Alejandro Katz - Editor, traductor y ensayista | La Que Se Nos Viene
Radio Con Vos - 1/9/2023 - Duracion: 18:19
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Transcripción
00:00:00enseñanza y bueno en momentos como de
00:00:03como estos de desconcierto no de de no
00:00:06saber Hacia dónde
00:00:08va la sociedad o o sí o sí vemos Que
00:00:11Hacia dónde va la sociedad y tal vez no
00:00:13nos gusta siempre es bueno escuchar a
00:00:15Alejandro cats editor traductor
00:00:17ensayista y profesor en la universidad
00:00:19de Buenos Aires tres de febrero y San
00:00:22Martín Mira me dieron el currículum casi
00:00:24entero Hola Alejandro cómo estás Jaime
00:00:26rosemar Te saluda Cómo estás Jaime
00:00:28Gracias por favor al contrario Mira
00:00:31Alejandro Pensé en vos después de
00:00:33escuchar a Javier milei o de leer unas
00:00:37declaraciones
00:00:38a un medio colombiano donde habló de
00:00:40bueno eh del socialismo en términos
00:00:43podemos decir como mínimo despectivos no
00:00:45eh
00:00:47términos insultantes que bueno no
00:00:50realmente no dije esto lo tengo que
00:00:52hablar con Alejandro porque es es quien
00:00:54puede poner la la yo no voy a ser tan
00:00:57ecuánime o voy a tratar no voy a tratar
00:00:59de de esa manera así que bueno Te
00:01:01escucho
00:01:03bueno No leí las declaraciones sé que
00:01:05cada vez que
00:01:06que él puede utiliza la palabra
00:01:09socialismo como un insulto ni siquiera
00:01:13como una descalificación
00:01:15a la mente
00:01:17yo quería humano dicen
00:01:22varias cosas Jaime la primera teoría
00:01:29cuando hacías la introducción Y decías
00:01:32cuando estamos confundidos la no sabemos
00:01:35dónde va la sociedad no sabemos pero
00:01:36etcétera
00:01:38lo que yo diría ante todo y me parece
00:01:41que en los próximos meses cada vez que
00:01:44tenga la ocasión de de intervenir en el
00:01:48espacio público lo voy a hacer como
00:01:50condición casi de de salud de salud
00:01:54pública
00:01:56entre todas nuestras confusiones lo
00:01:58primero que tenemos que hacer es
00:01:59Recordar qué es lo que debemos proteger
00:02:02y lo que debemos proteger ante todo es
00:02:05la democracia
00:02:06la democracia es muchas cosas
00:02:10y casi todas ellas más importantes que
00:02:14el proceso electoral
00:02:17el proceso electoral es una condición
00:02:19para la democracia sin elecciones libres
00:02:21no hay democracia pero no ves que
00:02:23votamos empieza la democracia y la
00:02:25democracia implica
00:02:27Respeto del adversario
00:02:29reconocimiento de la legitimidad de los
00:02:32que piensan diferente la obligación de
00:02:36dar las mejores razones en el espacio
00:02:39público y estar abierto la discusión de
00:02:42los razones de los otros
00:02:45la intervención respetuosa en la arena
00:02:49pública y el estímulo de la amistad
00:02:52cívica
00:02:56ninguna de estas de estos atributos de
00:02:59la Democracia es promovido O al menos
00:03:02respetado por Javier milai
00:03:06por tanto yo creo que lo primero que
00:03:07tenemos que hacer es un frente común
00:03:10para que miréis no reciba más votos de
00:03:14los que puede ser que reciba menos me
00:03:17parece que es una seria amenaza a la
00:03:19democracia y por tanto es una serie
00:03:21amenaza a la convivencia a la paz social
00:03:24al futuro común etcétera
00:03:27dicho lo cual
00:03:29puedo tratar de dar una respuesta a tu
00:03:33pregunta específica acerca de El
00:03:36desprecio con el que mi ley se refiere
00:03:39al socialismo yo diría varias cosas la
00:03:40primera
00:03:42creo que las mejores sociedades
00:03:45contemporáneas es decir las sociedades
00:03:48en las que las personas
00:03:54que que que tenemos una cierta por
00:03:59fortuna por la fortuna de las
00:04:01circunstancias de nuestro nacimiento de
00:04:02nuestra vida una cierta experiencia de
00:04:05primera mano o por conocimiento
00:04:07indirecto por estudio etcétera que
00:04:11querríamos vivir o la sociedad de las
00:04:13que queremos tomar modelos para nuestra
00:04:15vida son sociedades construidas sobre
00:04:21dos o tres
00:04:24conjuntos de ideas políticas
00:04:28que las han hecho lo que son entre esas
00:04:31ideas políticas y empresas tradiciones
00:04:33está sin duda la tradición liberal pero
00:04:37no la del neoliberalismo económico es
00:04:39decir No la que pretende que las que el
00:04:43único sustento de las relaciones humanas
00:04:45esté dado por el valor mercantil de las
00:04:48interacciones sino el Liberalismo
00:04:50político que es una tradición
00:04:52en la que el valor de la libertad pero
00:04:56también el valor de la autonomía y de la
00:04:58tolerancia y el respeto a las minorías
00:05:00el de la provisión de las condiciones
00:05:04materiales esto están a 2000 no no no
00:05:07las condiciones materiales mínimas para
00:05:10una existencia digna esa es una
00:05:12tradición que está presente pero otra
00:05:15edición que está presente el socialismo
00:05:16democrático
00:05:18las sociedades nórdicas de las que
00:05:21hablamos todos también sí son sociedades
00:05:24que están construidas sobre la base de
00:05:26los principios social demócratas
00:05:28las mejores sociedades europeas la
00:05:32española la francesa La británica con
00:05:36sus dificultades actuales La Italiana
00:05:39son sociedades cuya política está
00:05:43informada permanentemente por las
00:05:45tradiciones del socialismo democrático
00:05:47exclusivamente
00:05:49digamos pero tienen influencia desde
00:05:53aunque no gobiernen han gobernado En
00:05:54algunos momentos lo han hecho en España
00:05:56lo han hecho en Francia lo ha hecho el
00:05:58algoritmo en Gran Bretaña claro lo lo ha
00:06:01hecho la izquierda democrática en Italia
00:06:03pero en todo caso Más allá de El
00:06:05ejercicio del poder ejecutivo la
00:06:08configuración mental de esa sociedad es
00:06:12está fuertemente influida por Estas
00:06:14ideas
00:06:15el estado de bienestar que garantiza
00:06:19en términos muy rápidos bienes públicos
00:06:23como la educación la salud la seguridad
00:06:26etcétera
00:06:27es un producto de la tradición de la
00:06:31izquierda democrática pero el estado de
00:06:34bienestar no no provee por supuesto esto
00:06:37que mencioné pero probé otra cosa más
00:06:39abstracta y quizás más importante en en
00:06:43algún sentido que es
00:06:46la reconstrucción de un horizonte de
00:06:49certeza en un mundo de incertidumbres
00:06:53en las sociedades tradicionales en la
00:06:56sociedad es premodernas la
00:06:58incertidumbre no existe son ciudades de
00:07:02seguridades la seguridad es no tienen
00:07:05que ver con la vida material que era muy
00:07:08cierta tienen que ver con la pertenencia
00:07:11a un orden sobre humano sobre humano que
00:07:15incluso las desventuras de la vida
00:07:17Terrenal Entonces
00:07:20el el el el el hombre la mujer el mundo
00:07:25rural feudal en Europa
00:07:28no tiene incertidumbre se siente parte
00:07:32de un orden muy estable muy fijo muy
00:07:34permanente en el que no hay lugar para
00:07:37la destrucción no hay lugar
00:07:40puede haber una mala cosecha y entonces
00:07:42puede haber una hambruna pero incluso
00:07:45eso tiene una una explicación en orden
00:07:49este muy previsible
00:07:53cuando las sociedades se secularizan y
00:07:57abandonan como sociedades no a título
00:08:00individual pero como sociedades
00:08:02abandonan el orden religioso como
00:08:04organizador de la vida en común
00:08:06la vida se vuelve muy angustiante porque
00:08:10todos estamos librados a nuestra suerte
00:08:13y libramos a nuestra suerte en sociedad
00:08:16de Mercado quiere decir que el más
00:08:18afortunado o el más talentoso O el más
00:08:21esforzado O el más
00:08:23cínico puede triunfar donde otros no van
00:08:27a triunfar ahora
00:08:29nuestra organización
00:08:32civilizatoria
00:08:33decidió que que la sociedad quedara
00:08:37librada
00:08:39al éxito de los que por cuna
00:08:43o por genes tienen más probabilidades de
00:08:46ser exitosos y que los demás padezcan Es
00:08:50un modo moralmente muy dañino ahora como
00:08:54la canchamos cómo lo enganchamos esto
00:08:56con una sociedad como esta Argentina que
00:08:59hoy en un 30% votó mi ley y que
00:09:02probablemente vote más gente a mi ley
00:09:04por lo menos es lo que dice las
00:09:06encuestas veremos que pasa el 22 de
00:09:07octubre no Bueno yo estoy hablando de
00:09:09principios yo estoy hablando de
00:09:11principios y cuando hablo de principios
00:09:12quiero decir
00:09:13el socialismo que tiene que ver con
00:09:16principios principios de justicia de
00:09:18igualdad de equidad de una vida mejor
00:09:21para todos y se puede hablar horas sobre
00:09:24esto No necesariamente
00:09:27informa bien todas las decisiones
00:09:29políticas y No necesariamente es exitoso
00:09:33en todas sus experiencias
00:09:36el problema en Argentina creo yo es que
00:09:42han fracasado el estado y el mercado no
00:09:45es que el mercado funcionaría bien si no
00:09:48estuviera interferido por políticas
00:09:49estatales ni que el estado resolvería
00:09:53todos los problemas y el mercado no
00:09:54tuviera una cuota de poder como la que
00:09:56tiene y esas son las posiciones extremas
00:09:58en las que nos hemos movido en los
00:10:00últimos 40 años viene una política
00:10:02estatalista destruye el mercado de sin
00:10:05sentido a los agentes económicos
00:10:07estimula la fuga de de de capitales y la
00:10:11desinversión etcétera
00:10:14hasta que encuentra su límite
00:10:17fracase y eso sustituida por una
00:10:19política promercado que se empeña en
00:10:24mercantilizar todas las relaciones
00:10:25humanas eh abrir la economía y destruir
00:10:29empleo sin promover la reinserción
00:10:32profesional de Quienes fueron
00:10:34sacrificados en aras de la modernización
00:10:37capitalista este fue el caso clarísimo
00:10:40del menenismo provocó un desempleo
00:10:42inédito en la Argentina pero sin generar
00:10:45los recursos de reinserción y
00:10:47recalificación de la gente con lo cual
00:10:49fue el primer paso en El Salto de la
00:10:52pobreza que vemos hoy
00:10:56por supuesto esos experimentos llegan a
00:11:00su límite social y fracasan y son
00:11:02sustituidos por los inversos que son
00:11:04sustituidos propios y en este péndulo en
00:11:07este péndulo nos hemos ido radicalizando
00:11:09porque los actores que defienden una
00:11:12posición o la otra no han sido capaces
00:11:14de reflexionar sobre sus propias
00:11:16responsabilidades en el fracaso Siempre
00:11:19se lo atribuyen al adversario entonces
00:11:21salen siempre convencidos de que lo que
00:11:23se necesitaba era más de lo mismo y más
00:11:26allá radicalización entonces
00:11:28del estatismo
00:11:31moderado de alfonsín alguien que de
00:11:34algún modo estaba en la tradición social
00:11:35demócrata y que no pudo y no tuvo
00:11:39condiciones para llevar adelante esas
00:11:43políticas que que hubiera querido y
00:11:46fracasó en la hiperinflación
00:11:48pasamos veinte años después al
00:11:51hiperestatalismo kirchnerista en el que
00:11:54todo tiene que ser regulado por el
00:11:56estado no no puede haber un precio de la
00:11:58economía ni una interacción en la que
00:12:00toda una intervenga ni siquiera una
00:12:02interacción simbólica y del fracaso del
00:12:06menemismo Y al menos modernizó la
00:12:09estructura productiva vamos a ir ahora
00:12:12al populismo reaccionario de mi ley que
00:12:16es el populismo que marcado de derechos
00:12:18entonces cada vez más radicalizados en
00:12:20lugar de reflexionar acerca de la causa
00:12:22de los fracasos y decidir que no es ni
00:12:26el estado ni el mercado sino la sociedad
00:12:28y la sociedad tiene que desarrollarse
00:12:31ayudada por dos dispositivos uno que
00:12:35tiene que tratar de producir prosperidad
00:12:36que es el capitalismo y otro que tiene
00:12:39que tratar de producir bienestar y
00:12:41Justicia que es el estado esos dos
00:12:44dispositivos
00:12:45tienen que estar al servicio de la
00:12:48sociedad y no la sociedad subordinada
00:12:50sometida a alguno de ellos y no
00:12:53aprendemos eso Alejandro acá mi
00:12:55compañero Diego lante te quiere hacer
00:12:57una preguntita y te pedimos un poquitito
00:13:00de digamos de que sea corta la respuesta
00:13:03porque se nos va el programa Dale que
00:13:05dale Alejandro cómo estás un gusto
00:13:07saludarte en esto que decías bueno del
00:13:10naufragio también del estado y del
00:13:12mercado que que vemos y se ve claramente
00:13:15digamos y y del caldo de cultivo que se
00:13:17da hoy en Argentina con la situación
00:13:19económica alta pobreza alta inflación
00:13:22Cuáles fueron las causas que pensás que
00:13:27por las cuales impregnaron los eslóganes
00:13:29porque acá también hay un vaciamiento de
00:13:30sentido no todo este desgranar lo que
00:13:33venimos hablando del verdadero
00:13:34liberalismo de la palabra de socialismo
00:13:37termina en eslóganes y en palabras que
00:13:39impactan meramente en una campaña
00:13:41electoral en lo emocional y hacen que se
00:13:45destape un
00:13:46un impredecible como lo fue en las paso
00:13:49el voto a Miley a ver yo diría lo
00:13:52siguiente
00:13:54toda conducta humana está motivada por
00:13:57emociones y fundamentada en argumentos
00:14:00racionales
00:14:01en las en la campaña previa a las paso
00:14:06el que mejor capturó el sentimiento las
00:14:10emociones de una parte importante de la
00:14:12población
00:14:13está muy harta de un trayecto de
00:14:16frustraciones y de dolor personal y
00:14:18colectivo fue mi ley al entender que el
00:14:22sentimiento dominante era la ira y que
00:14:25si el sentimiento dominante es la ira lo
00:14:27que hay que hacer es revertirlo contra
00:14:29el causante de la ira y él lo resolvió
00:14:31de un modo muy sencillo designando a la
00:14:33casta uno está enojado el otro
00:14:37identifica Quién es el causante del ojo
00:14:38promete destruir el enojo y ahí hay una
00:14:41promesa de resolución de ese sentimiento
00:14:43que todo se quiere sacar de encima nadie
00:14:45quiere estar enojado toda la vida a la
00:14:49vez hay que decir que mira ahí es el
00:14:52único que además de capturar
00:14:56el sentimiento de ir y frustración
00:14:59propuso una idea que permite el
00:15:02argumento en el que sustenta el voto
00:15:04racionalmente
00:15:06vamos a hacer algunas cosas Qué cosas
00:15:09Bueno vamos a reventar El Banco Central
00:15:13y dolarizar la economía Bueno uno habla
00:15:17con
00:15:18los economistas no fanáticos y todos
00:15:23objetan eso hasta el punto que el mismo
00:15:25Mireia ahora
00:15:28matiza la dolarización o los plazos de
00:15:31La donación inmediato pero
00:15:35instaló una idea que es la solución a
00:15:39todos los problemas que vive la sociedad
00:15:44como en su momento fue también el del
00:15:46salariazo en la revolución productiva
00:15:48todos los eslóganes que llevaron a ganar
00:15:51y después a cambiar y a no cumplir esos
00:15:53eslóganes no solo
00:15:56captura la ira e identifica al culpable
00:15:59Y promete resolver
00:16:01eliminando el causante de esa sensación
00:16:03sino que también propone una idea Yo sé
00:16:06Cómo resolver lo que te provoca este
00:16:09deterioro económico inestabilidad
00:16:11etcétera Esta es la solución solución
00:16:14simple para problema complejo receta
00:16:16populista por excelencia pero nosotros
00:16:19no Proponen nada
00:16:20masa propone miedo va a venir a la
00:16:23derecha y te va a quitar tus derechos
00:16:24Bueno digo Perdón qué hacemos para que
00:16:28eso no ocurra más de lo que hemos hecho
00:16:30Durante los últimos 20 años porque de
00:16:33ellos no no dice nada y Patricia habla
00:16:37de orden
00:16:38está bien el orden puede ser una
00:16:40condición necesaria para pero es una
00:16:42condición
00:16:44necesitamos orden para poder trabajar o
00:16:46para que la economía no se deteriore o
00:16:48para lo que fuere Pero qué idea tenés
00:16:51este hacer con esto claro entonces digo
00:16:55el único que capturó una emoción muy
00:16:58extendida
00:16:59encontró
00:17:01en el modo de dar a entender que puede
00:17:05resolver la causa de esa emoción
00:17:06destruyendo la casta y que a la vez
00:17:10propone un argumento una razón una
00:17:14política con la cual el futuro va a ser
00:17:16mejor aunque todos sabemos que no va a
00:17:19ser así que es la dolarización fue mi
00:17:21ley mi ley es responsabilidad de la
00:17:25clase política
00:17:27es responsabilidad de las élites
00:17:29Argentina la clase política la clase
00:17:31empresaria de los medios de comunicación
00:17:33que han estimulado la polarización
00:17:35durante 15 años de los intelectuales que
00:17:39se han alineado de un lado a otro de la
00:17:41grieta
00:17:43provocaba aplausos
00:17:46y del resultado una clase dirigente
00:17:50complaciente este ventajera poco
00:17:53inteligente bastante ignorante es
00:17:57resultado de de de eso Mira y tiene muy
00:18:00poco mérito si no se hubiera destruido
00:18:02tanto
00:18:04ninguna posibilidad
00:18:06bien Alejandro te dejamos acá obviamente
00:18:10Gracias por ayudarnos a pensar y la
00:18:12seguimos en cualquier momento no al
00:18:14contrario gracias a ustedes Muchas
00:18:16gracias