Camila Perochena - Historiadora | Dicen Que Dicen
Radio Con Vos - 23/11/2024 - Duracion: 11:40
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Transcripción
00:00:00[Música]
00:00:049 Bueno se puede hablar de la maldición
00:00:06de los vicepresidentes es un título
00:00:09exagerado esto la maldición de los
00:00:11vicepresidentes mala suerte con los
00:00:13vicepresidentes erróneas designación de
00:00:16un presidente hacia su Vice erróneo
00:00:18acompañamiento de un Vice hacia su
00:00:20presidente budu condenado Cristina
00:00:24vicepresidente condenada Chacho Álvarez
00:00:27con una renuncia explosiva que pensó en
00:00:30algún momento bueno podría haber un
00:00:32futuro político para él un operativo
00:00:35clamor después de renunciar la de la rúa
00:00:38cioli excluido acuérdense la humillación
00:00:41que sufrió cioli de parte de de Néstor
00:00:44dualde peleado con menem cobos discolo
00:00:47con Cristina siempre fue así tenemos que
00:00:50preguntarnos volvió escalar la tensión
00:00:52ahora entre m y villarruel para mí está
00:00:55totalmente para todos por lo que
00:00:56escuchamos después de escuchar aemine
00:00:58también que es rñ riñón riñón íntimo
00:01:01íntimo íntimo del triángulo de hierro
00:01:05vamos a pensar sobre el histórico
00:01:07vínculo entre presidentes y Vice está la
00:01:09historiadora Camila perochena en línea
00:01:12Camila un gusto lo tuf Alberto aquí en
00:01:13radio con vos Buen día Hola Alberto Cómo
00:01:16estás Buen día Qué pasa Camila Entre los
00:01:18presi y los Vice qué pasa a ver yo diría
00:01:21que hay algo de
00:01:23de de la naturaleza del cargo del
00:01:26vicepresidente que que genera cierto
00:01:29conflicto o cierta paranoia cierta
00:01:33disputa por el poder porque Bueno hay
00:01:35una frase de John Adams el primer
00:01:37vicepresidente de la historia de la
00:01:39humanidad porque fue el primer
00:01:40vicepresidente norteamericano que es
00:01:42donde se crea esa figura y Y decía que
00:01:45el vicepresidente era una persona que no
00:01:49tenía nada porque no tenía poder porque
00:01:51vicepresidente no tiene poder Pero tenía
00:01:54la potencia de convertirse en todo no
00:01:56Entonces era una persona que no es una
00:01:58persona que no tiene poder pero que por
00:02:00distintos motivos que pueden ser el azar
00:02:02lo que sea que pase con el con el
00:02:04presidente se puede convertir en un
00:02:06presidente no Entonces esta figura media
00:02:08ambigua que está entre El Poder
00:02:10Ejecutivo y El poder legislativo pero no
00:02:12está en ninguno de los dos No porque no
00:02:15Por lo
00:02:16general podemos después historizar esto
00:02:18pero en sus orígenes el el
00:02:20vicepresidente no estaba ni dentro del
00:02:22poder ejecutivo pero tampoco estaba en
00:02:24poder legislativo porque no tenía eh eh
00:02:26voto excepto en Casos de empate entonces
00:02:29hay algo de es ambigüedad de una figura
00:02:32sin poder real pero con la potencialidad
00:02:35de convertirse en una figura muy
00:02:37poderosa porque que tiene la
00:02:38potencialidad de convertirse en
00:02:39presidente entonces dejame una digresión
00:02:41aquí aportar recién hablabas del primer
00:02:43vicepresidente de la historia no yo
00:02:44estoy pensando cuando muere Roosevelt y
00:02:46ASUME truman truman lo único que hace
00:02:49era jugar a las cartas ahí en los
00:02:50pasillos del senado no tenía la más
00:02:52remota idea En qué andaba Go ni lo que
00:02:55pasaba con la bomba atómica no sabía ni
00:02:57siquier claro tocó la responsabilidad
00:03:01después bueno primero no sabía nada del
00:03:03proyecto Manhattan y no sabía nada de
00:03:06nada y al tipo le tocó tirar la bomba
00:03:08atómica en algún momento no sí tenía que
00:03:10terminar la guerra y y había quedado
00:03:12excluido de todas las reuniones de
00:03:14gabinete porque bueno Roosevelt no
00:03:17terminaba de confiar en él Entonces
00:03:18siempre está esta situación hay que
00:03:21historizar un poco Cuál es habitualmente
00:03:23o en la mayor parte de la historia tanto
00:03:24de Estados Unidos como de Argentina los
00:03:27vicepresidentes tuvieron un rol muy
00:03:30menor no como decía salmiento tocaban la
00:03:32campanita en el senado no no tuvieron un
00:03:35rol muy activo excepto algunos casos muy
00:03:37excepcionales de los cuales si querés
00:03:39después hablamos ahora bien en Estados
00:03:41Unidos ya en la década del 70 eso
00:03:43empieza a cambiar Es decir en Estados
00:03:45Unidos empieza a ver a partir de carter
00:03:48vicepresidentes más activos que van a
00:03:51empezar por ejemplo a participar de las
00:03:52reuniones de gabinete que en muchos
00:03:55casos viajan al exterior en
00:03:56representación del presidente es decir
00:03:59empezamos a tener vicepresidentes que se
00:04:02convierten en en en en figuras más
00:04:04visibles no eh Y esto también va a pasar
00:04:07en Argentina yo creo que esto pasa en
00:04:10Argentina en el último tiempo en
00:04:12realidad O sea no es algo uno lo podría
00:04:15ver en algunos casos bueno Chacho
00:04:16Álvarez sin duda en los casos de de
00:04:19presidencias de coalición esto se ve más
00:04:21claramente no
00:04:22donde Estados Unidos en Estados Unidos
00:04:25Camila el vicepresidente termina de
00:04:27alguna manera después reemplazándolo al
00:04:29presidente en el proceso electoral es
00:04:31muy es muy probable fíjate tod casi
00:04:33todos los casos que el Vice que Acompaña
00:04:35a un gobierno exitoso después termina
00:04:37siendo el candidato cuando la
00:04:38Constitución no permite más que una
00:04:40reelección No sí totalmente y acá no es
00:04:43así acá no es así eh Aunque puede estar
00:04:46la expectativa de que de que sea así acá
00:04:49no es así pero a ver Yo entiendo lo que
00:04:51vos decís pero el vicepresidente
00:04:53Igualmente puede convertirse en el
00:04:55presidente te pongo un ejemplo buen yo
00:04:57te decía recién Para mí es importante el
00:04:58vicepresidente o Cobra más importancia
00:05:00en los casos de coalición en donde hay
00:05:02dos dos figuras que se complementan para
00:05:05mí el primer vicepresidente que tiene un
00:05:06rol bastante importante y que llega a
00:05:09convertirse en en presidente va a ser
00:05:12Castillo que era el vicepresidente de
00:05:13Ortiz en la década de 1930
00:05:16e Ortiz era un presidente esta era una
00:05:19coalición no la concordancia era una
00:05:21coalición donde Ortiz era un presidente
00:05:23radical antipersonalista y Castillo era
00:05:25un conservador Eh entonces apenas ASUME
00:05:28Ortiz la presidencia bueno
00:05:31ideológicamente eran diferentes y
00:05:32querían cosas distintas Ortiz quería
00:05:34terminar con el fraude electoral de la
00:05:35década de 30 y Castillo no quería
00:05:38Castillo era un conservador no entonces
00:05:39Ortiz empieza a hacer todo para
00:05:41desmontar el fraude en distintas
00:05:42provincias Incluso se mete por ejemplo
00:05:44en la provincia de Castillo que era
00:05:46catamarca para desmontar el fraude en
00:05:48catamarca y Castillo está prendido fuego
00:05:51vuelto loco porque le están se están
00:05:53metiendo en sus temas y Ortiz tiene la
00:05:56mala suerte de enfermarse no tenía
00:05:58diabetes entonces tiene que pedir una
00:05:59licencia cuando Ortiz pide la licencia
00:06:02qué hace Castillo bueno empieza a hacer
00:06:04todo para erosionar el poder de Ortiz Yo
00:06:06creo que es el primer vicepresidente que
00:06:08muy activamente está erosionando el
00:06:10poder de su presidente arma en el senado
00:06:12una comisión de salud donde donde los
00:06:16médicos de Ortiz iban y contaban todo lo
00:06:19que le iba pasando a Ortiz con qué
00:06:20objetivo con que si a Ortiz se le
00:06:21ocurría volver poder hacerle un juicio
00:06:24político para declararlo e inhábil para
00:06:28el cargo no entonces ahí ya tenemos un
00:06:30vicepresidente que está activamente
00:06:32tratando de erosionar El poder del
00:06:33presidente ya en la década del 30 pero
00:06:35digo es un poco excepcional este caso e
00:06:38y yo creo que está relacionado con este
00:06:40carácter de coalición eran de de de de
00:06:43partidos distintos de ideologías
00:06:45distintas Fíjate que eh el carácter de
00:06:49coalición y las dificultades se ven en
00:06:50la relación de la rua Chacho se ve en
00:06:54Cristina Alberto Fernández eh se ve
00:06:58Ahora en mi ley villarroel no son no no
00:07:02digo que necesariamente sea así pero son
00:07:04casos de presidentes y vicepresidentes
00:07:06donde me parece que que que este
00:07:08carácter complementario diferente o
00:07:10coalicion de sus gobiernos hace que las
00:07:13tensiones sean todavía
00:07:15mayores está mi compañero Sebastián
00:07:17dumón Te saluda la última pregunta que
00:07:19te hace él Dale se va Hola Camila Qué
00:07:21tal Cómo estás Buen día cómo V
00:07:23consultarte por casos de la historia
00:07:26Argentina eh donde claramente un
00:07:29vicepresidente
00:07:31eh conspiró contra el presidente si es
00:07:35que lo subo yo creo que hay algunos que
00:07:36sí eh Porque me da la sensación que en
00:07:40el caso puntual de la actualidad hay
00:07:42algún elemento que le han arrimado a
00:07:44Javier Miley de por lo menos en el
00:07:46comienzo de su gobierno de ciertas
00:07:48reuniones que habría tenido villaruel en
00:07:51caso de que el ajuste no funcionara y
00:07:53que se tensionar la situación Eh Esto
00:07:56podría haberle llegado a íos del
00:07:58presidente de que alguna in había de
00:08:00estar por lo menos preparados para
00:08:01cualquier eventualidad institucional
00:08:03podemos recordar en la historia de la
00:08:05Argentina algún caso donde claramente el
00:08:08vicepresidente conspiró contra el
00:08:09presidente de turno me viene a la mente
00:08:11el caso de guido frondis pero no sé si
00:08:13hay
00:08:14otros de hecho una conspiración de guido
00:08:17con frondis bueno guido no era el
00:08:19vicepresidente Pero además frondis
00:08:21coloca guido como presidente Ah bueno
00:08:23ahí termina renunciando y es no por
00:08:27conspirar sino porque de acuerdo con fis
00:08:30no yo diría que el único caso y que
00:08:31tampoco está 100% comprobado pero que es
00:08:35un un un una especie de de rumor o de
00:08:39algo que está dando vuelta ahí es el
00:08:41caso de irigoen Enrique Martínez en la
00:08:44segunda presidencia irigoen cuando le
00:08:45hacen el golpe aen
00:08:47e bueno Esto no sé habría que
00:08:50preguntarle a Pablo gerch que está por
00:08:51sacar un libro sobre este tema no pero
00:08:53hay varias interpretaciones o hipótesis
00:08:57que dicen que en ese golpe aig que se le
00:08:59hace en 1930 que le hacen las fuerzas
00:09:01armadas pero también los radicales
00:09:03antipersonalistas Enrique Martínez un
00:09:05poco había participado Pero esto no está
00:09:07100% chequeado de de las reuniones
00:09:11previas o de las conspiraciones que se
00:09:13armaron en torno al golpe con la
00:09:14expectativa de no que asuma uriburu sino
00:09:17de reemplazar irigoen entonces hay hay
00:09:20versiones que cuentan que que que
00:09:23Martínez en el momento del golpe iba por
00:09:25la casa rosada diciendo me traicionaron
00:09:26no como que evidentemente algo de lo que
00:09:28él creía que iba a
00:09:29eh se rompe en el momento del golpe a mí
00:09:32es el único que se me ocurre la realidad
00:09:34es que yo creo que esto de las
00:09:35conspiraciones pertenece mucho más
00:09:38a la la paranoia que suele generar
00:09:42cargos y puestos actos de poder como el
00:09:44de la presidencia que a la efectiva
00:09:47conspiración por parte de los
00:09:49presidentes me parece perón la tenía
00:09:51Clara Cuando dio mi único heredero es el
00:09:52pueblo no qui nada con vipro s Claro
00:09:55pero digo estuvo muy en claro en elegir
00:09:58vicepresidente que no le fueran a a a
00:10:01hacer sombras y de hecho cuando en el
00:10:03contexto del 72 73 una posibilidad era y
00:10:07lo dijo el otro día Cristina en el
00:10:09discurso de sestero Pero eso se sabe una
00:10:11posibilidad era que valvin sea el
00:10:13vicepresidente
00:10:14perón finalmente se tera diciendo que no
00:10:17y se elige a Isabel no que era una
00:10:19persona que claramente no solo no le iba
00:10:21a poder hacer sombra a perón sino que
00:10:23tampoco iba a poder sostener el
00:10:24movimiento posterior a su muerte no no
00:10:27decía los casos de
00:10:31terminar después siendo gobernadores de
00:10:33la provincia de Buenos Aires el caso
00:10:40conem totalmente totalmente es como
00:10:43mandarte a la segunda maldición como
00:10:46bueno en provincia de Buenos Aires
00:11:00de que hay gente cercana a Victoria
00:11:02villarruel que al menos hace un tiempo
00:11:04la invitó a pensar en la provincia de
00:11:07Buenos Aires como objetivo político a
00:11:08futuro de ella s puede pasar s digo no
00:11:13no me parece ilógico es un camino es un
00:11:16camino real ahora también sabemos que es
00:11:18un puesto desde el cual dar el Salto a
00:11:21la
00:11:22presidencia es muy difícil no por las
00:11:24características que tiene la provincia
00:11:25de Buenos Aires y la dificultad para
00:11:27gobernar y más y no te acompañan desde
00:11:31nación Camila un gustazo tenerte al aire
00:11:34un abrazo grande Hasta luego Hasta
00:11:36siempre Camila perena historiadora esta
00:11:39histor