¿BOLSONARO VA A IR PRESO? | MARTÍN SCHAPIRO EN AHORA DICEN
Futurock - 23/7/2025 - Duracion: 14:55
Transcripción
00:00:00[Música]
00:00:02Buen día, Martill Chapiro. ¿Cómo te va?
00:00:04Buen día. ¿Cómo estás?
00:00:05Bien. Nos llevas un poco de viaje que
00:00:07acá está difícil la cosa.
00:00:09Sí.
00:00:10Bueno, vamos
00:00:11a Brasil.
00:00:12Sí,
00:00:15sí, claro que sí,
00:00:17porque o Jair Bolson va a decir ni
00:00:21color. Esta canción
00:00:23tiene puesta una tobillera tornazoleira,
00:00:27como le dicen en portugués. Qué lindo.
00:00:29Es la que sale con expresidente la
00:00:30tobillera.
00:00:31Sí, tobillera.
00:00:33Pero tornazolegra no suena tan bien. Me
00:00:35da cosa que me da cosa que venden en un
00:00:37carro en la playa.
00:00:38Claro.
00:00:39Tipo, quiero un paro, una tornazolera.
00:00:41Sí, sí, sí, sí. Viste, tiene un un
00:00:44nombre espectacular. Como que no puedo
00:00:46evitar, no puedo decir
00:00:47la musicalidad, la musicalidad del
00:00:49portugués hace todo más a menos.
00:00:51Exactamente. Así que no está tan mal
00:00:53porque si tuviera una torna sola, no
00:00:55puede ser
00:00:56total, no pue no puede ser feo
00:00:58este. Pero bueno, eh la semana pasada
00:01:02hablábamos de de Brasil y de cómo a
00:01:05veces los intentos de condicionar a los
00:01:09poderes este pueden tener efectos
00:01:12inversos a los declarados. Y parece que
00:01:16bueno, el juez Alejandre de Moráes, que
00:01:19por un lado es el más señalado eh
00:01:22públicamente, recordemos, es objeto de
00:01:24sanciones de los Estados Unidos, eh, y
00:01:27es además el que tiene a su cargo las
00:01:30investigaciones sobre el intento de
00:01:31golpe. Algo, siempre lo señalo, me
00:01:33parece es bueno en esto ser
00:01:35razonablemente cuánima, algo extraño
00:01:37porque era uno de los eh apuntados como
00:01:41uno de los de los tipos que había que
00:01:43matar. si ese plan golpista se
00:01:46consumaba, pero es quien tiene a su
00:01:47cargo desde el Tribunal Superior la
00:01:49investigación del intento de golpe y del
00:01:51intento de eh evitar que se consumen los
00:01:54resultados de las elecciones vía
00:01:56asunción de las nuevas autores. que decí
00:01:57que es raro es que el al ser al saberse
00:02:00que le unos objetivos tendría que no
00:02:02debería ser Claro la investigación por
00:02:05estar
00:02:05pero bueno parte
00:02:07evidentemente en Brasil ese tipo de
00:02:09regla no no corre de esa misma manera
00:02:12hay cosas que nos resultan extrañas
00:02:14recusad
00:02:14claro hay cosas que nos resultan
00:02:16extrañas del sistema brasileño también
00:02:17digo en su momento cuando Lula fue preso
00:02:19Moro, digo, no por las irregularidades
00:02:21que había muchas era el instructor y
00:02:24después era el que juzgaba, digo, en
00:02:26primera instancia de Brasil tiene cosas
00:02:28que, bueno, desde el punto de vista de
00:02:29nuestros derechos son cuestionables,
00:02:30pero dicho esto, eh Alexandre de Moraes
00:02:34determinó la prisión de eh perdón,
00:02:39determinó las medidas cautelares contra
00:02:41Yair Bolsonaro. Perdón, me adelanté, eh,
00:02:44no, no es que no estoy dando una
00:02:45noticia, estoy dando una noticia dentro
00:02:47de algunas semanas.
00:02:48Pero espera, estabas diciendo lo de
00:02:49Donald Trump y las medidas que se
00:02:51tomaron en Estados Unidos, algunas
00:02:52medidas cautelares contra Shir Bolsonaro
00:02:54que son casi la antesala de de una
00:02:57prisión, ahora se las voy a contar. Y
00:02:59fue exactamente días después de que
00:03:02Estados Unidos dijera, "Este tratamiento
00:03:06contra Yair Bolsonaro eh les va a
00:03:09generar un arancel del 50%. Es decir,
00:03:12Trump escribe eso en una tasa." Dice el
00:03:15cómo están tratando a Bolsonaro pas ver
00:03:17los objetos de sanción de Estados
00:03:19Unidos. Y la respuesta es, bueno, mira,
00:03:22vamos a grabarle las condiciones a Shir
00:03:25Bolsonaro porque sigue avanzando la
00:03:27investigación sobre el intento de golpe.
00:03:29¿Y cuáles son las eh condiciones de esta
00:03:32medida cautelar? Bueno, primero la la
00:03:34bendita torna Soleira, después eh
00:03:37Bolsonaro no puede usar redes sociales y
00:03:41eso incluye esto de vuelta. parece,
00:03:43digo, hecho para para la orden de Trump,
00:03:45que se había quejado del tratamiento de
00:03:46las redes, de la censura de las redes,
00:03:48no puede usar redes sociales, eh, no
00:03:52solo directamente, sino indirectamente.
00:03:53Por ejemplo, no podría hacer un Facebook
00:03:55Live alguien en el que participe
00:03:58Bolsonaro de ninguna manera. Bolsonaro
00:04:01hizo una presentación en la que mostraba
00:04:03la tobillera y decía, "Esto es una
00:04:07humillación contra alguien como yo.
00:04:10Están buscando humillarme y eso se
00:04:12transmitió. digo en medios, pero también
00:04:14claro
00:04:15en redes y Morz aclaración diciendo,
00:04:19"Esto está alcanzado
00:04:21por la prohibición, así que lo amenazó."
00:04:23Uno podría pensar que hay ahí o más allá
00:04:26de la simpatía que uno pueda tener por
00:04:27el personaje, cierto e ataque contra la
00:04:31libertad de expresión. Si uno le prohíbe
00:04:33el uso de las redes sociales, esa sería
00:04:35una mirada. Otra mirada sería que cuando
00:04:37usó las redes sociales las usó para
00:04:38estimular un golpe de estado, por lo
00:04:39cual también
00:04:41las dos miradas son razonablemente
00:04:44correctas. Voy, vuelvo a las diferencias
00:04:46con Brasil. Esto es importante
00:04:48entenderlas. En Brasil todo el tiempo se
00:04:51dictan órdenes de retractación contra
00:04:53cosas que acá llamaríamos opiniones o
00:04:56que decimos están alcanzados por la
00:04:57crítica a los funcionarios públicos,
00:04:59están familiarizados con un mayor nivel
00:05:01de intervención sobre la sobre discurso
00:05:04públic.
00:05:04Sin lugar a dudas. Sin lugar a dudas,
00:05:06digo, en Brasil se se acepta muchísimo
00:05:09menos eh algunos niveles de discurso.
00:05:11Todo el tiempo alguien va con acción,
00:05:13hay derechos a réplica con espacios. De
00:05:16pronto es normal que un espacio
00:05:17publicitario de un candidato aparezca un
00:05:21el señor X del que acabo de decir que es
00:05:24un delincuente, no es ningún delincuente
00:05:26este cosas así.
00:05:27Bueno, pero tampoco no quiero cantar
00:05:28victoria, pero tuvieron un intento de
00:05:30golpe de estado.
00:05:31Sí, sí, sí. No, no, estoy,
00:05:32o sea, no está funcionando tampoco
00:05:34que no estoy diciendo que que digo es
00:05:37una forma distinta de eh gestionar el
00:05:41discurso público. También es una forma
00:05:43distinta de gestionar esto con, por
00:05:45ejemplo, los Estados Unidos, por decir
00:05:47algo que me parece que se va al otro
00:05:48extremo. Hay una persona que fue
00:05:50condenada por pintar un una estatua que
00:05:55había en uno de los edificios de los
00:05:56tres poderes a 14 años de cárcel. Lo
00:05:58pintó con aerosol. Eso
00:06:01la las proporcionalidades que se manejan
00:06:03en en esta investigación son brutales.
00:06:06¿Por qué? Porque cualquiera que
00:06:07participó es parte de un complot contra
00:06:09la democracia. Bueno, así se ve, esa es
00:06:12la concepción de del expediente. Sí, es
00:06:15así. Digo, y en general todo tiene eh
00:06:18esa marca en esta investigación.
00:06:20Tampoco puede hablar con casi nadie.
00:06:22Bueno, no puede hablar con ninguno de
00:06:24los investigados en el intento de golpe
00:06:27y eso incluye muchos aliados, entre
00:06:29ellos su hijo,
00:06:30que también está Eduardo, que también
00:06:32está investigado, no solo en esta causa,
00:06:34sino en otra con eh dinero, este, por
00:06:38uso de dinero para eh hacer lobby contra
00:06:41Brasil en los Estados Unidos. Otro eh
00:06:44marca directa de este enfrentamiento con
00:06:47con Donald Trump. Por cierto, también
00:06:49hubo congelamiento de todos los activos
00:06:51de Eduardo Bolsonaro esta semana
00:06:53dispuesto por el Tribunal Superior y no
00:06:56puede acercarse este me parece
00:06:57espectacular por como está formulado a
00:07:00200 m de embajadas o diplomáticos
00:07:04extranjeros. Es decir,
00:07:05que nadie lo asile.
00:07:06La idea es efectivamente evitar asilo y
00:07:08entre las 7 de la tarde y eh no me
00:07:12acuerdo bien el horario tiene que estar
00:07:13en su casa, es decir, tiene casi un
00:07:16arresto domiciliario nocturno,
00:07:19bueno, una cantidad enorme de
00:07:20limitaciones
00:07:22y eh una medida que además fue
00:07:25confirmada
00:07:27eh con la disidencia de solo un juez del
00:07:29Tribunal Superior por toda la sala que
00:07:32investiga. Entonces ya no es más este
00:07:34Alexandre de Moraes con su dureza contra
00:07:37Bolsonar aún sin condena,
00:07:40claro, no sin condena este y todavía
00:07:43relativamente lejos de la condena en la
00:07:45etapa de investigación, pero bueno,
00:07:47¿cuál es la cuestión que dicen? Bueno,
00:07:49que Bolsonaro por un lado podría
00:07:50obstruir a la justicia escapándose y
00:07:52exiliéndose. Ahí usan el elemento que es
00:07:55que su hijo, que era diputado que tenía
00:07:56fueras, este se fue del país. Está en
00:07:59los Estados Unidos hace tiempo. Que en
00:08:02los Estados Unidos es el hijo que va a
00:08:03ser candidato o que se supone o no. es
00:08:06el que dicen que podría ser candidato.
00:08:08Bueno, yo lo veo en la investigación, me
00:08:10imagino difícil que llegue a una
00:08:13candidatura más después de las medidas
00:08:14en Estados Unidos que casi prueban la
00:08:17acusación de que está intentando
00:08:19desestabilizar la acción del poder
00:08:22judicial. Creo que la carta de Trump
00:08:25puede tomarse rápidamente como una
00:08:26medida obstructiva y eh la relación
00:08:30entre eh Eduardo Bolsonaro y esa medida
00:08:34podría establecerse con relativa
00:08:36facilidad porque estuvo reunido con
00:08:38distintas figuras del partido
00:08:41republicano.
00:08:43Eh, Flavio, que después lo borró, dijo
00:08:45que tal vez había que tener sanciones
00:08:46sobre las personas y no sobre las
00:08:48exportaciones brasileñas, pero sí sobre
00:08:51los funcionarios. Es decir, hay una
00:08:57marca de la familia Bolsonaro como parte
00:09:01de un este armado
00:09:04destinado a evitar la acción de otros
00:09:06poderes, ya sea eh tanto la del
00:09:08ejercicio democrático en la tentativa de
00:09:09golpe de estado, como después la idea de
00:09:12eh buscar acciones desde el exterior eh
00:09:16contra las autoridades brasileñas, que
00:09:18me parece que está siendo severamente
00:09:21perseguid seguida por este juez en
00:09:23particular, pero en general por el
00:09:25tribunal con muy pocos este disidentes.
00:09:28Además las medidas de Estados Unidos sin
00:09:30ningún tipo de intervención, porque a
00:09:31veces pasa que los países se juntan,
00:09:33algunos sobre todo en organismos
00:09:35internacionales, dicen, "Che, este país
00:09:37no es tan democrático, lo vamos a
00:09:38sancionar de esta u esta forma." Pero
00:09:40acá eh Trump decidiendo que le saca la
00:09:44visa, o sea, le prohíbe el ingreso a
00:09:46todos esos jueces y sus familias.
00:09:48Sí. Bueno, pero eso de vuelta, eso sería
00:09:50una media. Ahora, el tema también
00:09:52incluye a Brasil mismo y digo, hay
00:09:56bastantes alcanzados por la por la ley
00:09:59Magniti, pero lo que hablábamos la
00:10:00semana pasada no tiene la situación
00:10:02democrática de Brasil en general. Son,
00:10:04bueno, Venezuela, los sospechosos de
00:10:06siempre, Rusia, etcétera.
00:10:08Ahíos cuestionados por su calidad
00:10:11democrática. Claro, poner a Brasil en
00:10:13ese paquete. Bueno, digamos que a Brasil
00:10:15que tiene poderes con un peso propio
00:10:19importante, el poder judicial de Brasil
00:10:20desde Lavallato para acá se ha hecho
00:10:22poderosísimo,
00:10:24eh, y ha ejercido eh esos poderes con
00:10:27bastantes pocos eh contrapesos. Bueno,
00:10:31obviamente lo está llamando a una acción
00:10:35este casi defensiva, instintiva, ¿no? De
00:10:38decir, de ninguna manera vamos a
00:10:40permitir que venga este tipo a decirnos
00:10:43lo que tenemos que hacer, que es lo
00:10:45mismo que decía Lula. Lula decía que no
00:10:46va a venir un gringo a decirle a un juez
00:10:48de Brasil qué es lo que tiene que hacer.
00:10:52Y si pusiera, digo, me parece que es
00:10:55bastante predecible cómo va a seguir
00:10:56esta acción. Digo, Bolsonaro va a ser
00:10:58relacionado con ese intento de golpe,
00:11:01con el planeamiento, con lo que se
00:11:03discutió. La respuesta de Bolsonaro no
00:11:05es que no discutió matar a Lula y a es
00:11:08bueno, si no salió ni un solo tanque a
00:11:10la calle, no hubo armas, hubo unas
00:11:12protestas, pero
00:11:13fue una conversación, sería
00:11:15claro no no hay tentativas y no hay
00:11:17principio de ejecución y no hubo
00:11:19principio de ejecución. Es medio lo que
00:11:20lo que dice Bolsonaro, no no no hubo
00:11:23ningún golpe. A lo sumo.
00:11:25Lo pensé. Claro, es medio eso. Ajá.
00:11:28Eh, y bueno, eh, la respuesta del
00:11:33tribunal a eso no parece ser amable,
00:11:35digamos, por ponerlo en términos suaves.
00:11:37Hay otros militares de alto rango que
00:11:39están siendo alcanzados por por la
00:11:41investigación. De ninguna manera parece
00:11:43que esa vaya a ser una defensa aceptable
00:11:46respecto del intento, con lo cual es muy
00:11:47probable que la causa avance. Ahora,
00:11:50ante el avance de la causa, yo miraría
00:11:54qué es lo que va a pasar en el Congreso.
00:11:57Un congreso donde proliferan figuras de
00:12:00derecha y de ultraderecha. Es el el
00:12:02Congreso
00:12:03más a la derecha de la historia de
00:12:06Brasil, al menos desde el regreso de la
00:12:08democracia.
00:12:09Y es un congreso donde después hay
00:12:11muchos otros sectores que son sectores
00:12:12que le llaman fisiológicos.
00:12:15Estas son también cosas espectaculares
00:12:16de Brasil, que básicamente fisiológicos
00:12:18es una manera elegante de decir gente
00:12:20que eh vota leyes a cambio de eh favores
00:12:25materiales, ya sea para ellos o para sus
00:12:28regiones, para hacer política, para
00:12:30recibir votos, que es el el centrón, lo
00:12:33que llaman, el centrón, que
00:12:35son partidos, digo, además hoy muy
00:12:37atravesados por lo conservador, lo
00:12:39evangélico,
00:12:41por el agronegocio. Entonces es un
00:12:43centrón un poco más ideológico que antes
00:12:45porque tiene intereses materiales de
00:12:48sectores muy concretos en sus estados,
00:12:51pero que además está enfrentado con Lula
00:12:53y con el Tribunal Superior porque a
00:12:56Bolsonaro le sacaron mucho. Eh, con el
00:12:59gobierno de Bolsonaro el Congreso tuvo
00:13:01un poder para determinar el destino de
00:13:04recursos materiales inédito en la
00:13:06historia. un proceso que viene desde la
00:13:08salida de Dilma, eh, que es el Congreso
00:13:12sobrecondicionando al ejecutivo y
00:13:14ganando poderes eh para intervenir en la
00:13:18elaboración del presupuesto y en la
00:13:20asignación de recursos. Y que Lula
00:13:22obviamente se metió con eso porque dice,
00:13:24"No puedo ni no se puede ejercer el
00:13:26histórico presidencialismo de coalición
00:13:28que le pones un ministro a tal partido y
00:13:31te bota todo." Pues después los
00:13:32diputados igual quieren la de ellos,
00:13:33¿no? Digamos por ponerlo suave. y están
00:13:37todo el tiempo como extorsionando al
00:13:39ejecutivo para eh darle una
00:13:41gobernabilidad con el mínimo de leyes
00:13:42que necesitan. Recordemos en Brasil no
00:13:44hay tampoco un sistema de DNU tan fuerte
00:13:46como el que hay en Argentina. Entonces,
00:13:49¿qué va a ser ese Congreso que tiene un
00:13:51enfrentamiento claro con el poder
00:13:53ejecutivo y con el Tribunal Superior que
00:13:56le pone límite desde tanto en tanto?
00:13:58se va a embanderar con Bolsonaro y si se
00:14:00embandera con Bolsonaro, eso significa
00:14:03que podrían avanzar, por ejemplo,
00:14:04pedidos de juicio político y eh
00:14:08digamos materias obstructorias eh ley eh
00:14:12medidas obstructorias contra el
00:14:14ejercicio del poder ejecutivo. Tuvimos
00:14:16un enfrentamiento muy fuerte en la
00:14:17reforma tributaria, tuvimos algunos
00:14:19cuestionamientos muy fuertes a los
00:14:21jueces en eh la Cámara de Diputados y en
00:14:24el Senado. El lugar donde el
00:14:27bolsonarismo podría intentar ganar lo
00:14:30que está perdiendo en los tribunales es
00:14:32en el Congreso y tal vez a partir de ahí
00:14:34intentar forzar una negociación. Desde
00:14:36Estados Unidos no pudo. ¿Podrá desde
00:14:38Brasilia? Veremos.
00:14:40Nos llevó a Brasil Martill Chapiro, pero
00:14:42tampoco a la playa, ¿eh? No, no.
00:14:46Escuchar Futur Rock es gratis, claro,
00:14:49pero para nosotros hacer Futur Rock
00:14:51implica plata.
00:14:53[Aplausos]