CARLOS PAGNI | Entrevista completa en #CronicaAnunciada: viernes 7 de abril de 2023
Futurock - 7/4/2023 - Duracion: 40:50
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Transcripción
00:00:00[Música]
00:00:02séptima temporada
00:00:06[Música]
00:00:2140 minutos faltan para las 12:30 11:20
00:00:24de la mañana estábamos Charlando cosas
00:00:26mucho más agradables
00:00:28estamos hablando de cine
00:00:31bienvenido Carlos pan mi primera vez en
00:00:34Crónica García si no me equivoco
00:00:36Muchísimas gracias por la invitación un
00:00:40placer de tenerte aquí con libro bajo el
00:00:43brazo la gente sabe que estamos mirando
00:00:45y todo no cómo la gente sabe que estamos
00:00:47mirando mucho videito acá
00:00:50viste a mí me levanta bastante el ánimo
00:00:53Sí es muy importante Pues los estudios
00:00:55de radio suelen ser más cerrados no
00:00:57sabes si llueve si hay sol y demás me
00:00:59pasan radio 10 el contraste los sábados
00:01:01en radio 10 es muy cerrado lindo el
00:01:03estudio Claro pero esto Me fascina y
00:01:06como hacíamos primera mañana venir de
00:01:08noche
00:01:11está presentando el nudo porque el
00:01:14conurbano bonaerense modela la política
00:01:16Argentina editorial planeta un libro
00:01:18extenso cinco años no de laburo sí iba a
00:01:22ser más no y en realidad terminaste
00:01:24reduciendo un poco la temática
00:01:26claro podría ser más
00:01:30de lo que es podría ser más de lo que ya
00:01:33es que son como 700 y pico de página sí
00:01:37le falta un par de cosas pero está bien
00:01:40está bien no está muy bien Yo le decía
00:01:43lo empecé ayer le decía Carlos no te voy
00:01:45a ser honesto no lo termine
00:01:46pero surgieron me surgieron un montón de
00:01:49disparadores lo charlaba fuera del aire
00:01:51recién no Carlos lo plantea como el nudo
00:01:54y no la llave la provincia de Buenos
00:01:57Aires
00:01:58en sí misma
00:02:00y Carlos ahí bueno desarrolla y dice
00:02:03está gobernado por una alianza que
00:02:05encabeza el conurbano
00:02:07y yo no dejaba de preguntarme cuando me
00:02:11adentraba en el libro como una provincia
00:02:14tan clave que representa tanto que tiene
00:02:17tanto peso de hecho siempre se dice
00:02:19quien gana la provincia de Buenos Aires
00:02:20gana el país o quien gana la matanza y
00:02:22ciertos distritos gana el país nunca
00:02:25tuvo un gobernador que llegar a
00:02:26presidente
00:02:27bueno
00:02:29probablemente a ver el
00:02:34toda la historia de de la organización
00:02:38nacional por decirlo de alguna manera
00:02:39para ponerlo en los términos de los de
00:02:42los libros de que que nos hacen estudiar
00:02:44en el colegio secundario la organización
00:02:46nacional se basa en en resolver un
00:02:50problema que el que cree resolver los
00:02:53roca
00:02:54que es en vamos a ponerlo de la forma
00:02:58más leve sería encuadrar a la provincia
00:03:00de Buenos Aires podríamos decir someter
00:03:02a la provincia de Buenos Aires en el
00:03:04fondo de todo esto está el problema de
00:03:06rosas no en el fondo es como terminar
00:03:09con el poder bonaerense que había
00:03:12encarnado en rosas
00:03:15y roca
00:03:16es la presidencia de avellaneda
00:03:20tiene una especie de Alberto
00:03:23y Roca no roca un tipo con con muy
00:03:26decidido muy con mucho temperamento
00:03:30político
00:03:32desatan una guerra
00:03:34esto uno lo cuenta y y no hay mucha
00:03:37memoria de esto en esta ciudad hubo tres
00:03:40batallas sanguinarias con decenas de
00:03:43miles de muertos
00:03:44para sacarle la capital a la provincia
00:03:46de Buenos Aires
00:03:48[Música]
00:03:49eso es la federalización de Buenos Aires
00:03:51que se da en 1880
00:03:55cuando termina roca ASUME la presidencia
00:03:58en el fondo de todo hay una interna por
00:04:01por la elección de de presidente
00:04:03etcétera y roca dice Bueno ahora sí se
00:04:06terminó de constituir la nación
00:04:07sometiendo a Buenos Aires claro
00:04:12y desde entonces
00:04:14ahí después quiero volver a esta escena
00:04:16porque ahí hay cosas interesantes que
00:04:18que son desconocidas pero desde entonces
00:04:22la precaución de todo presidente Cuanto
00:04:25más poder tuvo fue dominar a la
00:04:28provincia de Buenos Aires creo que el
00:04:31más en su narcisismo el menos precavido
00:04:34fue menem que le dio el poder adualde
00:04:37hizo una alianza con dualde y lo dejó
00:04:39correr en el 91 barrio nuevo quiso
00:04:43enfrentarlo a dualde con con Carlos
00:04:45Brown viene mucha bolilla no dio y ahí
00:04:48Se generó un poder que terminó con menem
00:04:50al cabo de de 120 años dualde descubre
00:04:56el poder yo diría la prepotencia
00:04:58demográfica del conurbano y le pone un
00:05:02límite a menem y le pone un límite a la
00:05:04convertibilidad
00:05:05así como la sostuvo claro disciplinando
00:05:09a la gente en un proceso bastante
00:05:11traumático le pone un límite le pone un
00:05:14límite a la segunda reelección de
00:05:16Menéndez con un plebiscito diciendo
00:05:17bueno desde la provincia de Buenos Aires
00:05:18yo freno tu carrera creo que
00:05:22Néstor kirchner que fue un gran lector
00:05:25de los 90 desde río Gallegos estudiaba
00:05:28todo esto como interpretó muy bien todo
00:05:30ese proceso claro y dijo yo cuando llego
00:05:32lo primero que tengo que hacer es tomar
00:05:33esto y lo hizo esto a mí no me pasa
00:05:36digamos no me va a pasar lo de menem la
00:05:39noche en que Néstor kirchner ASUME como
00:05:41el el día en que ASUME el 25 de mayo de
00:05:432003
00:05:46hay muchas cosas interesantes ese día yo
00:05:48vi dos
00:05:49Una de ellas es que llega Julio debido a
00:05:52la noche a verlo aquí sner que ya
00:05:55estaban todos extenuados bueno el día de
00:05:57Asunción de antecedentes una máquina de
00:05:58pica la carne y le dice Bueno
00:06:00controlador como era Néstor Qué vas a
00:06:02hacer mañana qué tenés dice lo voy a ver
00:06:05a corto y a vallestrini Para qué vas a
00:06:07ir a ver a la y porque tenemos que
00:06:09buscarnos gobernabilidad
00:06:11es decir tenemos que ir a tomar los
00:06:14alfiles de dualde y empezar y eso es un
00:06:17proceso que va desde ese día hasta las
00:06:20elecciones del 2005 cuando Cristina le
00:06:23gana a Chiche dualde digamos y hay una
00:06:25estrategia muy sistemática de del
00:06:27kirchnerismo me parece que es
00:06:29probablemente si uno tuviera que
00:06:32analizar el kirchnerismo es un eje
00:06:33central que es convertirse en un poder
00:06:36bonaerense que culmina con Máximo
00:06:38kirchner presidente del PJ de la
00:06:40provincia de Buenos Aires poniendo como
00:06:42hacía
00:06:45en el caso de de kirchner Cristina
00:06:51candidatos a gobernador inofensivos
00:06:54porque no son bonaerenses claro no hace
00:06:58lo de dualde va Yoli basolaba kicillof
00:07:04lo mismo pasaba con pasa con la
00:07:07oposición eh Es decir porteños
00:07:09claro De hecho vos marcas en los últimos
00:07:14reportajes que
00:07:15el poder de Cristina hoy se centran en
00:07:19urbano claro Sí sí yo creo que si uno
00:07:22tuviera que definir una Definir la
00:07:24Cristina es complejísimo digamos cual
00:07:26cualquier ecuación tradicional sí te va
00:07:29a quedar siempre algo adicional el
00:07:31objeto definido pero si hubiera que
00:07:33definirla yo diría que el la palanca con
00:07:36la que ella mueve la política el
00:07:38instrumento de intervención en el
00:07:40proceso que ya tiene es ser
00:07:43[Música]
00:07:45la representante de los sectores más
00:07:47sumergidos del conurbano bonaerense a mí
00:07:50me gusta mucho la uso ahí un un verso de
00:07:54Borges
00:07:55dedicado a rosas cuando Borges describe
00:08:00a rosas que lo describe en poema
00:08:01extraordinario un antirrocista como
00:08:04Borges
00:08:05entre otras cosas dice que rosas era
00:08:08idolátrico amor en el gauchaje eso es
00:08:10Cristina
00:08:12es decir hay lugares del conurbano donde
00:08:15lo de Cristina es religión claro Sí sí Y
00:08:19eso explica lo más interesante del
00:08:23proceso A mi juicio que es que entre el
00:08:252015 y el 2019 hay 20 intentos del
00:08:29peronismo por reemplazarla mi posición
00:08:32es que el eje de si hay lofer viene de
00:08:35ahí mucho más que de macri sí Ay no me
00:08:38cabe duda digamos te lo puedo explicar
00:08:39con nombre y apellidos que tenía mucho
00:08:41más instrumentos judiciales masa para
00:08:44terminar con Cristina que macri
00:08:46Empezando por la relación con con
00:08:49bonadio o con la relación con Mari Juan
00:08:52y además tiene la tecnología tiene el
00:08:55conocimiento del Poder y no pudieron y
00:08:58quiso la Vania y quiso urtubey quiso
00:09:00ronda
00:09:02Y no pudieron y creo que hoy el problema
00:09:05es este el problema de ella como hace
00:09:07para cumplir con esa gente y a su vez
00:09:09sostener un programa económico que para
00:09:14ella no tiene viabilidad fuera del
00:09:16acuerdo con el fondo porque sino el
00:09:17ministro sería otro y que perjudica esa
00:09:19gente en principio sí pero no hay otra
00:09:22receta que la beneficia que está el
00:09:24problema de Cristina no sé me explico
00:09:26que sabemos muy bien que no quiere pero
00:09:28es muy difícil saber qué quiere Claro
00:09:30porque ella no puede definir muy bien
00:09:32que quiere porque se acabaron los
00:09:33dólares
00:09:34bueno es algo que atraviesa también el
00:09:37nudo el libro quería contar esto que es
00:09:40poco sabido
00:09:42Y es que cuando
00:09:44Rock porque quiero ir al tema estoy
00:09:47siempre contestando tu tu tema del
00:09:49gobernador de la provincia la maldición
00:09:50de alsina
00:09:53cuando cuando se produce esa
00:09:55federalización de Buenos Aires y la
00:09:56nación toma la ciudad de Buenos Aires
00:09:58esta ciudad donde estamos se le saca
00:09:59piensen literalmente lo que es sacarle
00:10:02una provincia a la capital
00:10:04Sí sí te la saco con sangre
00:10:09eso ocurre antes de A mediados del 80 en
00:10:14noviembre del 80 la legislatura
00:10:17bonaerense que sesionaba en lo que sería
00:10:21la manzana de las luces
00:10:24la antigua sala de representantes de la
00:10:27provincia de Buenos Aires tiene que
00:10:29reunirse para ceder la provincia la
00:10:31ciudad no la la legislatura le tiene que
00:10:35ceder a la nación esta parte de
00:10:37territorio y hay un señor
00:10:40que dedica tres noches enteras a hacer
00:10:44un discurso es el único que dice esto no
00:10:46hay que hacerlo
00:10:48tienes el protagonismo y desaparece y
00:10:51reaparece diez años después
00:10:54en la revolución del 90 contra roca Ese
00:10:57es Leandro alem fundador del radicalismo
00:11:01y dice desde que se le quite la ciudad
00:11:05de Buenos Aires a la provincia de Buenos
00:11:07Aires la provincia de Buenos Aires ahora
00:11:09lo pongo en mis términos Pero él dice
00:11:11Esto va a carecer para siempre de agenda
00:11:13política
00:11:15y yo te pregunto fue bueno malo el
00:11:17gobierno de Jolie yo no sé evaluarlo me
00:11:20decís que si lo no se evaluarlo no sé
00:11:22Vidal no sé evaluarlo digamos sí puedo
00:11:25tener dos o tres elementos
00:11:27Pero cómo fue la política de salud De
00:11:30kissilov qué sé yo no tengo la no hay un
00:11:32criterio de evaluación a un salteño le
00:11:34decís Che urtubey gobernó bien Romero
00:11:37gobernó mejor o peor que Romero lo sabe
00:11:39perfectamente esquiaretio no no hay una
00:11:42agenda bonaerense la agenda bonaerense
00:11:43la pone la nación
00:11:45bueno por eso también
00:11:47lo traigo a 2019 la comparación donde
00:11:51vos agarrabas las encuestas con todo lo
00:11:55con todas las luces y sombras de las
00:11:56encuestas y si es Vidal yo coincido de
00:11:59hecho lo discutíamos hace poco con
00:12:00Carlos bianco que yo le decía para mí
00:12:02vida mucho mejor que macri en 2019 en
00:12:04cuanto a valoración se entiende y
00:12:07después se comió el arrastre digamos
00:12:14digamos es posible que que cualquier
00:12:16gobernador no me quiero referir aquí
00:12:18siloff for kisillo Sí sí pueda puedas
00:12:21superar el arrastre negativo del
00:12:24gobierno Nacional de su propio partido
00:12:25es todo un problema todo un problema
00:12:30y a su vez desdoblar y cómo lo evalúas
00:12:33es una elección provincial qué sé yo no
00:12:36hay una agenda dice otra cosa en ese
00:12:39discurso alucinado de horas y horas dice
00:12:41a partir de ahora lo único que va a
00:12:44crecer acá son los suburbios de Buenos
00:12:46Aires es decir en 1880 Bel conurbano
00:12:52bien Es uno en premonitorio profético
00:12:55ahora vos planteabas recién lo que fue
00:12:57el cristianismo para el conurbano y Hoy
00:12:59estamos en un momento donde el frente de
00:13:01todos tiene muchos problemas incluso de
00:13:03representación de identidad de banderas
00:13:05Cómo ves hoy al peronismo en el
00:13:08conurbano
00:13:10bueno
00:13:12están
00:13:15a ver el caso a berni
00:13:20es muy difícil de procesar para un para
00:13:23un dirigente peronista que haya obreros
00:13:27enardecidos en la matanza que les mandas
00:13:30el ministro y te lo muelen a palos
00:13:32olvídate de toda la anécdota de
00:13:35dramática del tema de lo penal vamos a
00:13:38lo político
00:13:40es complicado ese hecho porque sintetiza
00:13:43demasiado
00:13:45que es un problema y acá creo que acá
00:13:49está el el nudo
00:13:52Por qué me interesa el cono urbano no
00:13:55por el conurbano porque es la geografía
00:13:56donde se está desarrollando un drama que
00:13:59es el final de todo un modelo económico
00:14:02de 50 años
00:14:06digamos esto Se generó en la década del
00:14:0930 40
00:14:10Tuvo una evolución se quedó sin dólares
00:14:13y a partir de ahí mediados de la década
00:14:15del 70 empezó a languidecer y Hoy
00:14:17estamos en el final de ese viaje
00:14:18[Música]
00:14:20y estamos asistiendo a lo que pasa
00:14:22cuando sucede eso una enorme recesión
00:14:27la gente que siente que las prestaciones
00:14:29de la política las prestaciones del
00:14:30Estado son cada vez más deficientes
00:14:32yo escuchaba las noticias que todos los
00:14:35comentarios estaba recién escuchando el
00:14:37programa Todo lo que ustedes decían
00:14:39sobre la linterna en capital
00:14:42no me enganchaba con la anécdota de los
00:14:44nombres y eso me enganchaba con la idea
00:14:46de que hubieran linterna me parece
00:14:49extraordinario para el peronismo para
00:14:51cualquier partido político Por qué
00:14:53Porque la interna te obliga a tener un
00:14:55argumento a ir a ver a la gente a
00:14:57escuchar a la gente a tener tratar de
00:14:58convencerla y a reponer el vínculo entre
00:15:01el representado y el representante que
00:15:03soy eso lo que está fallando en el
00:15:05conurbano y en todos los en el conurbano
00:15:07se ve dramáticamente entonces vos me
00:15:09decís Cómo vive el peronismo y
00:15:11dramáticamente es la primera vez que el
00:15:14peronismo no te puede garantizar además
00:15:16el orden
00:15:18el peronismo a mi juicio
00:15:21nació para perón lo imaginó como un
00:15:24movimiento que lo que iba a hacer es
00:15:26evitar una Revolución en el conurbano
00:15:28evitar la revolución no producirla Y
00:15:31para eso logró una revolución del
00:15:33ingreso digamos incorporar los indicados
00:15:35con los sindicatos desarrollados y demás
00:15:38pero digo y ahora esa función es muy
00:15:41difícil de cumplir y la gente se te va
00:15:44Lo que están mostrando las encuestas las
00:15:46de todos es que la gente se evagó a la
00:15:49abstención o a mi ley
00:15:52algo se puede ir al troquismo yo hablaba
00:15:54el otro día con una persona pegada
00:15:56Alberto Fernández que me decía no hago
00:15:58más encuestas cuantitativas hago solo
00:16:01cualitativas porque quiero saber por qué
00:16:03el mensaje no llega
00:16:04hay un blindex eh No se me ocurre muchas
00:16:08respuestas porque el mensaje es malo
00:16:10está bien pero creo que no llega el
00:16:12mensaje de nadie no es un digamos
00:16:15Alberto produce tantas
00:16:19extravagancias
00:16:20que distrae no sé si me explico uno
00:16:25claro es fascinante no es fascinante Sí
00:16:29ahora vos hablás detrás de un problema
00:16:32más
00:16:34pensaba el otro día Cómo hago para
00:16:36traducirle a una persona supongamos
00:16:38Traigo una persona
00:16:39de los Estados Unidos o de a un noruego
00:16:43cómo le explica uno noruego lo traigo
00:16:45acá cómo le explico lo que están
00:16:47discutiendo en la comisión de juicio
00:16:48político o el discurso de Máximo
00:16:51kirchner hace tres cuatro sábados en
00:16:53avellaneda Necesito cuatro horas tengo
00:16:56que partir de que la tierra es redonda
00:16:58hasta se entiende digamos hay como una
00:17:01especie de imposibilidad de formular un
00:17:03mensaje Claro porque no
00:17:05porque están en una incertidumbre
00:17:08superior a la del electorado
00:17:10Claro pero en todos lados Eh
00:17:15vos por ejemplo que hace tanto tiempo
00:17:17cubris la política Argentina no estamos
00:17:20en un momento donde todas las fuerzas
00:17:22políticas oficialismo y oposición están
00:17:25con un nivel de discusión muy bajo de
00:17:27hoy ni siquiera se puede debatir un
00:17:29proyecto en el congreso y es así y eso
00:17:32produce la
00:17:35el desapego
00:17:37Porque además el debate que debería dar
00:17:40es un debate muy complejo a mi juicio
00:17:43que implica comunicar cosas no del todo
00:17:45agradables te lo pongo en otros términos
00:17:48que creo que está pasando hoy se acabó
00:17:50el marketing como estrategia de
00:17:52aproximación a la gente que a mí me
00:17:54parece perverso y dominó muchísimo
00:17:55tiempo mucho más en la oposición que en
00:17:58el gobierno esto se ve muchísimo en el
00:18:00Pro que yo voy te pregunto qué querés
00:18:03escuchar y te lo digo digamos te indago
00:18:05por atrás y te lo digo para adelante y
00:18:08te lo digo por adelante no espío que
00:18:11querés saber y te lo cuento bueno eso se
00:18:13acabó se acabó es lo que dice un un
00:18:17señor le dijo a una encuestador muy
00:18:19bueno que trabaja justamente para el
00:18:21para la oposición
00:18:22[Música]
00:18:24hace poco grupo
00:18:25[Música]
00:18:27la gente llora
00:18:31este señor hace tareas de investigación
00:18:34cualitativa en en Jujuy en Córdoba en el
00:18:38conurbano en la ciudad de Buenos Aires
00:18:39la gente llora es decir le empezás a
00:18:43preguntar cómo están y lloran llora el
00:18:45señor que salió a caminar con su hijo y
00:18:48le pidió que lo lleve al cine y no tenía
00:18:49plata para llevarlo o se le desequilibra
00:18:52todo el presupuesto de la quincena llora
00:18:54la abuela que se le van los los nietos
00:18:56porque el hijo decidió irse del país
00:18:57llora la señora que le tiene que decir a
00:19:01su hija que no le puede seguir pagando
00:19:02la universidad y que te quiero o lo que
00:19:04sea
00:19:05ante esa ante ese estado de ánimo que
00:19:08creo que es hay que remontarse mucho en
00:19:10el tiempo para percibir a mí me
00:19:12interesaba mucho lo que vos me decías
00:19:13fuera del del micrófono lo que digo
00:19:17dentro no
00:19:18mucho más interesante lo que decías
00:19:20afuera muchísimo más interesante si es
00:19:22que te animas a decirlo ahora el tema de
00:19:24la angustia frente a la actualidad Ah sí
00:19:26sí pero lo Decimos lo dije al aire el
00:19:29otro día él me preguntaba cómo está y yo
00:19:31le decía estoy angustiado no sé por qué
00:19:32y cuando empiezo a digo en mi vida
00:19:35personal la verdad me va bien qué sé yo
00:19:37no no me escapa no llevo los
00:19:40padecimientos económicos Yo le decía el
00:19:42otro día me aumentó 100% el alquiler sé
00:19:44que puedo pagar lo mal Que mal puedo
00:19:45ajustar acá ya pero puedo pagarlo ahora
00:19:47no dejo de pensar en quien no puede
00:19:48resolver eso y me angustia la actualidad
00:19:50y me gusta me angustia en la actualidad
00:19:53prender de ponerme hacer una entrevista
00:19:55y que terminemos siempre hablando de las
00:19:58internas que maten a Daniel Barrientos
00:20:00me siento gran Aníbal Fernando y me diga
00:20:02lo llamé nueve veces a Bernie no me
00:20:04atiende y pero coordinan ahora a partir
00:20:06de este caso que se reiteran no no
00:20:09coordinamos nada no hablo y así todo
00:20:11todo en la oposición y hablar y demás y
00:20:14creo que hay una descomposición que es
00:20:16de lo que vos hablás a mí por lo menos
00:20:18me angustia esa descomposición no solo
00:20:20por la situación social sino también por
00:20:23ver que la proyección no es buena
00:20:25digamos que la política no está dando
00:20:26respuesta y se está grabando cada vez
00:20:28más al punto tal que crecen los
00:20:31fenómenos antipolítica mi ley crece más
00:20:34por antipolítica que por las ideas
00:20:36libertarias de pregona me parece bueno
00:20:38no puedo coincidir más cuando este señor
00:20:42le pregunta a ese grupo siento que Hice
00:20:44terapia si ustedes Hice terapia compacta
00:20:48Está mal no está mal digo cuando cuando
00:20:51este señor le pregunta a ese grupo bueno
00:20:53y la política ante todo este llanto y la
00:20:56política uno le contestó para sintetizar
00:20:59todo lo que vos dijiste
00:21:01la política es un circo vacío Nosotros
00:21:03ya nos fuimos no es que se fueron los
00:21:06políticos no fuimos nosotros dice se
00:21:08quedaron los se quedaron los domadores
00:21:10los los equilibristas el trapecista
00:21:13agrego yo muchos payasos eh Y nosotros
00:21:17no fuimos Bueno eso es lo que está
00:21:20pasando hoy y es cierto eso está pasando
00:21:21en todo occidente
00:21:24no pasa solo en la Argentina en la
00:21:26Argentina y una anécdota por la cual
00:21:27pasa y en otros países hay otras
00:21:29anécdotas Claro porque en el fondo
00:21:33la pregunta que no pueden la política
00:21:35hoy contestar es cómo reconstruyó el
00:21:37mundo del trabajo
00:21:37[Música]
00:21:39que es un organizador principal no
00:21:42solamente de la vida no solamente de la
00:21:44economía de la vida de tu subjetividad y
00:21:48el miedo a perder eso la percepción de
00:21:52que eso se puede perder y la idea de que
00:21:55esa incertidumbre no te la puede
00:21:56resolver el político
00:21:59vuelvo al poema de rosas tiene otro
00:22:02verso extraordinario cuando Define rosas
00:22:04dice manejó la incertidumbre de otros la
00:22:08función del Caudillo
00:22:10y hoy el Caudillo ningún Caudillo puede
00:22:13manejar nuestra incertidumbre algo muy
00:22:14parecido dijo
00:22:16No no con esta cita no histórica pero
00:22:20atrás que hablamos con Cuervo larro que
00:22:22decía Cristina garantiza el orden Bueno
00:22:25claro Sí seguro
00:22:27Cristina vuelvo a estas investigaciones
00:22:30foco Group en la cabeza de la gente es
00:22:32papá y mamá
00:22:33Cristina da y es la ley y garantiza que
00:22:37haya un orden
00:22:39Por eso creo que ella debe estar
00:22:41absolutamente insatisfecha con el rol en
00:22:44que la puso la historia hoy porque tiene
00:22:45que garantizar el orden Social para un
00:22:47ajuste destartalado que es el que está
00:22:49haciendo más Ah sin dólares
00:22:51tocando digamos ya con el último parche
00:22:53que es un poco el rol que le cupo a
00:22:58dualde durante la convertibilidad
00:23:00primero de manera exitosa y después
00:23:02también ofrecer orden social a un a una
00:23:05recesión entre el 98 en adelante digamos
00:23:08entonces
00:23:12no sabe esto es muy importante es una
00:23:15obviedad tan grande y uno la olvida el
00:23:18político no sabe más que nosotros de
00:23:20cómo va a ser el futuro claro Sí claro
00:23:24administrar la incertidumbre la propia
00:23:27claro la propia eh pero si pensás que va
00:23:31a mantener su su decisión de
00:23:34imposible saber que va a San Cristina
00:23:36Porque además tiene una gran plasticidad
00:23:38táctica como para sorprender con jugadas
00:23:41Ahora yo hablo de la información que
00:23:43tengo la información que tengo es que es
00:23:46inamovible esa decisión ahora con lo
00:23:50cual es un problemón porque ella no
00:23:51quiere ser que es la que más la que más
00:23:54atrae a su a su colectivo digamos y el y
00:23:57el problema más grave todo es que
00:23:58Alberto quiere ser
00:23:59Entonces al cristiano quiere ser y
00:24:02Alberto quiere Alberto quiere ser Sí sí
00:24:04yo creo que sí está en un lanzamiento lo
00:24:07estamos viendo con una percepción de sí
00:24:09mismo distinta de la que podemos estar
00:24:11nosotros o de la que tengo yo no los
00:24:13quiero involucrar a ustedes no no creo
00:24:15que todos tenemos la misma es inapelable
00:24:18De hecho hace un rato hablábamos con
00:24:20Carlos bianco que decía palabras más
00:24:22palabras menos lo mismo o Julián Carlos
00:24:24bianco dijo
00:24:27algo hay hay una perla ahí
00:24:32durísima porque plantea el centro del
00:24:35problema
00:24:36cómo hacemos para ir con un candidato
00:24:39que no fue exitoso listo Listo ya lo
00:24:42dijiste sí sí y yo le decía tenemos
00:24:45podés volver de eso ya me dije Imagínate
00:24:48la oposición se hace una fiesta ya me
00:24:50dijiste que tu gobierno no fue exitoso
00:24:51Cómo salí de no no sería mi gobierno ahí
00:24:54entras en un berenjenal explícale al
00:24:56noruego claro explícale al noruego que
00:24:58no es el gobierno de ahora
00:25:00yo coincido
00:25:02con las preguntas de rochi respecto de
00:25:05creo que vos Le puedes preguntar a
00:25:07Cristina vas a ser candidata y te dice
00:25:09no y después las circunstancias te
00:25:10vuelven a llevar a decir Cristina vas a
00:25:12ser candidata digo yo no sé cuánto le
00:25:15Presta atención Cristina a la a la
00:25:18circunstancias Pero por qué digo algo
00:25:20importante sí no sé cuánto le Presta
00:25:23atención Cristina la circunstancias Por
00:25:26qué Porque creo que tiene una enorme
00:25:28rigidez respecto de las circunstancias y
00:25:30esto se manifiesta nítidamente en la
00:25:32economía Sigue pensando una economía del
00:25:34año 2005 no pudo asimilar que desde el
00:25:382012 2013 Acá hay un anticiclo en toda
00:25:42la región no es un problema argentino en
00:25:44toda la región y no puedo repensar su
00:25:46pensamiento económico entonces tiene una
00:25:48enorme
00:25:50capacidad plasticidad para sacar conejos
00:25:52de La Galera pero sobre una rigidez de
00:25:54base muy muy fuerte ahora si
00:25:58la catástrofe es inevitable como eh Sí
00:26:03yo creo que es inevitable para el frente
00:26:04de todo sí creo que sí suponiendo de la
00:26:07catástrofe sea Inevitable creo que hoy
00:26:09realmente es muy complejo vos de hecho
00:26:12ayer decías no te queda muchos conejos
00:26:14de La Galera para sacar para revertir la
00:26:16situación de hecho tuviste una
00:26:17oportunidad Yo lo decía la semana pasada
00:26:19mi criterio el día que se reúne el
00:26:22consejo del salario
00:26:23era por lo menos una oportunidad para
00:26:26ver que se proyectaba y la proyección es
00:26:29mantengamos estable el barco digamos no
00:26:31es vamos Solín vamos a hacer una apuesta
00:26:34fuerte una recuperación fuerte por la
00:26:37finalización de inflación bueno Que Lio
00:26:38Olmos y demás después está la
00:26:39particularidad de aquellos que
00:26:40responsabilizan aquel y Olmos Sí pero le
00:26:43preguntas por más y te dicen un fenómeno
00:26:44pero
00:26:47creo que 80 Lucas y 28 a junio es una
00:26:52sentencia o por lo menos se te hace más
00:26:55cuesta arriba la cosa Ahora si la
00:26:58catástrofe fuera Inevitable no debiera
00:27:00ser Cristina la candidata para que la
00:27:02catástrofe no sea de magnitud para el
00:27:04peronismo ahí yo creo que hay un dilema
00:27:07en cualquier líder que se encuentra en
00:27:09esa situación
00:27:11si yo sé que voy a una catástrofe y es
00:27:14un dilema es un problema para el que yo
00:27:16no tengo la solución No sé si alguien la
00:27:18tiene
00:27:19qué me conviene más yo líder
00:27:23cedo identidad para captar al votante
00:27:26que a lo mejor puede venir y no viene
00:27:30o no va a venir en ningún caso y lo
00:27:33único que debo hacer Es replegarme sobre
00:27:35mi identidad no ceder nada y prepararme
00:27:37para ser con esa base a la que no
00:27:40traiciono
00:27:41un actor en el proceso de lo que viene y
00:27:43una oposición al futuro de gobierno y
00:27:45alfonsín no seamos las ideas y si no
00:27:47preparémonos para perder
00:27:49pero alfonsín fue con angeloz medio como
00:27:52decía
00:27:54hay que recordar aquella campaña ustedes
00:27:56eran muy chicos o no habían nacido
00:28:00pero había que estar en la campaña de
00:28:02angelosa en la provincia de Buenos Aires
00:28:03Donde antes de hablar angelosa hablaba
00:28:06moró este moro de ahora pestes de de
00:28:09todo lo que proponía después aquello lo
00:28:11veías haciendo malabar es un poco eso no
00:28:13digamos entonces qué haces vas por la
00:28:16línea de Morón que era no bajamos
00:28:18ninguna bandera vamos al voto nuestro
00:28:20nos replegamos en la provincia de Buenos
00:28:22Aires y sobre el conurbano o intento un
00:28:25nuevo Alberto
00:28:26más tenés margen para inventar un nuevo
00:28:29Alberto Esa es la pregunta
00:28:31es tiene sentido Porque pierdo de los
00:28:34míos que se me va a venir a la
00:28:36abstención o al troquismo a donde sea y
00:28:38a lo mejor no traigo a los otros y creo
00:28:40que ella está en ese problema estás en
00:28:42el peor de los mundos ahí
00:28:45perdiste Sin Banderas ni siquiera sale
00:28:47la derrota catastrófica Siempre estás en
00:28:49el peor de los mundos la política es una
00:28:51opción entre dificultades
00:28:53digamos no no tenés la posibilidad de
00:28:57pintar el cuadro como si fuera una
00:28:59página en blanco y en eso están ahora
00:29:01este choque de modelos que hay en la
00:29:03enfrente de todos lo ves En Juntos por
00:29:05el cambio digo ahora que no está macri
00:29:06la reta y burrich garantizan modelos
00:29:09distintos o al final de la historia
00:29:11tienen el mismo modelo yo creo que
00:29:13ustedes recién cuando analizaban las
00:29:16internas
00:29:16[Música]
00:29:18plantearon al pasar
00:29:20un tema me parece importante que es
00:29:23también en el frente en en Juntos por el
00:29:26cambio en la capital yo creo que así
00:29:28como hay un dilema en la provincia de
00:29:31Buenos Aires
00:29:32respecto del liderazgo de Cristina
00:29:34cuánto va a quedar del liderazgo de
00:29:36Cristina después de todo este proceso en
00:29:38la capital Federal se está decidiendo un
00:29:41duelo entre la reta y Mauricio macri
00:29:44en la persona de Jorge macri
00:29:48que los instrumentos de esa guerra son
00:29:51candidaturas pero sobre todo el método
00:29:53va a haber dos urnas va a haber una sola
00:29:57urna va a haber dos fechas va a haber
00:29:58una sola fecha Estas son las incógnitas
00:30:00de estos dos ejércitos que se van a
00:30:02enfrentar
00:30:04Por qué me interesa esto primero porque
00:30:07estamos hablando de Cómo se procesa
00:30:10dentro de un partido personalista porque
00:30:13el Pro nació como el partido de la gente
00:30:15a la que le gusta macri Sí
00:30:18el partido de Piñera no es un partido de
00:30:21la ideología Sí hay una ideología pero
00:30:24encarnada muy en un nombre y apellido
00:30:25bueno la sucesión de ese liderazgo en
00:30:29ese tipo de partido es muy traumática es
00:30:31muy difícil la reta me da la impresión
00:30:33está
00:30:35acariciándole la pata al tigre digamos
00:30:37está jugando con ese con ese peligro con
00:30:40ese problema no peligro problema
00:30:44ahora
00:30:46esto mismo que sucede
00:30:49me da una definición sobre Por qué se
00:30:52bajó macri
00:30:54Por qué la reta que es un consumidor
00:30:56compulsivo de encuestas No creo que
00:30:58piensen enfrentarlo a macri si es el
00:31:00macri del que habla macri que me bajo de
00:31:03un triunfo me bajo por porque porque
00:31:06llegué a un nivel espiritual que me
00:31:07permite renunciar al ego me superé a mí
00:31:10mismo claro no me parece que si la reta
00:31:13está pensando en enfrentarte debe haber
00:31:15alguna encuesta donde le suma a la reta
00:31:18en el conurbano
00:31:20enfrentarse con esa con ese nombre con
00:31:23ese símbolo no sé si me explico Sí sí sí
00:31:25entonces también se está jugando eso ahí
00:31:27en ese en ese Duelo que no sé si se va a
00:31:30desatar o no estas dos semanas Me parece
00:31:32que son cruciales para eso no Claro
00:31:34total ahora en el que van a hacer los
00:31:37radicales digamos estamos en también hay
00:31:40una tensión enorme
00:31:43importantísima porque de ahí deviene
00:31:45después cómo sería un gobierno de Juntos
00:31:48por el cambio que pasa por estas peleas
00:31:50insisto con esa pregunta de si ellos
00:31:53Siempre se terminan ordenando Y si gana
00:31:56bullrich o gana la reta el resultado va
00:31:58a ser el mismo o eso es lo mismo por dos
00:32:01razones primero por dos razones primero
00:32:04porque hay una fuga de votos muy grandes
00:32:07del frente de todos por lo tanto no es
00:32:10lo mismo Qué capacidad tiene Juntos por
00:32:13el cambio de receptar esa fuga si es
00:32:15bullrich o es la reta cuando la reta
00:32:17dice quiero cerrar la grieta lo que está
00:32:20diciendo es yo me quiero poner una
00:32:21posición que me lo permite mi ecuación
00:32:23electoral porque yo no tengo tanta
00:32:25imagen negativa ahí de captar votos
00:32:27desencantados del frente de todos por
00:32:29ejemplo los votantes de masa eso los
00:32:32quiero que vengan conmigo Por eso no los
00:32:34quiero insultar no les quiero decir no a
00:32:36ustedes son los que fueron con los
00:32:38ladrones que yo qué es lo que diría
00:32:39bullrich O sea que según quien gane esa
00:32:43interna va a haber o no un flujo de
00:32:45mayor o menor del frente de todos hacia
00:32:47Juntos por el cambio Ahora hay un
00:32:49segundo problema
00:32:52también está mi ley que es el otro
00:32:55fenómeno
00:32:57Si gana la reta
00:32:58Si gana bullrich A mí no me cabe duda
00:33:01que el votante de la Rita termina
00:33:02votando a bullrich y el votante radical
00:33:04termina botando a bulrich por una
00:33:06especie de disciplina y de de
00:33:09fondo antiperonista
00:33:11Si gana la reta no sé si el votante de
00:33:14bullrich
00:33:15todos los votantes de bullrich votarían
00:33:18por la reta estando la opción Miley yo
00:33:20creo que no eh Bueno entonces
00:33:21contestando no es no es indiferente es
00:33:24un sistema
00:33:26no es indiferente quien gana Y quien
00:33:28pierda para que se muevan después las
00:33:30otras piezas y los otros grupos digamos
00:33:32alrededor de esto ahora en cuanto al
00:33:36perdón sí muy importante en cualquier
00:33:39caso en cualquier fuerza política
00:33:40cualquiera de las dos que haya alguien
00:33:42que gana nítidamente
00:33:44digamos acá lo que se requiere es una
00:33:46reliquidación del líder del que surja
00:33:49como representante Cuanto más
00:33:52legitimación más tiempo te ahorras de
00:33:54transición al resolver los problemas
00:33:57y más fácil es la resolución de los
00:33:59problemas y el ordenamiento económico es
00:34:03muy distinto supongamos Juntos por el
00:34:04cambio que llegue un presidente que
00:34:06tiene que volver al asunto todas las
00:34:07noches a preguntar lo que está haciendo
00:34:09que uno que tiene un mandato para
00:34:11hacerlo ahora perdón eh No corres el
00:34:13riesgo que suceda con macri Y eso
00:34:16Qué quiere decir un triunfo de Patricia
00:34:18burricho Horacio Rodríguez larreta que
00:34:20salgan corriendo al suma a preguntarle a
00:34:22macri por dónde seguir es más fácil mira
00:34:24lo que te voy a decir es más es es todo
00:34:27un problema y creo que es un problema
00:34:28enorme para Patricia bullrich y creo que
00:34:31ya lo tienen las condicionalidad sí que
00:34:33lo tienen en la cabeza y que y que macri
00:34:36sabe que tendrían tal vez menos
00:34:39capacidad de intervención con un
00:34:41gobierno de bullrich que con un gobierno
00:34:42de larreta Mira por un problema de
00:34:45temperamento más indisciplinada te lo
00:34:48voy a poner en los no más sentido un
00:34:50sentido más peronista del poder no
00:34:52quiero un Puerta de Hierro no quiero
00:34:54Puerta de Hierro donde van a consultar
00:34:56aquí a cumelén y después sale la foto en
00:34:58cumelén y un tuit insidioso ambiguo
00:35:01cuestionando las cosas que yo estoy
00:35:03haciendo estoy imaginando un futuro no
00:35:04eso no Claro
00:35:07ahora es todo un tema donde ponerlo a
00:35:09macri no Felipe González dice que los
00:35:12expresidentes son como jarrones chinos
00:35:13muy muy valiosos sabemos el valor no
00:35:17sabemos dónde ponerlo lo decía por él
00:35:19ahora y en cuanto a las propuestas en sí
00:35:23mismas yo el otro día lo dije acá al
00:35:25aire me espantó Escuchar me dio miedo
00:35:28directamente escuchaba Patricia bullrich
00:35:30la ensalada conceptual no hablando de
00:35:34deflación o esta inflación no había
00:35:37dicho deflación deflación después dice
00:35:39estamos en una hiper dicen no le
00:35:41pongamos hiper súper súper mega
00:35:43inflación después dice Bueno lo primero
00:35:45que hay que hacer es
00:35:48ajustar tarifas y decir bueno se te va
00:35:50la inflación y ahí bueno y entramos de
00:35:52nuevo en Ajustando el estado desajustas
00:35:55a la gente como en el eslogan viste y
00:35:56vos decís no sé si Acá hay hay un plan
00:35:59digamos después
00:36:02lógicamente
00:36:03de más está decir yo no coincido digamos
00:36:06con con lo que se plantea muchas veces
00:36:08desde Juntos por el cambio de hecho me
00:36:10parece que hay una experiencia muy
00:36:12traumática de lo que fue el gobierno de
00:36:14Mauricio macri
00:36:15Pero lo que más me espanta es que
00:36:16estamos en y es parte de mi angustia no
00:36:19en esto de ir a llenar espacios donde lo
00:36:23que garpa no es la profundidad de los
00:36:26debates que hay que dar no Entonces
00:36:27cuando o el otro día lo hablábamos con
00:36:29grindetti que yo le decía grindetti pero
00:36:30específicamente qué se piensa hacer
00:36:32respecto de por ejemplo una reforma
00:36:35previsional de una reforma laboral y te
00:36:38das cuenta que siempre se caen en
00:36:39lugares comunes y que incluso hay una
00:36:43confusión conceptual básica no
00:36:47ritondo diciendo por algunas medidas nos
00:36:49van a tirar 70 toneladas de piedra así
00:36:51bueno cuál es no bueno no se saben no se
00:36:54dice hay un plan ves un plan
00:36:56de
00:36:58ajuste que ves cuando escuchas a estos
00:37:01candidatos que tal vez no tienen
00:37:05demasiado por perder también yo creo que
00:37:07lo que hay
00:37:09A ver cuando vos tenés en en
00:37:12la sala de guardias en la sala de
00:37:16emergencias del hospital a un tipo que
00:37:18viene con 200 kilos y dos botellas de
00:37:21Whisky encima no hay muchas recetas
00:37:23distintas
00:37:26no hay muchas recetas distintas
00:37:30en el fondo es lo que está haciendo masa
00:37:33mejor hecho o con mayor poder político o
00:37:36digamos no hay
00:37:38amasa en medio de esta provincia de
00:37:41Buenos Aires donde le pegan a berni él
00:37:44tiene que aumentar las tarifas en este
00:37:46contexto de las 80 Lucas que vos decías
00:37:49y las tiene que aumentar y tiene que
00:37:52devaluar como acaba de evaluar dólar
00:37:55soja se llama devaluación
00:37:57mega devaluación cuarenta y pico por
00:38:00ciento de evaluación entonces de evaluar
00:38:02subir la tasa de interés ajustar el
00:38:05gasto público porque tenés dos digamos
00:38:07ya no hay mucha discusión en el margen
00:38:10entonces la pregunta no es la receta
00:38:13La pregunta es cómo lo haces
00:38:16políticamente primero con qué nivel de
00:38:17poder político segundo Con qué creación
00:38:19de consenso Con qué nivel de gradualismo
00:38:22En qué eso yo estoy totalmente en contra
00:38:24de la discusión gradualismo shock Hay
00:38:27cosas en las que necesariamente tenés
00:38:29que ser gradualista y otra para que
00:38:30funcionen
00:38:31infantil preguntarte yo con gradualismo
00:38:34al tipo que pesa 200 kilos no le podés
00:38:37hacer un shock que pese 80 en una semana
00:38:40porque no existe eso mata entonces me
00:38:43parece que la pregunta en el fondo no es
00:38:45cuál es la receta la receta es más o
00:38:47menos y además les comunico algo la
00:38:50única receta es la del fondo porque yo
00:38:51si el frente de todos decidió no no
00:38:54romper con el fondo menos romper junto
00:38:57por el cambio Entonces el tema es como
00:38:58políticamente construyo el consenso y
00:39:01pienso una estrategia para esa receta
00:39:03mirando bien la realidad
00:39:06porque ahora para ser un poco optimista
00:39:08Mira no encuentro a nadie de la
00:39:12oposición después de 40 minutos No
00:39:15encuentro a nadie de la oposición y
00:39:16tampoco del gobierno que diga Che A lo
00:39:18mejor hay que ajustar menos de lo que
00:39:19estamos pensando porque y porque va a
00:39:22haber un gasoducto que te va a proveer
00:39:25el año que viene de 1600 millones de
00:39:27dólares más y probablemente en el 2025
00:39:29hay cálculos sobre esto digamos Cómo
00:39:32cambia la ecuación de los dólares en la
00:39:34Argentina Daniel girol por ejemplo que
00:39:35es un experto en gas Te pinta todo un
00:39:38cuadro respecto de la oferta de dólares
00:39:40en la Argentina en los próximos cuatro
00:39:41años que cambiaría La balanza y te
00:39:43impediría
00:39:45tenerte te evitaría hacer un ajuste más
00:39:47violento digamos Me parece que también
00:39:49hay poco hay hay mucha teoría y poco
00:39:52estudio de la realidad concreta de cómo
00:39:54van a ser las cosas a eso apuntado un
00:39:55poco mi pregunta No
00:39:57justamente en ese mismo sentido me
00:40:00alegra que cerremos con un mensaje de
00:40:01Esperanza porque son las 12 del mediodía
00:40:03me quedé con Ah me quedé con ganas de
00:40:05tanto
00:40:07mucho mucho del poder judicial cuándo
00:40:09volvés cuando quieras para el segundo
00:40:12capítulo lo pasé muy bien Sí Sí
00:40:15muchísimas gracias gracias Carlos
00:40:16felicitaciones por el nudo editorial
00:40:18planeta lo pueden encontrar ya mismo
00:40:20librerías está en la tienda de futurock
00:40:22creo Ah también Creo que también creo no
00:40:25sé
00:40:27Gracias Carlos Gracias gracias Crónica
00:40:30anunciada Que tenga muy buen fin de
00:40:31semana chao rochita hasta el lunes buen
00:40:34fin de semana Gracias cónica aquí de
00:40:36Nico carral Juan milito cami Coronel
00:40:38todo el equipo de producción Gracias
00:40:39Paulita artiup en la operación nosotros
00:40:42no fuimos que tengan muy buen fin de
00:40:45semana llega Matías melon para la obra
00:40:47animada adiós
00:40:48[Música]