"Bajó la pobreza, pero esa caída está inflada por la medición": AGUSTÍN SALVIA #DeAcáEnMás
De Acá En Más - 27/6/2025 - Duracion: 14:16
Transcripción
00:00:018:33 de la mañana y vamos a hablar con
00:00:04una de las personas que creo que más
00:00:05sabe la Argentina acerca de las
00:00:07mediciones de pobreza y qué es lo que
00:00:09pasa. Es el observatorio conduce, dirige
00:00:12el observatorio de la deuda social de la
00:00:13UCA, que ha sido además incluso en
00:00:15tiempos en los cuales el INDEC no era
00:00:17confiable porque estaba intervenido, el
00:00:18único faro que quedaba para saber un
00:00:21poco qué pasaba con la medición de
00:00:22pobreza. Agustín Salvia, su directora.
00:00:24Agustín, ¿qué tal? Buen día. ¿Qué tal,
00:00:26María? ¿Cómo estás? Buenos días. Bueno,
00:00:28el la UCA acaba de publicar un nuevo
00:00:30informe, pero antes me interesaba si
00:00:32podemos. E el Ministerio Capital Humano
00:00:35de Sandra Petovelo tiene como su propia
00:00:37medición de pobreza, dado que el INDEC
00:00:40la publica cada 6 meses en base a los
00:00:42números del INDEC, hace como
00:00:43proyecciones propias y ayer decían que
00:00:47habían registrado una nueva baja de la
00:00:49pobreza. ¿Cómo está el panorama?
00:00:51A ver, utilizando los datos de la
00:00:53distribución del ingreso, efectivamente
00:00:56tanto para el Ministerio presenta estas
00:00:58cifras y nosotros llegamos también a las
00:01:00mismas cifras en materia de pobreza e
00:01:03intigencia, medida por ingresos se había
00:01:07producido usando los datos oficiales eh
00:01:11esa importante caída. Ahora, a ver,
00:01:13déjame el informe que nosotros
00:01:15presentamos también de alguna manera
00:01:17discute con las cifras de pobreza por
00:01:19ingresos.
00:01:21En cuanto que si bien presentamos datos
00:01:23hasta el 2024, los datos que salieron eh
00:01:27ayer y que se presentan hoy, se discuten
00:01:29hoy, son del primer trimestre ya del
00:01:312025. Nosotros, más allá de los datos
00:01:34oficiales, no tenemos infra 2025, pero
00:01:37hasta el 2024 lo que sí tenemos es que
00:01:40eh,
00:01:41si bien la caída se muestra una caída
00:01:44importante en la pobreza por ingresos
00:01:46durante el segundo semestre del año
00:01:492024, nosotros registramos que la
00:01:52autopercepción de eh
00:01:56la autopercepción de suficiencia de
00:01:58ingresos por parte de los hogares, que
00:02:00es lo que presentamos como informe
00:02:03mostró en realidad un mayor déficit, es
00:02:05decir, que la población siente o sintió,
00:02:08percibió, registró en su experiencia que
00:02:11los ingresos no le alcanzaban, no solo
00:02:13para ahorrar, sino para vivir y que esto
00:02:16tuvo un aumento entre el 2023 y el 2024.
00:02:20Este mismo indicador se observa en en
00:02:22otro indicador que se llama inseguridad
00:02:24alimentaria y hay otros más que que dan
00:02:28cuenta de esto con nuestra información,
00:02:29pero incluso con información.
00:02:32Eh, perdón, Agustín, hay alguna
00:02:33dificultad y es importante poder
00:02:36escuchar bien. ¿Podemos cortar y volver
00:02:38a llamar a ver si mejora la
00:02:39comunicación? A ver, espera, déjame
00:02:42déjame ver si así funciona mejor o no.
00:02:45Sí, ahí va mejor. Entonces, espera,
00:02:46porque voy a resumir un poquito porque
00:02:49teníamos alguna dificultad. O sea, el el
00:02:51INDEC históricamente no es este
00:02:52gobierno, mide pobreza por ingreso. Se
00:02:55establece una canasta básica de bienes y
00:02:56servicios. Dice una familia tipo dos
00:02:59adultos, dos menores que tiene ingresos
00:03:02por debajo creo que está 1,illón
00:03:041,100,000 pesos. Una familia por debajo
00:03:07de 1,100,000 pesid pobre. Esto es como
00:03:10se mide por ingresos, medida por
00:03:12ingresos la pobreza viene bajando.
00:03:15Ahora, Agustín Salvia nos dice,
00:03:16"Nosotros tenemos otro tipo de
00:03:18mediciones que nos están diciendo otras
00:03:20cosas respecto de qué pasa con la
00:03:22pobreza. Exactamente, que en realidad
00:03:24los ingresos debido a una caída de la
00:03:26inflación efectivamente están teniendo
00:03:28una mejora los ingresos laborales y no
00:03:31laborales. Eh, incluso la evolución de
00:03:34de la canasta básica alimentaria está
00:03:37teniendo está por debajo del índice
00:03:39infracionario. Sin embargo, cambió el
00:03:42sistema de precios y la población tiene
00:03:44que cubrir mucho más de sus gastos a
00:03:47través de gastos fijos, transporte,
00:03:49comunicación, gasos, electricidad,
00:03:51etcétera. Eso hace que las mejoras del
00:03:54ingreso no se expresen necesariamente en
00:03:56una mejora del gasto corriente de las
00:03:59familias y esto hace que la familia no
00:04:01sientan necesariamente que han podido
00:04:04cubrir con una parte importante la
00:04:06familia. pobres, pobres por ingresos,
00:04:08incluso no pobres por ingresos, perciban
00:04:11el 47% de los hogares en Argentina, 47%
00:04:17que perciban que los ingresos no les
00:04:18alcanzan para cubrir sus eh necesidades
00:04:22básicas. Ahora bien, eh este es un punto
00:04:26que marca, a ver si puedo ser claro en
00:04:29esto, María, este es un punto que marca
00:04:31que la medición de la pobreza, más allá
00:04:34de la de lo que te voy a comentar en
00:04:36breve, más allá de la medición de la
00:04:38pobreza que medida por ingreso comparado
00:04:41contra el valor teórico de una canasta
00:04:45tenga fallas producto de que cambia el
00:04:48sistema de precios de la economía y por
00:04:51lo tanto lo que se podía comprar antes,
00:04:54eh, porque tenías bajos los precios de
00:04:56las tarifas y ahora son altos. Por lo
00:04:58tanto, tu gasto tiene que depositar más
00:05:00plata en poner plata para gastar gastos
00:05:02fijos y ahora te alcanza menos para
00:05:04gastos corrientes. El ingreso
00:05:05disponible, ¿no? Vos pagás los servicios
00:05:08y lo que te queda ingreso disponible es
00:05:10más chico. Más chico. Por lo tanto, ¿qué
00:05:13pasa? La pobreza te está bajando
00:05:14efectivamente, pero la capacidad de
00:05:17consumo y de gasto de los hogares no no
00:05:20está aumentando. Entonces acá hay una
00:05:22contradicción entre la medida de pobreza
00:05:24por ingreso cuando cambia el sistema de
00:05:26precios y la efectiva y real capacidad
00:05:30de los hogares para justamente aumentar
00:05:33su capacidad de consumo cuando te dicen
00:05:35que la pobreza está bajando.
00:05:37capacidad de consumo para los hogares de
00:05:39clase media baja y los sectores
00:05:41populares no aumenta significativamente,
00:05:44por lo tanto, no estaría ocurriendo la
00:05:46mejora real en la capacidad de consumo.
00:05:49Esto es el primer punto. Ahora, en el
00:05:51segundo punto llama la atención a todos
00:05:53los analistas que la pobreza haya caído
00:05:56tan rápidamente, tan fuertemente
00:05:59entre el primer semestre del año 2024 y
00:06:03el segundo semestre del 2024. Y ahora
00:06:07con estas cifs que acaba de sacar eh el
00:06:10capital humano a partir de los datos del
00:06:12INDE primer trimestre del año 2025 que
00:06:15mostraría una caída significativa.
00:06:17Bueno, esa caída significativa tampoco
00:06:21corresponde cuando uno la analiza al
00:06:24comportamiento que han tenido ni el
00:06:26empleo, ni el salario, ni el consumo. Es
00:06:29decir, cuando vamos a cifras oficiales
00:06:31de salario, cifras oficiales de empleo,
00:06:35o cifras oficiales de consumo, no
00:06:37corresponde lo que ha ocurrido. Es
00:06:40decir, el salario viene estancado
00:06:42después de la mejora que ocurrió durante
00:06:44buena parte del año 2024, se estancó el
00:06:47empleo. Actualmente está está cayendo,
00:06:50está aumentando el empleo, pero de todas
00:06:52maneras no aumentó significativamente el
00:06:54empleo.
00:06:55Nada que haya marcado que efectivamente
00:06:58vos puedas explicar una caída tan
00:07:00relevante. Claro, la caída según capital
00:07:03humano en base a los números del INDEC,
00:07:05ayer dice, ¿no? Y lo retuiteé a mi ley,
00:07:0731% tiene la pobreza hoy, 31,7 según
00:07:11esta medición propia, digamos, pero en
00:07:13base a número del index, pero medici
00:07:1531,7
00:07:16dice, y eso significa que desde el
00:07:18primer trimestre del 2024, es decir el
00:07:21primer trimestre del gobierno de Miley,
00:07:22¿no?, donde tenés el impacto de la
00:07:23devaluación, que fue el momento desde el
00:07:26primer él cuenta su propio primer
00:07:28trimestre, pero bueno, eh cayó 23 puntos
00:07:31la pobreza. Lo que dice mi ley es entre
00:07:33mi primer trimestre de gobierno y este
00:07:36último trimestre de mi gobierno reduje
00:07:38la pobreza en 23 puntos. Bien, mi punto
00:07:41es, es cierto, bajó la pobreza, sin duda
00:07:44que bajó la pobreza con respecto a ese
00:07:46primer trimestre, pero esa caída está
00:07:49inflada, pero no porque ¿por qué está
00:07:52inflada? Y acá déjame darte un una
00:07:54referencia. Se está midiendo mejor los
00:07:57ingresos de las familias.
00:08:00Es decir, vis a vis lo que ocurría antes
00:08:03del segundo semestre del año pasado, con
00:08:06respecto a lo que empieza a ocurrir en
00:08:08el segundo semestre del año pasado, a
00:08:10partir de ese momento, hasta ahora, se
00:08:12está midiendo mejor los ingresos de las
00:08:14familias. ¿Por qué? Bueno, acá hay dos
00:08:17explicaciones. Porque uno es porque las
00:08:20personas tienen mejor autopercepción de
00:08:21sus ingresos.
00:08:23Y la otra es porque cabe señalarlo, ha
00:08:25habido cambios metodológicos en la
00:08:28medición de la encuesta permanente de
00:08:30hogares del INEC y el INEC no ha dado
00:08:32información al respecto. Bien, no
00:08:35sabemos cuánto de la mejora que se está
00:08:37observando es real y cuánto es producto
00:08:40del instrumento. Perdón, perdón. A ver,
00:08:43Agustín Salvia, porque eso estamos
00:08:44hablando con el director del
00:08:46observatorio social de de la deuda
00:08:47social de la UCA, ¿no? ¿Cuándo hubo un
00:08:50cambio metodológico el INDEC? durante el
00:08:52año 2024 eh la ya hay nuevos indicadores
00:08:55en la base en la encuesta y no la y no
00:08:58los hicieron públicos, no no se informa
00:09:01sobre esos cambios ni el impacto que ha
00:09:04tenido esos cambios en la captación
00:09:07tanto del empleo informal como de los
00:09:09ingresos. Si hizo un informe eh, el
00:09:11INTEC hizo un informe de justamente de
00:09:14cómo cambió, está midiendo ahora el
00:09:16empleo informal, mucho mejor que lo que
00:09:18medía antes. Eh, solo hizo un un informe
00:09:21de resultados de esto, pero no un
00:09:23resultado, un análisis metodológico que
00:09:26tiene el cambio.
00:09:29Escucho que porque si no entendí mal
00:09:32esta caída eh la encuentran
00:09:35inconsistente, o sea, en estos niveles
00:09:37esta caída de pobreza para usted le
00:09:39llama la atención en términos de decir,
00:09:40"Che, acá hay algo con los números." Sí,
00:09:42hay algo raro. Ahora, eso raro quiere
00:09:45decir que estamos midiendo mejor. Bueno,
00:09:47yo creo que hay que valorar que se está
00:09:49midiendo mejor. En todo caso, la caída
00:09:52está inflada porque antes tenía antes
00:09:55sobreestimábamos la pobreza. Si la
00:09:58hubiésemos medido bajo las mismas
00:09:59condiciones, la pobreza antes no sería
00:10:01tan alta. Por lo tanto, la caída habría
00:10:03sido real, pero menos baj menos menos.
00:10:06Está bien. Pero entonces yo digo, ahora
00:10:08mido mejor, entonces está bien. Este es
00:10:09el número de pobreza que tengo realmente
00:10:11ahora, pero la caída entonces es una
00:10:14mentira porque, o sea, mido no. La caída
00:10:16está mezclada entre una mejora por caída
00:10:18de inflación, por recuperación económica
00:10:21y un cambio en la captación de ingresos.
00:10:24Hay un doble componente y no podes
00:10:25discriminar cuánto corresponde al
00:10:29instrumento o a la metodología o a los
00:10:31cambios y cuánto corresponde a la
00:10:33realidad. O sea, yo entiendo que siempre
00:10:35que hay estabilidad mejora la situación
00:10:37porque midiendo pobreza por ingresos y
00:10:40efectivamente además alimento subió
00:10:42menos que el resto. Hay un montón de
00:10:43situaciones que explicación de las
00:10:44remuneraciones también es cierto. Eh,
00:10:46digo, hubo una recuperación de las
00:10:48remuneraciones, asignación universal por
00:10:49hijo, estamos hablando o todo eso todo
00:10:52eso mejoró, pero todo eso no explica un
00:10:5420% de caída de la pobreza. Dice que
00:10:57está inflado por el cambio de
00:10:59metodología del INDE. Al menos cuatro o
00:11:01cinco puntos estaría inflado. Mira,
00:11:03cambio de metodología en que ha hecho o
00:11:07que a ver, no se me ocurre que la
00:11:09sociedad empieza a declarar mejor los
00:11:10ingresos ahora que antes porque pasó,
00:11:13qué sé yo, porque por no sé, porque
00:11:16porque hay un gobierno nuevo.
00:11:19eventualmente tuvo que ver y como
00:11:21incluso se cambió el instrumento porque
00:11:24se se ha habido nuevas preguntas ahí
00:11:26como
00:11:28pero sí, yo entiendo que a ver en un
00:11:30momento la época el INDEC de Moreno se
00:11:32metía mano para eh manipular los números
00:11:35porque no querían mostrar toda la
00:11:37inflación que había. O sea, que no es
00:11:38que se mejoraba el instrumento, se
00:11:39empeoraba, ¿no? Ahora lo que escucho es
00:11:42mejoró la forma en que el INDEX se
00:11:44profesionalizó, es mejor los datos que
00:11:46me da el INDEC, pero si los voy a
00:11:48comparar con los datos que tenía
00:11:49anteriormente, se genera un efecto por
00:11:51el cual se infla caída de la pobreza,
00:11:54porque antes no era tan alta como decía
00:11:56el INDEC con la medición anterior, si
00:11:59bien era muy alta, ¿no? Entonces, o sea,
00:12:01no estamos diciendo que empeoró el
00:12:03INDEC, tipo la época, no no no mejoró la
00:12:06captación de ingreso, pero no. no te
00:12:07está dando las herramientas para poder
00:12:09interpretar. Hay una corrección ahí que
00:12:11el INDEC tendría que hacer, decirte,
00:12:12bueno, en base al a la modificación que
00:12:15hicimos, este, la caída sería hubiese
00:12:18mantenido la medición anterior, me
00:12:20hubiese dado tanto, bajo la nueva
00:12:22medición me está dando esto. Esa es la
00:12:23transparencia que está faltando.
00:12:25Exactamente. Pero ahora, mientras tanto,
00:12:28al mismo tiempo, vuelvo a lo anterior
00:12:30que estábamos hablando, María, que es
00:12:32que hay un cambio también en el sistema
00:12:35de precios y no está siendo actualizada
00:12:37la canasta básica alimentaria ni eso no
00:12:40lo dejaron. Eso aparentemente el INDEC
00:12:42decía, "Bueno, ahora los servicios tenés
00:12:43una canasta del 2002 o 2004, ¿no? Cuando
00:12:46la telefonía, las comunicaciones tenían
00:12:49mucho menos peso. Si vos le pusieses el
00:12:51peso que realmente tienen los servicios
00:12:54hoy en una canasta básica, bueno,
00:12:56también la caída de la inflación sería
00:12:57un poco más menor que la que te está
00:13:00marcando realmente el número."
00:13:01Exactamente. Entonces, tenés dos varios
00:13:04componentes. tenés varios componentes
00:13:06que están haciendo que la inflación esté
00:13:08un poquito más baja de lo que realmente
00:13:10te daría, que no refleje el todo cuánto
00:13:13del ingreso disponible se fue achicando
00:13:15y la la pobreza medida por ingreso está
00:13:19un poquito la caída no es tanto y por
00:13:21eso entonces está sobreestimando una
00:13:23caída que efectivamente hay una mejora,
00:13:25pero entonces no esa mejora no refleja
00:13:28lo que está ocurriendo efectivamente
00:13:30realmente a la familia y esto es
00:13:32consistente con lo que les pasa a
00:13:33ustedes con la medición de la UCA, que
00:13:35es que la autopercepción es que no te
00:13:38alcanza para el 47% de los hogares.
00:13:41Exactamente. Perfecto. Agustín Salvia,
00:13:44director del Observatorio de la deuda
00:13:45Social. Gracias, Agustín. Muy didáctico.
00:13:49Eh, era es el una de las máximas
00:13:51autoridades por lejos. Eh eh eh muy dio
00:13:55un combate muy duro la época del
00:13:56kisnerismo con sus cifras y ahora bueno
00:13:59viene a plantear esto. Me parece que es
00:14:00muy interesante para para tener en
00:14:02cuenta, ¿no?, los detalles de la
00:14:05discusión. 8:47 de la mañana. La Cardeus
00:14:08es el colchón que está a la vanguardia
00:14:10del mejor descanso porque nuestra
00:14:12calidad supera a la realidad y te invita
00:14:14a sonear.