Apolo y Dionisio | Darío Sztajnszrajber es #DemasiadoHumano - Ep.23 T7
Futurock - 16/8/2022 - Duracion: 51:13
Transcripción
00:00:00demasiado humano una piedra en el aire
00:00:06[Música]
00:00:07el otro día me iba caminando con me iba
00:00:11a rascar la cabeza y tengo el
00:00:14el auricular no hay manera de de
00:00:18rascarse con el auricular igual es como
00:00:20que me llega el efecto no decía que el
00:00:23otro día
00:00:25lo llevaba a mi hijo menor a su clase de
00:00:28teatro y me crucé en la calle con thomas
00:00:32abraham que fue mi primer profesor de
00:00:34filosofía
00:00:36y cuando hice el cbc el ciclo básico
00:00:42común que es el primer año de la
00:00:45universidad de buenos aires
00:00:49nada charlando caminamos unas cuadras
00:00:52hablando de fútbol de esas cosas
00:00:56y le contaba a mi hijo que él fue mi
00:00:59primer profesor y quien incidió mucho en
00:01:02mi vocación filosófica me acuerdo que
00:01:05cuando cursé la materia de él en el en
00:01:08este primer año llamado a problemas
00:01:10filosóficos
00:01:11el ciclo básico es un espacio donde uno
00:01:14todavía se mueve yo me había medio
00:01:16anotado en letras
00:01:18[Música]
00:01:20y teniendo la materia con con tomás me
00:01:24termine de convencer
00:01:26de pasarme a filosofía en realidad las
00:01:29materias que cursaba serán las mismas
00:01:31con lo cual no no había mucho más
00:01:33problema que hacer un trámite
00:01:37y qué fue lo que me atrajo lo que me
00:01:40impactó de la cátedra de tomás
00:01:42obviamente su bibliografía vimos el
00:01:45banquete de platón
00:01:46vimos este vigilar y castigar de
00:01:49foucault
00:01:50éste
00:01:52y vimos del nacimiento de la tragedia
00:01:55[Música]
00:01:57las categorías de lo apolíneo y lo
00:02:00dionisíaco nietzsche me acuerdo que fue
00:02:02como me mato o sea este yo venía con
00:02:06algo de conocimiento de los mitos porque
00:02:11obviamente la mitología siempre me me
00:02:16gustó muchísimo de muy chiquito la fui
00:02:19siendo me conocía tenía libros de mitos
00:02:22para niños y todo eso y como que conocía
00:02:25el panteón de los dioses griegos de
00:02:29dionisio tenía una vaga idea pero no era
00:02:32de las deidades que yo había frecuentado
00:02:36mucho en digamos en conocerla no por
00:02:41casualidad también no por mi propia
00:02:44educación obviamente dionisio siempre
00:02:47genera un primer rechazo a todos los que
00:02:50provienen de un mundo más normativo o
00:02:53más racional o más cuadrado y en
00:02:56especial porque lo primero que se dice
00:02:59cuando se habla de dionisio es que es el
00:03:02dios vieron esa esa lectura que no es
00:03:05este no es real en realidad no es
00:03:08absolutamente real no es patenta
00:03:11patentemente real pero que vale como
00:03:14versión que es que los dioses son la
00:03:16representación de algo
00:03:18o de un té empleo de un fenómeno
00:03:21entonces esta idea digo este nada eso lo
00:03:26discutimos otro programa pero es cierto
00:03:27que éste no necesariamente los dioses
00:03:30vienen a representar algo de manera
00:03:32concreta si se dice de dionisio que era
00:03:36el dios de este el vino no está acá está
00:03:40el vino vino vino vino vino el vino
00:03:44malísimo
00:03:47muy buena cerveza está de recién abierta
00:03:50está fresca es de noche después tomamos
00:03:54bueno ese después tomamos en lo menos
00:03:56dionisiaco que hay no porque sí dionisio
00:04:00habitará en mí yo en vez de estar
00:04:02hablando estás pelotudeces estarían
00:04:04comiendo esas frutillas tomando la
00:04:07cerveza
00:04:09derramando melvin o en el cuerpo
00:04:13dios baco en la mitología romana dios de
00:04:18la embriaguez dios del vino
00:04:21de la embriaguez no del vino como objeto
00:04:25sino desde lo que genera en términos de
00:04:30alteración de la percepción y de la
00:04:32conciencia lo difuso dionisio tiene como
00:04:36ese elemento difuso y a la vez de las
00:04:39[ __ ] que es
00:04:41también lo difuso en la relación carnal
00:04:46con un otro donde el otro se vuelve
00:04:49básicamente anárquicamente
00:04:52difuso descontrolado
00:04:56descontrolado fuera fuera del control a
00:04:59polo es el control la casta polo
00:05:02este interesante como a mariana y a
00:05:05sofía se les representó el control
00:05:07apolíneo y el descontrol dionisiaco
00:05:11desde estos lugares no después cada uno
00:05:14lo verá en su sesión de terapia porque
00:05:17pobre apoyo le pusieron dos pesas y fija
00:05:20y una este esto que es la palabra
00:05:27una cantimplora una cantimplora para
00:05:30para tomar agua no está bien hay una
00:05:32idea del cuerpo
00:05:33deportivo igual de apolo lejos está de
00:05:36del deporte pero sí de lo de lo racional
00:05:42[Música]
00:05:43de lo legal de lo ordenado se suele
00:05:47muchas veces decirte que apolo es este
00:05:50razón y dionisio pasión orden y desorden
00:05:55control y descontrol lo peor que se
00:05:58puede hacer con la polio de origen
00:05:59plantearlos en términos binarios es lo
00:06:02peor pero digamos sobre todo porque son
00:06:05digamos este
00:06:07vertientes que obviamente uno puede
00:06:09contraponer las pero que en realidad de
00:06:13acuerdo sobre todo a la lectura que nos
00:06:14proponen mucho en ese libro llamado el
00:06:16origen de la tragedia lo apolíneo y lo
00:06:18dionisiaco son dos facetas
00:06:22que éste a priori parecen contrapuestas
00:06:26pero que en realidad
00:06:27conviven en nosotros
00:06:30y es la convivencia conflictiva a la que
00:06:33hace digamos que nos nutre
00:06:38necesitamos lo apolíneo y lo dionisiaco
00:06:41este
00:06:43para encontrar la mejor de las armonías
00:06:46que es la desarmonía no no existe esa
00:06:50palabra lo lo han armónico tampoco lo
00:06:54conflictivo si ni se encuentra en la
00:06:58batalla entre apoyo y dionisio la
00:07:00justificación del conflicto originario
00:07:04al interior del ser humano pero vamos
00:07:06por parte o sea cuando leí en esa
00:07:09cátedra de thomas abraham
00:07:11la idea del apolíneo y lo dionisiaco
00:07:14también después lo complete con un libro
00:07:17es muy bueno el tratamiento que hace
00:07:20váttimo en introducción a nietzsche éste
00:07:24un libro hermosísimo para entender la
00:07:26filosofía de nietzsche donde justamente
00:07:29hace este laburo que es mostrar como en
00:07:33el origen de la tragedia en el
00:07:35nacimiento la tragedia el lo apolíneo lo
00:07:38inicia como aparecen directamente ligado
00:07:40al arte
00:07:42y entender digamos la transformación en
00:07:46la propia en ese género literario propio
00:07:49que es la tragedia del mundo griego cómo
00:07:52va cambiando su fisonomía y cómo
00:07:55entonces este uno visualiza
00:07:58estéticamente
00:08:00una digamos
00:08:03de manifestación artística
00:08:07dionisíaca como el olor
00:08:09digamos la danza la música y bebiendo
00:08:13los modos dionisíacos de sobrepasar
00:08:17cualquier comprensión racional no es el
00:08:21arte tiene algo dionisiaco en la medida
00:08:24en que nos conecta más allá de lo
00:08:28conceptual
00:08:31con la existencia con lo real
00:08:35de un modo ni siquiera esté
00:08:39sistematiza bless no esté si no viene
00:08:43este emocional
00:08:45y como en la misma tragedia griega va
00:08:49apareciendo el orden el orden en la
00:08:52dramaturgia lo apolíneo que es la
00:08:55representación de ese orden que diríamos
00:08:58en términos más modernos como que
00:09:01mercantiliza en por que racionaliza este
00:09:05el fenómeno artístico
00:09:09y al final de ese recorrido la figura de
00:09:11sócrates con
00:09:13claramente la invención de el topo suran
00:09:18o del otro mundo del mundo ideal la
00:09:21invención de la perfección del más allá
00:09:25y la denostación
00:09:27de todo lo
00:09:30lo corporal pero al mismo tiempo lo
00:09:34pasional de nuestra vida
00:09:41a partir de esa
00:09:44presencia no
00:09:47de esas dos formas de relacionarnos con
00:09:50el arte que obviamente este digamos
00:09:55comprendemos las visualizamos en la
00:09:59figura de estas dos divinidades porque
00:10:02apolo representa eso apolo es la ley el
00:10:06orden la palabra el discurso
00:10:10el entendimiento la individuación eso es
00:10:14apolo
00:10:16apolo lo que permite es digamos que las
00:10:20cosas cuajen en su entidad que se
00:10:24cosifican no pero con con
00:10:28la consecuencia negativa con la
00:10:32deficiencia de perder entonces su
00:10:36cercanía
00:10:37a polo permite que todo sea digamos
00:10:41comprensible con el costo de perder
00:10:45conexión
00:10:48desde una relación más íntima perdés
00:10:51intimidad pero entonces todo el ordenar
00:10:56los clasificados vieron esa gente que
00:10:58por súper obsesionada en el orden no
00:11:01conecta con nada este pero digamos logra
00:11:06que todo esté limpio apolo aparte es un
00:11:09muy interesante pues un dios lo
00:11:12bonito y
00:11:15simétrico y prolijo que a todo eso es
00:11:20increíble que que haya gente que se cope
00:11:23con eso bueno yo no perdón
00:11:28y no es que la desprolijidad digamos la
00:11:31para mí hay una estética de la
00:11:34desprolijidad que me parece fascinante
00:11:36[Música]
00:11:38creativa y que habilita la creación de
00:11:44onu no la creación en el orden me parece
00:11:47como que digamos muy
00:11:49encorsetada
00:11:52sobre todo en lo burocrático que el
00:11:55orden promueve de algún modo
00:11:58dionisio es un dios al revés ya les dije
00:12:01el dios de la de la [ __ ] del vino pero
00:12:04sobre todo de esa diferenciación no
00:12:08si a polo es la individuación en el
00:12:12inicio al no haber individuación
00:12:16ni diferenciación lo que hay es una
00:12:19especie de
00:12:21llama la llama con el todo
00:12:26que no permite
00:12:28diferenciar individual pero que sí nos
00:12:33genera una especie de elevación
00:12:37ominosa
00:12:39hace mucho que no había auto aplauso
00:12:41ominosa me encanta o sea de
00:12:44eso no de
00:12:46trascendencia pero no de una
00:12:49trascendencia digamos metafísica
00:12:54dionisio es
00:12:56materialidad en estado puro sí quiero
00:13:00este es eso es todo está hecho de barro
00:13:03bueno es todo en el barro estamos todos
00:13:06ahí todos es ese momento primigenio de
00:13:10la realidad donde estamos ahí todo con
00:13:14el todo y de mucha mucha mucha
00:13:20sensación es sexo no como altera dijimos
00:13:26que debe de hongo si desde de planta
00:13:31de
00:13:32eso
00:13:35o sea ese es un estado de todas las
00:13:38percepciones están inspiradas por eso la
00:13:40embriaguez por eso lo logístico hay una
00:13:44exasperación
00:13:45insoportable
00:13:48qué hacen y che es como que toma estos
00:13:51dos conceptos lo apolíneo lo dionisiaco
00:13:53y los vuelve como categorías
00:13:57existenciales
00:13:58nietzsche y las lecturas sucesivas de
00:14:01los niños se van haciendo de este par de
00:14:06conceptos que en definitiva son dos
00:14:09dioses digamos es interesante partir de
00:14:12ahí no que
00:14:14que los griegos adoraban tanto a
00:14:16dionisio como apolo digo el mundo
00:14:19occidental claramente es el triunfo de
00:14:22apoyo
00:14:23es la polinización del mundo la que va
00:14:28engendrando como efecto el mundo en el
00:14:31que vivimos
00:14:33y nietzsche los llama con todas las
00:14:35letras el destierro no dice el exilio de
00:14:37dionisio
00:14:39hay un aspecto que perdimos y que queda
00:14:43como un aspecto entonces este
00:14:47valente pero al mismo tiempo deseable
00:14:50justamente por ausente se vuelve también
00:14:53eso otro a lo que aspiramos que retorne
00:14:57de algún modo
00:14:59el retorno de dionisio también este
00:15:02esperado convocado hay que ver de qué
00:15:05modo desde el arte desde la [ __ ] desde
00:15:09el vino uno va buscando digamos que lo
00:15:14dionisiaco yo rompa y descomprime la
00:15:18polinización que lo que hace es hacer de
00:15:20nuestra vida una vida
00:15:22de proyecto planificado
00:15:26sistemático
00:15:28sistemático en el sentido de
00:15:31priorizar el ser parte de un orden de un
00:15:34sistema y no de lo que en principio
00:15:36surge
00:15:38obviamente dionisio es el deseo
00:15:41y apolo no es la represión del deseo
00:15:44sino su normalización es el deseo hecho
00:15:47producto
00:15:51dionisio
00:15:53nos propone
00:15:56un vínculo desaforado
00:15:59intenso en la intensidad
00:16:021
00:16:04un amor dionisiaco es insoportable es
00:16:07mucho dionisio mucho
00:16:10dice nietzsche que apoyo es necesario
00:16:13porque dionisio nos lleva a puesto si
00:16:17fuésemos solo dionisio no aguantas o sea
00:16:21te enamoras y explotar
00:16:251ro llamo
00:16:28dionisiaco
00:16:29[Música]
00:16:31es un cuerpo estallado pero estallado en
00:16:34serio
00:16:36porque es la sensación de que él
00:16:39la carne ss se desborda de sí misma
00:16:43el cuerpo a pelota es mucho
00:16:47una percepción dionisíaca eso
00:16:52una sensación interna dionisíaca te te
00:16:57hace vernos
00:16:58explotar el alma no es
00:17:02es mucho es demasía
00:17:06es además ya está
00:17:07[Música]
00:17:11el dato de la existencia de dionisio 1
00:17:18o sea la posta dionisíaca porque no
00:17:22tiene sentido que estemos acá vivos
00:17:26la vida en su carácter efímero
00:17:30[Música]
00:17:31no la vida nosotros vivos en este
00:17:36momento percibiendo escuchando hablando
00:17:39tocando
00:17:41siendo
00:17:42[Música]
00:17:43minúsculas entidades que sin embargo
00:17:46estamos encendidas de este modo tan
00:17:49particular si uno va a fondo a tomar
00:17:52conciencia de que en la historia de la
00:17:54eternidad
00:17:57el momento presente que es único que es
00:18:00este que es nuestro lo estamos viviendo
00:18:05y que se termina dentro de muy poco y
00:18:08para siempre
00:18:11lo insoportable de saber que la
00:18:14eternidad va a durar por siempre y lejos
00:18:17va a quedar este momento en el que
00:18:20estamos escuchando nos diciendo estás
00:18:23pelotudeces
00:18:25pero
00:18:27es eso que está fuera de orden de la
00:18:29vida lo extraordinario
00:18:32y lo surreal porque es este
00:18:36eso sobre real como dice el término
00:18:40porque no alcanza con el acceso a lo
00:18:43real hizo dionisio la vida dionisiaco lo
00:18:48que pasa que no se banca
00:18:51nos es mucho entonces vino apoyo y apoyo
00:18:55la filtra apolo la la eso la filtra
00:19:00entonces la hace potable
00:19:03la hace potable
00:19:05dionisio y apolo y liberan una lucha en
00:19:08nuestro interior pero el mundo de la
00:19:12tragedia griega era un mundo donde este
00:19:15ambos este convivían en igualdad de
00:19:19condiciones era una pelea justa
00:19:23pero apelo a no
00:19:26y entonces ese apoyo que necesitamos
00:19:29para no morirnos
00:19:32[Música]
00:19:33este eso en cualquier momento no
00:19:36morirnos en un orgasmo no morirnos en un
00:19:38beso no morirnos en una sensación de
00:19:42extrañamiento
00:19:44s apolo que es necesario se volvió como
00:19:47siempre sucede con las adicciones que lo
00:19:52código porque éste se asocia obviamente
00:19:55dionisio a las drogas y no hay adicción
00:19:59más
00:20:00potente que la de apolo que es la
00:20:03adicción por el orden
00:20:06la adicción burocrática por excelencia
00:20:09burocrática porque termina estando más
00:20:12pendiente del cumplimiento de ese orden
00:20:15que de lo que esté ese orden ordena ese
00:20:18orden ordena algo y si algo se pierde
00:20:23dionisio es necesario que retorne dice
00:20:26nietzsche
00:20:28y
00:20:30y que vuelva a darse el conflicto
00:20:32interno porque si no
00:20:35esté
00:20:36si no es ea polo que está el mando a
00:20:40puerta el mando de las instituciones
00:20:42está el mando del sentido común está al
00:20:45mando también de como nosotros pensamos
00:20:48nuestra existencia y está bueno
00:20:51visualizarlo a polino y lo dionisiaco en
00:20:54cualquier cosa no sean como damos una
00:20:57clase por ejemplo
00:21:01que priorizamos en como vemos un
00:21:03espectáculo en cómo amamos
00:21:09des a polinizar
00:21:11[Música]
00:21:12no significa matar a polo sino que se
00:21:17retraiga a polo de su
00:21:20soberbia de su de sus excesos este se
00:21:25vuelve demasiado
00:21:27excesivo apolo y entonces no nos hace
00:21:32productos porque en definitiva es ese
00:21:35mundo hiper racionalizado
00:21:38un mundo contable un mundo del cálculo
00:21:42donde vamos perdiendo sensibilidad
00:21:45dionisio es el retorno de la
00:21:47sensibilidad una sensibilidad que pura
00:21:50no podría existir pero
00:21:53que hoy directamente está anulada o
00:21:56reprimida o normalizada o puesta en un
00:22:00lugar secundario
00:22:03el retorno de dionisio si será posible
00:22:10[Música]
00:22:12en el día
00:22:14[Música]
00:22:18me encanta cuando en filosofía aparecen
00:22:20estas categorías que después como que se
00:22:23desprenden de su
00:22:25origen no del motivo por el cual fueron
00:22:29pensadas o surgieron y se vuelven
00:22:33después así como nociones que nos
00:22:36permiten digamos aplicarlas a lo que se
00:22:39nos cante el [ __ ] básicamente qué es lo
00:22:42que sucede con lo apolíneo y lo
00:22:45dionisíaco que después se vuelve digamos
00:22:47como un
00:22:49un lindo binomio digamos que nos permite
00:22:53encarar diferentes fenómenos
00:22:56situaciones y que nos resulta
00:22:59hermenéutica mente una propuesta
00:23:03interesante de construcción de sentido
00:23:05no
00:23:06sólo de la filosofía básicamente es es
00:23:09eso es es básicamente un
00:23:12ejercicio de
00:23:14desplazamiento de metáforas no este que
00:23:18van entonces sirviéndonos para abrir en
00:23:23abril digamos la rigidez
00:23:27éste lo más hizo de los conceptos del
00:23:32sentido común y habilitarles otras
00:23:35versiones eso pero para habilitar otras
00:23:38versiones no no no alcanza con apoyo no
00:23:41alcanza con con la fuerza de digamos de
00:23:45la razón porque la razón enquista a los
00:23:49conceptos en lo que son no es te toca
00:23:52sólo suma los restas genera operaciones
00:23:56pero no los trasciende
00:24:01el mundo de la razón el mundo del
00:24:03cálculo diría de rueda es el mundo de lo
00:24:05posible dio nuncio apunta a lo imposible
00:24:11pero esa
00:24:12imposibilidad por sí misma no nos
00:24:16alcanza tiene que lidiar
00:24:19obviamente con el filtro de lo posible y
00:24:23queda lo imposible en un lugar así como
00:24:25medio este
00:24:27raro extraño
00:24:31de cierto encantamiento que quiero ir a
00:24:34esa palabra porque hay hay un concepto
00:24:38moderno de la racionalización del mundo
00:24:42como de ese encantamiento de la realidad
00:24:46y es cierto que el desencantamiento nos
00:24:50empoderan
00:24:52nadie te puede aducir
00:24:55justificaciones mágicas para nada
00:25:00para oprimir t no
00:25:03pero al mismo tiempo el desencantamiento
00:25:05no deja de ser eso justamente un
00:25:08desencanto una pérdida de cierta onda no
00:25:13una pérdida de entusiasmo hay un
00:25:17desentusiasma en el desencantamiento una
00:25:20una palabra que tiene como esa dualidad
00:25:23que expresa muy bien el fenómeno
00:25:26de lo que se gana y se pierde usemos
00:25:28esos términos en la modernidad
00:25:32a mí más de una vez me han dicho
00:25:34gente que no es del palo filosófico
00:25:38me han cruzado y me han dicho diario me
00:25:41encanta lo que haces no entiendo nada
00:25:45pero me encanta y de nuevo esa dualidad
00:25:48no no entiendo nada significa que estoy
00:25:53viendo escuchándote hablar de filosofía
00:25:55y cuando intento individual este no se
00:25:58me parece que si boludeces o difícil lo
00:26:02dificultad sos críptico o no vas a el
00:26:05punto a polo al mando
00:26:09pero cuando me dicen me encanta igual
00:26:12y es muy loco porque me encanta aunque
00:26:14no lo entienda ese
00:26:17encanto tiene como esa diferencia que es
00:26:21la que brinda dionisio
00:26:24dionisio
00:26:26por eso dionisio es belleza pero no es
00:26:29belleza hegemónica pues obviamente
00:26:32acá está la belleza hegemónica en apolo
00:26:35en dionisio está la belleza de lo
00:26:39confuso de lo perdido de lo desaforado
00:26:43de lo desbordado lo logístico el
00:26:46orgiástico vieron que tiene o se
00:26:49apliquen orgiástico a otras cosas y ahí
00:26:51está dionisio y está esa sensación como
00:26:55uno dice
00:26:56fui a la cancha y el partido for he has
00:26:59tico que es un partido orgiástico boludo
00:27:02es como rarísimo pero es eso es como que
00:27:05des gordo lo que uno esperaba que suceda
00:27:09porque es inesperado lo dionisiaco ttt
00:27:13toma y te catapulta a un lugar
00:27:16completamente otro bueno vamos a pedirle
00:27:19a colegas que nos ayuden a pensar lo
00:27:21apolíneo y lo dionisiaco
00:27:24primero a sebastián sum que es doctor en
00:27:28filosofía por la uba investigador del
00:27:30conicet trabaja como docente tanto en la
00:27:33educación formal y no formal
00:27:35pueden encontrar los cursos de unos
00:27:38cursos muy buenos online
00:27:41sebastián xoom.com punto and sebastian
00:27:44jung ch un punto com.ar publicó en el
00:27:48año 2001 democracia porvenir ética y
00:27:51política de la deconstrucción en la
00:27:52editorial prometeo el libro lo leí y es
00:27:55increíble para eso es un gran libro que
00:27:59introduce
00:28:01con mucha sofisticación
00:28:03a la filosofía de derrida y sobre todo
00:28:08en su aspecto ético y político pero pasa
00:28:10por todos lados fascinante el libro de
00:28:13sebastián chung que lo invitamos a
00:28:16participar del programa lo escuchamos y
00:28:18no entre lo apolíneo y lo dionisíaco y
00:28:21para intentar esbozar la respuesta por
00:28:23supuesto que hay que ir al nacimiento de
00:28:24la tragedia si es el texto de
00:28:261872 fundamental no sólo para el
00:28:30pensamiento cristiano sino para la
00:28:31historia la filosofía a pesar de eso es
00:28:34un texto del cual viste con el cual de
00:28:36hecho hace muy crítico no tiene que
00:28:38vamos a decir que es un texto todavía
00:28:40muy cercano a schopenhauer avangani que
00:28:43incluso tiene un tufillo genial
00:28:48que no me plantean y que es el texto que
00:28:49sin responder a la pregunta por lo
00:28:51dionisíaco no se puede comprender lo
00:28:53griego
00:28:55pero que le interesa mucho menos pensar
00:28:57en términos dicotómicos en términos o
00:28:59posicionales sino que le interesa
00:29:01comprender el entramado la contaminación
00:29:03necesaria entre lo apolíneo y lo
00:29:05dionisiaco quienes a pola por es el dios
00:29:07de las formas el dios de la fuerza
00:29:10figurativa de la luz el brillo de lo que
00:29:13se manifiesta el dios del fenómeno lo
00:29:15apolíneo por lo tanto refiere a las
00:29:17formas a lo visible quien es dionisio ni
00:29:20a vicios el dios de la embriaguez del
00:29:22exceso del desborde con relación a las
00:29:25formas lo dionisíaco refiere ese
00:29:27trasfondo sin forma donde la excepción
00:29:29rompe con toda norma
00:29:32que nos encontramos en la tragedia dice
00:29:33dicho bueno una relación inédita entre
00:29:35estos elementos heterogéneos donde lo
00:29:38dionisíaco asume una forma por inia para
00:29:40que para poder manifestarse
00:29:41entonces quien es el encargado de
00:29:44interrumpir esta articulación
00:29:46sócrates con la invención del concepto
00:29:48con la invención de la pregunta que es
00:29:51por qué porque el concepto lo que
00:29:53pretende es aniquilar lo vivo sin
00:29:55aniquilar el devenir eso que inició va a
00:29:57llamar la momificación propia del
00:30:00concepto legítimo del concepto
00:30:03nietzsche zaratustra es una reinvención
00:30:05de esa relación griega entre lo apolíneo
00:30:08y lo decía con una búsqueda de la forma
00:30:10que no traiciona ese trasfondo de
00:30:12silencio de oscuridad y de misterio que
00:30:15designa a toda alteridad
00:30:19impecable gracias se va gracias
00:30:23impecable
00:30:26ese final con la alteridad es alteridad
00:30:30realmente radicalmente al otro
00:30:34que es la que nos trae dionisio con su
00:30:38indie cerny bilidad su imposibilidad de
00:30:42capturar
00:30:43conceptualmente sentido y me gustó mucho
00:30:48esta idea de sebastián de nada desde
00:30:52leyendo a nietzsche de la momificación
00:30:54de los conceptos no digo los conceptos
00:30:57como dijo sebastián aniquila la vida
00:30:59aniquila el obvio porque es cierto que
00:31:03el devenir de lo real es
00:31:06encorsetado por el concepto que lo
00:31:09detiene pero lo detiene mal no es que no
00:31:12es una detención en la demora es una
00:31:16detención en su
00:31:18en una especie de alambrada conceptual
00:31:25qué
00:31:29extensiva le quita eso te quita vida
00:31:35este les quita vida no porque el
00:31:39concepto todo lo explica pero al
00:31:42explicarlo es como que lo des posee esa
00:31:47vitalidad propia de cualquier cosa que
00:31:51hace que esté siempre en un movimiento
00:31:55inaprensible
00:31:59a polo nos promete el dominio del mundo
00:32:02su manipulación pero de un mundo muerto
00:32:07es es como cuando uno todo el tiempo
00:32:10está viste como tratando de dejar la
00:32:14cabeza de lado y como digamos eso como
00:32:18tener la experiencia
00:32:20del momento y de lo que sucede
00:32:24de un modo tal que cuando el lenguaje
00:32:27irrumpe el lenguaje que es el mundo de
00:32:30lo conceptual
00:32:32es reductivo
00:32:35pero es reductivo porque el lenguaje
00:32:36nunca digamos refleja transparenta
00:32:40expresa lo vivido el lenguaje lo que
00:32:44hace es insertar esa experiencia vivida
00:32:47en un sistema previo que ya posee una
00:32:50normativa una un orden
00:32:57donde se prioriza más entonces que la
00:33:01palabra que vine ha traducido esa
00:33:04experiencia
00:33:05encaje en ese sistema ordenado previo se
00:33:10prioriza más eso que el que la palabra
00:33:12realmente vida
00:33:15cuando la palabra dice habla polo habla
00:33:18el lenguaje
00:33:21y dionisio queda afuera cuando dionisio
00:33:25avalada no digamos uno no escucha una
00:33:30palabra uno escucha un ruido dionisio
00:33:33ruido es sonido
00:33:36nosotros no escuchamos más sonidos
00:33:38ustedes no están escuchando sonido ahora
00:33:40muchas palabras escuchan palabras que
00:33:45los van
00:33:46dirigiendo a un dispositivo gramatical
00:33:49previo al interior del cual entonces lo
00:33:53que yo estoy diciendo es comprendido
00:33:58pero cuando escuchan a alguien hablar en
00:34:01un idioma que no conocen vuelven a tener
00:34:04la experiencia de un sonido
00:34:06[Música]
00:34:08casi
00:34:10este es el sonido natural no esté
00:34:15que en el lenguaje lo hemos perdido
00:34:19loco por el el plan lo semántico del
00:34:23lenguaje copó el mundo más rústico
00:34:28déjenme que lo diga así del
00:34:31ruido odio en definitiva
00:34:34nosotros abrimos la boca y dionisíaca
00:34:38mente
00:34:42vomitamos ruidos como lo hace un pájaro
00:34:45como lo hace un perro
00:34:49ay tienen una buena experiencia la del
00:34:51perro ladra no hay sonido esos dionisio
00:34:55nosotros somos eso pero viene a polo y a
00:34:58cada uno de las este desde esos gritos
00:35:04desacatados que generamos no le pone
00:35:11digámoslo no lo incluye en una semántica
00:35:15previa que entonces le da sentido
00:35:18recuperar a dionisio recuperar ese
00:35:20carácter sonoro de la palabra por
00:35:24ejemplo
00:35:25entre otras cosas no para para dar estos
00:35:28ejemplos gracias se va vamos a escuchar
00:35:30a una gran amiga que es diana diana
00:35:33oriente
00:35:36daiana auren que es licenciada en
00:35:40filosofía por la universidad santiago de
00:35:43chile doctora en filosofía por la albert
00:35:46ludwick y universitat freiburg anda
00:35:49saber si lo dije bien pero
00:35:52de alemania- sus áreas de investigación
00:35:54incluyen la fenomenología la filosofía
00:35:57de la vida la ética durante todo el día
00:36:00es una filósofa chilena que la rompe
00:36:03también hace un montón de trabajos en
00:36:06los medios
00:36:08se está dedicando a la divulgación
00:36:10filosófica últimamente con excelentes
00:36:13resultados se pelea con medio mundo cosa
00:36:15que la hace más copada
00:36:19y su último libro es fascinante se llama
00:36:22animales enfermos por el fondo de
00:36:25cultura económica donde trabaja
00:36:27justamente el cruce entre filosofía y
00:36:29salud que es una maravilla y le prohíbe
00:36:33no ha leído mucho a nietzsche este
00:36:35animales enfermos es un libro ni ya no
00:36:37digo parte incluso de una cita donde ni
00:36:41se dice no hay una salud normal
00:36:44este en la gaya ciencia y obviamente le
00:36:48preguntamos a diana por lo apolíneo y lo
00:36:50dio y cinco de todos los filósofos
00:36:52quizás emite el filósofo más conflictivo
00:36:55de todos conflictuado con la metafísica
00:36:58la crítica la reinventa
00:37:02pelea con dios
00:37:04pero está esto además de ser una actitud
00:37:07polémica o pelemis ante el filósofo es
00:37:10también parte o necesariamente
00:37:13consecuencia de como él entiende
00:37:15realmente la polémica el conflicto
00:37:18y eso para él siempre es crecimiento
00:37:20mientras dos opuestos se encuentran como
00:37:24iguales es ese momento de encuentro de
00:37:27lucha es también un momento y una
00:37:30oportunidad de crecimiento en este
00:37:33sentido el opuesto apolíneo dionisiaco
00:37:37ese par maravilloso que él presenta en
00:37:39el nacimiento de la tragedia bueno en
00:37:41sus primeros textos
00:37:43y representa justamente esta lucha de
00:37:47dos o representaba con estos dos dioses
00:37:49con estas figuras de dioses que son
00:37:51dioses de una otra forma que siendo
00:37:54distintos ecos pertenecen y permiten
00:37:58que nosotros podamos realizar una vida
00:38:00en ese sentido de ser autores de nuestra
00:38:04propia existencia la idea de que en el
00:38:06fondo una lucha de fuerzas
00:38:07contradictorias lo apolíneo como lo
00:38:10bello lo estructurado
00:38:11y por otro lado lo dionisíaco que es
00:38:15también lo exuberante lo excesivo
00:38:17arcaico esa mezcla somos según nietzsche
00:38:22y precisamente en ese año en esta
00:38:25oposición empezar una somos también está
00:38:28es construcción de nosotros mismos
00:38:31la pugna
00:38:33apolíneo inicia acá es quizás una de las
00:38:35más interesantes de nietzsche y
00:38:37presentes en toda su hora también estará
00:38:40tu ser
00:38:42también es artista no esté
00:38:47está bueno no porque sebastián nos decía
00:38:50también esto de que en l como que es un
00:38:53libro del final de su obra está
00:38:55cuestionada como un gran pensador
00:39:00nietzsche que relee su obra y se pelea
00:39:03con ella aquello que sin embargo como
00:39:06bien dice diana está presente en toda su
00:39:08obra que es en realidad como el par
00:39:11apolíneo dionisiaco
00:39:14estaba demasiado en el libro de mil 872
00:39:18ligado todavía una influencia
00:39:23de schopenhauer y sobre todo de wagner
00:39:25que es la influencia
00:39:28del arte como utopía todavía ni se cree
00:39:33que el arte nos va a salvar
00:39:35en el la década del 70 de mil 870 el
00:39:39niche de los 80 es un nicho parece igual
00:39:42que el siglo 20 pero los 70 y los 80 la
00:39:46década el 80 nietzsche también desconfía
00:39:48del arte nada todo está en decadencia el
00:39:51arte también pero todavía tenía y sobre
00:39:54todo por su relación con wagner una
00:39:56relación muy muy muy problemática
00:39:59personal que obviamente afecta después
00:40:01este a la filosofía
00:40:04estaba todavía muy influenciado por su
00:40:07veneración por por wagner y por por su
00:40:11esposa tiene una relación muy particular
00:40:14este está bueno leer algo de la
00:40:16biografía de nietzsche para entender el
00:40:18origen de muchos de sus conceptos no hay
00:40:20un libro de richter safranski sobre qué
00:40:24es como una especie de biografía
00:40:26intelectual de nietzsche donde validando
00:40:29una cosa con otra que está increíble
00:40:33bueno gracias diana qué lindo ahí yo
00:40:36creo que eso era el campus de la usach
00:40:38este
00:40:40hermoso estuve hace poco todo este año
00:40:42me dormí una siesta ahí sabés sofía allí
00:40:46en ese pasto éste me dormí una siesta
00:40:50esperan una reunión con el rector que
00:40:52llegue temprano y tenía sueño y me tiré
00:40:56ahí y estuvo increíble y se escuchaba
00:41:00también el lo apolíneo le decía como el
00:41:02campo y el ruido de los del transporte
00:41:06de los autos
00:41:09yo creo realmente que volviendo a lo que
00:41:13dijo diana digamos que es interesante
00:41:16visualizar
00:41:18hacernos la pregunta no para encontrar
00:41:20una respuesta para hacernos la pregunta
00:41:21de del huevo o la gallina digamos que
00:41:24fue primero porque si dionisio es el
00:41:27desborde a polo es el borde
00:41:32pero es apolo el borde que viene a poner
00:41:35borde al desborde que sin el borde no es
00:41:38desborde o sea que tienes primeros y
00:41:42primeros dionisio todo parece indicar
00:41:44que primero acciones
00:41:46y apolo viene a filtrar viene a poner
00:41:48borde
00:41:50a un desborde en realidad a una
00:41:55experiencia
00:41:57ominosa que nos lleva a puesto dio esa
00:42:01experiencia dionisíaca antes de apoyo no
00:42:04era una experiencia del exceso se vuelve
00:42:07exceso cuando apolo establece el
00:42:11criterio de lo que es la mesura
00:42:14de lo que nos hace bien entre comillas
00:42:18y entonces dionisio queda expulsado al
00:42:22lugar del de lo anómalo
00:42:26el objeto no de los porque es deforme en
00:42:30algún punto la deformidad de dionys de
00:42:34dionisio es que están este imponente su
00:42:40digamos su experiencia que nos destruye
00:42:43a nosotros mismos nos destruyen que en
00:42:46lo que uno cree que uno es ese no es eso
00:42:50ese sujeto que se va conformando
00:42:53lentamente en la cultura es un efecto
00:42:55apolíneo
00:42:58entonces bueno no hay uno no puede decir
00:43:01que fue primero pero es muy interesante
00:43:03ver digamos como se como decía diaria
00:43:06cómo se complica en definitiva es mucho
00:43:09más este creativo y liberador para
00:43:13nuestra existencia
00:43:15pensar nos habitados por la polémica
00:43:19infinita entre a paul y dionisio por esa
00:43:21especie de fluctuación
00:43:23donde además en situaciones varias a
00:43:26veces somos más apolíneos a veces más
00:43:29dionisiaco pero necesitamos que ambas
00:43:32fuerzas ambos impulsos ambas pulsiones
00:43:36estén liberadas en su acción y puedan
00:43:39confrontar entre sí el problema es que
00:43:43nuestra cultura es una cultura que a la
00:43:45pulsión dionisíaca la tiene dominado
00:43:49la tiene ahí como digamos reprimida
00:43:53con lo cual hoy más que nunca hace falta
00:43:56un retorno digamos
00:44:00mas asi
00:44:01[Música]
00:44:02desacatado no desde de dionisio
00:44:06más incisivo
00:44:08el péndulo hoy
00:44:11necesita va para el lado de dionisio
00:44:15sabiendo siempre que lo dionisíaco puro
00:44:18digamos tampoco es la solución no es
00:44:21recuperar lo dionisiaco para que
00:44:23volvamos en realidad reconciliarnos con
00:44:26el conflicto como opción de la
00:44:28existencia en una cultura como la
00:44:32nuestra que no hace otra cosa que
00:44:34disolver el conflicto como algo negativo
00:44:37y en nombre de la paz de la armonía de
00:44:41la estabilidad imponer una lógica como
00:44:44si fuese la única
00:44:45demasiado humano
00:44:48asomarse al caos
00:44:50[Música]
00:44:52en el espacio del grupo planeta hoy
00:44:55presentamos la ley primero
00:45:00de damián huergo que se mariana collante
00:45:04justo hablando de la ley de apoyo no
00:45:07está la ley primera
00:45:11damián guardo en editorial tusquets
00:45:15durante 20 años damian wargo siguió los
00:45:20pasos de su hermano mayor los rituales
00:45:22de la noche del culto al rock y la
00:45:25amistad constituían el mundo privado de
00:45:28sebastián pero su adicción a la cocaína
00:45:31desde los 15 años rompió la concepción
00:45:34de familia hasta entonces conocida en la
00:45:36casa de su infancia como un detective
00:45:39huergo ha buscado descifrar el enigma
00:45:41que forma ese hermano caminando sin
00:45:44rumbo encerrado en el altillo perdido en
00:45:46la noche involucrado en robos y peleas e
00:45:49internado en una granja de
00:45:51rehabilitación
00:45:53el narrador de esta novela punzante y
00:45:55precisa se acerca y toma distancia para
00:45:57preguntarse qué posible hermandad se
00:46:00puede construir sin melodramas ni golpes
00:46:02bajos con una atención emotiva que
00:46:05transita los distintos efectos que
00:46:06sobrelleva la familia de una persona
00:46:08adicta damián guardó logra una historia
00:46:11personal y dolorosa pero también honesta
00:46:13y tierna sobre la hermandad las
00:46:16adicciones y los riesgos de crecer sin
00:46:19ley
00:46:20damián nació en la unsam en 1.083
00:46:23estudió sociología en la uba y es autor
00:46:26de libros de cuentos como ida biografía
00:46:29y ficción y la novela un verano publicó
00:46:31crónicas y ficción en antologías y en
00:46:34diversos medios la ley primera la novela
00:46:38de hoy
00:46:41damián guardó el espacio auspiciado por
00:46:44el grupo planeta
00:46:46mariana collante que nos traes bueno
00:46:49otra novela otra novela pd en de chile
00:46:52el autor es alberto fuguet y se llama no
00:46:56ficción la muestra hay gran título no
00:46:59físico bueno de qué trata esto es un
00:47:02diálogo es como casi una transcripción
00:47:04de un diálogo entre dos hombres donde
00:47:07uno le dice voy a escribir una historia
00:47:09hace hola qué tal cómo andas vamos a
00:47:12escribir voy a escribir una historia de
00:47:13amor no correspondido vos sos la persona
00:47:16a la cual le voy a dedicar este entonces
00:47:19esto entonces empieza como todo su
00:47:22discurso amoroso
00:47:23de un muchacho que es gay thiago están
00:47:27muy atados a estas figuras como de la
00:47:29identidad muy marcada no soy gay y el
00:47:32otro heterosexual no quería otro dice ah
00:47:34yo nunca me di cuenta que vos gustabas
00:47:38de mí dice y el otro dice bueno programa
00:47:41si vos pues es un amigo de verdad me
00:47:43tendría que haber dicho algo con
00:47:45respecto a esto porque yo tendrías que
00:47:46haber notado pesado bueno pero es todo
00:47:49un exceso pero el discurso amoroso es el
00:47:51exceso total y éste
00:47:56es
00:47:59bueno pero es la historia del amor
00:48:01entonces empiezan a remontarse a
00:48:04momentos no uno tiene uno tiene mucha
00:48:07plata y el otro es como el adoptado no
00:48:09el
00:48:10heterosexual tiene menos dinero tiene
00:48:13menos posibilidades y el medio que lo
00:48:15lleva él es director de cine y los lleva
00:48:17y lo incorpora digamos a todas sus
00:48:19aventuras que tienen que ver con el arte
00:48:21y con cómo lo lleva y medio que está ahí
00:48:25viven las mismas cosas pero siempre está
00:48:27esta distancia que él lo transforma en
00:48:31amistad pero en realidad es un interés
00:48:32amoroso y el otro como que entonces no
00:48:36sabes si es que se sabe y no se quiere
00:48:39dar cuenta 2 o no saben lo supo bueno
00:48:43pero me parece que es interesante web
00:48:44tiene mucho de estas cosas y muy de
00:48:47manuel puig de estos diálogos
00:48:50oscuros diálogo como si fueran de la
00:48:52descripción viste de luto ni de un
00:48:55momento o sea es un encuentro que pese a
00:48:58la tarde y dura toda la noche y nadie
00:49:01hay como una atención hasta el final
00:49:03ahora que sabemos el final
00:49:08ahora cuando corte
00:49:11ese es bueno justamente lo que te tiene
00:49:14atrapados es eso si se consumó no porque
00:49:17ya está todo dicho a ver que pasan acá
00:49:19con los cuerpos pero bueno en fin no voy
00:49:23a decir que se lee mucho afuera no sé
00:49:26si es muy interesante yo no lo había
00:49:29habido nunca esto es lo único que leí
00:49:31pero es una novedad que se desprende de
00:49:33otra no él está escribiendo al gol y le
00:49:35pintó escribir esto y salió y sin verse
00:49:39genial eso es la otra se llama sudor yo
00:49:41no la ley pero me da como ganas porque
00:49:43esto es como en la parte dionisíaco no
00:49:46de verdad me surgió a este cotejo que
00:49:50yo tengo que más publicados y el vómito
00:49:53dionisiaco bueno bueno buenísimo marian
00:49:56gracias alberto fuguet no ficción
00:50:01el espacio literario el momento
00:50:03literario de maría collantes no sé no
00:50:07fue el programa de otro lunes de agosto
00:50:09pero al año
00:50:14gracias por estar ahí nos vemos el lunes
00:50:17que viene malena lautaro monzani en
00:50:22este la producción técnica mariana
00:50:24collante y sophie córner haciendo el
00:50:28demasiado humano de 2020 2 en decidir el
00:50:33mundial que es lo único que no salga lo
00:50:36único que nos puede salvar un rato si
00:50:38argentina gana si más fabricarán huevos
00:50:41bailes que ganó atrás me preguntaban vos
00:50:43sos de seguir viendo el mundial si
00:50:46cuando lo que pierde 6 es distinto ya
00:50:48que se vuelve un espectáculo sin pruebas
00:50:51ha de ser una implicación identitaria un
00:50:54espectáculo
00:50:55bueno gente hasta el lunes que viene
00:50:58chau chau
00:51:00en acción
00:51:03salirse de control
00:51:05[Música]