Análisis de la CAÍDA DE LA NATALIDAD: Rafael Rofman en #Perros2025
Perros De La Calle - 26/12/2025 - Duracion: 26:55
Transcripción
00:00:0112 [música] en punto del mediodía, ¿eh?
00:00:04Y vuelve a tocar una canción Jairo
00:00:06Strachia. Sí, vamos a cantar una que no
00:00:09es de las que más se canta, pero es eh
00:00:11uno de los temas tal vez de fondo más
00:00:14estructurales que habría que empezar a
00:00:16prestar la atención, sobre todo cuando
00:00:17hoy esos temas que tienen que ver con
00:00:20los cambios poblacionales tienen ya
00:00:22algún efecto en eh la cosa cotidiana,
00:00:25porque hoy aparece eh una nota en el
00:00:28diario de la Nación reflejando que en
00:00:29dos escuelas de Villa Urquisa
00:00:32se decidió no abrir eh primer grado, de
00:00:36hecho cerrar los cursos que había porque
00:00:37no llegan a tener la cantidad de alumnos
00:00:39mínimos para en
00:00:41serio
00:00:41eh abrir el curso.
00:00:43En una época el problema era que no
00:00:44había vacantes.
00:00:44En una época el problema que no había
00:00:46vacantes. Más allá de la cuestión de
00:00:48administración, de gestión y de manejo
00:00:50de la educación pública en el gobierno
00:00:52porteño o en un distrito particular, lo
00:00:55que empieza a ser una realidad es que
00:00:59están naciendo hace varios años menos
00:01:01niños en la Argentina, algo que se llama
00:01:04caída de la taza de natalidad,
00:01:06por lo cual yo pido disculpas. Y en ese
00:01:08marco de un fenómeno que se está dando
00:01:10en el mundo y que tiene bajada en
00:01:11Argentina muy concreta,
00:01:1340% menos de bebés nacen en el último
00:01:16año respecto de 10 años atrás.
00:01:18Todo el mundo,
00:01:19¿no? No, en Argentina. Argentina
00:01:20cae igual te lo voy a poner ahora en
00:01:22cuestión el invitado que traigo, que lo
00:01:25ve esto en todo el planeta, eh, tiene
00:01:27como varias consecuencias que ahora
00:01:29vamos a charlar, algunas que pueden
00:01:31abrir una oportunidad. Vas a tener más
00:01:33recursos en educación para tener mejor
00:01:35educación para menos chicos. Si lo usas
00:01:37bien, deberías poder darle más atención
00:01:40a cada alumno de los que vas a tener y
00:01:42mejor calidad y más clases y mejorar la
00:01:45educación. Y tenés quilombos si vas a
00:01:47tener en el futuro menos trabajadores
00:01:49para una población que vive cada vez
00:01:51más. ¿De dónde vas a generar la riqueza
00:01:52y los aportes? como [música] que
00:01:54confluyen posibilidades y amenazas con
00:01:57un hecho concreto que para mí siempre es
00:02:00mucho mejor charlarlo con alguien que
00:02:02sabe. Y la persona que tal vez más sabe
00:02:04del tema en Argentina se llama eh Rafael
00:02:07Roffman, que es economista y es
00:02:09demógrafo, una profesión que él podrá
00:02:12explicar, sabe de cómo crecen, se
00:02:14mueven, se desplazan, se achican las
00:02:16poblaciones en el mundo.
00:02:17Apasivamente. ¿Qué tenemos? Solamente 55
00:02:19minutos para televisor.
00:02:20Eh, no sé. Yo la última vez que hablé
00:02:21hablé una hora 20 me dijeron, "Tenés que
00:02:23redondear. Que sí, claramente.
00:02:25Rafael Rman, ¿qué tal? ¿Cómo andás? Acá
00:02:26te saludamos con Harry, con Anaí en
00:02:28Perros de la Calle. Todo bien. Hola,
00:02:30Rafael.
00:02:31Hola, Jairo, ¿qué tal? ¿Cómo están
00:02:32todos? Un gusto.
00:02:33Bueno, la verdad cuando hoy vi la
00:02:35noticia en la Nación, me acordé de esa
00:02:36charla que tuvimos y te la tiro como
00:02:39disparador. ¿Qué estamos empezando a
00:02:40ver? ¿Cuáles son los datos detrás de
00:02:42esto? Y empezamos la charla.
00:02:45Sí. A ver, lo que estamos viendo es lo
00:02:46que vos decías en la introducción.
00:02:49Eh, hace ya unos cuantos años que la
00:02:52fecundidad del número de nacimientos en
00:02:53Argentina empezó a bajar más rápido de
00:02:56lo que esperábamos. Nos sorprendió en el
00:02:582015, 2016.
00:03:00Eh, hoy no nos puede sorprender que
00:03:02estén entrando menos chicos en las
00:03:03escuelas porque es muy simple. Hace 6
00:03:06años nacieron menos chicos que hace 10.
00:03:08Entonces, los chicos de 6 años son
00:03:10menos. Ya sabemos, ya sabemos. Digo, una
00:03:13ventaja de la demografía en general, que
00:03:15por eso me gusta mucho, es que uno sabe
00:03:18lo que va a pasar mucho antes y puede
00:03:20pensar que hac al respecto. Nosotros
00:03:21sabemos cuántos chicos van a entrar en
00:03:22las escuelas primarias
00:03:23en el año 2030 porque ya nacieron, ya
00:03:25está.
00:03:26Claro.
00:03:27Eh, entonces podés pensar en esos
00:03:28términos. Y en ese sentido yo también vi
00:03:31la nota de la nación que comentabas y y
00:03:33me llamó la atención porque decía, "Pero
00:03:36la estás enfocando muy mal porque estás
00:03:37presentando como un problema lo que en
00:03:39realidad es una oportunidad, es un
00:03:41desafío, hay que reordenar cosas. Si vas
00:03:43a cerrar alguna sección, yo lo que
00:03:45entendí, no sé nada del caso concreto,
00:03:46má más que lo que leí en la nota, pero
00:03:49entendí que no están cerrando grados,
00:03:50están cerrando secciones de grados, se
00:03:52están juntando chicos en eh en aulas en
00:03:56lugar de tener varias aulas con 10 o 15
00:03:59chicos. La verdad que es razonable.
00:04:01Ahora, lo razonable es aprovecharlo. Lo
00:04:03razonable es decir, bueno, si tengo
00:04:05menos pibes, qué sé yo, saco a un
00:04:07maestro que estaba al frente del aula y
00:04:09lo mando a formarse para que vuelva
00:04:10dentro de 2 años siendo mejor maestro o
00:04:13pongo dos maestros en un aula o hago más
00:04:16escuelas de doble de jornada completa
00:04:18porque tengo lugar, porque tengo menos
00:04:20chicos. Pues, un montón de cosas que al
00:04:22final del día hagan lo que a veces nos
00:04:24olvidamos, que para qué es la educación.
00:04:26La educación es un derecho y hay que
00:04:28defenderlo, hay que proteger el derecho
00:04:30de los chicos de educarse, pero es
00:04:31fundamentalmente una inversión en
00:04:33capital humano para nuestra sociedad,
00:04:34para el futuro. Estamos formando los
00:04:36trabajadores del futuro, ¿no? Antes de
00:04:38ir a la cuestión, si vos querés, de cómo
00:04:39usarlo desde la educación, puedo ir un
00:04:41punto atrás, porque el hecho de que
00:04:43nazcan menos bebés o de que nazcan menos
00:04:46chicos, si vos no escucha al presidente
00:04:49de la nación o incluso la vicejefa de
00:04:50gobierno, Clara Mucio, es presentado
00:04:53como el peor de los mundos, el resultado
00:04:57de las políticas woke progresistas que
00:05:00nos llevan al fin de la humanidad. Uno
00:05:02lo escuchó a Miley en Davos, el otro día
00:05:03hizo un posteo la vicejefa de gobierno
00:05:06porteño y es esto es tremendo. Ahora,
00:05:09esto es así, esto es en realidad lo
00:05:12contrario, es no sea menos embarazo
00:05:13adolescente, entonces las mujeres eligen
00:05:15cuando maternar. Es algo que refleja
00:05:17algo positivo o se viene el fin de los
00:05:20tiempos.
00:05:21A ver, yo creo que están equivocados en
00:05:24varios frentes. Un primer frente es que
00:05:27en general en el mundo el descenso de la
00:05:29fecundidad tiene que ver con más
00:05:32bienestar, más equidad. La gente que es
00:05:34más rica tiene menos hijos, ¿no? La
00:05:36gente más pobre. Y las sociedades que
00:05:37son más ricas tienen menos hijos los
00:05:39seres más pobres es síntoma de progreso.
00:05:41Pero además en en la discusión más eh
00:05:44política, si quieres ideológica
00:05:47eh en el mundo, el descenso de la
00:05:49fecundidad es el triunfo del
00:05:50capitalismo.
00:05:53digo, la fecundidad empezó a bajar en el
00:05:54mundo cuando apareció el capitalismo, no
00:05:56solo por el capitalismo en sí mismo,
00:05:58pero quiero decir, es el mundo moderno
00:06:01donde la gente no es más propietaria de
00:06:03los medios de producción y vive en el
00:06:05campo, sino que trabaja como
00:06:06asalariados, vive en ciudades, se educa
00:06:09para vender su capacidad de trabajo en
00:06:11el mercado. Todo eso es lo que conduce a
00:06:14que poco a poco valoramos más y más
00:06:16nuestro tiempo y valoramos más y más qué
00:06:19vamos a hacer con nuestros hijos y cómo
00:06:20vamos a hacer que nuestros hijos sean
00:06:21mejores y qué quiere decir eso para cada
00:06:23uno va variando, pero seguro nosotros
00:06:26estamos dispuestos a invertir muchísimo
00:06:27más en nuestros hijos de los que estaban
00:06:29nuestros tatarabuelos y por eso tenemos
00:06:31menos hijos.
00:06:31Claro, claro, Rafael. Y no puede
00:06:33porque son más caros también. Claro,
00:06:34claro. Y no puede también coincidir con
00:06:36una cuestión. Esto esto es una sensación
00:06:39que que yo tengo, no tengo ningún dato
00:06:41que lo que lo sustente, pero siento que
00:06:43hoy hay como
00:06:46una manera de postergar también la
00:06:48juventud como que se fue corriendo todo
00:06:51una década y entonces a los 30 te sigues
00:06:53sintiendo demasiado joven para tener un
00:06:55hijo, pero hay madres que hoy se se
00:06:57están planteando una maternidad a los 40
00:07:00años, cuando antes eso era una locura.
00:07:03Sin duda, eso también pasa, pero el
00:07:05cuando lo pensas un momento es parte de
00:07:07lo mismo. Lo que ocurre ahí es que esas
00:07:09mujeres están valorando más su propio
00:07:12tiempo. Y lo pongo largo plazo para que
00:07:14no quede para que no haya confusiones de
00:07:16de qué pasó el año pasado. Hace 100 años
00:07:19el rol de una mujer era tener hijos, eh,
00:07:22y el mandato era ese y revelarse ante
00:07:24eso. Algunas los hacían, pero era muy
00:07:26difícil.
00:07:28Hoy el mandato, las mujeres que están en
00:07:31edad de tener hijos hoy día te miran y
00:07:32te dicen, "¿Qué mandato? Yo hago lo que
00:07:34yo quiero, lo que yo creo que es mejor,
00:07:36lo que me va a redituar más placer a mí
00:07:38y eventualmente a mis hijos, lo que me
00:07:40va a dar más posibilidades de crecer, de
00:07:42formarme, de realizarme." Y la verdad
00:07:44que está muy bien. Eh, no encuentro cómo
00:07:47objetarlo. Eso
00:07:48este me parece buenísimo. Parece un
00:07:50progreso enorme.
00:07:51Entonces, ¿cuál es cuál es la
00:07:51preocupación de que pase esto? Porque
00:07:53así como lo decís es como, "Bueno, está
00:07:55bien, nacerán menos chicos, la humanidad
00:07:56crecerá menos." Se habla siempre de que
00:07:57hay una superpoblación del mundo, de que
00:07:59los recursos naturales no alcanzan, como
00:08:00no es en el fondo una buena noticia que
00:08:02nazcan menos pibes.
00:08:04Yo creo que definitivamente noticia.
00:08:05Creo que hay eh alguna gente, mucha
00:08:08gente que está muy natalista, por
00:08:11llamarlo de alguna manera, ¿no? Como
00:08:13como categoría
00:08:15y ahí se cruzan algunos grupos que no
00:08:17son del todo homogéneos. Hay algunos que
00:08:19están natalistas en el espíritu de Juan
00:08:22Bautista Alberdi. Ustedes se deben
00:08:23acordar en la secundaria
00:08:25cuando estudiaron historia.
00:08:27No, Rafael, no, obviamente no tené que
00:08:29explicar todo.
00:08:30Gobernar es poblar. Gobernar es pobar es
00:08:32poblar. Yo la sé. Chupa [risas] medio.
00:08:34Gobernar es poblar. Te la acordás porque
00:08:36te la machacaron tanto que te la
00:08:37prendist.
00:08:37Ahí no pasó. No me hagas otra. [risas]
00:08:39No, no, hasta ahí llegamos. Pero Alberdi
00:08:41es el fundador ideológico de la
00:08:42República Argentina. escribió en 1852 un
00:08:45libro cuya frase más famosa que hoy
00:08:47podría ser un trending en cualquier red
00:08:50social es gobernar es poblar. Es un meme
00:08:52casi. Eh, y la verdad que lo que él
00:08:55decía básicamente es que en un país como
00:08:56la Argentina de 1850 con muy poca
00:08:59población, con mucho territorio no
00:09:00explotado, con fronteras agrícolas que
00:09:02no se aprovechaban, necesitaba gente,
00:09:04necesitaba gente que produzca. Había que
00:09:06conseguir gente de algún lado para esto.
00:09:08100 años después, en 1950, gobernar no
00:09:10era más pobar. gobernar era hacer
00:09:12industrias pesadas, metalmecánicas,
00:09:14petróleo, energía, tener capacidad
00:09:17industrial. Hoy gobernar es tener
00:09:20capital humano, es tener inteligencia,
00:09:21es tener diseñadores, tener
00:09:23programadores, tener gente que trabaje
00:09:26globalmente en eh la economía del
00:09:30conocimiento. Y los países más ricos del
00:09:32mundo no son ni los que tiene mucho
00:09:33territorio ni los que tiene mucha
00:09:34población. El país más rico del mundo
00:09:36hoy es Mónaco, Luxemburgo, no es eh la
00:09:40India o China.
00:09:41Claro.
00:09:42Eh, y es porque digo, si yo te pregunto
00:09:44dónde querés vivir, estoy seguro que
00:09:45preferís Mónaco a la China, ¿eh? Y es
00:09:48porque ahí se vive mejor y se vive mejor
00:09:50porque son más ricos. más rico porque
00:09:51tiene mucho capítulo humano. Entonces,
00:09:53eh hay gente que se quedó muy pegado con
00:09:55el gobernar popular y me parece que le
00:09:57faltan eh eh actualizarse en su manera
00:10:00de ver el mundo. Hay otra gente que lo
00:10:02que le pasa es que le da el ataque de
00:10:03angustia porque
00:10:05con todo derecho, por supuesto, no viene
00:10:07siguiendo qué pasa con la demografía. Lo
00:10:09que está pasando con la demografía del
00:10:10mundo no es sorpresivo. Las proyecciones
00:10:12de población que Naciones Unidas hace
00:10:15todo el tiempo, las de 1980,
00:10:17estimaban que el número de nacimientos
00:10:19que hay hoy es más o menos el que hay. O
00:10:21sea, hace 40 años sabíamos que iba a
00:10:22pasar esto.
00:10:24Eh, por supuesto con errores en
00:10:26territorio a nivel global, cuando vas
00:10:27país por país, algunos le pegan por
00:10:29arriba, otros le pegan por abajo, pero a
00:10:30nivel global estaba muy muy cerca del
00:10:32dato actual. O sea, no es sorpresivo. Es
00:10:34lo que iba a pasar porque es lo que pasa
00:10:35cuando hay progreso, cuando hay
00:10:37modernización.
00:10:38Pero hay gente que lo descubre de
00:10:41pronto, que mira alrededor, que de
00:10:42pronto dice, "Che, pero y mis nietos,
00:10:44¿dónde están?" La fras para vos no es
00:10:47sorpresivo. Claro, porque siguiendo el
00:10:49tema.
00:10:50Bueno, porque no puo nadie tiene
00:10:51obligación de estar leyendo demografía,
00:10:52es obvio. [risas] Quiero decir, es un
00:10:55dato que que conocíamos. La gente se
00:10:57asusta porque hay menos nietos. A mí me
00:10:59gusta marcar en eso que es verdad que
00:11:01hay menos nietos, pero hay muchos más
00:11:02abuelos. Claro.
00:11:03Y eso genera que las no es ni mejor ni
00:11:06peor, es distinto. Quiero decir, mi
00:11:08nieto, que tiene un año y medio tiene
00:11:10cuatro abuelos y cuatro bisabuelos.
00:11:12Claro,
00:11:12eso hace 50 años era rarísimo.
00:11:14Concioso. El tema, Rafael,
00:11:16ahora es pobrecito, es uno solo con para
00:11:18toda esa gente. Lo volvemos loco, por
00:11:19supuesto. Claro,
00:11:20el tema.
00:11:22Pero Rafael, sí hay una preocupación
00:11:25sobre cómo, por ejemplo, van a funcionar
00:11:27los sistemas previsionales.
00:11:28Claro.
00:11:29¿Cuál es tu acercamiento? Porque en una
00:11:30época se decía, Arrgentina tiene bono
00:11:32demográfico, todavía tiene más gente
00:11:34activa que jubilados, pero vamos por
00:11:36este ritmo a que sea cada vez menos
00:11:39activos, o sea, menos gente joven
00:11:40aportando y encima con esperanza de vida
00:11:43que se extiende, cómo se paga.
00:11:44Claro. Y te sumo una mini pregunta a eso
00:11:45que es por qué siempre, eso capaz que es
00:11:47para la pregunta, no sé, Jairo, pero
00:11:48capaz que la puede responder Rafael
00:11:49también. ¿Por qué siempre es tan
00:11:50polémico cuando se habla de extender la
00:11:52idea de jubilación? Porque si vos me
00:11:54decís que hay menos población activa y
00:11:56pasiva y hoy una persona de 65 años ya
00:11:58no es lo que era hace 40 años, es una
00:12:01persona que recontra puede seguir
00:12:02laburando, todavía es una persona joven.
00:12:03Digo, ¿por qué siempre es tan polémico
00:12:04cuando se habla de extender la edad de
00:12:05jubilación? Lo sumo a la pregunta de
00:12:07Jairo.
00:12:08Dale. A ver, vamos de uno. El bono sigue
00:12:10exendo. El bono es simplemente que
00:12:11todavía hay mucha gente joven trabajando
00:12:14y todavía no envejecimos del todo y pero
00:12:16va a ocurrir y vamos a volvernos una
00:12:17sociedad mucho más vieja que ahora. Ese
00:12:19es un desafío que eh ocurre en todo el
00:12:22mundo, que no es un desafío muy grave.
00:12:24Quiero decir, los países más ricos del
00:12:26mundo son los países más viejos del
00:12:27mundo y son los que pagan mejores
00:12:28jubilaciones. Lo resolvieron. Eh, se
00:12:31siguen peleando y vos ves todos los días
00:12:32noticias en Francia de cómo se pelean
00:12:34por la edad jubilatoria, que en España
00:12:36no sé qué, que en Alemania no sé cuánto,
00:12:37pero después ves cuánto cobran jubilado
00:12:38en Francia, Alemania o España y decís,
00:12:40"Están mejor que nosotros a pesar de que
00:12:42son muchos más." Claro,
00:12:43la manera de resolverlo es tener
00:12:45sistemas previsionales que estén mejor
00:12:47diseñados que el nuestro, estén más
00:12:48ordenados que el nuestro sistema está
00:12:50muy desordenado, tiene mucho gasto
00:12:52inútil en el sentido que gastamos mucho
00:12:55más de lo que deberíamos para el nivel
00:12:56de beneficios que estamos dando. Y esto,
00:12:58por ejemplo, tiene que ver con que lo
00:13:01que recién preguntabas, discutimos mucho
00:13:03cuál es la edad a la cual se debía
00:13:04jubilar la gente, si está bien o está
00:13:06mal, 65 años para los varones, 60 para
00:13:08las mujeres, pero resulta que tenemos un
00:13:10montón de gente que tiene beneficios a
00:13:12los 50, a los 45, porque tenemos 200
00:13:16regímenes de de excepción
00:13:17donde la gente se jubila antes. En
00:13:19Argentina hay, según el censo del
00:13:202022000
00:13:23personas menores de 60 o 65 que tienen
00:13:27un beneficio previsional. 2,800000.
00:13:29Lo que está diciendo Rafael,
00:13:31solo para poner ejemplo, es que, por
00:13:32ejemplo, no sé, si vos sos empleado del
00:13:34Banco Provincia, el Banco Provincia
00:13:36tiene un régimen especial de jubilación
00:13:38anticipada.
00:13:40eh, no sé, este, de tal servicio
00:13:42público, de tal docente, tiene tal
00:13:46régimen. Todo eso se ha ido ganando como
00:13:48reivindicación de cada uno de los
00:13:49gremios, pero cuando vos ves todas las
00:13:50fotos decí, "Che, al final hay una edad
00:13:52jubilatoria que hay casi dos palos 800
00:13:55que no la cumplen."
00:13:55Sí, pero al mismo tiempo no es negocio
00:13:57jubilarte. Está bien, suponete que
00:13:58tuviste un sueldo increíble y que
00:14:00hiciste todos tus aportes y que no sé
00:14:02qué. Igual cuando te jubilas tampoco es
00:14:03negocio jubilarte, siempre es más
00:14:04negocio seguir laburando si podés en
00:14:06términos de plata. En general la gente,
00:14:08en general la gente prefiere seguir
00:14:10trabajando. Obviamente el mundo ideal es
00:14:13cobro la jubilación y sigo trabajando
00:14:15porque entonces hago doble de negocio.
00:14:17Eh, pero ahí hay un desafío y recién
00:14:20decías lo de la edad de jubilación. Yo
00:14:21estoy seguro de que con el tiempo
00:14:23tenemos que ir aumentando la edad
00:14:24jubilatoria, pero hay que tener ordenar
00:14:27esa discusión. Una cosa es decir, el año
00:14:30que viene vamos a subir la edad
00:14:31jubilatoria a 60 años, que es una locura
00:14:33política, socialmente, económicamente,
00:14:35no funciona nunca, es insostenible.
00:14:38Pero es distinto decir, "Espera un
00:14:39minuto, en el año cuando la expectativa
00:14:42de vida se acerca a los 90 años, ¿vamos
00:14:45a seguir jubilando gente a los 60? No
00:14:48tiene sentido. Tenemos que ir
00:14:49corrigiéndolo. Lo que tenemos que hacer
00:14:50es corregirlo muy gradualmente en largo
00:14:54plazo para que no le pegue a nadie que
00:14:56está a punto de jubilarse. Porque aparte
00:14:57tampoco generas esos puestos de laburo.
00:14:59Lo que va a pasar es que el año que
00:15:00viene vas a tener 2 millones más de
00:15:01chóferes de aplicación y no va a
00:15:02funcionar.
00:15:02Claro. Es un desafío importante. Eh,
00:15:05ahora de lo que decí algo relevante
00:15:07desde el otro lado. Hace muchos años en
00:15:09Argentina venimos durante mucho tiempo
00:15:11discutiendo el gran problema del empleo
00:15:13joven.
00:15:14¿Cómo qué hacemos con los jóvenes que no
00:15:15consiguen empleo de calidad?
00:15:16Sí.
00:15:17Los chicos que hoy no están entrando en
00:15:18la primaria porque no están, son los
00:15:21chicos que no van a entrar al mercado de
00:15:22trabajo en 10 o 15 años.
00:15:24Claro. Claro.
00:15:25O sea, en 10 o 15 años la generación que
00:15:26entra al mercado de trabajo va a ser
00:15:28mucha más chica,
00:15:29con lo cual parte del problema del
00:15:30empleo joven se va a resolver solo.
00:15:32Claro, porque no vas a tener porque
00:15:33menos, no todo, no. Es una buena
00:15:35resolución. Ahora lo loco, Rafael, es
00:15:38que vos como demógrafo, siempre me
00:15:40acuerdo que vos tu definición, eh, yo
00:15:41hablo de los que nacen, de los que
00:15:42mueren y los que se mueven, ¿no? Los que
00:15:44se mudan los inmigrantes dentro de un
00:15:46país o de un país a otro. Yo como todo
00:15:48periodista que habla de lo que sabe un
00:15:50poquito, eh, bueno, acá tenemos un
00:15:53inmigrante. Lo que digo es el otro día,
00:15:55como todo periodista que habla de lo que
00:15:56sabe un poquito, porque por ejemplo te
00:15:58escuché a vos, estaba dando una charla
00:16:00en Florencio Varela y cito como uno de
00:16:02los grandes quilombos para adelante la
00:16:04baja de natalidad. Termina la charla, se
00:16:07me acerca un funcionario del municipio
00:16:08de Florencio Varela y me dice, "No, acá
00:16:11nosotros en Florencio Varela tenemos y
00:16:13me da un número mucho mayor al promedio
00:16:16de cuántos chicos nacen por habitante en
00:16:18el país, diciéndome acá en Varela la
00:16:21tasa de natalidad es mucho mayor,
00:16:23como diciendo acá pibes no faltan."
00:16:25Claro.
00:16:25Lo que te pregunto es
00:16:26que vayan a la escuela. Te pregunto es,
00:16:28¿cuánto de este fenómeno no implica
00:16:31solamente administrar si hay más alumnos
00:16:33en general, sino cómo movés la
00:16:35población? Porque incluso tenés a nivel
00:16:36país 40% de la población metida en la
00:16:38provincia de Buenos Aires con el mismo
00:16:40territorio que quería poblar Alberdi.
00:16:42Sí. A ver, yo no obviamente no tengo en
00:16:44la cabeza el número de la natalidad en
00:16:47Varela. Dudo mucho que sea mucho más
00:16:48alto. Eh, puede ser que sea un poco más
00:16:50alto, es probable. mucho más alto.
00:16:52Seguro que no es. Eh, si querés lo busco
00:16:54y te lo paso después para que lo
00:16:55Dale, así le refuto al funcionario.
00:16:57Eh, volvemos y le refutamos. Pero pero
00:17:00más allá de eso, hay una dinámica que
00:17:03obviamente no en todos lados el
00:17:04crecimiento es el mismo. Eh, como te
00:17:07decía hace un rato, en general los
00:17:09lugares más las personas más ricas de
00:17:11las sociedades más ricas tienen menos
00:17:14hijos y en Argentina también ocurre eso.
00:17:15Entonces, en Cava, por ejemplo, la
00:17:17fecundidad es la más baja del país, en
00:17:19Tierra del Fuego muy baja.
00:17:22Pero dicho eso, este fenómeno de baja
00:17:24reciente es en todo el mundo. Hasta hace
00:17:26muy poquito que miré los datos,
00:17:28las tres provincias que más habían
00:17:29bajado eran Tierra del Fuego, Cava y
00:17:33Jujuí, o sea, est en todos lados, no
00:17:35había no había una regla territorial que
00:17:37que lo marque.
00:17:38Pero efectivamente hay diferencias y
00:17:40efectivamente hay migraciones, siempre
00:17:42hubo migraciones, la gente siempre se
00:17:43mueve desde el principio de la humanidad
00:17:45que la gente se mueve buscando
00:17:47oportunidades distintas.
00:17:49Lo cierto es que ya en las últimas
00:17:51décadas el ritmo de eh migración en la
00:17:55Argentina, tanto internacional como
00:17:57nacional, ha ido bajando. Quiero decir,
00:17:59nosotros tuvimos un flujo migratorio
00:18:01fuertísimo
00:18:02eh a principios del siglo XX por todos
00:18:04los europeos que venían a a a hacer la
00:18:07América y a salvarse de de la malaria
00:18:09europea que había en aquel momento. Eso
00:18:11se acabó en 1930, 1940.
00:18:14entre 1940 y 1970, 1980 tuvimos un
00:18:18movimiento muy fuerte de eh población
00:18:21rural o de ciudades chicas a los grandes
00:18:25aglomerados, ¿no? El gran Buenos Aires,
00:18:26el Gran Rosario, el gran Córdoba.
00:18:29Y eso también se acabó en 1980. Ya desde
00:18:301980 para acá, estas ciudades crecen
00:18:33menos de lo que crece el resto del país,
00:18:35¿eh? O sea, lo que ocurre es que
00:18:36crecieron mucho en ese periodo, ¿no? Y
00:18:39lo que tenés ahora es que la gente se
00:18:41mueve poco. Obviamente cuando aparece un
00:18:43vaca muerta, miras el municipio de Añelo
00:18:45en Neuken y creció mucho, pero creció
00:18:47mucho porque era nada y ahora son varias
00:18:50decenas de mil. Les digo, creció mucho
00:18:52para lo que era, pero no es que se llevó
00:18:54medi medio área metropolitana de Buenos
00:18:57Aires.
00:18:58Eso no va a ocurrir y eso ya no ocurre
00:19:00más. Es muy difícil que ocurra.
00:19:02solamente seguís teniendo algunas
00:19:03migraciones importantes de países
00:19:06cercanos a Europa porque con mucha
00:19:09inequidad entre cómo viven en esos
00:19:11países y cómo viven en Europa, entonces
00:19:13ahí hay mucha presión para moverse.
00:19:14Incluso en América Latina hacia Estados
00:19:16Unidos va a empezar a decaer el flujo
00:19:18porque bajó mucho la fecundidad. El país
00:19:20que más población enviaba a Estados
00:19:22Unidos legal o ilegalmente era El
00:19:24Salvador. Estados Unidos está lleno de
00:19:26salvadoreños. De hecho, aún al día de
00:19:29hoy una de los principales ingresos de
00:19:31el Salvad la economía salvadoreña son
00:19:34las remesas que mandan
00:19:35los salvadoreños que viven en Estados
00:19:37Unidos. Eso es impresionante. Pero se
00:19:39acabó simplemente porque bajó la porque
00:19:41no hay más salvadoreños, porque bajó la
00:19:42fecundidad del Salvador. Entonces eso
00:19:44desapareció. En Argentina que nosotros
00:19:46recibimos muchos paraguayos, muchos
00:19:47bolivianos, también se acabó. No es que
00:19:50desaparece de un día para el otro, pero
00:19:52flujos masivos.
00:19:53Y los gobiernos, los gobiernos pueden
00:19:55hacer algo si necesitaran.
00:19:57para estimular la fecundidad, porque uno
00:20:00se acuer por tener pibes, pueden empezar
00:20:01por tener pibes los reclamar nosotros
00:20:04que tengamos los gobernantes, sí, pero
00:20:05por ejemplo hay el mundo como mucha este
00:20:09y mucho impacto porque de golpe se
00:20:10estancó, yo leí en alguna nota, la
00:20:12población china, entonces como siempre
00:20:14era una masa gigante la población china,
00:20:16de golpe las noticias es se estancó la
00:20:17población china.
00:20:18Sí, porque llevé la clase media china,
00:20:19no sé, contigo [risas]
00:20:22llegaron las vacaciones, llegó la
00:20:23libertad individual. Claro, [risas]
00:20:26no sé, los gobiernos hacen algo porque
00:20:28me acuerdo de la ley del hijo único en
00:20:29China para que no tengan más pibe, pero
00:20:31para que tengan más.
00:20:32Hay países en el mundo que entiendo que
00:20:34eh lo sé porque cuando el venezolano
00:20:36empieza a mirar a dónde migrara, habían
00:20:39países nórdicos que te pagaban por ir en
00:20:41pareja joven a tener hijos.
00:20:44O sea, la idea, pero te tien que
00:20:47hay [risas] países que ponen muchos
00:20:50recursos en tratar de promover la
00:20:52natalidad en general a través de lo que
00:20:55genéricamente llamamos políticas de
00:20:56familia, ¿no? Eh, o sea, más protección
00:20:58de la familia porque hay mejores
00:21:00licencias laborales, beneficios para la
00:21:04maternidad, paternidad, subsidios de
00:21:06educación, cosas que ayuden a la familia
00:21:08en general medidos en plata de alguna
00:21:10manera es algún beneficio económico.
00:21:12Claro. Y lo que vemos en casi todo el
00:21:15mundo es que eso tiene muy poco impacto,
00:21:17está buenísimo, me parece bárbaro,
00:21:18porque ayuda a las familias y eso está
00:21:20muy bien, pero en términos de fecundidad
00:21:23el impacto es mínimo y en general las
00:21:26políticas eh que tanto intentan aumentar
00:21:29como bajar la natalidad suelen ser
00:21:31bastante poco efectivas, salvo
00:21:33situaciones muy muy particulares.
00:21:35Mencionaban recién el caso de China. A
00:21:37mí me fascina eh leer sobre la historia
00:21:39de China porque en China todos sabemos
00:21:42esa historia de la política del hijo
00:21:43único.
00:21:43Sí. Lo curioso es cuando miras la
00:21:45fecundidad de China, la fecundidad de
00:21:47China bajó muy fuerte varios años antes
00:21:50de que empiece la política del Hijo
00:21:51único y cuando se explicó esa política
00:21:54casi no bajó, ya se quedó donde estaba y
00:21:56cuando eliminaron la política y dejó
00:21:58Único hace en el 2016 y empezaron a
00:22:01promalidad, bajó de vuelta, fue para el
00:22:03otro lado. Mira,
00:22:04eh, o sea, fue dos, son dos fracasos
00:22:06monumentales acompañados de mucho
00:22:09discurso, pero práctica.
00:22:10Entonces, pero entonces no hay nada que
00:22:11se pueda hacer más que analizar las
00:22:13cosas para dónde van. O sea, no se puede
00:22:15influir sobre la natalidad de ninguna
00:22:16manera.
00:22:16No se embarazaban por un plan [risas]
00:22:19sobre el número. Claro, por eso no. La
00:22:21gente no se casa por un plan, no tiene
00:22:22hijo por un plan. [risas] Eh, creo que
00:22:24eso es muy fácil de entender cuando uno
00:22:26lo piensa a nivel individual. ¿Qué te
00:22:28tienen que dar a vos para que tengas un
00:22:29hijo si no querés?
00:22:29Harry, claro.
00:22:30No hay nada. No hay nada. Niñera 247 y
00:22:33otra casa.
00:22:33Está muy bien. [risas] Está muy bien y
00:22:35hay que hacerlo. Si te preocupa la
00:22:36natalidad, lo primero que tienes que
00:22:37hacer es hacerle la vida más fácil a
00:22:39quienes quieren tener hijos porque
00:22:40entonces los van a tener y entonces es
00:22:42posible que suba un poquito, pero un
00:22:43poquito va a subir, no va a rebotar al
00:22:45doble, eso no va a ocurrir nunca. Lo que
00:22:47hay que hacer es [risas]
00:22:48acompañarlo, saber algo que en
00:22:50demografía, pero en cualquier ciencia
00:22:52social es importante acordarse siempre y
00:22:55es que no hay que proyectar el largo
00:22:56plazo basado en el corto plazo. Quiero
00:22:58decir, lo que pasó en los últimos 10
00:23:00años no es una predicción de lo que va a
00:23:01pasar los próximos 100.
00:23:02No te metas con mi laburo, Rafael. Yo no
00:23:04me meto con el tuyo. [risas]
00:23:06No, no, no. Pero de verdad quiero decir,
00:23:08eh la fecundidad sube, baja, rebota, no
00:23:11va a volver al nivel que teníamos hace
00:23:13100 años porque esa es una etapa
00:23:15histórica de la humanidad que ya no
00:23:16vuelve, pero tampoco va a seguir bajando
00:23:19a cero. Va a bajar, va a subir. De
00:23:21hecho, el país de moda en las
00:23:23discusiones en los últimos años es
00:23:25Corea, porque Corea del Sur es el país
00:23:28con más baja fecundidad del mundo, que
00:23:29está en 07 hijos por mujer, algo por el
00:23:31estilo. Ahora, el último año y medio
00:23:33viene subiendo y todos los meses ves las
00:23:34notas sobre aumentó de vuelta un poquito
00:23:36la fecundidad en Corea. Es porque sido
00:23:38una revolución, no porque subió un
00:23:39poquito porque antes se había bajado y
00:23:41ahora subió porque la gente no tiene un
00:23:42comportamiento lineal respecto de estas
00:23:45cosas.
00:23:45Por las telenovelas coreanas te dan
00:23:46ganas de de hacer pibes.
00:23:47Por ejemplo,
00:23:48vamos a un mundo que venda más pañales
00:23:50de adultos que de niños.
00:23:52Eh, a mí el slogan que me gusta es un
00:23:54mundo con más geriatras y menos
00:23:55pediatras, ¿no? Este es eso claramente
00:23:58es un digo, si la gente que se dedica a
00:24:03a buscar negocios tiene que pensar
00:24:05claramente servicios para adultos. Eh,
00:24:08que a ver que que es broma, pero no es
00:24:10tanto.
00:24:11Te doy un ejemplo muy claro. Argentina
00:24:12tiene muy mal sistema de cuidados para
00:24:15adultos mayores. Pasamos de tener eh
00:24:19personas que son cuidadas por la familia
00:24:21como puedan a internarlos en un
00:24:23geriátrico donde los servicios suelen
00:24:26ser muy caros y valos. Y casi no
00:24:29tenemos, hay algunas cosas, pero muy
00:24:30poquitas. lo que en otros países se ha
00:24:32desarrollado mucho y funciona muy bien,
00:24:34que es vivienda asistida, donde alguien
00:24:36que tiene algunas dificultades puede
00:24:38seguir viviendo su vida independiente,
00:24:39si no su vida, pero tiene a 20 m de su
00:24:42departamento eh un médico, un comedor,
00:24:45alguien que le ayude con algo que no
00:24:47puede resolver. Claro.
00:24:48Entonces, o pasas de la independencia
00:24:51total, que te requiere cosas que a lo
00:24:52mejor ya no podés manejar, a una
00:24:54dependencia absoluta que te anula como
00:24:56persona y que de vuelta me parece
00:24:59importante insistir siempre en esto, eso
00:25:00no solo es malo para la persona, lo cual
00:25:02es grave, sino que es malo para todo el
00:25:04resto, porque si esa persona puede
00:25:05seguir trabajando, puede seguir
00:25:06produciendo, el resto de la sociedad,
00:25:08necesitamos que lo haga porque
00:25:09necesitamos que produzca riqueza para
00:25:10todos, ¿no?
00:25:11Claro.
00:25:12Eh, bueno, Rafael, muchísimas gracias.
00:25:14Eh, la verdad es que fue muy
00:25:16enriquecedor. Eh, no me voy tan
00:25:18preocupado, la verdad. Pensé que me
00:25:19hubiera más preocupado de esta charla,
00:25:21sabiendo que ni la ni la política
00:25:23pública afecta en nada, ni la cuestión
00:25:25cultural más o menos mueve demasiado la
00:25:26aguja y todo es en el largo plazo y no
00:25:27lo podemos prover. Es como, bueno, qué
00:25:28sé yo, no sé, boludo.
00:25:29No, la preocupación en todo caso es como
00:25:31vos dijiste al principio, si es otra
00:25:33oportunidad que nos tira la suerte, la
00:25:35historia, lo que sea, que la vamos a
00:25:36desaprovechar.
00:25:37Sí, pero eso ya lo sabemos.
00:25:38Claro. Sobre todo con lo con [risas] lo
00:25:40de la educación. Mira si me por eso
00:25:42si tienes 15 dale educación más
00:25:45personalizada,
00:25:46¿no? Pero seriamente creo que el desafío
00:25:48pasa por ahí, ¿no? No hay, yo creo que
00:25:49no hay que combatir la tendencia. Lo que
00:25:51hay que hacer es un eslogan, pero me
00:25:53parece que se entiende fácil. Hay que
00:25:55aprovechar las oportunidades
00:25:57y responder a los desafíos. Si te quedas
00:25:59haciendo nada, vamos a tener problemas
00:26:00serios.
00:26:02Pero básicamente es una oportunidad
00:26:04histórica en la humanidad la que estamos
00:26:05teniendo ahora en la Argentina, que la
00:26:07van teniendo en todos los países.
00:26:08¿Podemos dejarla pasar o podemos
00:26:09aprovecharla?
00:26:10M. Porque esta esta no la escuchaste
00:26:11nunca, pero viste que en China crisis es
00:26:13oportunidad. [risas]
00:26:15Exactamente.
00:26:16Rafael, muchísimas gracias. Un abrazo
00:26:18grande.
00:26:18Abrazo a ustedes.
00:26:20Eh, le por el una cuestión de tiempo le
00:26:22dispensé a Rafael una teoría Falopa
00:26:24sobre eh el fin de las comedias
00:26:27románticas y el comienzo de la caída de
00:26:28natalidad en Europa que vi el otro día
00:26:30en una fuente muy muy confiable que creo
00:26:32que puedes adivinar.
00:26:33[risas]
00:26:33Eh, y se lo dispensé porque dije, "Es un
00:26:36tipo prestigio, no le voy con
00:26:38eh 12:30 del mediodía. Eh, próximamente
00:26:41más sobre las comedias, el fin de las
00:26:43comedias románticas y la caída de la
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