Ariel Wilkis presenta "Una historia de cómo nos endeudamos" | Mejor País
Radio Con Vos - 8/10/2024 - Duracion: 20:54
Transcripción
00:00:00[Música]
00:00:061728 Bueno estamos con una persona que
00:00:09estudió de verdad Es doctor en
00:00:11sociología por la escuela de estudios
00:00:13superiores en ciencias sociales de París
00:00:15eh También estudió en la universidad de
00:00:17Buenos Aires es investigador del conicet
00:00:19ha publicado artículos libros y también
00:00:22ha publicado en revistas
00:00:25destacadas y hoy está con nosotros para
00:00:29hablar de su último libro que es una
00:00:32historia de cómo nos endeudamos eh estoy
00:00:34hablando de Ariel wilkis que está con
00:00:36nosotros qué haces Ariel cómo andan
00:00:38gracias por la invitación gracias por
00:00:39haber venido eh No sé si eh Te invitamos
00:00:42en el mejor día porque venimos de de
00:00:44contar cosas un tanto complicadas no
00:00:47pero bueno es el día que teníamos Eh
00:00:49bueno el el libro es una historia de la
00:00:51Argentina de los últimos 40 años Así que
00:00:52va va en sintonía con perfecto sale con
00:00:55p con p sí hermoso Sí el otro día
00:00:58estábamos eh con eh Esteban rafele que
00:01:00trajo el tema del endeudamiento familiar
00:01:03y cómo ha crecido en la Argentina en
00:01:04este año y las consecuencias que eso
00:01:06tiene me interesa pensar por qué vos te
00:01:10metiste con este tema por qué lo viste
00:01:12como un tema relevante para explicar un
00:01:14poco lo que ha pasado en Argentina en
00:01:16los últimos 40 años Bueno gracias por la
00:01:19pregunta también estoy hablando con
00:01:20Esteban
00:01:21eh Por un lado cuando hablamos en la
00:01:24Argentina sobre deuda inmediatamente
00:01:26pensamos en la deuda externa Somos todos
00:01:28expertos en fondo monetario
00:01:30internacional negociaciones con
00:01:32organismos internacionales etcétera y
00:01:34paradójicamente con las deudas que están
00:01:36más cercanas que nos atraviesan en
00:01:38nuestra vida cotidiana que definen
00:01:40nuestro ascenso o descenso social le
00:01:42hemos prestado mucho menos atención
00:01:44entonces quería hacer un trabajo que
00:01:47pueda romper esa paradoja de que le
00:01:49prestamos mucho más atención a una deuda
00:01:51que es crucial también para nuestra vida
00:01:53pero le prestamos mucho menos atención a
00:01:55esas deudas que llamamos privadas
00:01:57personales que son muy heterogéneas
00:02:00Y de alguna manera estaba viendo en la
00:02:02tele porque recién borich anunció que
00:02:05iba a condonar las deudas de los
00:02:06estudiantes sí universitarios
00:02:08universitarios cuando con los colegas
00:02:10chile noos conversamos el lugar de la
00:02:12deuda en Chile es radicalmente diferente
00:02:14para el caso argentino y es por eso
00:02:16borich llega a ser presidente porque
00:02:19lideró una movilización colectiva de
00:02:21estudiantes y la agenda de esa
00:02:22movilización colectiva hace 10 años era
00:02:25el desendeudamiento estudiantil es decir
00:02:27que el lugar termino el lugar de la
00:02:29deuda en país como chile es parte de la
00:02:31conversación pública el lugar de la
00:02:32deuda en el caso
00:02:36argentino es un lugar ocupa un lugar en
00:02:38lación pública cuando es la deuda
00:02:40pública no cuando es la deuda Privada de
00:02:42loses famil Y eso por qué Ariel por qué
00:02:45siendo que ahora vos lo vas a
00:02:46desarrollar porque vamos a preguntarte
00:02:47sobre eso siendo que el endeudamiento
00:02:50privado es decir dentro de las familias
00:02:51y demás es muy relevante y muy
00:02:53importante hemos hablado siempre
00:02:55públicamente de otro tipo de
00:02:57endeudamiento que es el endeudamiento a
00:02:59nivel estado si querés el libro empieza
00:03:01con anécdota que cuando yo hablo con mis
00:03:04amigos economistas le digo el tema de
00:03:06investigación de este libro son las
00:03:08deudas de las familias de las personas
00:03:10etcétera ellos siempre me dijeron Pero
00:03:13por qué es un eso no es un problema en
00:03:14la Argentina en la Argentina no es el
00:03:15problema ese no hay crédito entonces me
00:03:17en rostran las estadísticas del Banco
00:03:19Central me la comparan con chile con
00:03:21Brasil no tenido Estados Unidos Europa
00:03:23es la relación entre deuda privada y pbi
00:03:26es la más baja del mundo estamos en la
00:03:28últimos en la tabla Entonces yo digamos
00:03:31con un poco de ganas de de de Como
00:03:33sociólogo le digo perfecto tenés razón
00:03:35pero hay toda una parte de la realidad
00:03:36que tu estadística no está viendo qu es
00:03:39las deudas informales las deudas con
00:03:42familiares las deudas con las personas
00:03:44de prestamistas de la esquina las deudas
00:03:47que eh se producen cuando dejamos pagar
00:03:50servicios etcétera etcétera y un
00:03:52universo enorme de endeudamientos que
00:03:54están por fuera de tu radar y que de
00:03:56alguna manera este libro trata de
00:03:58ponerlo en el radar del conocimiento de
00:04:00qué pasó con la sociedad Argentina y
00:04:03además de el radar de la conversación
00:04:05pública de lo central que Presta
00:04:06atención a cómo los hogares se endeudan
00:04:08para entender de alguna manera cómo
00:04:10estamos ese fenómeno de endeudamiento es
00:04:14no registrado que vos registras en tu
00:04:16libro y que por eso es el tema central
00:04:18de tu libro qué evolución tuvo en los
00:04:21últimos 40 años en
00:04:24Argentina aclaración importante no solo
00:04:26veo las deudas informales Veo todas las
00:04:28deudas mi radar es Ver todas las deudas
00:04:30que nos atraviesan y por ahí lo más
00:04:32importante es que mi eje fue tratar de
00:04:35entender cada coyuntura política de los
00:04:37últimos 40 años cuáles deudas fueron
00:04:40significativas para entender es un libro
00:04:42sobre la democracia si quier si me
00:04:43quieres preguntar de Qué es no es sobre
00:04:45las deuda sobre la democracia de hecho
00:04:47el libro empieza o sobre las deudas de
00:04:49la Democracia mira como me puse no sí lo
00:04:51peleamos mucho con la editora con Raquel
00:04:53San Martín que le mando un saludo que
00:04:56queríamos evitar eh precisamente que se
00:04:58llame las deudas de la Democracia Porque
00:05:01todos ingenuos el año pasado pensábamos
00:05:03que íbamos a estar festejando los 40 de
00:05:04la Democracia pero pasaron cosas en este
00:05:06país y nos distrajo un tipo que gobierna
00:05:09y no celebramos nada Y entonces el libro
00:05:12se llama la se centra más en las deudas
00:05:14en democracia y ese tipo de deudas las
00:05:17deudas privadas cuán importantes son
00:05:19para entender lo que pasa a nivel
00:05:21político como lo que pasa a nivel social
00:05:23el libro empieza con alfonsín cerrando
00:05:27su Campaña en 1983 a 3 días elecciones
00:05:30hablándoles a sus futuros electores no
00:05:34solo como todos sabemos sobre los
00:05:35crímenes de la dictadura sino también
00:05:38sobre los endeudados por la circular
00:05:401050 para el público joven no para
00:05:42nosotros la circular 1050 es una
00:05:44circular del Banco Central de fines de
00:05:46Dictadura que dejó un nivel de endento
00:05:49gigante a muchas familias de clase media
00:05:51y sectores populares que perdieron sus
00:05:53viviendas alfonsín le hablaba a esas
00:05:55familias y le decía la democracia que
00:05:57que vuelve los va a atender a ustedes
00:05:59entonces este libro empieza hablando
00:06:02como democracia y deuda de los hogares
00:06:04son un par central para entender cómo
00:06:06estamos dónde estamos Perdóname e la
00:06:09circular 1050 hablaba del crédito
00:06:11hipotecario o de algo parecido al
00:06:12crédito hipotecario porque era para
00:06:14vivienda vos decís gente que perdió su
00:06:15vivienda no no era únicamente para
00:06:18vivienda pero fundamentalmente para
00:06:19vivienda pero estaba vinculado a esto
00:06:21digamos a
00:06:22a me vas a entender ahora Hacia dónde
00:06:24voy e recién en los 90 hubo de nuevo un
00:06:28reverdecer del crédito y ipotecario en
00:06:30Argentina a caballo de la
00:06:33estabilidad económica después hablamos
00:06:35en otro momento de Los costos de esa
00:06:36estabilidad pero digamos mucha gente
00:06:38accedió a su
00:06:39vivienda gracias a un crédito
00:06:41hipotecario que lo permitía esa
00:06:43coyuntura y después con pequeños
00:06:45asteriscos eso no volvió más ese es un
00:06:47punto clave y volviendo a la pregunta de
00:06:49Diego la historia o sea
00:06:53larga pero sintetizada sin spoilear el
00:06:57argumento un poco en la dirección lo pl
00:06:59Esteban el libro dice Bueno la década
00:07:02hasta la década del 80 y hasta esos años
00:07:04mediados de los 90 las familias Se iban
00:07:06al mercado de crédito a comprar futuro
00:07:09vivienda hoy en día y hace varios años
00:07:11por lo menos del 2018 hasta acá las
00:07:14familias van a comprar van a resolver su
00:07:16pasado resolver su Cómo pagar alimentos
00:07:19Cómo pagar eh medicamentos Esa es la
00:07:22síntesis Y de alguna manera muestra dos
00:07:25cosas el lugar central que el mercado de
00:07:26crédito tiene para generar expectativa
00:07:29soci
00:07:30y enlazadas con expectativas políticas
00:07:32porque es ese costo que vos mencionas la
00:07:35década del 90 del crecimiento del
00:07:37mercado de crédito hipotecario tuvo
00:07:39costo pero mismo tiempo tuvo un
00:07:41rendimiento político fabuloso
00:07:44para que ven Gan las elecon 95 estamos
00:07:48hablando con Ariel wilkis Ariel Es
00:07:50doctor en sociología y publicó por Siglo
00:07:53XX una historia de cómo nos endeudamos
00:07:56Ariel cuando te corres de esa deuda
00:07:59informal que vos decís es un es una
00:08:00problemática que estaba y no estaba
00:08:02registrada en términos eh estadísticos
00:08:04centrándonos en la que sí está
00:08:06registrada en estadísticos En qué hay
00:08:08que pensar hay que pensar solo en deudas
00:08:10bancarias que sean créditos tarjeta de
00:08:11crédito hay que pensar en personas que
00:08:13eh toman deuda porque dejan de pagar
00:08:16cosas por ejemplo Cuando digo cosas digo
00:08:18servicios alquileres eh Muy buen punto
00:08:21uno El Banco Central registra créditos
00:08:25primero es Qué tipo de crédito da
00:08:28crédito al consumo crédito hipotecario
00:08:31prendario el segundo El Banco Central
00:08:34registra morosidad es que son las
00:08:37personas que se atrasan que que sacaron
00:08:40crédito y dejaron de pagarlo etcétera es
00:08:43importante tener en cuenta que el nivel
00:08:45de morosidad es muy bajo en la Argentina
00:08:47ahora qué bien que somos argentinos
00:08:49pagamos No lo que pasa es que tiene ver
00:08:50con lo otro como llega muy poca gente al
00:08:53mercado de crédito formal el esfuerzo
00:08:55para mantenerse primero llegan los que
00:08:57pueden pagar claro y segundo los que
00:08:59llegan y tienen dificultades para pagar
00:09:01hacen todo el esfuerzo para pagar ese
00:09:04crédito para no quedarse en el camino
00:09:06por eso la la morosidad es muy baja y
00:09:08también es engañosa cuando miramos eh la
00:09:11estadística te dicen Sí pero no hay
00:09:13atraso no hay deuda no hay deuda
00:09:15registrado en esos términos pero
00:09:16probablemente una persona hace todo el
00:09:19esfuerzo para no endeudarse no atrasarse
00:09:22en pagar la tarjeta de crédito y le pide
00:09:25a su amigo a su madre o a quien sea para
00:09:28pagar Esa esa tarjeta de crédito lo que
00:09:31nosotros vemos es seguir la dinámica ese
00:09:34endeudamiento No únicamente quedarnos en
00:09:36la foto que saca el Banco Central sino
00:09:38la conexión entre esa foto y lo que pasa
00:09:41en otros aspectos de la vida económica
00:09:43de la familia y qué pasa Ahí en esos
00:09:45aspectos digamos A qué deudas recurre la
00:09:47gente para tapar agujeros y hoy en día
00:09:49múltiples a familiares bueno fintech
00:09:54creció muchísimo pandemia de de por
00:09:56medio digamos los montos de créditos
00:09:59defin tage es el tipo de de de montos
00:10:01que son pequeños y para aspectos de la
00:10:04vida cotidiana no son grandes montos eh
00:10:07informales depende las zonas préstamos
00:10:11con prestamistas en en barrios hay
00:10:15colegas que trabajan en barrios donde
00:10:17las redes narco son importantes y se
00:10:19detecta hace tiempo que ocupa un un
00:10:23lugar de de banco de banca en el barrio
00:10:27de prestar lo hemos hablado acá te
00:10:28acordas cuando cuando hablamos de la
00:10:30ludopatía en adolescentes que sean que
00:10:32los adolescentes en las villas se
00:10:35endeudan con los narcos exactamente y te
00:10:38prestan sin interés con lo cual Bueno
00:10:40ahí hay otra dependencia que es lo que
00:10:41se pide en lugar de ese interés que no
00:10:44te cobran exactamente eh son múltiples
00:10:46cuando uno ve el punto de vista de los
00:10:48hogares lo encuentra son estrategias
00:10:50múltiples y heterogéneas y que
00:10:52normalmente los hogares hacen malabares
00:10:55con diferentes fuentes de financiamiento
00:10:56para poder llegar a fin de mes Esa es la
00:10:58radiografía del día a día que hoy en día
00:11:00está s
00:11:01eh s situación super complicada mucha
00:11:05más presión financiera sobre los hogares
00:11:07para poder llegar a fin de mes se puede
00:11:09hacer una lectura lineal de la
00:11:12situación en términos de calidad de vida
00:11:15de un país
00:11:16cuando un sector importante de la
00:11:19población se endeuda para pagar
00:11:23pasado sí absolutamente te diría de la
00:11:26calidad de vida de un país también y es
00:11:29el punto central del libro quiere
00:11:31plantear la discusión de la calidad de
00:11:33su democracia o sea un un una sociedad
00:11:37que no tiene crédito como la nuestra y
00:11:40tiene muchas deudas es una sociedad en
00:11:42el cual su democracia es mucho menos
00:11:44robusta porque el mercado de crédito
00:11:46tiene un rol económico pero también
00:11:49político central genera expectativas con
00:11:51respecto al futuro permite la
00:11:53planificación es algo que en la
00:11:55conversación pública lo hemos dejado de
00:11:56lado y ciertos sectores que podemos
00:11:58pensar más en un plano del centro a la
00:12:02izquierda hemos mirado otras cosas otros
00:12:04mercados el mercado laboral y hemos
00:12:05mirado mucho menos el mercado de crédito
00:12:08y hemos pensado mucho menos su rol para
00:12:11pensar en clave de robustecimiento de la
00:12:14política por eso el libro empieza con
00:12:17alfonsin y termina con Miley y lo y la
00:12:21hipótesis de que todos trabajamos o
00:12:24tratamos de pensar como qué es lo que
00:12:27contribuyó para que llegue a al gobierno
00:12:29mi granito de arena tiene que ver con
00:12:31mirar las deudas de las familias y mirar
00:12:33como las dinámica de endeudamiento en la
00:12:35pandemia y la postpandemia en el
00:12:36contexto de inflación alta generaron eso
00:12:39que muchos entre ellos yo dice
00:12:42distanciamiento con respecto a la
00:12:43política con respecto al Estado un
00:12:45estado que prometía y familias que
00:12:48resolvían su día a día mucho menos en
00:12:51función de lo que ese estado prometía y
00:12:52mucho más con el sacrificio propio sobre
00:12:55todo gestionando deudas es muy
00:12:57interesante la reflexión que es porque
00:12:59permite avanzar en una línea de
00:13:02pensamiento que al menos yo no había eh
00:13:06pensado que es esto de como los países
00:13:10que tienen sus estructuras crediticias
00:13:13eh vinculadas con la expectativa de que
00:13:17vas a vivir mejor pueden tener
00:13:20democracias más robustas bueno te
00:13:22agradezco porque es es el punto del
00:13:24libro el punto central ojo y también o
00:13:26sea muchas cuestiones que dig escucho en
00:13:29el programa que Esteban plantea que
00:13:30tiene que ver con las cuestiones
00:13:32macroeconómicas tiene que ver con esto
00:13:33es es có ordenas una conversación
00:13:35Obviamente que todo tiene que ver
00:13:37terminas discutiendo cuestiones
00:13:39macroeconómicas Pero cómo conectas la
00:13:41macroeconomía con cuestiones que tien
00:13:44que ver por un lado con la robustez de
00:13:45la Democracia discutir cuestiones de
00:13:47macroeconomía también discutir
00:13:48cuestiones de robustez de la democracia
00:13:50y y el libro trata de decir eso si si
00:13:52vos no tienes macroeconomía sólidas
00:13:54perdés muchas cosas entre entre otras
00:13:56cosas lo que perdés es un mercado
00:13:57crédito que te permite
00:13:59generar condiciones más favorables a que
00:14:01se robustez la la democracia y segundo
00:14:03en un plano más de de biografías que
00:14:06también es lo que recupera el libro
00:14:08historia de las personas etcétera es una
00:14:10sociedad que pierde sus expectativas y
00:14:13que que que fracasa y se encuentra
00:14:15fracturada especialmente porque no puede
00:14:17tener expectativas con respecto al
00:14:19futuro que no es únicamente un ejercicio
00:14:21de imaginación eh Sin condiciones
00:14:24institucionales económicas sino que es
00:14:27precisamente un ejercicio que que está
00:14:29enraizado en instituciones económicas
00:14:31Como por ejemplo el mercado de crédito
00:14:34eh qué crees que pasa
00:14:37cuando esto que vos estás contando y que
00:14:40estás
00:14:41asociando se radicaliza en el sentido de
00:14:45que ya nadie piensa o muy pocos piensan
00:14:49que pueden tener una expectativa de
00:14:52mejorar su vida y que solamente su vida
00:14:55está atada a voy a simplificarlo día a
00:14:59día no que no hay una expectativa de
00:15:02decir bueno Yo hoy estoy haciendo esto
00:15:05pero en un año voy a estar haciendo
00:15:06aquello otro que va a ser mejor que este
00:15:08y entro de 3 años voy a estar todavía
00:15:10mejor porque voy a estar haciendo eso
00:15:12otro eh Cómo crees que eso eh influye o
00:15:17o se vincula con el clima el clima de
00:15:22época y contribuye mucho un poco lo que
00:15:25conversamos antes de durante el corte no
00:15:27este tipo de crisis comparando con la
00:15:29del 89 incluso con la 2001 que no
00:15:31conversamos este crisis que es
00:15:34prolongada que digamos que se vuelve
00:15:36larga el tiempo termina generando por un
00:15:40lado cierto acostumbramiento ciertas
00:15:44maneras de resolver el día a día cierta
00:15:47habitualidad cierta rutina eso es lo
00:15:49peor de todo no es eso que que uno la la
00:15:53crisis vuve
00:15:54rutinaria y lejos de encontrar gente
00:16:00en relación a no saber qué hacer lo
00:16:03fascinante cualquier observador externo
00:16:04que vi este país dice cómo hacen Estos
00:16:06tipos Estos tipos estas tip qui sea hay
00:16:09una rutina de la crisis que de alguna
00:16:13manera genera condiciones
00:16:16conocimientos cálculos O sea la gente
00:16:19que externa observadores dicen que estos
00:16:21tipo la capacidad que tenemos hacer
00:16:23cálculos calcular en varias
00:16:26monedas montón de aspectos que son es
00:16:29paradójico porque permite por un lado
00:16:31que la crisis se mantenga y que y que no
00:16:34talle y por otro lado bueno las personas
00:16:38siguen viviendo siguen viviendo claro
00:16:42eso es muy notorio cuando el contraste
00:16:45digo tenés la posibilidad de eh salir de
00:16:48la Argentina y viajar por algún motivo a
00:16:51algún país que tenga no sé si su
00:16:54democracia más robusta pero sí que tenga
00:16:57expectativas de futuro no Eh Yo hace
00:17:00poco estuve en Estados Unidos y claro en
00:17:03términos generales eh Por supuesto con
00:17:05todas las vicisitudes y los problemas
00:17:07que tiene ese país y que tiene su
00:17:08democracia también con la existencia de
00:17:10Trump y la amenaza de la vuelta de Trump
00:17:12y demás Pero vos veías como y percibí un
00:17:15clima generalizado de Acá hay mucha
00:17:19gente que sueña con un futuro mejor
00:17:21muchísima gente que sueña con un futuro
00:17:22mejor incluso gente que tal vez a priori
00:17:26uno podría decir Bueno yo no sé si vas a
00:17:28tener un futuro mejor no pareciera pero
00:17:31sin embargo está el sueño está la
00:17:32expectativa de Yo acá muchas veces
00:17:35percibo al volver de de algún viaje y
00:17:38eso que está muy extendido con sólidos
00:17:41argumentos por supuesto eh No es una
00:17:44negatividad Absurda o no fundada de que
00:17:48bueno no no creo que no creo que esté
00:17:50mejor no no Yo digo que que soy un
00:17:53privilegiado digo en términos eh
00:17:55generales e ese contraste se ve entendés
00:17:58se perci el ambi sí se percibe y se
00:18:02sobre todo se ve a nivel de la idea de
00:18:06que puede ganar Trump puede ganar camala
00:18:09pero hay algo de la estabilidad de que
00:18:13las cosas van no van a cambiar no hay
00:18:15una constante hay una constante nosotros
00:18:17acá es mucho más complicado o sea nada
00:18:27rutinizadas eso tiene que ver con el
00:18:29clima de época yo me acuerdo un tiktok
00:18:31que se había hecho muy viral de una piba
00:18:33que decía 20 y pico de años Bueno si yo
00:18:36no puedo abrar para un departamento para
00:18:37un auto para nada yo ya fue me la deliro
00:18:40como me patino laita Y eso después se
00:18:43termina porque tampoco ganamos tanto
00:18:45como para delarte la guita Entonces te
00:18:46terminas endeudando con las billeteras
00:18:48virtuales es superfácil endeudarte
00:18:51e cuánto de de esa poca Esperanza que
00:18:55hay en el futuro porque venimos
00:18:57endeudados hace mucho tiempo también
00:18:59tiene que ver con que hoy por hoy no
00:19:02tengo futuro Bueno me endeudo Y qué va a
00:19:04pasar ya fue Sí mira por un lado tomar
00:19:09un poquito de distancia de este libro y
00:19:11hablar del otro libro que que escribí
00:19:13sobre la historia del dólar la cultura
00:19:16monetaria de la Argentina es cuando uno
00:19:18ve la historia del dólar lo que
00:19:20encuentra es lo mismo es un aprendizaje
00:19:23de el manejo de múltiples monedas de
00:19:26cálculos con mirando el mercado
00:19:28cambiario mirando muchas cosas eh lo que
00:19:32aparece acá es que esa capacidad de
00:19:35utilizar múltiples instrumentos de
00:19:36cálculo de evaluación para ganar un para
00:19:39ganar un mango más sacar una ventaja
00:19:41está mezclado con tecnologías de la
00:19:45fintech está mezclado con préstamos pero
00:19:48la cultura monetaria en la Argentina de
00:19:51de largo plazo es una cultura monetaria
00:19:55muy flexible muy adaptativa que genera
00:19:58digamos tapar esos baches que producen
00:20:00las crisis permanentes tanto políticas y
00:20:02económicas pero cuando lo ves a nivel de
00:20:04los hogares lo que ves es hogares que
00:20:06resuelven hogares que resuelven digamos
00:20:08una gran plasticidad En ese sentido que
00:20:10es lo paradójico porque permite resolver
00:20:13y al mismo tiempo permite el caso actual
00:20:15de prolongar una crisis que que nada se
00:20:18mantiene en el estado de latencia
00:20:20permanente la rutinización de la crisis
00:20:22que vos recién decías Che es Ariel
00:20:24wilkis eh quien habla con nosotros el
00:20:27libro publicado por Siglo XXI y eh una
00:20:30investigación de arieles una historia de
00:20:32cómo nos endeudamos super interesante
00:20:34para pensar muchas cuestiones de la
00:20:36actualidad y también de El Cómo llegamos
00:20:38a esto Bueno este libro da algunas
00:20:41pistas eh para tratar de pensar ese Cómo
00:20:44llegamos a esto a través de una historia
00:20:46de cómo nos endeudamos Ariel ha sido un
00:20:48placer Gracias eh Por venido