todo esto, yo no tengo los datos de
01:24:39África ahora, pero hay un excelente
01:24:41trabajo de agosto del año pasado
01:24:45de tres especialistas sobre drogas,
01:24:48sobre
01:24:50influencia criminal y gobernanza
01:24:53criminal,
01:24:55donde la aplican su metodología América
01:24:58Latina. tiene
01:25:00y dicen, "Influencia es acá hay un
01:25:03negocio ilícito y sí hay contrabando,
01:25:07eh hay trata, eh hay un negocio ilícito
01:25:12con drogas, pero el gobierno y el estado
01:25:15logran desarmarlo, desarticularlo,
01:25:18golpearlo, entonces se tienen que mover
01:25:19de lugar, no pueden mantener áreas de
01:25:23seguridad, etcétera, etcétera. Bueno,
01:25:25eso es influencia. Hay una influencia y
01:25:28punto.
01:25:30Gobernanza criminal quiere decir que se
01:25:32convierten en una forma de autoridad
01:25:35territorial.
01:25:37Según este estudio, hay 64 millones de
01:25:40brasileños que viven en áreas rurales y
01:25:44urbanas
01:25:45donde prima la gobernanza criminal.
01:25:50Entonces, cuando ocurrió, se acordarán
01:25:53lo del año pasado, noviembre, fue lo de
01:25:56las matanzas en las favelas,
01:25:59resultó ser también nos estamos yendo de
01:26:02del tema, pero me parece que es clave
01:26:04tenerlo en cuenta otra vez, siempre
01:26:07pensando lo que va lo que podría venir
01:26:09en en África.
01:26:13Más del 80%
01:26:15de los residentes de las favelas
01:26:19aprobaban el mecanismo de matanza total
01:26:21que hizo la policía.
01:26:24Porque cuando vos tenés que tu vida está
01:26:27organizada por el crimen, tu vida es
01:26:29todo, la educación, la salud, el
01:26:32matrimonio, la atención del niño, todo.
01:26:38Les recuerdo para a los que le puede
01:26:39llegar a interesar este trabajo que dice
01:26:42este trabajo que hay entre 2 a 3
01:26:45millones de personas en la Argentina que
01:26:47viven en condiciones de territorios ya
01:26:51dominados por la gobernanza criminal.
01:26:54Yapi, quiero eh tu
01:26:58tu aporte, que habías eh te habías
01:27:00quedado con algo en tintero y después eh
01:27:03todo lo
01:27:05en realidad iba a decir breve por
01:27:06ustedes, no por mí. Yo tengo todo el
01:27:08tiempo del mundo, no me espera nadie,
01:27:10¿no? A diferencia usted lo espera
01:27:12alguien,
01:27:12¿no?
01:27:14Mira como la tiró, la revolvió Juan.
01:27:18Eh,
01:27:20y quiero eh hablar de los regímenes
01:27:22políticos en en África.
01:27:23No sé si me había quedado con algo en el
01:27:25Bueno, entonces abrí los regímenes
01:27:27políticos en África.
01:27:28Ah, bueno, eh tengo mapa de democracia
01:27:32electoral,
01:27:34el mapa 53. Esperen, esto lo que quiero
01:27:36decir. No estaba preparado. Yo no sabía
01:27:38que tenía un mapa de democracia
01:27:40electoral, pero me viene bárbaro.
01:27:42Este que es el índice de Bidem, que es
01:27:45una organización obviamente bastante
01:27:47occidental eh, en sus parámetros, pero
01:27:50este es un índice de democracia
01:27:51electoral. Es básicamente si tienen
01:27:53elecciones con más de un partido, no, no
01:27:55es un índice después tiene un índice de
01:27:56democracia liberal que a mí me parece en
01:27:58general que es más interesante porque
01:27:59tiene la dimensión de libertades
01:28:01civiles, pluralismo, etcétera. Esto es
01:28:03solamente si tienen elecciones
01:28:05pluripartidistas que funcionan bien, con
01:28:08competencia plena, etcétera.
01:28:12Cuando vemos el mapa de África y acá no
01:28:15vale ya la división entre Susa Ariana y
01:28:19este Magreb
01:28:24un continente donde predominan los
01:28:28regímenes autoritarios
01:28:30eh y de hecho no son solo eh los
01:28:34regímenes revolucionarios del Sagel que
01:28:36nombrábamos antes, eh sino que
01:28:41En todos lados nos vamos a encontrar con
01:28:44una presencia importante de gobiernos
01:28:45autoritarios,
01:28:47una excepción relativa en el sur de
01:28:50África, donde tenemos a Sudáfrica es una
01:28:52democracia vibrante. Eh, ciertamente
01:28:54Sudáfrica tiene una democracia vibrante
01:28:56desde que terminó el apartadide en el
01:28:5794, pero tenés eh,
01:29:00¿qué qué es? Perdón, el país que está
01:29:02arriba a la izquierda.
01:29:04Namibia. Nam era parte de Sudáfrica
01:29:08históricamente en la época del aparte y
01:29:11del dominio blanco, cuando se eh hace la
01:29:15descolonización de Sudáfrica, me gusta
01:29:17decirle eh la liberación de Sudáfrica.
01:29:20Namibia se independiza. Namibia tiene
01:29:22otra historia. Había sido colonizada por
01:29:23los alemanes. Bueno, de hecho hay una
01:29:25historia de un genocidio alemán que se
01:29:26habla poco en Namibia
01:29:28y es el país donde trabaja el papá de
01:29:29Peter Til que nació. Es el país donde
01:29:31trabaja el papá de Peter Tiel.
01:29:34efectivamente vinculado al negocio de
01:29:36los diamantes hablando de
01:29:37y uranio,
01:29:38el extractivismo,
01:29:40estuve con ese compañero
01:29:42con Peter
01:29:42ah, perdón, Peter Te, sí, me confundí
01:29:44con el papá de Elon Mas que estaba con
01:29:45los diamantes. Peter es,
01:29:46eh, pero bueno, eh, Namibia y el que
01:29:50gobierna ahí es el Suapo, todavía tiene
01:29:52el nombre del partido que es un partido
01:29:54hermano del Congreso Nacional Africano.
01:29:57Eh,
01:29:58Namibia eh tiene también uno de los
01:30:01partidos luchó contra el partid y es el
01:30:03partido dominante en Namibia, pero tiene
01:30:05una democracia pluripartidista,
01:30:07elecciones regulares, etcétera.
01:30:09Sudáfrica tiene esto, una democracia
01:30:11violante. Si uno mira el índice de
01:30:12Sudáfrica, le va a dar parecido al de
01:30:14los países de nuestra región que tienen
01:30:16democracias funcionales,
01:30:17presidentes corruptos, pero digo
01:30:20no tan lejos, ¿no? Bueno, tampoco nos
01:30:22metamos con los negocios de todo el
01:30:23mundo, no ve a nadie acá.
01:30:25Rubrico, lo que decí usa mucho esa
01:30:27palabra horrible lo que decí vos de los
01:30:29presidente latinoamericanos. Digo, son
01:30:30democracia.
01:30:31Sí, es una democracia con muchas
01:30:32disfuncionalidades porque Sudáfrica y en
01:30:34general los países de África del Sur
01:30:35tienen eh me parece que además es
01:30:38interesante esta radiografía para pensar
01:30:40los tipos de conflictos que hay en estos
01:30:42países. ¿Por qué? Eh, Sudáfrica es un
01:30:46país que tiene eh una historia larga de
01:30:50eh colonización de su territorio. Lo que
01:30:54yo decía para el África subsahariana en
01:30:57general al comienzo del programa, que es
01:30:59eh los europeos sus asentamientos
01:31:02permanentes y extendidos en el
01:31:03territorio tuvieron muy poco tiempo de
01:31:06de permanencia. Sudáfrica, su
01:31:08colonización originaria se hace con la
01:31:11compañía de Indias de holandesa
01:31:15en el año 1650
01:31:17aproximadamente y después viene la
01:31:19compañía de Indias Británicas,
01:31:21eh, es decir, es una de las
01:31:23colonizaciones más viejas de África de
01:31:25los este asentamientos de colonos
01:31:27blancos y es un país entonces que tiene
01:31:29construida su nacionalidad a partir de
01:31:33la opresión de la población local por
01:31:35los colonos blancos, por la minoría
01:31:36blanca, pero que tiene una historia de
01:31:38estatalidad más antigua y tiene una
01:31:42infraestructura eh traída también por
01:31:46los mucho más extendida y mucho si bien
01:31:49está muy ligado al comercio de diamantes
01:31:51y y a las economías extractivas, también
01:31:54tiene una agricultura con mucha
01:31:56historia. digo, Sudáfrica
01:31:58es, a mí me gusta decir a veces que en
01:32:00algunas cosas es parecida a Argentina en
01:32:02cuanto a que es una economía eh de base
01:32:05agraria con un sector extractivo igual
01:32:07más fuerte, pero digo y una base agraria
01:32:09más débil, pero de base agraria, con
01:32:10mucho eh latifundismo, con mucho de
01:32:13generado por sus colonos y con una eh
01:32:16dinámica que fue mucho mayor en un
01:32:18momento de de industrialización, que
01:32:21tuvo su propia industrialización para el
01:32:22contexto africano y que eh se integra la
01:32:26democracia tardíamente porque trae a los
01:32:27negros. Ahora ya había una estatalidad
01:32:29sobre la cual pararse y eso me parece
01:32:31que la distingue de otros países donde
01:32:34eh esa estatilidad es más compleja.
01:32:36Ahora ahí quiero ir porque ahí es
01:32:39interesante porque había una discusión
01:32:42sobre eh si dice algo o no en África,
01:32:46hablar de democracia, hablar de
01:32:47dictadura, hablar y me me tomo el aporte
01:32:51en términos que igual después viene de
01:32:53gente que ve un retén policial y dice
01:32:56que es un régimen represivo, pero no
01:32:57importa, eso lo lo dejamos ahí. ¿Qué es
01:33:01qué países funcionan y qué países no
01:33:03funcionan? Porque China no es una
01:33:04democracia y es la experiencia más
01:33:06exitosa de gente salida de la pobreza
01:33:09acá en África, al margen de los
01:33:12regímenes políticos,
01:33:14¿qué países funcionan y qué países no
01:33:16funcionan? En términos y ahí sí, ¿no? En
01:33:19términos ahí no, ahí no hay discusión,
01:33:21hay no puedes sacar, yo lo que veo es
01:33:23que no puedes sacar ninguna conclusión,
01:33:25o sea, tenés eh regímenes autoritarios
01:33:28que funcionan. Creo que se mencionó el
01:33:30caso de Ruband acá, es como la Singapur
01:33:32de África.
01:33:34Eh,
01:33:35sonríe irónicamente.
01:33:41Ruanda para para Ruanda funciona.
01:33:44Perfecto. Ruanda funciona en términos
01:33:46africanos. ¿Qué otro país funciona?
01:33:48Marruecos funciona.
01:33:49Marruecos funciona.
01:33:50Sudáfrica. No lo que decía Sudáfrica
01:33:53funciona.
01:33:54Sí. No, lo que yo s no es una
01:33:55conclusión. O sea, decíamos, las
01:33:58economías que más están creciendo hoy en
01:34:01el mundo son africanas, lo cual no
01:34:03significa que sean las economías más
01:34:05asiáticas,
01:34:06no, no
01:34:06africanas
01:34:07de Sí, creo que es de los 15 países que
01:34:09más las economías que más crecen hoy,
01:34:1211 son africanas, lo cual no significa
01:34:14que son los países están liderando el
01:34:15crecimiento. Digo,
01:34:16valen vienen de P per capita sur del Sur
01:34:20crece, no sé, 22 puntos, pero tiene un
01:34:22conflicto armado.
01:34:23Claro. Entonces también, pero lo que te
01:34:25voy a decir es que hoy la tendencia,
01:34:27bueno, y si vos mirás ese ese cuadro
01:34:29entre otros, así de crecimiento
01:34:31económico, eh tenés algunas democracias,
01:34:33otras democracias débiles, como decía
01:34:35él, eh otros regímenes autoritarios,
01:34:37autocráticos, entonces no es tan clara,
01:34:39me parece. Por eso digo, por eso digo y
01:34:41le pregunto a Mari también y y al profe,
01:34:43le quiero dejar el cierre
01:34:46en término, de nuevo, para no
01:34:48occidentalizar la discusiónm
01:34:51que igual a mí eso me suena raro porque
01:34:53todo el mundo quiere tener, digamos, que
01:34:55la gente no se esté disparando en la
01:34:56puerta de su casa, tener un techo, no
01:34:58comer todos los días y qué sé yo, no
01:35:00morir de enfermedades evitables. A eso
01:35:02yo me refiero funcionar.
01:35:05E
01:35:07qué países más o menos en ese sentido,
01:35:09por supuesto, no el 100% porque si no
01:35:11con ese criterio, Argentina tampoco
01:35:12funciona, funcionan eh en África,
01:35:16¿no? A ver, para mí hay un montón que
01:35:18funcionan. Kenia funciona, tiene mucha
01:35:21conflictividad política y social, pero
01:35:23funciona. Tanzania funciona, Etiopía
01:35:26funciona. Eh, ahí quisiera eh hacer dos
01:35:30aportes específicos, uno sobre Marruecos
01:35:32y otro sobre Senegal.
01:35:34Eh, ¿por qué? Porque también uno cuando
01:35:37hace estos mapas y es, ah, bueno,
01:35:38autoritarismos y es complejo y no es lo
01:35:40mismo. Un golpe de estado, Marrucos es
01:35:42una monarquía donde el rey concentra una
01:35:44cantidad importante de funciones, eh,
01:35:46porque regula sobre lo que se considera
01:35:48que es una cuestión estatal eh y no
01:35:51partidaria, que es religión, defensa, eh
01:35:54política exterior y no me acuerdo qué
01:35:56más. Y después tenés un parlamento donde
01:35:58hay elecciones y hay multipartidismo y
01:36:00de hecho viene ganando la izquierda. Eh,
01:36:03entonces vos tenés esos mix que son
01:36:06interesantes. Ahora, la concentración de
01:36:08poder en el rey, a mi criterio, con la
01:36:11el tipo de gestión que tiene Marrucos ha
01:36:13llevado a a índices de desarrollo muy
01:36:15importantes con una conectividad muy
01:36:17grande con infraestructura en el país,
01:36:19trenes de alta velocidad, por ejemplo, o
01:36:21con una matriz de transición energética
01:36:23del del casi 50% de su matriz es verde
01:36:26con energía solar, energía eólica. hablo
01:36:29de ese caso porque yo estuve y vos tenés
01:36:31tan Germed, que es uno de los puertos
01:36:33más importantes del Mediterráneo hoy
01:36:35frente a Algesias está del lado de
01:36:37africano y hoy es entonces hay porque
01:36:40también si no nos llevamos que estamos
01:36:41hablando solo de pobreza en África y hay
01:36:43casos de desarrollo. Etiopía hablaba
01:36:45antes, Ruanda después el genocidio, este
01:36:48con el el gobierno de Kagame, que es
01:36:50quien lideró la liberación con frente
01:36:52ruandés y es un tema para meternos muy
01:36:54complejo para otro caso, pero hoy tienen
01:36:58facilidades enormes para crear empresas
01:36:59y atraer inversiones. un país casi sin
01:37:01recursos en términos de recursos
01:37:03naturales,
01:37:04un casi nada de territorio,
01:37:05muy chiquito, las 1000 colinas, o sea,
01:37:07es una geografía compleja y hoy tienen
01:37:12orden y un crecimiento importantísimo. Y
01:37:14quería hablar de Senegal en el mapa de
01:37:15las democracias, si lo pueden volver a
01:37:17poner, porque hay muy poquitos países en
01:37:19Celeste en ese mapa, eh, y uno de ellos
01:37:22es Senegal y Gambia, que está casi en
01:37:24clave dentro de Senegal, es el el país
01:37:26que está ahí una boquita. Eh, sí, en en
01:37:31el
01:37:31al lado está Mali, hay una cosa celeste
01:37:34al lado de Mali,
01:37:35el grande Senegal y lo que tiene
01:37:38Senegal.
01:37:38Ah,
01:37:39Senegal y Gambia es un enclave británico
01:37:41en el río Gambia. Claro, se ocuró una
01:37:44figura tremenda.
01:37:46Si no estuviéramos en vivo y lo
01:37:47pudiéramos editar, lo hubiera dicho.
01:37:48No, no, no. Abajo está Liberia en
01:37:50Celeste y abajo Gana.
01:37:51Bien.
01:37:52Eh, ¿por qué digo Senegal? Porque
01:37:53Senegal durante mucho tiempo fue
01:37:55considerado y sigue siendo considerado
01:37:57una de las democracias con con más
01:37:59resiliencia,
01:38:00perdón,
01:38:01por parte de Occidente y es donde están
01:38:02la sede de muchos de los programas
01:38:04alimentarios de Naciones Unidas para
01:38:05África Occidental, ONU, Mujer, África
01:38:06Occidental, etcétera. Y hoy Senegal
01:38:10viene con unas manifestaciones populares
01:38:12muy importantes, sosteniendo un régimen
01:38:14político electo democráticamente con
01:38:16muchos problemas porque con su líder
01:38:18encarcelado y y vuelto a poner en la
01:38:21calle, proscripto y con poder, que es
01:38:23Guzmán Sonco, que tiene muchas simpatías
01:38:26por las revoluciones del Sageli que está
01:38:28llevando adelante una este una
01:38:31planificación política, ese sonko, eh
01:38:35con un espíritu similar, pero menos
01:38:37confrontativo.
01:38:38No, no, digamos con cuestionamiento al
01:38:40franco CFA con una cantidad y está
01:38:42jugando hoy de pivot, está jugando un
01:38:44rol importante en la región de pivot
01:38:45entre la comunidad que veíamos antes,
01:38:48estados de África occidental y lo que
01:38:50son la confederación del Sagel. ¿Y por
01:38:52qué? Es la edad de es muy jovenco porque
01:38:55Traora y Sonco parecen todos muchachos
01:38:57más o menos de mi edad
01:38:58y de hecho
01:38:59que a duras penas
01:39:00las revueltas populares que llevan a los
01:39:02golpes de estado en el Sagel empiezan en
01:39:04Senegal porque la primer revuelta es en
01:39:062017 en Senegal en contra del franco
01:39:08cefa por con la idea de es en contra de
01:39:10la opinación francesa y la imposibilidad
01:39:12porque hay una gran cantidad de jóvenes
01:39:15en toda esa zona que se referencian eh
01:39:19con la figura de lo que se puede llamar
01:39:20el chegue bar africano que es Tomás
01:39:22Sancara y con una idea muy fuerte de
01:39:25tenemos que acabar con el imperialismo
01:39:26que nos impide el desarrollo. Hay un
01:39:28movimiento juvenil muy importante en
01:39:29general de jóvenes universitarios porque
01:39:31son cosas de la universidad de Car,
01:39:32profesor universitario, intelectual. Eh,
01:39:36entonces hay todo un movimiento ahí que
01:39:38a mí me parece interesante que lo
01:39:39sigamos. Primero porque hay una
01:39:40comunidad de migrantes inegaleses muy
01:39:42importante en Argentina, eh, y después
01:39:44porque se está dando un movimiento
01:39:46interesante. Lo quiero escuchar al
01:39:48profe. Este señor hay que eh traerlo y
01:39:51analizarlo porque tiene 51 años.
01:39:54Ah, no, no se les nota. No, no se les
01:39:56nota. Sí, sí, sí. No es tan joven.
01:39:58Entonces, Sonko,
01:39:59estoy bastante en contra.
01:40:01Parezco el papá de Guzmán Sonco.
01:40:04No se le nota.
01:40:05Padre de Dios
01:40:06si no tiran ganas.
01:40:0851 años.
01:40:10Qué gran compañero. Bueno, profe, eh,
01:40:17se lo se sacó, salió la cancha, Juan.
01:40:20Nada, eh, un cierre, eh, y
01:40:25si alguien tiene un aporte más puede
01:40:27hacerlo, pero le quiero dejar el cierre
01:40:28al al profe.
01:40:29Es el cierre definitivo, ¿no? Ah, el
01:40:31cierre de este de este de este tema.
01:40:35e lo que se
01:40:36tiramos y se masacran,
01:40:37¿no? Tres cosas a raíz de lo que se
01:40:40dijo, a propósito de lo que dijo, se
01:40:42habló de Namibia. A mí a ti viene una
01:40:45particularidad que la asemeja a la
01:40:47Argentina
01:40:49y es que fuera de China es el otro país
01:40:54que tiene una estación espacial
01:40:57semejante a la que nosotros tenemos en
01:40:59Neuken.
01:41:02Eh, y ha vivido con eso sin ningún
01:41:04problema.
01:41:07Eh,
01:41:09por suerte el Departamento de Estado y
01:41:12la Secretaría de Guerra no hace tanta
01:41:14presión como en Argentina,
01:41:17pero
01:41:19eh a su vez es un es un país que tiene
01:41:23buenas relaciones con China
01:41:27y en términos generales
01:41:29también para esta parte oeste de
01:41:35de África Es bueno recordar que es el
01:41:37lugar del mundo donde más puertos
01:41:41construidos por China hay.
01:41:44Eso es, digo, para poner alguna
01:41:47comparación. La la la el segundo el
01:41:51segundo punto que quiero hacer es que me
01:41:55parece muy interesante tu pregunta
01:41:57original sobre la democracia
01:42:01y hay distintas métricas. Creo que la
01:42:04que trajo Martín es una
01:42:08interesante
01:42:10porque es sencilla, entre otras cosas y
01:42:12y y comprensible, digamos. Hay otras que
01:42:15tienen mayores grados de complejidad,
01:42:17pero lo que quiero señalar es que en el
01:42:20mundo hay menos elecciones desde el año
01:42:232005 en adelante.
01:42:27Es decir, que el problema de la
01:42:28democracia no es África,
01:42:31el problema de la democracia es el
01:42:32problema de la democracia.
01:42:35Y
01:42:36yo dije eso y me mataron una vez. Quiero
01:42:38decir,
01:42:41¿se acuerdan de los de revolución? Me
01:42:42pongo local un segundo. Los de
01:42:44Revolución Federal, que son los que
01:42:46estaban acusados del atentado contra
01:42:47Cristina Kner y tal, que fueron una
01:42:49organización de 3 meses, 6 meses
01:42:51rarísima y después no están más, por
01:42:53favor, no, no está todo bien, muchacho.
01:42:57Eh, me acuerdo que
01:42:59me acuerdo que dije algo así en en un en
01:43:03un programa y me hicieron el clip y no
01:43:07fue bien recibido. Me acuerdo tuvo 5
01:43:09millones de reproducciones ese video.
01:43:11tenía anabólicos, pero me acordé, profe,
01:43:13perdón, porque fue un trauma. No, no,
01:43:15no, no, no. Es un trauma legítimo,
01:43:17digamos, para empezar. Eh, y lo que lo
01:43:21que llama la atención, me parece a mí,
01:43:24si uno junta todos los diferentes
01:43:28mecanismos de evaluación,
01:43:32no es que haya crecido
01:43:35una suerte de movimiento hacia la
01:43:36autocratización del mundo. Lo que ha
01:43:39crecido son los los casos híbridos que
01:43:45rozanen
01:43:47elementos propios de la democracia.
01:43:49Pueden tener una elección,
01:43:51puede ser no competitiva
01:43:54y puede tener políticas públicas de
01:43:56parte del gobernante de turno que son
01:43:58totalmente autoritarias. Entonces, eh
01:44:01ese ese crecimiento de lo híbrido me
01:44:04parece que que que nos podría un poco
01:44:09ayudar para no somos muy exhaustivos con
01:44:13África y lo desagregamos de diferente
01:44:15manera, pero quizá estamos frente a un
01:44:18problema más más grande en términos
01:44:21generales. Y lo segundo, dado que
01:44:24Mariana trajo el tema de
01:44:29de los senegaleses en Argentina,
01:44:32yo me me topé con el censo del año 2022,
01:44:38que cambió el censo del año 2022 en
01:44:41Argentina.
01:44:43Eh, el tipo de preguntas que
01:44:46históricamente no se hacían y que se
01:44:48incluyeron.
01:44:52Y esto eh tenía que ver o tiene que ver
01:44:56con el hecho siguiente.
01:44:59300
01:45:013000 personas
01:45:06indicaron que eran afrodescendientes
01:45:11o
01:45:13negros o africanos. Esa es la categoría
01:45:15que aparece en el censo.
01:45:18303,000 personas
01:45:21son más o menos el 0.7% 7% de la
01:45:23población
01:45:24y mucho más que
01:45:25es un número, ¿no? Eh, son más que los
01:45:30armeños, por ejemplo, para poner un
01:45:32subgrupo comunitario.
01:45:35Entonces, a mí me da
01:45:40una de las cosas que más me irrita de la
01:45:41política exterior de mi ley frente al
01:45:44África es la total ignorancia
01:45:47seguramente de que hay sujetos
01:45:49nacionales que son afrodescendientes
01:45:53y que no ir a la cumbre eh del G20 y
01:46:00que se desarrolló el año pasado en
01:46:04en en Sudáfrica.
01:46:06Eh, el canciller no va a la Cumbre CELAC
01:46:11Unión Africana, ni va al subsecretario,
01:46:16eh, a pesar de que sacan una resolución
01:46:19totalmente favorable a Malvinas,
01:46:22eh tantas cosas de maltrato, de desdén,
01:46:28de desconsideración,
01:46:30de torpeza, que uno dice,
01:46:35"Si se entendiera que eso es un error
01:46:38diplomático grave, pero si se entendiera
01:46:40aún más que hay 303000 personas que se
01:46:43consideran afrodescendientes
01:46:45y no hay por qué maltratarlas a través
01:46:48de una política exterior sobre África
01:46:50que es absolutamente inexistente y
01:46:54deplorable.
01:46:56Cierre de eh lo que quieran. Tema libre,
01:47:01un cierre de cada uno y de cada una.
01:47:05Eh, para sintetizar, no para abrir otro
01:47:08tema, ¿no?
01:47:09Sí,
01:47:10no abre otro tema.
01:47:11Depende, algo
01:47:14depende, depende esa es una decisión mía
01:47:16completamente arbitraria. Peter Mask,
01:47:18que están vinculados a Sudáfrica. Me
01:47:20parecía interesante.
01:47:21Habla un tema nada controversial que
01:47:23seguro no traiga ningún tema aparejado.
01:47:25No, no, pues justo se mencionó el tema
01:47:26del caso de Sudáfrica y como apunte lo
01:47:28digo muy rapidito, que es interesante
01:47:30que los tipos que hoy están eh
01:47:33controlando, bueno, controlando ya le
01:47:34pongo, están gobernando el mundo.
01:47:37Ah, no, eso no, eso no es real.
01:47:40Controlando, no
01:47:42me gusta. No, decime. ¿Cómo lo voy a
01:47:43decir de manera moderada?
01:47:45El que no controla.
01:47:47A ver, Mar es el tipo más rico del
01:47:49mundo. Peter es un personaje super
01:47:51importante, yo creo que menos importante
01:47:53de lo que parece, pero por lo menos para
01:47:54Argentina hoy un tipo intelectualmente
01:47:56influyente en el sector más dinámico de
01:47:58la economía estadounidense.
01:47:59Bien esa influencia,
01:48:00el que dijo gobernando el mundo fuiste
01:48:01vos, no nosotros
01:48:02No, pero me lo retiré. Estaba est
01:48:04testeando las aguas, no encontré
01:48:07recorrido, ¿no? Eso lo decía Martín
01:48:10importante, esto de la influencia
01:48:11intelectual de Til, ¿no? En este
01:48:13movimiento eh antilustración o
01:48:17antiliberal o de extrema derecha, como
01:48:18quieran. Ahí ya no me interesa la
01:48:20etiqueta. Eh, es interesante que eh los
01:48:23casos de de Elon Elon Mas nació en
01:48:25Sudáfrica, ¿no? O sea, se nació, se
01:48:27educó en Sudáfrica.
01:48:29Recomiendo mucho la biografía de
01:48:31Isaacson sobre Elon Musk. eh que cuenta
01:48:34mucho sobre su infancia en Sudáfrica.
01:48:36Una infancia compleja.
01:48:37Sí,
01:48:38uno entiende ese un poco entiende ese
01:48:40compañero.
01:48:41Yo te recomiendo
01:48:41eh hay que tratar bien a los hijos, si
01:48:43no les pasan cosas como les pasan con
01:48:45mucha gente dañada. Yo te recomiendo
01:48:48otra biografía, la de Til, que se llama
01:48:50El Contrario, El Contreras sería la
01:48:52traducción,
01:48:53eh, donde cuenta justamente como el
01:48:56hecho Til nace en Alemania, eh, el padre
01:48:59de Peter Tilado,
01:49:02trabaja en una mina de uranio en lo que
01:49:05después va a ser Namimia, un poco
01:49:07volviendo a los casos.
01:49:09Es interesante porque tantos digo, Til
01:49:13como Mask crecen. Til son menos años,
01:49:17pero no es menor el hecho de que se
01:49:19desarrollan, o sea, una parte de su
01:49:20infancia transcurre como blancos en un
01:49:23territorio eh dominado bajo con el
01:49:26apartimen depart, ¿no? Me parece que
01:49:29digo, para alguien que de alguna manera
01:49:32eh está obsesionado, pues yo creo que
01:49:34hay una obsesión intelectual, la podemos
01:49:36eh calificar, juzgar, pensar, que tiene
01:49:38que ver con la cuestión genética, con la
01:49:40cuestión de locoficiente intelectual,
01:49:41con la que en la idea de la ventaja. En
01:49:43esa biografía que te mencionó, Til
01:49:45supuestamente, pues esto después Til lo
01:49:47niega, pero en esa biografía aparece
01:49:48esta idea de que Til en Stanford em
01:49:52defiende la partid. Es un tipo que
01:49:54empieza a pensar y discutir política
01:49:55defendiendo la partid. El otro compañero
01:49:57de Til en Stanford, con el que fundan
01:49:59una revista es David Sax, que también
01:50:02nace en Sudáfrica y que es hoy el sar de
01:50:04la IA de Trump. O sea, son todos
01:50:07jugadores centrales en eh, ¿cómo lo digo
01:50:10ahora, el mundo que viene, digamos? Y y
01:50:13y no me digo, es interesante el hecho de
01:50:16que eh de alguna manera están ligados a
01:50:20la experiencia del apartendo blancos me
01:50:23en Sudáfrica. Me parece interesante esto
01:50:25porque había muchos comentarios en el en
01:50:26el chat diciendo eh bueno, pero eh
01:50:30escuchemos a la gente que vive ahí o que
01:50:32nació ahí. Bueno, cuidado también, ¿no?
01:50:35Con las recomendaciones, porque hay de
01:50:37todo en la Vine del Señor, ¿no?
01:50:39Hay de todo.
01:50:40Sí, nació lo mis como blanco. Digo que
01:50:43eso, o sea, es legítimamente,
01:50:46no digo que no, lo que digo es que es
01:50:48muy interesante y relevante el hecho de
01:50:51que sea blanco en un país eh dominado,
01:50:54bueno, dominado por blancos, donde la
01:50:55mayoría, casi el 80% son negros. Eso
01:50:59para para me parece que decir algo sobre
01:51:01el caso de Sudáfrica. Eh, eso me ha
01:51:03quedado, ¿no? El el Volviendo en clave
01:51:07de síntesis a lo que decía e Marian del
01:51:10caso Senegal, el caso Kenia es un caso
01:51:12interesante también porque Kenia tiene
01:51:14un movimiento juvenil supervbrante.
01:51:17Eh, hubo protestas centrales en 2024,
01:51:21ahí aparece esta marca que después se va
01:51:23reproduciendo en otros lugares de la
01:51:25generación Z. ¿Vieron esas protestas de
01:51:27generación Z que aparecen en Silanca, en
01:51:29Madagascar? En México aparecieron, ¿no?,
01:51:31que hay una discusión de de si fue un
01:51:33poco fabricado o no, pero digamos hay
01:51:35una marca que tiene en Kenya como como
01:51:38un origen interesante y tiene que ver
01:51:40con este activismo juvenil en un
01:51:42continente, como decíamos al comienzo,
01:51:44lleno de jóvenes y que va a tener cada
01:51:45vez más jóvenes, ¿no? En un mundo cada
01:51:48vez más viejo, para decirlo de una
01:51:49manera rápida. Eh,
01:51:52no, eso
01:51:53fin.
01:51:54Sí, fin.
01:51:55Fin, fin. que además fue premonitorio.
01:51:58Eh, Martín Chapiro, sus 50 minutos en el
01:52:00aire.
01:52:01Dos cosas, me parece, una importante,
01:52:04eh,
01:52:05las dos, digamos que son importantes,
01:52:06porque si no la gente se va.
01:52:08El
01:52:10cuando pensamos la pobreza en general
01:52:12estamos pensando
01:52:14problemas para eh producir, para
01:52:18insertarse, para formar parte del
01:52:21mercado. Peor que ser explotado es no
01:52:23formar parte. Y en África me parece que
01:52:25eso no es la excepción y por eso mi
01:52:28entusiasmo aún haemperado con eh la
01:52:31participación de China en el continente
01:52:32y en general con lo que le pueden dar
01:52:33los recursos africanos a la transición
01:52:35energética. Porque hoy más allá de
01:52:37cualquier cosa, cualquier país, más allá
01:52:39de cómo lo distribuye, más allá de nada,
01:52:41los países africanos exportan poco, los
01:52:44países africanos producen poco. Entonces
01:52:46uno mira eh el país más rico del África
01:52:49subsahariana continental, que es
01:52:51Botswana, el más rico es Mauricio
01:52:54Seicheles, pero bueno, digo, Botswana e
01:52:58un don Gabón son países que exportan un
01:53:00poquito menos que Argentina y tienen un
01:53:02pedapita que es un poquito menos que el
01:53:04de Argentina. Vamos a Angola, este un
01:53:07país que relativamente desarrollado de
01:53:09Sudáfrica, mitad de tabla para abajo en
01:53:10el mundo, exporta la mitad que
01:53:12Argentina. Niger, que discutíamos si el
01:53:14uranio, quién se lo lleva, quién no se
01:53:16lo queda y discutíamos acaloradamente,
01:53:18Niger exporta $60 por Nigerino. Es muy
01:53:23difícil
01:53:25mejorarle la vida a la gente si vos vas
01:53:27a tener dólares, 60 por habitante para
01:53:30este financiar tus importaciones, para
01:53:33funcionar, etcétera. Entonces, lo mejor
01:53:35que se puede hacer por el desarrollo de
01:53:38los países africanos es encontrar los
01:53:40modos en los cuales se inserten en la
01:53:42economía global. Y los mejores líderes
01:53:44africanos son los que están pensando
01:53:46eso. Por eso, más allá de si es una
01:53:47democracia o no es una democracia, es
01:53:49interesantísimo el caso del progreso de
01:53:51Ruanda con Polcagame. Este, y del mismo
01:53:54modo en con otro tipo de arreglo
01:53:57institucional es muy interesante lo que
01:53:59pasa en Gana con eh sus recursos
01:54:01petroleros con un esquema democrático
01:54:04este construido desde un pana
01:54:06africanismo del fundador este Kurma.
01:54:09Este, qué mal que dije el nombre, no
01:54:11importa. Eh, la segunda cosa,
01:54:14evidentemente, eh tiene que ver con la
01:54:17importancia de eh
01:54:20los la generación de cohesión nacional y
01:54:24también ahí creo que hay algo para mirar
01:54:26y un mensaje y algo para seguir en
01:54:28África, que es que los países a los que
01:54:30eh les puede ir bien, que pueden
01:54:32progresar, que van a poder insertarse,
01:54:34son los que tienen eh construida una
01:54:38cohesión nacional, porque yo hablaba del
01:54:40éxito enorme que tuvo tuvo durante casi
01:54:4320 años Etiopía y casi todo eso se tira
01:54:45por la borda con una guerra civil de más
01:54:47de 500,000 muertos que digo, terminó con
01:54:50la que era la experiencia de desarrollo
01:54:52más interesante de África en todo el
01:54:54siglo XXI. Entonces, digo, la cuestión
01:54:57de eh
01:55:00gestionar y lo que tiene que hacer el
01:55:02mundo para gestionar del mejor modo los
01:55:03conflictos civiles creo que es clave. Y
01:55:06cuando hoy miramos el mundo, en general
01:55:07vemos que las potencias intervienen con
01:55:09uno con otro de una manera este rapaz. Y
01:55:13ahí creo que sí es donde más pesa eh la
01:55:15mentalidad colonial, porque excede a las
01:55:17expotencias coloniales y digo sirvió con
01:55:19la Unión Soviética, funciona igual, con
01:55:21Estados Unidos funciona igual y
01:55:22esperemos que con China no funcione
01:55:24igual, pero digo, no hay por qué ser
01:55:26optimista este pero digo que es la eh
01:55:29forma en la que se interviene en el
01:55:31conflicto interno de los países. Si es a
01:55:32favor de la estabilidad de los países,
01:55:33los países probablemente puedan crecer.
01:55:35Si no, muchos de los esfuerzos se van a
01:55:37echar por la borda.
01:55:38Mari,
01:55:40eh,
01:55:42no, dos cosas. Creo que que hay una
01:55:44historia común de Latinoamérica con
01:55:46África que no tenemos para nada
01:55:47visualizada, eh, pero existe no
01:55:50solamente porque parte del resultado del
01:55:52del tráfico triangular de esclavos es
01:55:54toda la cantidad de afrodescendientes
01:55:55que tiene Latinoamérica y donde ahí
01:55:57nosotros, incluso en Argentina, donde no
01:55:59lo visualizamos tanto, eh tenemos un
01:56:02montón de costumbres y de lógicas
01:56:04incorporadas que vienen de África y
01:56:06nosotros no lo tenemos dentro de nuestro
01:56:07bagaje cultural tan presente. Pero
01:56:10además porque hubo experiencias de de
01:56:13grandes líderes nacionalistas en África
01:56:16que estaban vinculadas con las estaban
01:56:18vinculados con las experiencias que se
01:56:20estaban dando en Latinoamérica y no
01:56:21solamente porque el chef a luchar al
01:56:23Congo y y hubo vínculos con Cuba, hubo
01:56:26vínculos con
01:56:29Nicaragua.
01:56:30Nicaragua, gracias. Eh, y ahí hay un
01:56:34montón de hay una cosa común que cuando
01:56:36uno está en esos países y en lo que
01:56:37estudian aparece aparece una cercanía
01:56:39con Latinoamérica, lo que no se da hoy
01:56:41en vínculos tanto desde los gobiernos ni
01:56:44en vínculos comerciales. Pero hay una
01:56:45oportunidad enorme y para Argentina hay
01:56:46una oportunidad enorme con África que no
01:56:49terminamos de asumir como tal, eh,
01:56:51porque importan una gran cantidad de sus
01:56:53alimentos, porque están llevando
01:56:55adelante muchos procesos vinculados a
01:56:57transformar la lógica agraria e y
01:56:59transformar la tierra en términos de
01:57:01nuevas tecnologías, haciendo cultivables
01:57:02espacios que antes no eran cultivables.
01:57:04Y ahí hubo hay algunos proyectos de Lint
01:57:08de Linta muy muy tibios. Este, pero
01:57:11Brasil sí tiene una política muy fuerte,
01:57:13incluso de de vínculo desde lo militar,
01:57:16este, y su política de defensa con con
01:57:18Africa. Nosotros compartimos una
01:57:19plataforma de cooperación en el marco
01:57:20del Atlántico Sur con todos los países
01:57:22africanos, costeros de África, que es la
01:57:25zona de paz del Atlántico Sur.
01:57:27Eh, que sirve para eso, eh, pero que
01:57:30podría dar mucho más de sí. Este, y si
01:57:32nosotros pensamos que estamos en un
01:57:34mundo que se vuele cada vez más
01:57:35conflictivo y que, de hecho, gran parte
01:57:37de eso tiene que ver con el tráfico
01:57:40ilegal de drogas que sale de
01:57:42Latinoamérica, cruza por el Atlántico y
01:57:43llega a África, que lo vimos recién, y
01:57:45todo eso tiene que ver con cómo
01:57:46gestionamos el espacio marítimo, quién
01:57:48tiene la la capacidad o no de controlar
01:57:51y de y y de interceptar eso, eh tenemos
01:57:55una oportunidad fuerte y una necesidad
01:57:57común de tener una mayor cooperación con
01:57:59África, pero falta visualizarlo y y
01:58:03falta eh voluntad política. Y para mí lo
01:58:06último que África es futuro, digamos,
01:58:08tienen hay muchas posibilidades que
01:58:10surjan experiencias interesantes eh en
01:58:13África en el corto plazo y en el corto
01:58:16mediano plazo, ¿no? De acá 20 30 años.
01:58:20Este, y sería muy estúpido de nuestra
01:58:21parte no estar prestando atención ahí,
01:58:23no ponerlo en nuestro análisis de
01:58:25nuestra propia política exterior cuando
01:58:27miramos el mundo.
01:58:28Como la única persona de la mesa con
01:58:30lazo de sangre directo con África, me
01:58:32voy a guardar el cierre, por supuesto,
01:58:33como corresponde. Así que lo vamos a
01:58:35escuchar al profe Tocatlián y después
01:58:38quiero mostrarles un video con
01:58:40actuaciones estelares, eh, así que
01:58:42quédense, presten especial atención.
01:58:45Eh, no, dos puntos distintos, pero para
01:58:48el pasado
01:58:51y uno que tiene que ver con un Boca
01:58:53River,
01:58:54¿no? Con un Argentina Cabo Verde
01:58:57y tiene que ver con Argentina Cabo
01:58:59Verde.
01:58:59Ah, bueno.
01:59:01Bueno, un uno primero que recomiendo
01:59:04mucho una publicación
01:59:07de la revista Fibia del año 2023,
01:59:12eh donde Facundo Fernández
01:59:16y Miriam Lewin
01:59:18hacen un trabajo de reconstrucción
01:59:21de cómo fue
01:59:24que para sacarlos del foco de la
01:59:27atención internacional que se había
01:59:30generado en el país. Respecto a la
01:59:32cuestión de los derechos humanos,
01:59:34mandaron a Sudáfrica a Astis y al Tigre
01:59:38Acosta.
01:59:41Y estos dos personajes
01:59:43en medio del régimen del apartate, al
01:59:46parecer
01:59:49hay
01:59:50porciones
01:59:52de datos
01:59:55que indicarían que aportaron su knohow a
02:00:00el lanzamiento de aviones
02:00:04de personas detenidas afros.
02:00:09Entonces,
02:00:11pongo esto porque como antes dije lo que
02:00:12dije sobre Sudáfrica,
02:00:16hay tenemos como una propensión a
02:00:17maltratar a Sudáfrica que que ojalá nos
02:00:20demos cuenta que es un actor importante,
02:00:24gravitante, meritorio,
02:00:26eh que siempre ha acompañado Argentina
02:00:29en el tema de Malvinas, que siempre ha
02:00:31acompañado a Argentina en todos los
02:00:33puntos que Argentina se ha comprometido
02:00:37y que hubo momentos de muy buenas
02:00:38relaciones, pero le hemos hecho algunas
02:00:41maldades,
02:00:42incluso con con Menem, ¿no? De muy
02:00:44buenas relaciones, ¿no?
02:00:45Totalmentem viajó en el año 95 y tuvo
02:00:48una cena maravillosa con Mandela y
02:00:50Mandela devolvió es esa esa visita
02:00:53viniendo a la Argentina en el gobierno
02:00:55de Menez. Entonces, hubo momentos muy
02:00:57interesantes, pero
02:01:00espero que no se repitan este tipo de
02:01:03cosas. Y la otra es que entre los
02:01:06primeros migrantes de finales del siglo
02:01:08XIX y principios del siglo XX estaban
02:01:11los migrantes que venían de Cabo Verde.
02:01:14Hay trabajos muy interesantes, muy
02:01:17interesantes,
02:01:18eh, que que muestran su llegada, eh,
02:01:23cómo crearon sociedades de fomento,
02:01:26barriales, se instalaron en Senada y en
02:01:29el Docsut.
02:01:31Eh, y hubo
02:01:34muchas figuras relevantes que estuvier
02:01:38que son de origen caboverdiano. Una
02:01:41reciente que fue la primer mujer
02:01:43embajadora de la República Argentina
02:01:46ante el Vaticano,
02:01:48era de origen cabo verdiano.
02:01:51No sabía.
02:01:51Sí. E
02:01:55y otro, un futbolista.
02:02:00Ramos Delgado, jugador de River, número
02:02:03seis.
02:02:06Y yo nunca me voy a olvidar
02:02:10del 1 a0 en la cancha de Boca en el año
02:02:121962,
02:02:14cuando Valentino hace el penal para Boca
02:02:19y 10 minutos antes que termine el
02:02:20partido
02:02:23le dan un penal a River que lo va a
02:02:25patear de Lem.
02:02:28y lo ataja Roma.
02:02:31Ramos Delgado jugó un buen partido,
02:02:34dicho de paso, pero no alcanzó.
02:02:40Pero yo lo recuerdo con cariño a Ramos
02:02:42Delgado.
02:02:44Pero hubo otro jugador más acá en el
02:02:45tiempo en Boca,
02:02:48eh, que no quiero cometer la
02:02:50imprudencia, pero estoy 95% seguro que
02:02:53nació en Camerún. Sí, Alfons Chami,
02:02:56pero eso es más reciente,
02:02:57más reciente, más reciente. Claro,
02:02:59no era un argentino. Él dice un
02:03:00argentino de origen argentino de origen,
02:03:04perdón, perdón, perdón. Se me había
02:03:05pasado.
02:03:05Argentino. Nació en Quilmes,
02:03:07pero de ascendencia Cabo Verdiano. Un
02:03:10muy bueno número seis que jugó en el
02:03:12mundial 58 y en el mundial de 62. Pero
02:03:15cada vez que jugaba contra boca
02:03:20le faltaba cinco para el peso.
02:03:21Hay que hacerle un torniquete.
02:03:23Hay que hacer un torni. Está sangrando
02:03:25el profe. El
02:03:29Recuerden que cuando Chamí, ustedes se
02:03:32acuerdan de eso, ¿no? relato ahora hace
02:03:34poco Luquitas Rodríguez lo recordaba que
02:03:37es algo tal vez ahora se podría de
02:03:40nuevo, pero creo que es un superclásico
02:03:42casualmente que Chamí está e
02:03:46agarra la pelota por pegarle al arco el
02:03:49borde del área grande y el relator, gran
02:03:52relator, fallecido recientemente, Marcel
02:03:54Araujo, le dice, "A ver, Grones y
02:03:56sabés."
02:03:57Sí,
02:03:58la agarra y dice, "A ver, Grones Isabés,
02:04:01eh, nada, me acuerdo." Sí, mundialista
02:04:04totalment. Eh, tuvimos también a Ibrahim
02:04:06Secaya, a quien le mando saludos y nos
02:04:09está escuchando, y al que tuvo el mejor
02:04:10nombre de la historia del fútbol
02:04:11argentino, creo que es Drctor Cumalo,
02:04:13que jugaba en ferrocarrilo. Este,
02:04:15muy bien.
02:04:17Comparto un vídeo
02:04:20con ustedes, les anticipo algo porque
02:04:23hay mucha gente, perdón, acá voy a hacer
02:04:24algo muy de mi metro cuadrado, pero lo
02:04:26lo planteo, así que solo pon que es que
02:04:29me pregunta por qué, por supuesto, que
02:04:31estaba regalado ponerle a este programa
02:04:33eh la hora africana o las 2 horas
02:04:35africanas o algo por el estilo. La
02:04:37verdad que con la situación que está
02:04:38atravesando el programa de Tomás de
02:04:42Rebord
02:04:43que se constituyó la hora africana en
02:04:46ese programa, me parecía de muy mal
02:04:48gusto rapiñar eh un nombre que se había
02:04:51usado en ese espacio, teniendo en cuenta
02:04:53la situación de en la que ya conversamos
02:04:55el lunes en el Señor de los Pasillos que
02:04:57está atravesando. Hay algo ahí que dicho
02:05:00sea de paso va nuevamente el abrazo a
02:05:02Tomás y a todos los amigos. Eh, les
02:05:05comparto el video y el cierre a la
02:05:09vuelta de esta pieza audiovisual
02:05:11histórica a esta altura. Mándale por
02:05:13favor a todos los conductores del canal
02:05:15que tienen que conseguir 10 nuevos
02:05:18mejores amigos y lo mismo con los
02:05:20autores de los newsletters. 10 nuevos
02:05:22mejores amigos cada uno.
02:05:23Para 10 cada una.
02:05:25Era obvio que nos iba a pedir un Ponsi.
02:05:27Yo me vo a la [ __ ]
02:05:3010 mejores amigos. Está loco este tipo.
02:05:32Perdón. Tienen 5 minutos para hablar del
02:05:34futuro del periodismo en Argentina, la
02:05:35importancia del periodismo en el país.
02:05:37Chicos, a ustedes les sirvió lo de salir
02:05:38a la calle a buscar mejores amigos. A mí
02:05:40no me dieron ni bola.
02:05:41Yo les empecé a hablar de la importancia
02:05:42del periodismo político, de ser
02:05:44independiente, pero antes que llegue el
02:05:45mangazo, la verdad que ya estaba
02:05:46hablando solo.
02:05:47Siempre lo mismo con Iván.
02:05:49Para mí los que tendrían que tener más
02:05:50éxito son los de rollover porque ellos
02:05:52de plata saben.
02:05:53Sí, sí. Ya le mandamos algunos
02:05:55mensajitos a gente que pensamos que
02:05:56puede estar bancando esto.
02:05:57¿A quién? Bueno, algún funcionario alto
02:06:00de Estados Unidos que le ha dado una
02:06:01mano a Argentina últimamente.
02:06:02Decirle a María que eso de juntar plata
02:06:04está medio complicado, ¿eh? Me parece
02:06:05que no no va.
02:06:07Bien mejores amigos cada uno. Con estos
02:06:09flyers estamos sobrados.
02:06:11Flyers, ¿qué somos tarjeteros?
02:06:12Lo viejo funciona. Pedro,
02:06:14hola chat. Acá Iván me pide que le
02:06:16mandemos un mail a toda la base de
02:06:17Senital para que se sumen a mejores
02:06:19amigos.
02:06:20Lo siento, Valentín. Temo que no puedo
02:06:23hacerlo.
02:06:25Iván, ¿escuchaste mi propuesta? Senital,
02:06:28el musical. Tres funciones en el Maipo y
02:06:31resolvemos el trimestre.
02:06:33No, no, paren todo. Mejor les hablamos a
02:06:35ustedes.
02:06:36Senital es un medio que se sostiene
02:06:38gracias al aporte de su comunidad.
02:06:40Su apoyo nos permite hacer el periodismo
02:06:43que nos gusta con análisis,
02:06:44investigaciones y todo lo que importa.
02:06:46Y para que podamos darle a cada tema la
02:06:48calidad y profundidad que merece.
02:06:50Pará. Hagámoslo a corta. Si este es subv
02:06:53pedirle plata.
02:06:54¿Para qué? Para seguir haciendo lo que
02:06:56hacemos. periodismo que ordena, que
02:06:58investiga y que hace que la información
02:07:00tenga sentido
02:07:01y eso cuesta plata, tiempo, equipo y
02:07:04gente que se dedique.
02:07:05¿Cómo se banca todo esto? Con aportes
02:07:07mensuales de la comunidad. Así funcionas
02:07:09en Italia. Si estás viendo esto es
02:07:11porque ya consumís nuestro contenido.
02:07:13Solo que todavía no estás poniendo un
02:07:14peso. Ahí está la diferencia entre solo
02:07:17ver o sostener.
02:07:19Es muy fácil. Entras enital.com/sumate,
02:07:22elegís el monto que podés aportar y ya
02:07:24está. Es un aporte mensual. Hace de
02:07:26cuenta que nos tomamos un café y vos lo
02:07:28pagás.
02:07:28Si querés que siga existiendo un medio
02:07:30como este, ayúdanos. Súmate a la
02:07:32comunidad de mejores amigos de Senital.
02:07:46Para mí la revelación es Pablo Iváñez,
02:07:48ya lo dije. Si hagámonos de cuenta que
02:07:50tomamos un café y lo pagas vos. Ya sé
02:07:52que no fue una idea de Pablo Iván, que
02:07:53fue una idea de este maravilloso equipo
02:07:54de producción, eh, pero actúa también
02:07:57que parece que fue de Pablo Iváñez.
02:07:59Gracias, de veras ha estado maravilloso
02:08:02esto, eh, y al a diferencia Europa donde
02:08:04la vi pasar, eh, acá sentí, a pesar del
02:08:09efecto, lo puedes poner de nuevo,
02:08:10Marcos, que me hicieron por lo que pasó
02:08:12en el programa pasado, eh, que, eh, me
02:08:15llevé de veras un montón de cosas. venía
02:08:17hablando con alguien sobre el programa,
02:08:20eh, particularmente, no sobre el de hoy,
02:08:22sino sobre este ciclo mundo propio. Eh,
02:08:24y era eh que esto se lo dio de verdad,
02:08:27sin venta ni nada, que calzó tarde el
02:08:31coso, que es eh que yo aprendo mucho y
02:08:34espero que a la gente que está del otro
02:08:35lado le pase algo parecido a lo que me
02:08:38pasa a mí. Gracias Juan, gracias Martín,
02:08:40gracias Marian, gracias profesor, eh,
02:08:43gracias a todo este maravilloso equipo,
02:08:45gracias a los amigos de de Barricas por
02:08:47los vinos que hemos tomado hoy. Me
02:08:49controlé más que la semana pasada porque
02:08:51por eso terminé medio, no, un poco
02:08:53golpeado la semana pasada e subí que
02:08:55quiero dar el Instagram de de
02:08:56Bararricas, gracias, es @debarricas.
02:08:59Sigan en Instagram a de Bararricas y
02:09:01recuerden que mañana está el fin de la
02:09:03metáfora con Jairo, con Maya y con Mati
02:09:06Mouset. Eh, el lunes tenemos otro
02:09:08episodio del Señor de los pasillos y el
02:09:10martes 540 como siempre con Ernesto
02:09:12Tenem y María Odonel. Y recuerden que
02:09:15Senital se sostiene gracias al apoyo de
02:09:17su audiencia. Súmense a nuestra
02:09:19comunidad de mejores amigos escaneando
02:09:20este QR que está en pantalla. Ahí está,
02:09:22casi le pego, o en cenital.com/sumate
02:09:25para poder seguir haciendo contenidos
02:09:27como este que hemos hecho en la jornada
02:09:29de hoy. Que tengan muy linda semana.
02:09:31Gracias de nuevo a este maravilloso
02:09:32equipo y gracias a la producción y sobre
02:09:35todo ustedes que están del otro lado y
02:09:37muchas gracias por habernos acompañado.
02:09:38Ciao.