Carlos Pagni: "Quiero que haya primarias y que se legitimen líderes"
Radio Con Vos - 29/3/2023 - Duracion: 39:34
Transcripción
00:00:00Carlos pani Bueno es un periodista muy
00:00:03conocido muy relevante para los que
00:00:06hacemos periodismo siempre es una una
00:00:09voz a escuchar yo no sé si le va a
00:00:11gustar o no está esta definición en mi
00:00:15carrera sí creo que
00:00:17de género los dolores más grandes porque
00:00:20una época yo ya no pero una época yo
00:00:22compitía por las primicias y hizo quizás
00:00:24una de las primicias más importantes de
00:00:26la historia Argentina que es el pacto de
00:00:27Olivos yo estaba en mar del plata en ese
00:00:31momento y lo vi en ámbito creo que salió
00:00:33un lunes de haber salido Este
00:00:36pero todavía me duele
00:00:39la nación más no lo podría decir sí un
00:00:42pijazo
00:00:46tiene muchísima habitualmente muchísima
00:00:48información
00:00:50por eso lo contó los colegas lo seguimos
00:00:53se lo dije a nadie 30 años después
00:00:55prescribió ya podés contarlo
00:01:00no no no no muchas gracias por estar acá
00:01:04en la Fuente le está pidiendo claro
00:01:10una vez
00:01:12después de ese episodio
00:01:15que alfonsín le hizo mucho daño por
00:01:18razones que no tengo que sería
00:01:20complicado explicar por el momento que
00:01:21se produjo
00:01:23Yo después me fui a Santa Fe a cubrir
00:01:25toda la Constitución Constituyente y ahí
00:01:28lo veía alfonsín todos los días y
00:01:31alfonsín
00:01:33extraordinariamente cariñoso era un tipo
00:01:35en lo personal muy cercano pasa la
00:01:38Constituyente
00:01:40y
00:01:41con el tiempo antes de fin de año
00:01:44estamos hablando ponerle de eso fue el
00:01:46año estoy hablando del año 94
00:01:50mes de octubre
00:01:54Voy a verlo con un amigo a la casa en la
00:01:56avenida Santa Fe y mi amigo en su
00:01:59escritorio le estaba hablando Él me
00:02:01llamó la atención que haga un colgado lo
00:02:03escuchaba sin escuchar y mientras mi
00:02:06amigo hablaba
00:02:08me mira a mí que estaba al lado de mi
00:02:09amigo delante de él me dicen no me mires
00:02:12Mirá la biblioteca
00:02:16Cómo sí sí no me mires Mira la
00:02:18biblioteca había una biblioteca al lado
00:02:21quién te lo dijo te dice Sí bueno yo
00:02:25esperaba esa pregunta hacía la estaba
00:02:27esperando hacía ocho meses
00:02:30para pensar que le voy a contestar
00:02:34le digo quién me dijo que no te hagas el
00:02:37tonto vos sabes de que te estoy hablando
00:02:38lo del pacto
00:02:40lo miro y le digo usted sabe guardar un
00:02:42secreto Cómo no voy a saber guardar un
00:02:44secreto dice he sido presidente este
00:02:46país Yo también
00:02:48y no se lo diste O sea que no te lo va a
00:02:51dar listo otra cosa un chiste que me
00:02:53había hecho un mago de chiquito te había
00:02:55dicho eso cómo es sabes guardar un
00:02:57secreto
00:03:0160 años más o menos y yo también y
00:03:04éramos los jóvenes del periodismo y
00:03:07Carlos está en ámbito y nosotros
00:03:09imaginamos Igual yo estaba en página 12
00:03:11y había a pesar de que había una
00:03:13distancia ideológica muy fuerte entre
00:03:14siempre tenemos mucha cercanía con
00:03:16Ernesto no Pero además entre los dos
00:03:18medios hay una cosa de outsiders
00:03:21grandes establecidos eran clarine nación
00:03:24y los que con mucho muy pocos recursos
00:03:26mucho menos recursos que ellos
00:03:28tiroteábamos desde afuera para decir
00:03:30nosotros éramos ámbitos entonces había
00:03:33una lectura mutua de dos medios que era
00:03:35muy disruptivos o sea parecía y es una
00:03:37forma de
00:03:39de ejercer el periodismo y sobre todo
00:03:41para nuestra edad En aquel momento una
00:03:45forma de aprender muy interesante Yo
00:03:48siempre digo que son como talleres
00:03:49medievales pequeños donde la marca del
00:03:53del hay una marca de autor muy
00:03:55importante del que dirige el medio de tu
00:03:57jefe bueno estás aprendiendo claro
00:04:02aprendes mirando y cómo comparas aquel
00:04:06periodismo de hace 30 años con este con
00:04:09este programa de malicia con este
00:04:11periodismo lleno de obedientes de gente
00:04:14que acata directiva están con tanta
00:04:16facilidad de la línea
00:04:18no te voy a decir una frase
00:04:22una de las hablando de de maestros de
00:04:25gente con la que uno aprendió una de las
00:04:27frases
00:04:28de las tantas frases políticamente
00:04:31incorrectas de Roberto García
00:04:33la línea editorial de un medio la traza
00:04:36la obsecuencia de los periodistas con
00:04:39sus patrones
00:04:41O sea que obediencia y siempre sí Y esto
00:04:45que vos decís por ahí ahora es un poco
00:04:47más me parece a ver no no no no no no no
00:04:53me gusta hablar de periodismo no me
00:04:56gusta ser prescriptivo mucho menos sobre
00:04:58el periodismo
00:05:00pero tengo la impresión de que
00:05:02las redes distorsionan mucho
00:05:07le le le le introducen las redes y y la
00:05:12Manía del clic le metieron al periodismo
00:05:14gráfico el rating adentro con todo lo
00:05:18que eso puede significar de distorsivo y
00:05:20después creo que hay un problema con la
00:05:22polarización
00:05:25la polarización a hapolarizado al
00:05:29periodismo yo creo que todo el reproche
00:05:31que no le puede ser al hacer a la
00:05:33política por por la polarización
00:05:36infantil por pensar que
00:05:40todo lo malo está en el otro y todo lo
00:05:43bueno está en mí que yo no tengo nada
00:05:45del otro soy totalmente distinto que no
00:05:48hay continuidades que solo hay ruptura
00:05:49etcétera A la política le hace pésimo
00:05:51pero al periodismo le hace muchísimo
00:05:53peor No porque le hace perder el sentido
00:05:55crítico el sentido autocrítico y le
00:05:58quita lo más importante de todo de de lo
00:06:01que nosotros le podemos ofrecer a la
00:06:02gente que es una visión desde el
00:06:04periodismo que no te convierta en Vocero
00:06:07de tal o cual facción y yo lo que
00:06:09extraño un poco en todo el mundo no es
00:06:11un problema argentino
00:06:14me llamaba mucho la atención en España
00:06:18hace años cuando uno miraba los
00:06:21programas de televisión españoles sobre
00:06:22política y uno decía pero este está
00:06:24repitiéndolo del PP y este está
00:06:25repitiendo bueno eso sea eso que a mí me
00:06:27resultaba muy muy raro como medio
00:06:30desvergonzado además
00:06:32y argán sobre todo haragán Sí hay mucha
00:06:37pereza exime de pensar claro de de hacer
00:06:40de preguntas de de estudiar eso ahora
00:06:43creo que se ha trasladado bueno en
00:06:45Estados Unidos es peor que acá no sí sí
00:06:47le queremos contar a todos ustedes que
00:06:49lo invitamos a sacar los pani
00:06:52porque ha publicado un libro tremendo no
00:06:55700 páginas casi sobre el conurbano se
00:06:58llama el nudo lo publicó planeta Por qué
00:07:01el conurbano bonaerense modela la
00:07:03política Argentina y la verdad que es un
00:07:06aporte
00:07:07muy muy fuerte muy importante a una
00:07:10discusión que se tiene siempre medio
00:07:12como de soslayo por lo menos me parece a
00:07:14mí aparte el abordaje es impresionante
00:07:16Porque desde el punto de vista histórico
00:07:17hay cantidad de datos información
00:07:20política su capacidad de análisis que ya
00:07:22reconocía volcada este libro pero yo
00:07:25antes de meterme en el libro te quiero
00:07:26preguntar algo me sorprendió digo el
00:07:29primer libro de pani
00:07:31sos historiador primero porque tu primer
00:07:34libro ahora y Por qué este tema
00:07:37centralmente Bueno primero porque el
00:07:41primer libro yo cuento una anécdota ahí
00:07:42que me cuenta un un
00:07:44[Música]
00:07:46no es un cura es un religioso en una
00:07:49visa en Villa Itatí donde fui muchas
00:07:52veces para tratar de entender para
00:07:54tratar de entender y dice
00:07:58la anécdota tiene que ver con un
00:08:00fenómeno fundamental del conurbano
00:08:02me dice le fui a decir a un lo invité a
00:08:07un vecino de acá de de la villa a ir a
00:08:11la a la a la a la marcha pie a la
00:08:14caminata Pía Luján y me dijo pedime
00:08:17cualquier cosa menos caminar porque me
00:08:19he pasado la vida caminando en la
00:08:21provincia de la que yo vengo claro
00:08:24de Qué estábamos hablando de cómo era la
00:08:26villa es un salto para mucha gente es
00:08:27una evolución un progreso extraordinario
00:08:29si vos vas a ver
00:08:31entonces el tipo quería hacer cualquier
00:08:33cosa menos caminar Yo quiero hacer
00:08:36cualquier cosa menos escribir
00:08:37porque me paso a escribir la vida
00:08:40escribiendo digamos el hecho de escribir
00:08:42ustedes lo saben también es un hecho
00:08:45hasta físicamente
00:08:46es apasionante pero implica muchísimo
00:08:49esfuerzo mucho esfuerzo y hay un momento
00:08:51que si escribís mucho durante una semana
00:08:53te toca escribir mucho que a veces me
00:08:55pasa Te agotan no escribir un libro es
00:08:57agobiante es agobiante Es una situación
00:09:00de que si no te arrastra casi como un
00:09:02enamorado no lo puedes hacer porque es
00:09:05algo que se le agrega un peso a tu vida
00:09:07y a tu alma que tienes todo el tiempo
00:09:09una cosa a mí me pasa o me ha enganchado
00:09:12con libros y lo desecho o he intentado
00:09:14ideas que me parecían buenas pero que al
00:09:17quinto sexto día estaba con un
00:09:18malestario qué estoy haciendo
00:09:20por algo el señor es psicólogo sí
00:09:24está sintiendo que tendrías que estar
00:09:26haciéndolo claro no estás comiendo asado
00:09:29con tus amigos tendría que estar
00:09:30escribiendo a mí me pasa cuando
00:09:31literatura pero sé que es distinto
00:09:32tendría que estar escribiendo sobre todo
00:09:34cuando te comprometiste a entregarlo
00:09:35entonces
00:09:38finalmente un grupo de amigos me
00:09:41insistió mucho porque no escribís un
00:09:43libro
00:09:43básicamente Ignacio iraola que le
00:09:47agradecías a Nacho de Planeta Nacho me
00:09:49me metió mucha una cariñosa presión
00:09:53esto iba a ser
00:09:57se llama el nudo y van a ser siete nudos
00:09:59[Música]
00:10:01que eran siete ensayos sobre cosas que
00:10:04yo tengo en la cabeza y que todos
00:10:06tenemos en la cabeza
00:10:08seguramente ustedes podrían escribir el
00:10:10mismo libro
00:10:12política y medios la corrupción
00:10:15justicia y en los grandes temas de la
00:10:20Argentina y resueltos de la Argentina sí
00:10:21los temas de los que estamos discutiendo
00:10:23en el fondo siempre y uno era el
00:10:26conurbano
00:10:27y empecé por el conurbano por área
00:10:30porque ya había escrito una nota en la
00:10:33nación Hacía mucho tiempo para el
00:10:35suplemento enfoques que era un
00:10:37suplemento como de Sí más profundo
00:10:39reflexión más temporal más atemporal
00:10:42y digo Bueno ese capítulo ya lo tengo lo
00:10:45tengo hecho porque y no paraste más
00:10:48claro Entonces no paré más no pare más y
00:10:52ya no era lo anterior que era voy a
00:10:54decir cosas que pensé no voy a tener que
00:10:56estudiar y me puse a estudiar y me llevo
00:10:58mucho tiempo estudiar muchos temas y de
00:11:01ir a los lugares y sobre todo a leer
00:11:03hablar con gente
00:11:06quise también por una propensión natural
00:11:10meter algo de historia
00:11:13como si fueran postales que están
00:11:16intercaladas con los otros capítulos
00:11:17está muy bueno la federación de Buenos
00:11:19Aires después te metes con la irrupción
00:11:22del conurbano el 17 de octubre sería y
00:11:24el otro es el el último periodo
00:11:27también me pasó lo mismo que con el
00:11:30libro me puse a escribir y es un libro
00:11:32dentro del libro que son los últimos 20
00:11:34años
00:11:37sí Este es un libro aparte
00:11:40leí la última parte no las anteriores Y
00:11:43es la historia de nuestra vida también
00:11:45porque aparecen personajes políticos que
00:11:47uno conoció también como periodista
00:11:49Entonces vamos a ver que vio Carlos a
00:11:51ver que vio Carlos de esto de valestrini
00:11:53por ejemplo que ahí nadie sabe quién fue
00:11:54el Street un tipo muy importante el que
00:11:57le dio la autonomía al dualismo del
00:11:59menemismo en la matanza por ejemplo
00:12:00Pierre y por ejemplo Toledo personajes
00:12:02fueron muy trascendentes y hoy ya nadie
00:12:04sabe Quiénes son y uno vuelve atrás Te
00:12:07propongo el siguiente ejercicio que creo
00:12:09que nos va a ayudar a mezclar tu libro
00:12:11Con la actualidad el libro básicamente
00:12:13en cuenta la a ver el conflicto de cómo
00:12:17delinea la política de economía
00:12:18Argentina el conflicto de intereses
00:12:20entre conurbano y la ciudad de Buenos
00:12:21Aires eso es lo que recorre y lo recorre
00:12:23de manera histórica manera anecdótica de
00:12:25manera económica de manera política de
00:12:27manera social con mucha sensibilidad
00:12:29social yo lo que te quiero preguntar es
00:12:32esta semana macri renunció a su
00:12:34candidatura Entonces el primero por Qué
00:12:37pensás que lo hizo y de qué manera
00:12:39pondrías esa anécdota menor en el
00:12:42contexto del libro que vos acabas de
00:12:43escribir
00:12:47muy interesante la pregunta muy
00:12:48interesante
00:12:50primero creo que
00:12:53macri moría por ser
00:12:59se dio cuenta de que no podía ser que
00:13:01tenía un límite sobre todo en el
00:13:03conurbano bonaerense
00:13:05digamos el dato más anecdótico sería
00:13:08Este creo que eso nos lleva después a
00:13:10otro problema muy interesante muy
00:13:12interesante en el que caigo mucho Acá
00:13:15hay un problema que planteo todo el
00:13:17tiempo cuando hablo del Pro
00:13:19el pro y el conurbano pero digamos
00:13:21Fíjate que interesante lo que estás
00:13:23diciendo lo que preguntaste no decir qué
00:13:25tiene que ver la salida de macri El
00:13:27conurbano lo hace bajar ese tendría por
00:13:30ciento imagen negativa en el conurbano
00:13:32en el conurbano es decir no podés
00:13:34encarar un proyecto hoy si no tenés ahí
00:13:36una base medianamente aceptable
00:13:40Y a partir de esto yo Estoy
00:13:43extraordinariamente admirado
00:13:45de la obra magistral que fue esta salida
00:13:49de macri de la competencia porque la
00:13:51construyó con una capacidad política
00:13:55simbólica operativa se hizo pedir por
00:13:59todo el mundo de los que le podían pedir
00:14:01o de los que le querían pedir que fuera
00:14:03y cuando quedó
00:14:06oculto el dato que no podía hacer ahí
00:14:10dijo entonces renuncio a un triunfo no
00:14:12una derrota y hoy el clima que hay
00:14:15dentro del Pro es que renunció un
00:14:17triunfo y por lo tanto la magnanimidad
00:14:19de macri es extraordinaria lo hace En
00:14:21nombre del altruismo no del auto
00:14:24preservación claro cuando no podía eso
00:14:26es un gran político
00:14:28eso es un gran político ahora en el
00:14:31fondo de este problema
00:14:34hay dos problemas que se me ocurren
00:14:37estoy pensando a partir la el primero
00:14:42ajuste y conurbano porque macri está
00:14:46haciendo el conurbano porque es se lo ve
00:14:48como la Encarnación de un ajuste
00:14:50económico básicamente Mejor dicho
00:14:52todavía de un ajuste recesivo como todo
00:14:55ajuste que termina siendo recesivo
00:14:56cuando peleas contra la inflación
00:14:57problema del 2018 2019 digamos después
00:15:03del 17
00:15:04problema actual
00:15:06ajuste y conurbano
00:15:09problema del kirchnerismo también es el
00:15:11gran problema de Cristina eso la inversa
00:15:13explica porque a Cristina la banca en el
00:15:15conurbano y la rechaza el resto del país
00:15:19Y por qué el conurbano que es un tema a
00:15:23mí la paradoja Me fascina como a todos
00:15:25nosotros
00:15:26que dicen que tiene una frase
00:15:28extraordinaria que dice el el la
00:15:30paradoja que es el el el el el la
00:15:33fascinación del intelectual es el cáncer
00:15:35del político
00:15:37el tener el mirar el
00:15:42dilemano el papel de Cristina el papel
00:15:45de Dual de que te pone disciplina para
00:15:48hacer un ajuste disciplina social que lo
00:15:50que logra que lo absorba que no haya un
00:15:54colapso a su vez es el límite claro a su
00:15:57vez es el límite
00:15:59el otro problema macri estamos siempre
00:16:02con macri y el conurbano macri el
00:16:04desistimiento de macri El conurbano es
00:16:10Cómo se hace política en el conurbano
00:16:13es un temazo Por qué Porque para mí la
00:16:16gran novedad de macri y del Pro es que
00:16:19es un un fenómeno surgido del año 2001
00:16:21como el que es nasmo
00:16:24no peronista no digo anti peronista para
00:16:26nada anti peronista tiene mucho
00:16:28componente peronista hasta de personal
00:16:30peronista
00:16:32que a diferencia del radicalismo en su
00:16:35tradición aspira a representar a los
00:16:37pobres aspira a cruzar de adrogué a
00:16:40burzaco cosa que un radical jamás se le
00:16:41ocurriría hay una división internacional
00:16:43de o Nacional del trabajo digamos
00:16:46ahora con el discurso republicano
00:16:50si querés de mérito individual
00:16:54meritocrático promercado
00:16:58anti clientelar se puede hacer política
00:17:02en esos barrios este es una pregunta
00:17:04importantísima para el no peronismo
00:17:06importantísima para cualquier movimiento
00:17:08de renovación o de regeneración política
00:17:10en un país donde tenés ese fenómeno
00:17:13socioeconómico esa economía regional esa
00:17:16sociología y es una pregunta muy difícil
00:17:18de responder que ellos no puede
00:17:20responder
00:17:21vos sos mucho en el en el libro yo lo
00:17:25estoy leyendo es un libraco que necesita
00:17:27tiempo
00:17:28un libra con el buen sentido eh porque
00:17:30tiene un montón de aspectos que que se
00:17:33van tratando primero de Borges decía
00:17:36Borges no es para leer es para regalar
00:17:38Está bueno
00:17:40está bueno este para leer para regalar y
00:17:43borge también bueno Más allá de la
00:17:45ironía que comparten ese aspecto pánico
00:17:48con con Borges
00:17:50habla de amenaza no de que de de todo el
00:17:53tiempo es como una administración de La
00:17:55amenaza no lo que está pasando a partir
00:17:56del 2001 con el con el con
00:18:00y esta amenaza que que claro después de
00:18:04la invasión esa del 2001 parece una
00:18:07posibilidad vos decís Chepe se pudre
00:18:08todo cuando estaba antes de que asumiera
00:18:10masa Qué pensábamos saqué otra vez puede
00:18:13haber un estallido social eh lo que yo
00:18:17lamentaba mientras leía esas partes del
00:18:20libro y digo para lo único que hay para
00:18:22dar es eso la administración de La
00:18:24amenaza o hay algo más para ofrecer para
00:18:27decir Che qué hacemos con el conuano ahí
00:18:30hay algo distinto para ofrecer bueno
00:18:32primero son dos temas el primero me
00:18:35interesa muchísimo porque no es algo
00:18:37solamente reciente Obviamente que
00:18:41conurbano está es un espacio asociado un
00:18:43momento que es el 2001 pero 17 de
00:18:46octubre también claro
00:18:49yo ahí cuento la gente Cruzando los
00:18:51puentes
00:18:54para que disuelva esto hay un relato
00:18:57maravilloso de
00:18:59de Delfina bunge
00:19:02una mujer de la burguesía hija de una
00:19:05familia nacionalista católica que ve
00:19:08pasar las masas del del distrito de
00:19:11octubre y y el relato de ella una pluma
00:19:14extraordinaria es que quieren
00:19:18Qué es esta amenaza qué van a van a
00:19:21romper todo porque y lo mira desde el
00:19:23punto de vista piadoso católico además
00:19:24no estos pobres que necesitan caridad
00:19:28Pero antes de eso a mí me interesa mucho
00:19:30un un fenómeno un episodio que hubo
00:19:35interesantísimo que es una marcha que
00:19:38organiza fresco el gobernador fresco el
00:19:40gobernador
00:19:42fascista no fascista no lo estoy
00:19:45diciendo no es la aplicación del término
00:19:47fascismo como algo descalificativo sino
00:19:49técnico un tipo que fue a Italia Se
00:19:51enamoró de Mussolini y quería ser el
00:19:53fascismo en la Argentina hay muchos hay
00:19:56que estudiarlo fresco porque es una
00:19:57especie de de Juan el precursores el
00:19:59precursor de perón
00:20:01que organiza una marcha organiza un
00:20:04desfile en el año 35 en su campaña ha
00:20:08gobernador Es interesantísimo ver lo que
00:20:11dice fresco ahí lo que dice el diario de
00:20:12la nación los cronistas de las Naciones
00:20:15están viendo obreros están viendo peones
00:20:17de campo en lo que defilan y frescos ya
00:20:19le habla obreros industriales estamos en
00:20:21el momento justo del cambio
00:20:24después puedo hacer el sujeto que le
00:20:27habla perón y que y que perona aprovecha
00:20:28ya después hay sindicalización digamos
00:20:30es otro tema pero lo que me interesa
00:20:32decir es esto fresco de qué habla qué es
00:20:35esto que hay que pongo yo acá en
00:20:37movimiento por la avenida de mayo
00:20:38etcétera un ejército Pacífico pero es un
00:20:41ejército Acá hay violencia contenida
00:20:43violencia disciplinada que yo les
00:20:46prometo a ustedes poner al servicio de
00:20:49un orden pero es exactamente lo mismo
00:20:52pero dice exactamente el fenómeno
00:20:54central de pero es eso bergoglio es eso
00:20:56digamos bergoglio cuando sale de la
00:20:58teología de la liberación y vale la
00:21:00teología de la pobreza y renuncia a los
00:21:03curas del Tercer mundo marxista para el
00:21:07padre Pepe es esto es para contener esto
00:21:10no es para cambiar esto no es para
00:21:11revolucionar nada Esto es para que las
00:21:13cosas se mantengan en un orden piadoso
00:21:18Entonces qué quiero decir que en el en
00:21:21todo el recorrido de la historia
00:21:22Argentina el conurbano es una amenaza en
00:21:25la en y sobre todo en la cabeza de la
00:21:28clase media y en el relato periodístico
00:21:30es algo que está ahí que en cualquier
00:21:32momento viene y toma todo
00:21:34míticamente no y después eso lo
00:21:37increíble es que eso se realizó Entonces
00:21:40es cierto y si uno mira el discurso de
00:21:42Cristina y el discurso de Néstor
00:21:44kirchner a lo largo de todos sus años de
00:21:46gobierno hasta el 2015 después cambia la
00:21:48cosa es cuidado porque en cualquier
00:21:51momento si ustedes no apoyan volvemos al
00:21:522001 eh
00:21:54Carlos hubo un episodio en estos días
00:21:57que para mí es interesantísimo y que
00:21:58tiene mucho que ver con lo que estás
00:21:59hablando que es la discusión que tiene
00:22:01al aire Cristina Pérez y Juan grabó
00:22:04Entonces sí la escuchaste Sí sí la
00:22:06escuché donde
00:22:07Juan grau está bien insultando la mano
00:22:11Claro pero cuando él Explica lo que le
00:22:14pasó dice es muy Injusto lo que hacen
00:22:16todo lo que sea hay un momento donde
00:22:18ella dice le dan tierras a gente de la
00:22:20matanza así empieza aparece el
00:22:23significante la matanza
00:22:25él le dice De dónde sacaste una cosa así
00:22:28vos sos prejuiciosa sos clasistas sos
00:22:30racistas sos sexistas y ella el miedo
00:22:32dice Bueno hace lo mismo que con los
00:22:33mapuches o sea una unidad de la matanza
00:22:37los mapuches que no existe salvo la
00:22:39mente de alguien
00:22:40me parece o no sé cómo pensás vos esto
00:22:43dentro de la conceptualización de tu
00:22:45libro porque ahí hay dos miradas un tipo
00:22:47que se ofende por la manera en que lo
00:22:49tratan el conurbano si querés y otro que
00:22:51mira al conurbano como lugar de al que
00:22:54le regalan cosas a la gente que invade
00:22:56territorios de otros que le dan
00:22:58territorios que no le corresponden digo
00:23:00no importa grabó ese que tiene
00:23:01experiencia acá quiero decir hay dos
00:23:03miradas ahí que de alguna manera son las
00:23:04que confrontan en tu libro es o no sé o
00:23:06no sé cómo lo verás vos bueno
00:23:10muchas cosas para decir sobre esto pero
00:23:12quiero completar no es que lo de Ernesto
00:23:16me obliga a completar No es que me
00:23:18desvía
00:23:19Primero me parece que hay en
00:23:24en un marxista que te diría
00:23:27confunden un fenómeno estructural
00:23:30encarnan un conflicto estructural de la
00:23:34sociedad en agentes concretos de carne y
00:23:37hueso usted grabó y es el que me roba mi
00:23:40casa bueno Lamento la simplificación
00:23:42digamos me parece de una superficialidad
00:23:45extraordinaria de ambos lados eh de
00:23:48ambos lados
00:23:49porque grabó también le termina decir
00:23:52vos te termina diciendo sos una basura
00:23:54porque vos sos la que le está sacando
00:23:56las cosas vos
00:23:58sino por vos no hablo un sistema por vos
00:24:01sos vos claro
00:24:04ahora la pregunta última porque es
00:24:06cierto el el este problema que es el
00:24:10problema de una economía que no funciona
00:24:11desde hace 50 años posiblemente Claro
00:24:14porque paréntesis pequeño Perdón ese es
00:24:18el problema Claro que antes eran
00:24:19trabajadores en el distrito de octubre y
00:24:21ahora son pensados entonces hay un
00:24:23modelo productivo hay un modelo
00:24:25económico que se agotó que dejó de
00:24:28funcionar
00:24:30te diría simplificando muchísimo por
00:24:32falta de dólares porque no generaba los
00:24:34dólares necesarios para que funcione en
00:24:36A mediados de la década del 70
00:24:39eso está explicado muchos economistas lo
00:24:42explica muchísimo mejor que yo rapete
00:24:44digamos hay toda una corriente del del
00:24:46de la explicación económica histórica
00:24:47que lo explica muy bien y eso bueno se
00:24:51ha convertido en lo que al perín llamó
00:24:54la larga agonía de la Argentina
00:24:55peronista no del peronismo de esa
00:24:58Argentina y nos encontramos con este
00:24:59fenómeno
00:25:00que es hijo de muchas crisis acumuladas
00:25:03que han generado pobreza y hemos
00:25:05transformado la economía Argentina una
00:25:07máquina de generar pobres Este es el
00:25:09problema
00:25:10eso obviamente
00:25:12genera otras patologías una de esas
00:25:15patologías que es la que en el fondo le
00:25:17está molestando a Cristina Pérez es el
00:25:20clientelismo que es una forma de
00:25:22manipulación de la necesidad digamos
00:25:24Santo Tomás en la Edad Media decía el
00:25:27que maneja la necesidad manejar la
00:25:28libertad
00:25:32Cómo se hace vuelvo a macri y el
00:25:35conurbano Cómo se hace para hacer
00:25:37política sin clientelismo en esa región
00:25:40Cómo se hace
00:25:42me respondo una Revolución económica una
00:25:46Revolución económica que dure mucho
00:25:48tiempo
00:25:49que genere nuevas formas de creación de
00:25:52riqueza y de bienestar Sí sí pani pero
00:25:55no es así porque hay un diez un quince
00:25:57por ciento de la gente que ni siquiera
00:25:58la sacas con una Revolución económica
00:26:00qué hacemos Entonces le damos una
00:26:03jubilación y reventamos la anses o le
00:26:05damos un plan social ligado a alguna
00:26:07forma de reinserción en el sistema o
00:26:10habría que dar una asignación universal
00:26:12no por hijo general general digamos ese
00:26:16ese es un debate que no está
00:26:18y hay una fantasía respecto de que hay
00:26:22una fantasía respecto de que con
00:26:24distribución se resuelve y hay una
00:26:26fantasía respecto de que con creación de
00:26:28riqueza solo se resuelve ninguna de las
00:26:30dos es cierta tenemos que pensar el
00:26:33problema de la riqueza y tenemos que
00:26:34pensar el problema de la pobreza juntos
00:26:36y esto es una una cuestión pendiente
00:26:41a la que yo no veo abocada hoy a la
00:26:44clase dirigente Argentina no hablo de la
00:26:45política solamente eh digamos me parece
00:26:47que es un tema que por eso está así el
00:26:49conurbano porque esto claro se sigue
00:26:50haciendo solo no hay una inercia en la
00:26:54cual la política no interviene si en el
00:26:57fondo es un fracaso de la política como
00:26:59forma de intervención de la voluntad
00:27:01sobre el proceso
00:27:03Esto es lo que ha dado este este sistema
00:27:06en algún momento yo no sé si eso lo
00:27:08tocase en el libro no lo vi todavía
00:27:11si hablaba de porque en el fondo contás
00:27:15un lugar no
00:27:17de incidir en el lugar yo he escuchado
00:27:19algunas teorías fragmentarlo separarlo
00:27:22vos explicas muy bien Creo que está en
00:27:25el prólogo que es un conglomerado
00:27:27heterogéneo el conurbano hay de todo hay
00:27:29pepines hay nada No no es que es un
00:27:33Universo de desplazados sino que a mí me
00:27:36gusta mucho lo que escribió saborido
00:27:38sobre el conurbano es buenísimo Sí sí y
00:27:41él dice dice dos me acordé de saborío
00:27:43recién porque él le pone mucho énfasis
00:27:45al nombre de la matanza
00:27:46que es extraordinario como nombre claro
00:27:49no la matanza ya viene la violencia
00:27:51desde el nombre con los españoles
00:27:54los mataderos viene de los mataderos de
00:27:57la matanza de
00:27:59carnear cerdos y vacas etcétera Pero
00:28:01pero adquiere después mataderos en la
00:28:04capital Le vamos dando Claro pero le
00:28:06vamos dando un un nombre intereses
00:28:09espantoso va cambiando oscuro sangriento
00:28:12tres arquetipo de la cosa
00:28:13[Música]
00:28:15y saborío dice otra cosa
00:28:18que me gusta mucho en el conurbano hay
00:28:21gente que en un tercer piso Mirando al
00:28:23río come Sushi Sí claro
00:28:28muy importante como fenómeno porque no
00:28:30es el lugar de la pobreza solamente es
00:28:33el lugar de la desigualdad creciente
00:28:36es decir el otro día hablamos con
00:28:38Ernesto de que en el año setenta y
00:28:41cuatro
00:28:42el índice digamos para decirlo sencillo
00:28:46el nivel de cohesión social de
00:28:49integración social que tenía la
00:28:51Argentina era equivalente al de Francia
00:28:53hoy 74 Hoy estamos como Perú como un
00:28:58Perú que evolucionó digamos Perú y solo
00:29:01el camino inverso nosotros estamos
00:29:02haciendo el camino inverso de Chile de
00:29:04Uruguay de Perú de Brasil en el sistema
00:29:06que quieras nosotros vamos en sentido
00:29:09contrario Entonces es eso el conurbano
00:29:11es eso el conurbano es un lugar de de
00:29:14fragmentación que se va a gatificando
00:29:16Pero hay hay visas y con los cantes hay
00:29:19alguna posibilidad de
00:29:20lo que estaba claro Cuánto tiene que
00:29:23haberlo administrativo en eso mucho pero
00:29:25no es el tema además hay un tema
00:29:28administrativo digamos cuando cuando vos
00:29:30miras la administración
00:29:32los mismos temas están distribuidos de
00:29:35manera no coordinada entre el municipio
00:29:38la provincia y la nación seguridad por
00:29:40ejemplo transporte salud es imposible de
00:29:43coordinar Claro está pensado para que es
00:29:45un caos administrativo eso si si yo
00:29:48mejorara eso cuánto muevo el amperímetro
00:29:50creo que muy poco pero obviamente que
00:29:52eso tiene mejora pero no es determinante
00:29:54no no lo determinante Yo creo que es
00:29:56las condiciones que tiene la economía
00:29:58Argentina para mejorar la calidad de
00:30:00vida de la gente y para para que
00:30:01funcione más o menos sin una mega crisis
00:30:04a ver en la vida nuestra Cuántas crisis
00:30:07tuvimos y hay cada vez más rápido cada
00:30:09vez más seguido ya no es cada diez años
00:30:11entonces estamos
00:30:14y es este es el tema de este año yo creo
00:30:18estamos al final de un largo viaje
00:30:23lo que va a doler no el episodio el
00:30:27ciclo 2003-2013 que en toda la región
00:30:32fue distinto sobre todo por los precios
00:30:35de las commodities todo lo que sabemos
00:30:36China la demanda asiática la Argentina
00:30:38fue de los que peor lo aprovechó
00:30:41ese ciclo le dio al kirchnerismo la idea
00:30:44de que se podía refundar el orden
00:30:45anterior como un Espejismo
00:30:48y ahora tienen que hacer el ajuste de
00:30:50que no no se puede volver a la Argentina
00:30:52de Néstor porque no hay una Argentina de
00:30:54Néstor una circunstancia histórica que
00:30:56permitió determinado nivel de expansión
00:30:58que lo lo aprovechamos haciendo un
00:31:01estado elefantástico y ahora Estamos al
00:31:05final y lo tiene que arreglar esta gente
00:31:07que estamos viendo esta biblioteca
00:31:09bullrich Pedro eh grabó exquisilov o o
00:31:14Alberto eh Por qué te reís cuando iba
00:31:17Alberto no no me río es todo digo
00:31:19pero no Bueno
00:31:27déjame hacerte un momento hablaste que
00:31:30el fracaso político es el fracaso de la
00:31:32voluntad para incidir en el proceso y te
00:31:35voy a perpetrar algo que es muy
00:31:36metodológico de Casi casi filosófico de
00:31:39percepción puede la voluntad incidir en
00:31:43el proceso Aún si fuera el Bayern Munich
00:31:45el que nos gobierna que no es o la
00:31:47selección nacional la única pregunta que
00:31:49se hacen las ciencias sociales
00:31:51cuánto interviene la voluntad y cuánto
00:31:53es una estructura que se va moviendo a
00:31:55ver la Argentina no fue latinoamérica
00:31:57donde de un tiempo porque tuvo un
00:31:58arranque en el siglo 20 que la despegó
00:32:01violentamente de América Latina las
00:32:04condiciones materiales y arranque
00:32:05desaparecieron en 1930 después
00:32:07reaparecieron por tiempo pero bueno Y
00:32:09vivimos de esa herencia y vamos cayendo
00:32:10cayendo en un conflicto muy fuerte entre
00:32:13el presente y el pasado que complica un
00:32:15poco más las cosas porque Bolivia Brasil
00:32:16o Perú no fueron eso con lo cual tiene
00:32:19una cosa estable que no extrañan algo
00:32:21por lo cual quieren volver correcto el
00:32:23otro día hablaba de las cifras de empleo
00:32:24con Luis Campos que es para mí el mejor
00:32:26especialista respecto de esto y le decía
00:32:27Che porque tenemos casi pleno empleo
00:32:29porque somos latinoamérica me decía digo
00:32:31por qué porque vos latinoamérica porque
00:32:33latinoamérica se caracteriza por alto
00:32:34nivel de empleo con bajos salarios y
00:32:36altos niveles de
00:32:38informalidades
00:32:41crecimiento de la venta de motos pero
00:32:44cuando vos le preguntas
00:32:48mente eso es latinoamérica Entonces tal
00:32:50vez la política nosotros lo vemos como
00:32:52muy pobres porque no pueden manejar el
00:32:54proceso con la voluntad pero tal vez eso
00:32:56sea la incidencia de la voluntad sobre
00:32:58el proceso sea marginal y no tenga más
00:33:00remedio que administrar esa caída mal
00:33:02bien como le sale más o menos esa es una
00:33:04pregunta como muy de fondo es relativo
00:33:05eso es relativo digamos es cierto
00:33:11a ver hay un autor que se llama George
00:33:15friedman no es toma friedman es igual el
00:33:18apellido pero es otro que se dedica a
00:33:20temas globales de inteligencia Y le
00:33:23piden que escriba un libro que se llama
00:33:24la próxima década hace debe ser 10 años
00:33:29lo escribió muy bueno el libro sobre
00:33:32relaciones internacionales en una década
00:33:34después le dijeron ya que salió también
00:33:35el libro escribiste uno sobre el próximo
00:33:37siglo Y sí me mataste porque la próxima
00:33:40década yo la puedo descifrar sabiendo
00:33:42que tienen la cabeza los actores el
00:33:44próximo ciclo son los vientos del mundo
00:33:46que no sé cómo van a hacer ya el papel
00:33:48del decisor el papel del kissinger del
00:33:51momento del bus del momento del
00:33:53Churchill del momento empieza en en la
00:33:56larga duración no lo ve como menos
00:33:57relevante es así es lo que vos decís
00:33:59pero en ese proceso que planteas
00:34:04no sé si hubiera sido lo mismo ese
00:34:06proceso sin un roca que sin un Sarmiento
00:34:10que vio el mundo que dijo acá el nuestro
00:34:14negocio es venderle
00:34:16materias primas ponerle comida en la
00:34:19panza a los ingleses que están haciendo
00:34:21la revolución industrial y para eso voy
00:34:23a crear el observatorio astronómico para
00:34:26que los barcos puedan tener una carta
00:34:28del hemisferio sur que todavía no hay y
00:34:31puedan venir al puerto de Buenos Aires
00:34:32alguien lo pensó podrías no haberlo
00:34:35pensado pero alguien lo pensó digamos
00:34:38hay un factor individual de intervención
00:34:40en la cosa roca perón digamos hubiera
00:34:44sido lo mismo ese desarrollo del
00:34:46sindicalismo y de la industria en la
00:34:48provincia de Buenos Aires y perón que
00:34:50venía de Italia
00:34:52viendo lo que vio en Italia no
00:34:54intervenía como intervino digamos
00:34:56y podemos ir más allá de lo que lo que
00:35:00decía alberdi no gente mirando la
00:35:01próxima generación no la próxima
00:35:03elección
00:35:04Sí y con y con ganas de intervenir con
00:35:06voluntad de intervenir digamos eh podría
00:35:09no haber habido juicio a las juntas
00:35:10Claro Por qué no podría no haber habido
00:35:13de hecho votó una propuesta de que no
00:35:14haya cuidado
00:35:16del líder Es cierto que esa voluntad es
00:35:21acotada Es cierto que esa voluntad ahora
00:35:25requiere hoy creo que es central ese
00:35:27tema a mí Te regalo cualquier receta
00:35:30económica para lo que viene tráeme
00:35:32liderazgo trae mi inteligencia política
00:35:36solo un un una nota al pie de página
00:35:40para provocar porque me llamó la
00:35:42atención mucho a mí que lo leí sobre lo
00:35:45que vos decías respecto de El Avance que
00:35:47tuvo la Argentina La gran incorporación
00:35:49igualitaria de de inmigrantes a
00:35:53comienzos del siglo 20 que se le
00:35:55refuerza después con el peronismo Tulio
00:35:57al perinóngui que probablemente haya
00:35:58sido el mejor historiador Argentino
00:36:01y a quien no se puede reprochar en
00:36:03absoluto que no haya tenido una posición
00:36:05progresista te diría socialdemócrata de
00:36:08Centro izquierda en su visión del
00:36:09proceso histórico en una entrevista
00:36:12fantástica que le hacen el año 98 se la
00:36:15hacen
00:36:16José Carlos quiramonte y Oscar Terán
00:36:20dice el problema es que tendríamos que
00:36:23haber tenido conservadores un poco más
00:36:25de tiempo nos democratizamos demasiado
00:36:28rápido eso dice sí
00:36:31que es muy si querés gorila un proceso
00:36:34demasiado rápido democratización
00:36:36tendríamos que haber tenido una década
00:36:40más conservadores para armar una
00:36:42economía más sólida antes de distribuir
00:36:44porque fue una democracia demasiado
00:36:47prematura es una idea muy difícil de
00:36:49formular muy muy
00:36:52querés matar querés matar pero lo dice y
00:36:55da argumentos que te dejan pensando no
00:36:58Mirá vos Mira llevamos 40 minutos
00:37:01hablando Ya estamos un poquito atrasados
00:37:03está con nosotros Carlos pani
00:37:05presentando alguna manera en este pase
00:37:08el nudo porque el conurbano bonaerense
00:37:10modela la política Argentina que acaba
00:37:12de editar planeta yo lo recomiendo
00:37:14Ernesto también me parece Muchas gracias
00:37:16porque habla abre un montón de temas
00:37:18además te permite revisar la historia
00:37:19Argentina te permite hablar de este
00:37:21lugar que es el conurbano que genera
00:37:23miedo pero a su vez uno imagina que si
00:37:26se soluciona dice se solucionase con
00:37:28urbano solucionas el país de alguna
00:37:29manera no
00:37:32[Música]
00:37:33de las mejores virtudes que tiene entre
00:37:36varias gente haciéndose pregunta y
00:37:38tratando de responderla como puede con
00:37:39los elementos que hay pero son preguntas
00:37:41que te queman que te queman todo el
00:37:43tiempo entonces yo le quiero preguntar
00:37:44la última cortita en el estribo de
00:37:46Quiero agradecer de coyuntura hay un
00:37:50cambio grande lo decíamos ayer con
00:37:51Ernesto en el pase No si se bueno se fue
00:37:54macri de la del rin electoral a pesar
00:37:56que no de la política y Cristina
00:37:59kirchner ha dicho ya dos veces que no va
00:38:01a ser candidata
00:38:02es una lección realmente diferente en un
00:38:05paisaje complejo qué qué perspectiva
00:38:08tenés qué qué ves
00:38:11creo que lo más importante no de lo que
00:38:14veo de lo que quiero
00:38:16es que haya primarias y que se legitimen
00:38:20líderes y que en ese en el proceso no en
00:38:25el resultado en el proceso que me lleva
00:38:27a competir y a intentar ganar haya
00:38:31conductas necesariamente virtuosas
00:38:33inteligentes que vayan cerrando la
00:38:35brecha que hay entre la gente y la
00:38:37política porque si esto no sucede me
00:38:41Temo que vamos a un proceso a una deriva
00:38:43desagradable desde el punto de vista
00:38:45político digamos a mí me inquieta mucho
00:38:48el nivel de desapego que hay entre los
00:38:51políticos y la gente entre la gente y la
00:38:53política los niveles de abstención que
00:38:54hubo en el 2021 los discursos
00:38:58antipolíticos con con un nivel de
00:39:00ingenuidad y de simplificación aberrante
00:39:03todo eso me parece que son signos de
00:39:05descomposición que están hoy delante de
00:39:07nosotros y que se resuelven con más
00:39:09política con más diálogo entre la gente
00:39:11y el dirigente y que las internas nos
00:39:13van a servir para que eso eventualmente
00:39:16hay una oportunidad de que se recomponga
00:39:18y de que aparezcan liderazgos nítidos y
00:39:20Aparecen esos liderazgos legitimados
00:39:22macri Cristina bueno tendrán que ver
00:39:24cómo se ubican Pero va a haber otros
00:39:25actores
00:39:26Muchísimas gracias No estoy muy
00:39:28agradecido yo muy agradecido Carlos pani
00:39:31en el pase entre la inmensa minoría y