Camila Perochena - Historiadora | PLQP
Radio Con Vos - 14/8/2024 - Duracion: 33:19
Transcripción
00:00:00está con nosotros Camila perochena
00:00:01profesora investigadora de la
00:00:03Universidad torcuato de itela en el
00:00:05departamento de estudios económicos y
00:00:06sociales es directora de la maestría en
00:00:09periodismo en la nación de itela doctora
00:00:12en historia por la universidad de Buenos
00:00:13Aires y quizás ustedes la tienen más
00:00:17presente por su participación en Odisea
00:00:20Argentina el programa que conduce Carlos
00:00:22pangi todo los lunes e y yo yo la empecé
00:00:27a ver como un fenómeno digo Mira es una
00:00:29Felipe piña mujer Perdón él es un Camila
00:00:34pero chena hombre hombre y feoo claro eh
00:00:38claro No pero sabes por qué lo decía
00:00:40porque a ver lo que se le reconoce a
00:00:42Felipe es haber inaugurado una manera de
00:00:45contar la historia de manera atractiva y
00:00:47creo que es lo que está haciendo gracias
00:00:50gracias por Muchas gracias por recibirme
00:00:52un placer estar acá con ustedes eh
00:00:55Camila eh a contanos En qué personaje de
00:00:58la historia vos te especializas Quiénes
00:00:59son los
00:01:00te parece más interesante o más has
00:01:01trabajado mi tesis de doctorado fue
00:01:03sobre Cristina kisner y sobre los usos
00:01:05de la historia en Cristina kisner algo
00:01:07que de hecho si uno mira ahora las
00:01:09declaraciones estaba haciendo No por qué
00:01:11Porque la historia tiene un lugar
00:01:12central para Cristina kisner Por ejemplo
00:01:14yo analicé todos los discursos de ella
00:01:16durante su presidencia en el 51 por de
00:01:18sus discursos Ella habló de historia
00:01:20hizo referencia al pasado algún momento
00:01:22de la historia decir la historia tenía
00:01:24un lugar central para Cristina para
00:01:25generar identidad para polarizar con el
00:01:28con el presente y con el pasado cuando
00:01:30veíamos recién o escuchábamos las
00:01:33declaraciones toda esta idea de un
00:01:35complot mediático judicial que va en
00:01:37contra de ella Bueno eso es algo que
00:01:39ella por ejemplo buscaba arrastrar en el
00:01:41pasado Entonces ella que decía bueno el
00:01:43poder judicial y los medios de
00:01:44comunicación siempre fueron Cómplices de
00:01:46los golpes de estado y buscaba Mostrar
00:01:49eso o sea buscaba historizar esos esos
00:01:52adversarios del presente en el pasado y
00:01:54Mostrar cóm esos enemigos siempre habían
00:01:56sido enemigos del pueblo Entonces por
00:01:58ejemplo para su matriz conceptual para
00:02:00su idea del presente la historia tenía
00:02:02un lugar central porque lo que ella
00:02:03trata de mostrar Es como eso que ella
00:02:05había en el presente se podía arrastrar
00:02:06en los 200 años de historia Argentina
00:02:08Entonces ella era digamos yo le llamo en
00:02:11la en la tesis algo así bueno en el
00:02:13libro una guerrera Memorial No ella
00:02:15creía que había una verdadera Memorial
00:02:17guerrera Memorial por qué porque estaba
00:02:19haciendo una batalla por la historia una
00:02:21batalla por la memoria porque ella
00:02:23estaba convencida de que de que hay Y
00:02:24eso es una una idea también del
00:02:26revisionismo histórico de que hay una
00:02:27verdadera historia que fue
00:02:30durante 200 años y que durante su
00:02:33gobierno tenía que convertirse esa
00:02:34verdadera historia en una memoria
00:02:36oficial en una historia oficial bien
00:02:38entonces por eso ya le da un lugar
00:02:40centra cuando ella habla de batalla
00:02:41cultural y de que la batalla cultural es
00:02:43la madre de todas las batallas Ella
00:02:44decía bueno para ganar el plano político
00:02:46económico social hay que dar la batalla
00:02:48cur bueno para m eso ahí hay una cosa
00:02:51muy importante es muy parecido el lugar
00:02:54que m y crisa le dan a la historia así
00:02:57como crisa haid un uso intenso del
00:02:58pasado tambén intenso del pasado para mi
00:03:00ley reescribir la historia dar una
00:03:03narrativa del pasado es central para
00:03:05construir su propia identidad política y
00:03:08el lugar que él quiere dejar en la
00:03:09historia entonces ahí hay una similitud
00:03:11entre en Cristina y en mi ley por un
00:03:13lado el uso intenso del pasado todo el
00:03:15tiempo están hablando de la historia
00:03:16pero también son los únicos dos o hay
00:03:18algún otro presidente estoy pensando
00:03:20mientras Vas hablando Por supuesto que
00:03:21hay muchos presidentes digo uno puede
00:03:22ver por ejemplo los usos del pasado en
00:03:24alfonsín uno puede ver usos del pasado
00:03:27en estor kisner uno puede digo desde mit
00:03:30para acá digo mitre es el que escribió
00:03:32escribió la historia claro al ver decía
00:03:34bueno entendió que gobernar es historiar
00:03:36bueno sí mitre es el presidente
00:03:39historiador que tuvimos ahora si miramos
00:03:41el siglo XX yo creo que Cristina es uno
00:03:44de los usos más intensos del pasado
00:03:45igual que mi ley pero aparte hay otra
00:03:47coincidencia Y es que hay uno un uso
00:03:49polarizador del pasado hay una forma
00:03:51facciosa de tratar de pensar el pasado
00:03:53Es decir el pasado está divido entre
00:03:54momentos entre buenos y malos momentos
00:03:57con los que hay que establecer una
00:03:58ruptura y momentos con los que hay que
00:04:00fiarse y y y momentos de decadencia y
00:04:04digo Y eso está tanto en Cristina como
00:04:06en Miley digo si bien los momentos que
00:04:07eligen son distintos mi ley te dice yo
00:04:10lo único que importa o lo único que se
00:04:12puede rescatar de la Argentina es la
00:04:13segunda mitad del siglo XIX y la
00:04:15Argentina liberal la generación del 80
00:04:17para Cristina esa un momento de ruptura
00:04:19es un momento que no había que rescatar
00:04:20mil y te dice Bueno En 1916 empieza la
00:04:22decadencia de la Argentina Cristina por
00:04:24ejemplo solía decir que en 1852 empezaba
00:04:27la decadencia de Argentina con la caída
00:04:28de rosas pero dio ambos dos dio eso
00:04:31crisa sí sí muchas veces dijo que eh
00:04:33nuestra batalla de caseros era algo así
00:04:35como la guerra civil norteamericana pero
00:04:37al revés decía ella que en la guerra
00:04:38civil norteamericana ganan los
00:04:40industrialistas y que acá ganan los
00:04:42agroexportadores entonces Ella decía que
00:04:44ese es uno de los momentos de quiebre de
00:04:46la historia Argentina porque es el
00:04:48momento por supuesto que para un
00:04:49historiador todo esto hay que agarrarlos
00:04:51con alambre no porque son de tomas
00:04:54parciales por supuesto a ver una cosa es
00:04:57lo que un historiador dice sobre el
00:04:58pasado y otra cosa es lo que un político
00:05:03exa 5le ecia que a m me pasa que sin ser
00:05:09historiador entre las dos miradas que
00:05:11reivindico más rosas o roca roca como
00:05:14presidente no como
00:05:15conquistador creo que yo reivindico toda
00:05:18la vida más a Roca pero el roca que dice
00:05:20mi ley no es el roca que yo reivindico
00:05:23entendés porque yo lo que veo es un
00:05:25estado construyendo un país en un
00:05:26momento de Bonanza después
00:05:28incorporando flujo inmigratorio en
00:05:31términos eh numéricos Monumental sin con
00:05:36con ruido con dificultad de
00:05:37procesamiento como un fenómeno social
00:05:38así pero al mismo tiempo eh
00:05:40incorporándolos después ese pero
00:05:42conservador termina en un momento
00:05:43democrático espectacular en el 1816 este
00:05:46veo un montón de cosas que de ese
00:05:48periodo la la educación laica la ruptura
00:05:50con la iglesia no sé 1 cosas que vas ahí
00:05:52que son muy progresistas y que terminan
00:05:55bastante bien en cambio rosas No pero lo
00:05:57que reivindica mi ley es un roca o una
00:05:59generación del 80 sacamos a roca que no
00:06:02es la verdadera Pero bueno me pasa eso
00:06:04Por supuesto No en eso tenés razón
00:06:05porque siempre que un un político habla
00:06:08de historia moldea ese pasado en función
00:06:09del presente tenemos que entender que no
00:06:11está hablando del pasado tal como ese
00:06:14pasado puede ser interpretado por un
00:06:15historiador sino por ejemplo cuando
00:06:17reivindica a Sarmiento mi ley me acuerdo
00:06:20en el acto de de colocación del busto de
00:06:22menem mi ley dice que reivindica
00:06:25Sarmiento por su coraje y porque no era
00:06:27una adit de las formas eh Y que es decir
00:06:30reivindica sento por los exabruptos por
00:06:32por la claro no O sea no el proyecto
00:06:35educativo sarmientino por ejemplo que
00:06:37bien Que bien el estado diseñando la
00:06:40educación pública no por ejemplo claro
00:06:42no no reivindica elige el pedacito que
00:06:44le conviene En definitiva eso es muy
00:06:46importante digo lo que ustedes dos están
00:06:47señalando con alberdi lo mismo hace lo
00:06:49mismo con alberdi para toda esa
00:06:50generación si había podríamos decir que
00:06:53esa generación de la segunda mitad del
00:06:54siglo X había un acuerdo básico se
00:06:57podían pelear por un montón de cosas
00:06:59montón de cosas se paraban a Sarmiento
00:07:00mitre roca se putean se peleaban y se
00:07:03agarraban a tiros Pero había algo que
00:07:05todos tenían en común y es que la
00:07:08educación era el motor del Progreso es
00:07:10decir ahí había un acuerdo transversal
00:07:12alber también par alberdi menos Sí pero
00:07:15tenía una idea distinta de Educación
00:07:16decir para Sarmiento la educación qué
00:07:18tenía que ser instrucción cívica no
00:07:21igual para hombres y mujeres pero tenía
00:07:22que estar relacionado más con la
00:07:24instrucción para alberdi habla de la
00:07:25educación de las cosas hay que enseñar a
00:07:27saber hacer y para alberdi esa educación
00:07:30se construía o o o se relacionaba con
00:07:32por ejemplo la inmigración los
00:07:34inmigrantes nos iban a enseñar a los que
00:07:36estaban acá a cultivar a usar
00:07:39herramientas entonces para alberdi si
00:07:41bien también reivindicaba la educación
00:07:43el tipo de Educación que él decía que
00:07:44tenían que recibir los ciudadanos era
00:07:46una educación mucho más práctica que de
00:07:48instrucción cívica como la veía
00:07:50Sarmiento entonces esa era una
00:07:51diferencia importante entre alberde y
00:07:53Sarmiento pero igual todos decían Acá
00:07:55hay que educar digo y y Acá hay que
00:07:58educar para lograr no El Progreso y esto
00:08:00es interesante Sarmiento el El Progreso
00:08:02económico para construir capitalismo
00:08:04Sarmiento creía que había que educar Es
00:08:06decir para construir un mercado nacional
00:08:08la gente tenía que saber leer y escribir
00:08:09la gente tenía que saber sumar y restar
00:08:12decir la la educación también su idea de
00:08:14civilización ante la barbarie por tomar
00:08:16la dicotomía que el mismo usa en Facundo
00:08:19pero ah hay algo capitalista también no
00:08:20Entonces como digo para pensar en en en
00:08:23mi ley no bueno querés hacer un mercado
00:08:25nacional la gente tiene que estar
00:08:27educada Por qué pues tienen que trabajar
00:08:29porque tienen que ponerse un kosco
00:08:31tienen que construir esa parte mi ley se
00:08:33lo olvida claramente yo creo que sí eso
00:08:34eso está dentro de los Olvidos de mi ley
00:08:36como también decía Ernesto hay un olvido
00:08:39muy claro en esta idea de que todos
00:08:41ellos construyeron un estado son
00:08:43liberales los liberales del siglo 19 son
00:08:46liberales que tuvieron que gobernar que
00:08:48tuvieron que construir orden después de
00:08:49los de medio siglo la novela la novela
00:08:52del conada sobre la construcción de la
00:08:53ciudad de la plata eh que vos lo pensas
00:08:56bueno tenemos un problema no tenemos
00:08:57problemer una capital porque si le
00:08:59Buenos Aires no puede ser de la capital
00:09:00de la provincia de Buenos
00:09:02Aires hacemos una ciudad y una ciudad
00:09:05con cloacas con este con mapa vos vos la
00:09:08ves arriba la ciudad de la plata es una
00:09:10ciudad cuadrada cuadrada tiene un punto
00:09:12central que es la plaza Moreno y tiene
00:09:14diagonales y después de cada sub cuuad
00:09:16tiene otras diagonales y una plaza cada
00:09:18seis cuadras todo eso diseñado la cabeza
00:09:20de un tipo y construido explicame que
00:09:22eso es no al gasto público no la obra
00:09:25pública no sistema impositivo burocracia
00:09:28el ejército digo ahí hay toda una
00:09:30construcción del Estado relacionado con
00:09:32la idea de hay que tener un orden no hay
00:09:35que tener un estado que pueda construir
00:09:36un orden después de la Revolución y que
00:09:38te pueda generar ese mercado nacional
00:09:40que vos vas a necesitar para poder
00:09:42insertarte en el mercado mundial no
00:09:44estamos hablando con la historiadora
00:09:45Camila perochena eh Te pregunto por otra
00:09:49de las cosas que hace mi ley que es la
00:09:50reivindicación todo el tiempo de menen
00:09:52no cuando hace el salón de los pro menen
00:09:55mene es como que él está eh muy claro a
00:09:57la hora de decir si me tienen que
00:09:59comparar o alguien tengo que reivindicar
00:10:01de este último proceso democrático es
00:10:03Carlos menen qué ves ahí lo llamativo
00:10:07ahora te respondo pero la llamativo es
00:10:08que es el único del siglo XX que
00:10:10reivindica no el único del siglo XX o
00:10:12sea salta de de roca a menem no es un
00:10:15salto importante a ver yo diría que hay
00:10:18una una idea o un diagnóstico que ellos
00:10:21comparten que es el de la idea de que la
00:10:24matriz estad céntrica el estado como
00:10:26centro está agotado y que ese ese estado
00:10:29tiene que verse reducido para traer el
00:10:32mercado la libertad de comercio las
00:10:34libertades
00:10:35económicas como reguladores de la
00:10:38sociedad entonces ahí hay una algo que
00:10:40comparten pero después son prácticamente
00:10:42todas diferencias no y y y y diría que
00:10:45la a ver hay muchas diferencias Empiezo
00:10:47con la más obvia no menem era un
00:10:49político recontra experimentado cuando
00:10:51llega a la presidencia había sido electo
00:10:53tres veces gobernador de La Rioja Eh no
00:10:57era ningún outsider llega con el apoyo
00:11:00de todo el partido justicialista había
00:11:02ganado unas elecciones internas y eso le
00:11:04da a él una estructura partidaria y
00:11:06territorial que por supuesto mi ley no
00:11:08tiene no y una est y un apoyo de el
00:11:11partido más
00:11:13importante apoyo de los sindicatos de un
00:11:15partido central que era el PJ Pero
00:11:17además mene me ASUME con el congreso
00:11:21porque había hecho un acuerdo con
00:11:22alfonsín de que la transición se
00:11:24realizaba antes 6 meses antes de lo que
00:11:27iba a realizarse pero para que esa
00:11:28transición se pudiera realizar él le
00:11:31pide a alfonsín que los radicales le den
00:11:32el apoyo en el congreso para pasar lo
00:11:34que serían las leyes Ómnibus de mi ley
00:11:36no la ley de emergencia económica y de
00:11:38reforma del Estado eso a menem le
00:11:39permitió pasar las leyes las más
00:11:42importantes en dos meses a los dos meses
00:11:44ya tenía esas leyes tal como él se las
00:11:47había propuesto entonces ahí hay una
00:11:49diferencia central en la capacidad de
00:11:51gobernar en la gobernabilidad que tenía
00:11:53menem en comparación con mi ley pero
00:11:55diría que la diferencia más importante
00:11:57está en una concepción de la la política
00:11:59es decir en qué lugar tiene que tener el
00:12:02conflicto y el consenso a la hora de
00:12:04hacer política y y para
00:12:06menem el consenso era Central es decir
00:12:09menem no buscaba abrir el conflicto
00:12:13permanente buscaba cerrarlo deir menem
00:12:15hacía un tenía una lógica política bien
00:12:17transaccional Vamos a negociar yo te doy
00:12:19esto vos me das esto puede gustarnos o
00:12:21no bien Pero había una una lógica
00:12:23transaccional de te doy vos me das
00:12:25cerremos el conflicto al punto que
00:12:27termine con el pacto olos no con el digo
00:12:30el pacto de Olivos es claramente El
00:12:32ejemplo de esa lógica menen podría no
00:12:35haberlo llamado alfonsin y haber
00:12:37avanzado con una reforma constitucional
00:12:38por la suya pero elige en parte ceder
00:12:41poder porque las condiciones de alfonsin
00:12:43implicaban ceder poder en Pos de una de
00:12:46una reforma constitucional que tuviera
00:12:48el apoyo de los partidos más importantes
00:12:50entonces ahí hay una diferencia central
00:12:52con con m ley para mi ley hay una lógica
00:12:55de de profundizar el conflicto
00:12:57permanentemente de
00:12:59que es una lógica que está que no es
00:13:02exclusiva de mi ley otra vez eso no sé
00:13:04si eso es todo mi ley vos que no porque
00:13:06creo que tal vez eso es una herramienta
00:13:09para generar consensos también a veces
00:13:10es naturaleza a veces para mí hay tiendo
00:13:14a pensar porque estamos especulando en
00:13:16tiempo real
00:13:18y vivimos de eso Por otra parte tratemos
00:13:21de ejercitarlo no no lo que yo decía era
00:13:24que vos ves un milei que para su tribu
00:13:27es agresivo es ofensivo es una porquería
00:13:30eh Pero eso le da una línea con su tribu
00:13:33y después en la actuación política
00:13:35oscila entre la ofensa la grieta y la
00:13:38negociación la la ley base fue
00:13:40consecuencia de eso y fue dada la fuerza
00:13:43política que tiene el congreso es una Es
00:13:45una construcción política de alta
00:13:46sutileza la que hizo mandó 600 cosos 600
00:13:50artículos 600 leyes los repu a todos los
00:13:52humilló vos tenés síndrome deedad vos
00:13:55temera en la televisión y después mandó
00:13:56a negociar se dio dos tercios de lo que
00:13:58había propuesto y se quedó con el
00:13:59corazón que era lo que interesaba más
00:14:01que era las condiciones de inversión
00:14:03para los nuevos capitales Eh entonces
00:14:06imagino yo que también el símbolo del
00:14:09pacto de mayo que se hizo en julio tiene
00:14:11eso y después rompe y después pero yo no
00:14:15no me comería la curva de que solo es
00:14:17conflicto estoy de acuerdo en que hay
00:14:20pragmatismo que no
00:14:22sé hay pragmatismo para conseguir por
00:14:25ejemplo pasar una ley pero no sé si eso
00:14:27puede ser parte de su
00:14:29de la política es decir no sé si eso es
00:14:31parte de su forma de entender la
00:14:33política qué quiero decir con esto para
00:14:36m Me parece que no solo era por una
00:14:39cuestión de pragmatismo creo que había
00:14:41un convencimiento en la idea de
00:14:44Reconciliación Unión consenso lo que se
00:14:47quiere a la hora de hacer política no me
00:14:50parece que eso esté en mi ley incluso
00:14:51esto yo te pregunto porque yo soy no
00:14:54manejo tanto el tema de mi ley como vos
00:14:56pero a la hora de negociar es quien
00:14:59negocia o es milei quien manda a otros a
00:15:02que negocien por él porque él no se ve
00:15:04en esa situación de rebajarse a llamo Un
00:15:08gobernador y en última instancia es él
00:15:10es dec Es como decir no es él es él en
00:15:12Boca de otros Bueno yo no voy a
00:15:14rebajarme a a ir con las ratas entre
00:15:18comillas a que vaya Guillermo Francos o
00:15:22que vaya cualqu De hecho el pacto el
00:15:23famoso pacto de mayo que plantea es un
00:15:26pacto de adhesión no es una producto de
00:15:28una negociación con
00:15:29hay ha se sienta con cuatro o cinco
00:15:32dirigentes opositores Y dice Bueno yo
00:15:34sedo ustedes me dan y armamos algo que
00:15:36tenga consenso que que es la única
00:15:38manera de que algo se proyecte a futuro
00:15:40el pacto de olivo funciona y hay reforma
00:15:42constitucional Por qué Porque logra ese
00:15:44consenso ahora Estamos en una etapa
00:15:46quizás donde mi ley privilegia otras
00:15:48cosas eh privilegia galvanizar hacia
00:15:51dentro y por eso el enemigo de afuera le
00:15:54viene perfecto No sí y yo creo que
00:15:55también Eso es parte no solo debe ser
00:15:58parte de su con
00:15:59política en Argentina la cultura
00:16:01política facciosa funciona y ha
00:16:03funcionado a lo largo de la historia qué
00:16:05quiero decir con esto uno lo podría ver
00:16:07en los últimos 20 años no Yo creo en
00:16:10especial desde el 2008 para acá
00:16:12polarizar y y y
00:16:27faccionalismo uno podría decir pero que
00:16:30funcionaron políticamente y que
00:16:32generaron esa cultura política facciosa
00:16:33funcionó con rosas no Y la idea de que
00:16:36había salvajes unitarios que comportaban
00:16:38contra su gobierno y que debían ser
00:16:40eliminados funcionó con irigoen irigoen
00:16:43eh eh si uno uno con Sarmiento también
00:16:46con los liberales también también
00:16:47también
00:16:48efectivamente si uno ve irigoen digo los
00:16:52anti irigoen istas en el discurso
00:16:54irigoen eran el mal absoluto eran el
00:16:57régimen eran los que no le permitían
00:16:59gobernar eran no se podía negociar con
00:17:02los conservadores anti irigoyen istas
00:17:04después del derrocamiento de irigoyen
00:17:07con en el golpe de 1930 los irigoyen
00:17:09istas pasaron a ser los males que y los
00:17:12radicales que había que eliminar el
00:17:14peronismo también va a ser una
00:17:16polarización entre peronismo y
00:17:17antiperonismo de las cuales los
00:17:19antiperonistas van a recontra explotar
00:17:21después del Golpe del 55 llevándolo a un
00:17:23extremo de prohibir nombrar a perón y a
00:17:26Eva
00:17:27eh El golpe del 76 cae también en esa en
00:17:31esa digo todos los golpes cayeron en esa
00:17:34lógica facciosa de eliminación del
00:17:37enemigo yo diría en realidad que hay un
00:17:38breve paréntesis en la historia
00:17:40Argentina donde se trató de evitar Esa
00:17:43esa lógica facciosa pensar la política
00:17:45que es entre el 83 y el 2003 Sí además
00:17:47en democracia no porque claro cuando un
00:17:49habla yo pondría simplemente algunos
00:17:51reparos no alfonsín que es la figura que
00:17:53yo más quiero de la Democracia Sí el
00:17:56tema de los golpistas era
00:18:00Sí hay para es moment his es laana
00:18:04previa a la elec legislativa del 85 a
00:18:07ver esa elección el radicalismo arrasa
00:18:11arrasa entre otras cosas porque el
00:18:12peronismo en la provincia de Buenos
00:18:14Aires va dividido entre lo que quedaba
00:18:16de la ortodoxia que era herminio
00:18:18Iglesias y cafiero que cafiero le gana
00:18:21pero los dos divididos ni siquiera
00:18:22juntos llegaban a no sé era 40 30 estoy
00:18:26hablando de memoria per razón en es esa
00:18:30semana esa semana previa qué ocurre eh
00:18:32alfonsín denuncia que hay un golpe de
00:18:34estado y dicta el estado de sitio y
00:18:37manda a detener a 12 personas que
00:18:39teóricamente estaban involucradas en ese
00:18:41golpe de estado
00:18:43eh de esa causa después de que alfonsín
00:18:46cara no se habla nunca más entre las
00:18:49personas que huyen eh Y y alfonsín tiene
00:18:52un gran consenso o sea todos los medios
00:18:54democráticos estaban con alfonsín en un
00:18:55contexto de juici a las juntas denunciar
00:18:59no y de de latencia también de los
00:19:01militares claro denunciar un golpe de
00:19:03estado era algo que conmovía la sociedad
00:19:05con lo cual y 12 personas fueron
00:19:08perseguidas en ese momento tuvieron que
00:19:10había periodistas yao no me acuerdo la
00:19:11lista había que buscar la de fácil de
00:19:12buscar y tuvieron que esconderse porque
00:19:14los metieron en Cana y no era tan grave
00:19:17el tema dado que el lunes siguiente en
00:19:19medio de los festejos nada se terminó el
00:19:21tema no lo percibieron más no
00:19:22denunciaron más y se acabó el intento de
00:19:24golpe estado fue claramente una un
00:19:27artilugio electoral para ganar las
00:19:30elecciones y que si alguien dudaba de
00:19:32que tenía que votar para defender la
00:19:33democracia fuera era emocionalmente era
00:19:35muy fuerte o sea eh la utilización de El
00:19:38que piensa después alfonsina no no es
00:19:41que todo estaba percudido por esto pero
00:19:43la idea de los que están afuera Yo me
00:19:46acuerdo que cuando hay otro momento
00:19:47cuando eh faltaban 5co días para que
00:19:50empiecen los juicios o sea un poquito
00:19:51antes en abril del 85 alfonsín llama una
00:19:55marcha porque hay un golpe de estado en
00:19:57marcha y entonces hab una tensión
00:19:59terrible un viernes 26 de abril yo lo
00:20:01viví muy intensamente de 1985 el 22
00:20:04empezaron los juicios y el 26 fue la
00:20:06marcha Esa marcha fuimos todos a
00:20:09defender la democracia el acusado era el
00:20:11sogar porque no sé qué cosa había dicho
00:20:13y ese día él hac un discurso que no
00:20:14tiene nada que ver con la convocatoria
00:20:16es el discurso de la economía de guerra
00:20:18tenemos que ir una economía de guerra o
00:20:20sea utilizó el tema del golpe que era lo
00:20:22que era la Mancha venenosa de aquel
00:20:24momento como ahora lo va a hacer Alberto
00:20:26Alberto va a ser la Mancha venenosa de
00:20:28ahora unos meses qué sé yo eh Y eh Para
00:20:31llamar una marcha y en esa marcha habla
00:20:33de economía de guerra O sea la
00:20:34utilización del Fantasma del enemigo
00:20:36como algo difuso para manchar a quien
00:20:39estaban en contra de é o para lograr
00:20:40legitimidad estuvo presente est AC pres
00:20:43en ese nivel eh No ahí me parece
00:20:45interesante mirar una cosa que vos estás
00:20:47diciendo que lo estoy pensando en el
00:20:48momento porque no me acordaba de eso no
00:20:50buenísimo no me acordaba de eso pero eh
00:20:52Hay un punto Central ahí que es que esto
00:20:55aparece esta idea de de del otro como
00:20:58golpista en contextos de crisis
00:20:59económicas no digo Y eso también es algo
00:21:02Bastante recurrente en la historia
00:21:04Argentina no En los momentos en los que
00:21:06tenemos crisis cambiarias crisis
00:21:08bancarias
00:21:09eh Cuál es la sol Ah no hay alguien que
00:21:13está que digo milei lo dijo hace poco
00:21:15con con el banco Macro y habló de golpe
00:21:18de Mercado
00:21:19eh digo en el 8 poner el problema en el
00:21:22otro lado cuando hay una crisis que
00:21:23cuando hay una crisis económica hay que
00:21:25tratar de busscar un enemigo que sea
00:21:27político que trate de explicar por qué
00:21:30yo no estoy pudiendo controlar la
00:21:31situación económica eso ha sido
00:21:34recurrente y eso está relaci Y eso lo
00:21:37llamativo de eso es que lo hicieron
00:21:40radicales lo hicieron peronistas porque
00:21:41digo el propio perón también hacía eso
00:21:44cuando tenía que controlar los precios
00:21:46en en en en el 52 eh lo hacía por
00:21:50supuesto Cristina
00:21:51eh Y lo y lo hace un liberal libertario
00:21:55como mi ley no entonces ahí hay algo que
00:21:57uno podría tratar de pensar o ver queé
00:22:00es la relación que en Argentina hay
00:22:02entre la moral o la política y la
00:22:06economía de bueno como nuestras
00:22:08recurrentes crisis económicas tratan de
00:22:10ser explicadas cuando uno no las puede
00:22:13controlar o trata de derivarse la
00:22:15responsabilidad en otros que no no soy
00:22:17yo no no esto no me puede estar esto en
00:22:19realidad es responsabilidad de otros no
00:22:21se relaciona con lo que yo estoy
00:22:22haciendo en política económica no eh
00:22:25Cuando vos ves la repetición de este
00:22:27mecanismo sí e o de esta tara o este
00:22:30recurso o esta herramienta que s yo de
00:22:32el presidente que utiliza elementos
00:22:35polarizadores para impugnar la opinión
00:22:37diferente o para impugnar al campo que
00:22:40compite con él políticamente etcétera
00:22:43decís y y lo va a repetirse por ejemplo
00:22:45sube miile y otra vez con la misma
00:22:47historia la sensación que te da es bueno
00:22:50es lo habitual tampoco escandalos o te
00:22:53da una sensación de bronca o de
00:22:54frustración porque por este camino ya se
00:22:56probó y nos hemos hecho pelota todo el
00:22:58tiemp
00:22:59acá te voy a hablar como ciudadana y no
00:23:01como historiadora no porque digo lugar
00:23:03el lugar de la historiadora es tratar de
00:23:05no juzgar pero es la ciudadana que surge
00:23:08una histori totalmente totalmente a ver
00:23:10a mí lo que me pasa con eso es que me
00:23:13preocupa las dificultades que tenemos
00:23:15para procesar los disensos Es decir me
00:23:18preocupa las dificultades que tenemos
00:23:20para reconocer el pluralismo en nuestra
00:23:22sociedades no el pluralismo de ideas el
00:23:25pluralismo político y y creo que eso
00:23:29digo esa incapacidad para entender el
00:23:31pluralismo para procesarlo para procesar
00:23:33diferencias y para poder convivir de
00:23:36forma más o menos o tener diálogos más o
00:23:39menos pacíficos trae consecuencias
00:23:41importantes no Y trae consecuencias
00:23:43importantes a nivel económico y a nivel
00:23:44social decir uno podría en parte Por
00:23:47supuesto que nuestros problemas de
00:23:49economía cíclicas de lo que jch llaman
00:23:52les ciclos de la ilusión y el desencanto
00:23:54de la Argentina de todo el siglo XX y
00:23:56gran parte del siglo XX Por supuesto que
00:23:58no son únicamente políticos ahora
00:24:01también hay una raíz política creo yo En
00:24:04esos problemas económicos que están
00:24:06relacionados con esas dificultades para
00:24:08procesar disensos diría entonces si vos
00:24:11me decís a mí yo digo esto es lo
00:24:12habitual sí es lo habitual o es lo que
00:24:15suele haber en la mayoría de los
00:24:16gobernantes Yo creo que es muy
00:24:17pernicioso es muy pernicioso Porque
00:24:20bueno porque soy pluralista y Considero
00:24:22que bueno si alguien piensa distinto
00:24:24podemos podemos acordar en algunas cosas
00:24:26y en otras no y no pasa nada Pero además
00:24:29creo que trae consecuencias económicas y
00:24:31sociales o sea no puedes establecer
00:24:33políticas a largo plazo arranque
00:24:35tratemos de ponernos de digo por ejemplo
00:24:38en la Argentina no tenemos un motor no
00:24:41no no hay un motor de desarrollo
00:24:43económico desde el 75 hasta acá no hemos
00:24:46logrado acordar Cuál es la forma en la
00:24:49que vamos a crecer económicamente
00:24:51tuvimos diferentes planes de
00:24:52estabilización El plan austral el plan
00:24:55de la convertibilidad
00:24:58intentó pensar un modelo de desarrollo a
00:24:59largo plazo El problema es que era un
00:25:01modelo muy parecido al de perón en el
00:25:02siglo XX con lo cual para el siglo XXI
00:25:05ese modelo de desarrollo a largo plazo
00:25:07era un poco anacrónico y y demostró sus
00:25:09limitaciones Eh entonces ahí ya tenés un
00:25:12punto central de porque uno puede ver
00:25:14como esa Esa esa faccionalismo
00:25:18nos las pasamos de plan de
00:25:21estabilización en plan de estabilización
00:25:23intentando equilibrar la macroeconomía
00:25:25pero no logramos definir un modelo de
00:25:27desarrollo Camila Mira para seguirte
00:25:29tocando temas en perspectiva histórica
00:25:31de la actualidad eh estamos ante una
00:25:34causa que está conmoviendo a a a todo el
00:25:36país y y a la política en particular que
00:25:39es la denuncia de Fabio l Yáñez contra
00:25:42Alberto Fernández por violencia de
00:25:43género tiene registro porque varias
00:25:46veces escuché en los comentarios Este es
00:25:48un hecho inédito eh es un hecho inédito
00:25:51en la historia Argentina A ver es un
00:25:54hecho inédito en el sentido de la
00:25:58civilización que
00:26:01tiene por supuesto que nunca tuvimos un
00:26:04caso así tan tan marcado Pero lo que yo
00:26:07diría es que nosotros tenemos un
00:26:10Problem la humanidad tiene un problema
00:26:12estructural a lo largo de su historia
00:26:14que fue el de la violencia de género que
00:26:16durante siglos y
00:26:18siglos siglos y siglos es algo que ha
00:26:21sido socialmente aceptado Pero además
00:26:24durante siglos fue legalmente aceptado
00:26:27digo uno mira el derecho romano en la
00:26:30antigüedad el derecho consuetudinario en
00:26:32la Edad Media el derecho en la Edad
00:26:34Moderna en diferentes eh de diferentes
00:26:36formas con graduaciones esto era un tema
00:26:39aceptado esto entra en la agenda
00:26:41feminista en las la década del 70 la la
00:26:44eliminación de la violencia de género y
00:26:46se convierte en un tema mucho más
00:26:47visibilizado no digo se convierte en un
00:26:49tema central de la agenda feminista no
00:26:51lo fue en la agenda feminista en la
00:26:52primera ola donde el acento estaba
00:26:54puesto en la igualdad en el ámbito
00:26:57público en el femin ismo de la segunda
00:26:59ola que se empieza a pensar para tratar
00:27:01de entender la desigualdad entre hombres
00:27:02y mujeres tenemos que mirar el ámbito
00:27:03privado y hay que difuminar las barreras
00:27:07que existen entre el ámbito público y el
00:27:08ámbito privado es ahí cuando la cuestión
00:27:10de la eliminación de la violencia de
00:27:11género pasa de ser un problema del
00:27:13ámbito privado a un problema social no
00:27:16Entonces qué sé yo no sé si presidentes
00:27:19anteriores habían sido o no violentos
00:27:22con sus mujeres bueno la la salida de
00:27:24sulema yoma de cas fue fue violenta hua
00:27:28urdo Ah si hubiera ocurrido Ahora cuando
00:27:31la cuestión de la violencia de género es
00:27:33un tema yaas de visibilidad absoluta
00:27:36bueno es interesante eso porque en aquel
00:27:38momento era como una noticia más no no
00:27:41de su lema y de sus hijos era fue sinine
00:27:43el presidente ahí digo fue algo
00:27:46escandaloso y desde una perspectiva
00:27:48feminista es algo
00:27:50escandaloso y violento Ahora yo creo que
00:27:55que lo que lo que diferencia bueno tamb
00:27:58tienes la la las imágenes la visibilidad
00:28:02la y que viene de una persona que hizo
00:28:06de las políticas de género una pero
00:28:09antecedentes entonces visibles a ver que
00:28:12yo porque porque no estaba en la agenda
00:28:13directamente no no sé yo la verdad es
00:28:15que qué hacía
00:28:17eh alvear Y perón en su ámbito privado
00:28:23con sus no era público claro no tenía la
00:28:26visibilidad que claro que porque empezó
00:28:28a ser pensado como un problema social
00:28:30que no es del ámbito privado hacia la
00:28:32década del 70 entonces antes eso estaba
00:28:35naturalizado Eh entonces Es difícil
00:28:38decir Bueno qué antecedentes hay de esto
00:28:40Te dejo la última voy y la última yo y
00:28:42nos vamos eh una que es RFC y que que un
00:28:46minuto o medio si podes lo contestar
00:28:48dale a ver lo que muchas veces eh tanto
00:28:51tanto nosotros como periodistas que me
00:28:53incluyo como la mayoría de los
00:28:55historiadores eh hablan de las figuras
00:28:57políticas que son las figuras siempre
00:29:00más interesantes porque tiene tanto
00:29:01color de hablar de alberde de rosa de
00:29:03urquisa de roca este dirig en de tantos
00:29:07y queda difuminado algo en nuestro
00:29:09trabajo y de los historiados que es los
00:29:11sectores de poder económico está bien
00:29:13eh y y yo siempre ve uno se orienta para
00:29:16pensar esas cosas en los discursos
00:29:18extremos el campo es una víctima
00:29:20de de la política que tiene trata de
00:29:24derivar su sacarle recursos para que
00:29:26hagan industria y si lo hubieran dejado
00:29:27solo este país era muy poderoso o el
00:29:30campo es el culpable de todos nuestros
00:29:32problemas porque tiene tiene acceso a
00:29:35una riqueza natural que no generó Y en
00:29:37lugar de compartirla gran parte del
00:29:39problema que tiene es que se la quiere
00:29:40quedar toda para él sí eh entre esas dos
00:29:43miradas cuál preferís O cuál eh Cómo
00:29:46complementas no a ver yo creo que es lo
00:29:49primero que diría es una frase que dice
00:29:51Juan Carlos torr que a mí me gusta mucho
00:29:52que es bueno en democracia las
00:29:54responsabilidades no están
00:29:55democráticamente distribuidas qué quiere
00:29:57decir eso bueno que los líderes
00:29:58políticos y por eso se miran mucho las
00:30:01figuras políticas tienen un rol central
00:30:03a la hora de determinar Hacia dónde
00:30:05vamos no en esa encrucijada Bueno voy
00:30:07para acá o voy para allá le doy esto al
00:30:10campo le doy lo otro Entonces eso hace
00:30:12que nosotros nos concentremos mucho en
00:30:13la figuras políticas esto no exime de
00:30:16responsabilidad a los actores económicos
00:30:18que por supuesto tienen un rol central
00:30:21Ahora yo coincido con esto Bueno el el
00:30:25el rol de quien está T a cargo del
00:30:28timonel bueno es un rol central para
00:30:31para para poder pensar Hacia dónde vamos
00:30:33entonces yo creo que que en esa en esa
00:30:37dicotomía a ver los historias que
00:30:39decimos bueno todos los procesos son
00:30:40multicausales por supuesto tener los
00:30:43actores económicos tenés limitaciones
00:30:45institucionales tenés a la sociedad
00:30:47civil o sea por fuera los actores
00:30:49económicos movilizada entonces tenés que
00:30:51tener en cuenta un montón de factores
00:30:53que que te van a condicionar Hacia dónde
00:30:56mover ese timonel bien pero
00:30:58la centralidad de las figuras políticas
00:31:00Me parece que está relacionado bueno en
00:31:03Hacia dónde Hacia dónde llevamos el
00:31:04barco el rol del campo en la historia es
00:31:07un rol Que dirías que es cuál no a ver
00:31:10el campo es central en la historia
00:31:11básicamente vitima es un victimario no
00:31:14es no lo pondría en es en esas en esas
00:31:17en esa mirada binaria no digo el campo
00:31:20ha sido central para el desarrollo
00:31:22económico de la Argentina porque es lo
00:31:25que trae las Divisas del y lo que trajo
00:31:28las Divisas del exterior a lo largo de
00:31:30nuestra historia
00:31:31entonces pensar que es una víctima o un
00:31:35victimario me parece que es una forma
00:31:36muy limitada de verlo bueno ha tenido un
00:31:39rol central y eso ha hecho que las las
00:31:43las instituciones la sociedad rural
00:31:45hayan tomado distintas medidas Bueno sí
00:31:47Por supuesto que Hay momentos en los
00:31:48cuales des evident tien simpatía con los
00:31:51dirigentes político que le dan más
00:31:55benefici y tienen un texto llama
00:31:57paradoja del populismo donde dicen Bueno
00:31:59uno de los debates centrales de la
00:32:00Argentina es Cuál es el tipo de cambio
00:32:03no entonces hay un tipo de cambio
00:32:05exportador que le va a gustar al campo
00:32:06porque es un tipo de cambio de valor y
00:32:08hay un tipo de cambio de armonía social
00:32:10donde eh eh tenés salarios reales altos
00:32:13porque la moneda está sobrevaluada y que
00:32:15te mantiene armonía en la calle bueno
00:32:17nuestro gran problema es cómo logramos
00:32:20un equilibrio entre entre el exportador
00:32:23y la armonía social y en eso se van
00:32:26nuestros ciclos económicos entonces en
00:32:28eso bueno el campo ha sido un actor
00:32:30central pero no creo que sea de cerca el
00:32:32responsable de nuestros males no al
00:32:35contrario Camila perochena habla con un
00:32:37entusiasmo
00:32:40no not not not
00:32:45profesora doy clas en ditela siempre
00:32:48aparte me encanta de hecho me tengo que
00:32:50ir ahora
00:32:52cl la buena docencia tiene que ver dos
00:32:54cosas primero con la erudición el
00:32:56conocimiento del tema con la pasión con
00:32:58el entusiasmo y con la
00:33:00pasión Espero no perderla sí no bueno
00:33:02eso F falas un placer estar acá con
00:33:05usted Gracias hasta luego y bueno y
00:33:08mañana discutimos el viernes si podemos
00:33:09mañana parece que mañana no mañana tiene
00:33:12Gan de pelear el tipo yo le acabo de
00:33:14traer regalo de cumpleaños y él tiene
00:33:15ganas de pelear Bueno vamos a pelear
00:33:17vamos a pelear