CESE al FUEGO y LIBERACIÓN de REHENES | EZEQUIEL KOPEL con Pedro ROSEMBLAT
Gelatina - 14/10/2025 - Duracion: 26:49
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Transcripción
00:00:00Querido Copel, bienvenido, amigo. ¿Cómo
00:00:02estás?
00:00:02¿Cómo andas, Pablo? ¿Cómo andas, Pedro?
00:00:04¿Qué contas?
00:00:04¿Todo en orden,
00:00:05todo bien,
00:00:05me alegro mucho. Bueno, eh te tenemos ya
00:00:07alquilado básicamente.
00:00:08No, por favor, es un gusto para mí.
00:00:10Cada vez que hay una noticia, cada vez
00:00:11que hay una noticia de este tema, te
00:00:13invitamos. E yo la noticia que leo en
00:00:16los portales es Trump logró un acuerdo
00:00:18de paz entre Israel y jamás. Vamos a
00:00:21tratar de desarmar un poco esa frase,
00:00:22esa noticia y esa información, pero
00:00:24arrancamos con ese puntapié. Sí, no,
00:00:26claramente no es un acuerdo de paz.
00:00:28Digo, si sería un acuerdo de paz, de
00:00:30alguna manera Israel terminaría de
00:00:32ocupar a los palestinos militarmente.
00:00:34Habría una salida, es decir, eh un
00:00:37montón de cuestiones. Israel levantaría
00:00:39sus asentamientos, etcétera. No, para mí
00:00:42es un cesi al fuego, es un acuerdo de
00:00:44intercambio
00:00:46entre secuestrados israelíes con
00:00:47prisioneros palestinos. También, si
00:00:49quieren podemos hablar un poco de eso,
00:00:51¿sí?
00:00:51En que se basa esa denominación
00:00:53prisioneros palestinos, donde hay gente
00:00:55condenada por crímenes contra civiles y
00:00:58después hay gente sin ningún tipo de
00:01:00condena y hay otras personas que incluso
00:01:02están condenadas por ataques a fuerzas
00:01:04militares que según la ley internacional
00:01:06uno puede ejercer siete resistencia
00:01:08violenta contra fuerzas de ocupación. A
00:01:10mí me parece que lo que esto nos trae es
00:01:13como volver a fojacero, como una especie
00:01:15de mantener estatus cubo. Yo creo que
00:01:17gran parte de los de lo que pasó est
00:01:19este últimos dos años, desde el 7 de
00:01:21octubre hasta el día de hoy, es por
00:01:23haber tratado de mantener el conflicto
00:01:27rally palestino en foja cero, es decir,
00:01:28que no avance a ningún lado. Y me parece
00:01:30que lo que está tratando Trump y
00:01:31Netanyahu es volver a esa foja, es
00:01:33decir, estatus quo que siga todo como
00:01:35antes del 7 de octubre,
00:01:37que supuestamente era una situación de
00:01:38paz y no era de paz. implica el acuerdo.
00:01:41El acuerdo tiene algunos puntos
00:01:43interesantes y buenos, como que implica
00:01:45la entrada de ayuda humanitaria Gaza, la
00:01:47posibilidad de que la población Gasatí
00:01:49vuelva a sus hogares en el norte donde
00:01:50habían sido expulsados de alguna manera,
00:01:55el fin de la guerra y del genocidio que
00:01:57sufren los gasatíes y después tiene
00:01:59otros puntos muy muy complicados donde
00:02:03no se ve un horizonte de paz, donde se
00:02:06¿Por qué ese qué qué qué ves complicado
00:02:07en el acuerdo? Y porque eh yo no veo
00:02:11ningún mecanismo de que toda esta
00:02:13especie de situación donde volvería
00:02:17donde se trata de de fomentar confianza
00:02:19entre ambos lados, haya alguna salida
00:02:23hacia un acuerdo negociado o hacia el
00:02:25fin de la ocupación israelí de si
00:02:27Jordania y el bloqueo de Gaza. No lo
00:02:29veo. Es decir, todo lo que se se
00:02:30denomina la fase dos o la fase tres del
00:02:33acuerdo,
00:02:34la fase uno, ¿cuál es la la
00:02:35es esto es el intercambio, es que Israel
00:02:37entrega a los secuestrados
00:02:39eh
00:02:41jamás entrega a los secuestrados
00:02:43israelíes e israel y Israel pone cerca
00:02:46de 2000 palestinos presos e libres. Eh,
00:02:50de alguna manera Israel también, no de
00:02:51alguna manera, sino Israel se se
00:02:53retiraría, se retiró de cerca del 58% de
00:02:57la franja de Gasa, es decir, que la
00:02:59había ocupado casi en su totalidad. Y la
00:03:02segunda y tercera parte implica como que
00:03:05habría una especie de virrey
00:03:07internacional, un gobernador militar o
00:03:10bueno, vamos llamarlo de esta manera
00:03:12internacional que se se habla que puede
00:03:13ser Tony Blair, donde jamás se
00:03:16entregaría las armas y se crearía una
00:03:19especie de ente de regulación palestino
00:03:21internacional e igual digamos que Israel
00:03:24seguiría manteniendo cerca del 20% de la
00:03:27franja de Gaza y después si todo sale
00:03:30Bien, es decir, si todo se cumple, que
00:03:33pongamos que hay un montón de aristas
00:03:35para que no se cumpla, Israel igual
00:03:37mantendría cerca del 8 al 10% de la
00:03:39franja de gaza en una especie de zona de
00:03:41seguridad.
00:03:41Para, me surgen 1000 preguntas. La
00:03:43primera, había una pregunta en el chat
00:03:44que me parece buena, ¿por qué se dice
00:03:46que es un acuerdo con jamás y no con
00:03:48Palestina?
00:03:49Y bueno, teníamos que que pensar si a
00:03:52Israel le interesa de alguna manera
00:03:54dividir a los palestinos para no tener
00:03:56del otro lado un interlocutor válido
00:03:58para llegar a un acuerdo de paz.
00:03:59Un interlocutor más diplomático,
00:04:00político, la
00:04:02diplomático. Exactamente lo que hablamos
00:04:03nosotros muchas veces.
00:04:04O sea, para Israel, Palestina igual
00:04:06jamás.
00:04:08Para Israel todos son igual que jamás.
00:04:10Es decir, para Israel jamás es el
00:04:12policía malo y la es el policía bueno y
00:04:15los dos tienen el mismo objetivo que
00:04:17destruir Israel de alguna manera. Ahora
00:04:20lo ha dicho Netanyahu en montón de
00:04:22declaraciones, es decir, no hay ni que
00:04:24esconderlo. Durante mucho tiempo el Liut
00:04:28y Netanyahu fomentaron la alternativa de
00:04:31hacer fuerte a jamás para no tener que
00:04:33hablar con la LP. Entonces, durante
00:04:34mucho tiempo, Israel permitió que pase
00:04:37plata que le mandaba a Qatar a Jamás
00:04:40diciendo, "Lo que tenemos es el
00:04:41conflicto contenido" estatus quo de
00:04:44alguna manera. Esto volvería a lo mismo,
00:04:46es decir, ¿a qué? A dividir a los
00:04:47palestinos, a mantener ahí un actor que
00:04:50realmente no reconoce Israel y que no
00:04:51podría llegar hacia un horizonte de paz.
00:04:54Por eso, para mí, la idea de que esto es
00:04:56un acuerdo de paz es una manipulación
00:04:58muy muy grande.
00:04:59Eh, vos dirías que Netaniau buscó este
00:05:01acuerdo o no le quedó otra. No, yo creo
00:05:03que a este acuerdo lo favorece Nathan
00:05:04Yahoo de alguna manera
00:05:06y porque bueno, porque es muy vago en
00:05:08las cuestiones que realmente podrían,
00:05:10digamos, atacar su visión del conflicto.
00:05:14Él cree que nunca tiene que haber un
00:05:15estado palestino, que un estado
00:05:17palestino es el fin de Israel, que no
00:05:18podría convivir con el Estado de Israel
00:05:21de alguna manera.
00:05:22Perdón. Y esa visión dirías que es
00:05:23mayoritaria entre la población de
00:05:25Israel.
00:05:27Yo creo que está dividida la población
00:05:29de Israelí en esa cuestión. Yo creo que
00:05:30creo que una vez lo charlamos esto acá.
00:05:32Yo creo que muchas veces los israelíes,
00:05:34la mayor parte de la población israelí
00:05:35dice que está a favor de la paz y creo
00:05:37que es es cierto eso. Ahora, la mayor
00:05:39parte de la población israelí no está
00:05:41dispuesto a pagar el precio para llegar
00:05:42a la paz, que implica la evacuación de
00:05:44cerca del 8% de la población israelí que
00:05:47vive en Sis Jordania y cerca de 200
00:05:50asentamientos que viven que están
00:05:52israelíes que están puestos dentro de S
00:05:53Jordania. Entonces es como una especie
00:05:55de
00:05:56de cuánta gente estamos hablando más o
00:05:57menos
00:05:58de 300,000 personas. 300,000
00:05:59700,000 personas. Claro.
00:06:01Es decir, y en Israel hay 9,000.
00:06:03Terrible. Claro.
00:06:04Imagínate. Es decir, entonces es como
00:06:06una especie de significante vacío porque
00:06:08decir, "Yo quiero la paz.
00:06:10Ahora vas a pagar el precio para la
00:06:11paz." Porque decí, digamos que la paz
00:06:13tiene ciertas agonías también. Es decir,
00:06:15tenés que dividir un poco ese polo.
00:06:18Yo creo que ahí está bastante dividido.
00:06:19Y si no vamos al al a los al, ¿cómo
00:06:22decir? Al a lo práctico de los últimos,
00:06:26¿cuánto? A ver, 16 años. Netanyahu ganó
00:06:30casi todas las elecciones. Todas las
00:06:32elecciones. Fue el candidato más votado
00:06:34en cerca de seis elecciones. En una no
00:06:36fue el candidato más votado e igual pudo
00:06:38armar coalición de gobierno. Es decir,
00:06:40Naju tiene apoyo.
00:06:41Claro, claro.
00:06:42Y tiene un apoyo que capaz que no lo
00:06:44vemos en las noticias con las grandes
00:06:45marchas que hay pidiendo la liberación
00:06:47de los secuestrados, pero es la otra
00:06:49mayoría, es la mayoría silenciosa
00:06:50y no está no está condicionado más desde
00:06:52el extremismo por cómo compuso su
00:06:54gobierno que por los que piden paz.
00:06:56Digo, porque da la sensación de que aún
00:06:58si Netaniau
00:06:59quisiera bajar los decibeles y, incluso
00:07:02este acuerdo de paz hasta le complica o
00:07:06le podría complicar el frente interno
00:07:07con algunos partidos con los que está
00:07:08aliado que son más extremistas que
00:07:10incluso el propio Licud en la postura,
00:07:12¿o no?
00:07:12Sí, no es una buena pregunta. Yo igual
00:07:14creo que Nasc su su genialidad es esa,
00:07:17es pararse entre el medio y decir de
00:07:19alguna manera, yo contengo a la parte
00:07:21más derechista de mi coalición. Ah, no
00:07:24piensan muy diferente en el Tanyahu,
00:07:25¿no? Claro.
00:07:25Para el Tanyahu si Jordaña es Judea y
00:07:28Samaria son los territorios bíblicos
00:07:29israelíes o judíos, para decirlo de una
00:07:31manera más clara. Es decir, lo que él
00:07:33dice es él se vende como una alternativa
00:07:36más potable para el mundo. No usará
00:07:39ropas que lo marquen como un extremista.
00:07:40Ahora, su idea es casi la misma.
00:07:42Ciertamente. Yo creo que es una especie
00:07:44de juego que tiene él.
00:07:45Che, ¿por qué se firmó en Egipto?
00:07:48Pelito, yo creo que porque Egipto ha
00:07:50sido uno de los de los más interesados
00:07:53en que llegue una especie de calma la
00:07:55cuestión y porque me parece que Israel
00:07:57siempre quiso que los platos rotos del
00:08:00conflicto,
00:08:02vamos a decir, que que se inició un
00:08:06nuevo decir un un nuevo campo, un nuevo
00:08:10camino a partir del 7 de octubre. Yo
00:08:11creo que el conflicto no empezó el 7 de
00:08:13octubre para nada. decir, el conflicito
00:08:15está empezó mucho tiempo antes, es
00:08:16decir, décadas antes, e el el plan de
00:08:19Israel era que los platos rotos del
00:08:22conflicto los pague Egipto. Es decir,
00:08:23que la franja de Gaza en un momento se
00:08:24barajó eso y yo creo que es sí barajó a
00:08:26ver si podía pasar que era que que la
00:08:29franja de gazas se vacías, se vací de de
00:08:31palestinos y que estos gasatíes vayan
00:08:33directamente a vivir a Egipto. Es decir,
00:08:35que Egipto pague los platos rotos del un
00:08:38conflicto donde Israel es una parte no
00:08:40solamente interesada, sino causante del
00:08:42conflicto. Ahora, yo yo creo que también
00:08:44lo dijo acá cuando hablamos en una de
00:08:46las charlas,
00:08:47esto iba a fallar porque ya ya lo
00:08:49intentaron antes. Y los palestinos,
00:08:52cuando decís esto, ¿a qué te referíses?
00:08:54A la idea de que Gaza iba a quedar libre
00:08:56de palestinos y que de alguna manera
00:08:58Israel iba a poder controlar el lugar y
00:09:00iba a buscar una alternativa que se
00:09:02barajaban diferentes opciones,
00:09:04pero gaza libre de palestinos hay una
00:09:05distancia de 2 millones más o menos de
00:09:07personas. Y bueno, en un momento si vos
00:09:09vas a los archivos israelíes
00:09:11eh abiertos luego de 40 años, luego de
00:09:14la guerra de los 6 días en 1967, el
00:09:17primer ministro Levcol habla de esto,
00:09:18Mosé Dayana habla de esto, el ministro
00:09:20de defensa. Es decir, durante tres o cu
00:09:22años se Israel intenta de alguna manera,
00:09:25no digo que termine la franca de casa,
00:09:26termine sin ningún palestino, sino que
00:09:30el porcentaje de la población sea más
00:09:31manejable. La idea siempre fue vaciar
00:09:33sus campos de refugiados, un lugar que
00:09:36Israel ciertamente contribuyó a que que
00:09:39exista luego de la guerra del 48 cuando
00:09:41expulsó muchos palestinos, pero a
00:09:43balancear la demografía de ahí. Esto
00:09:45siempre falló por dos cosas. Primero,
00:09:47por los palestinos no se van.
00:09:49Los palestinos son un pueblo duro, de
00:09:51alguna manera hay una especie de juego
00:09:53de espejo con el israelí también, cabeza
00:09:54dura como los israelíes y después no hay
00:09:56otros países que los quieran recibir y
00:09:58el proyecto de Israel también fue que
00:10:00capaz que Egipto los reciba y Egipto no.
00:10:02Yo no voy a pagar los platos rotos
00:10:04tuyos.
00:10:04Cl. Imagino tampoco debe ser muy fácil
00:10:05convencer a familias israelíes de ir a
00:10:07vivir en una zona de conflicto, eh, más
00:10:10allá de la ocupación militar que vos
00:10:11puedas tener ahí. Sí, yo creo que por
00:10:13eso también Israel retiró sus colonias
00:10:15en el 2005, es decir, antes del 2005
00:10:18había cerca de 21 colonias judías dentro
00:10:21de la franja de Gaza,
00:10:23cerca entre cerca de 1,700,000 personas,
00:10:26pero controlaban el 28% de la franca de
00:10:29gaza. Es decir, no lograron convencer a
00:10:31mucha gente, pero lograron convencer a
00:10:33cierta cantidad de personas por los
00:10:35beneficios que les otorgabano. Ese
00:10:37también es el es el gran es el
00:10:38ingrediente secreto de la colonización
00:10:40de C Jordania, es decir,
00:10:41lo que se hizo con Albinas también
00:10:43es darteentes, es decir, darte cosas.
00:10:45Claro,
00:10:45es decir, vos comprar una casa en
00:10:47Jordania en un asentamiento te sale más
00:10:49barato una casa de cuatro de cuatro
00:10:50ambientes te sale más que un
00:10:51departamento de un ambiente en Tela VIP
00:10:53más barato.
00:10:54Sí, sí, sí. o lo lo mismo. Entonces, hay
00:10:57mucha gente que se mueve ahí de forma
00:10:59ideológica porque piensa que eso es el
00:11:00que ocupar es lugar,
00:11:01pero mucha gente, la mayor parte de los
00:11:03colonos, que yo no estoy sacando
00:11:05responsabilidad porque para mí es la
00:11:06misma responsabilidad,
00:11:07lo hacen sin marco teórico, digo,
00:11:08sin marco teórico, lo hacen por
00:11:09beneficios económicosaro
00:11:11ahí el tema donde eso es un proyecto del
00:11:14Liut iniciado en el 80 que es, piénsenlo
00:11:17de esta manera, yo sé que son muchos
00:11:18datos y párenme si los confundo,
00:11:20te paro. Si te si me confundo te paro.
00:11:22Del 77 que empieza la colonización de S
00:11:24Jordania y Gaza hasta el 77 el laborismo
00:11:27está está en un partido de centro
00:11:28izquierda israelí logra hacer un montón
00:11:30de asentamientos, pero solo logra llevar
00:11:324,500 colonos a ese territorio. Cuando
00:11:35llega el licut en solo un año duplica
00:11:38los colonos. ¿Cuál es el ingrediente
00:11:39secreto? Beneficios económicos de alguna
00:11:42manera. Es decir, la gente
00:11:44no te cobra impuestos.
00:11:44No te cobra impuestos. Es más fácil
00:11:46llegar ahí. Tenés cada vez es más cerca
00:11:48llegar. Es decir, incluso hago hago
00:11:50grandes autopistas para que sea más
00:11:52fácil llegar de Jerusalén a un
00:11:54asentamiento que de Jerusalén ante la
00:11:55VIP.
00:11:55Te voy a interrumpir la operadora si no
00:11:56le hablas al micrófono,
00:11:57¿no? Por favor. Hola, ¿qué tal?
00:11:59Eh, paraá e
00:12:01dirías que el deterioro de la imagen de
00:12:05Israel en el plano internacional incidió
00:12:07en este desenlace o el deterioro de la
00:12:09imagen de Israel es solo en mi algoritmo
00:12:10y a Netaniaú no le afecta.
00:12:13Sí, yo creo que algo incidió.
00:12:15Okay.
00:12:15Y creo que
00:12:15pasó algo en Europa. En Europa
00:12:17principalmente.
00:12:18Sí. A ver. Yo siempre digo esto,
00:12:20molesta, molesta. Es decir, a Israel le
00:12:22molesta que su narrativa sea golpeada.
00:12:25Hm.
00:12:26Porque digamos que y siempre también
00:12:28repito otra cosa que es eh la buena
00:12:31prensa que Israel o decir eh la buena
00:12:34prensa que Israel logró luego el 7 de
00:12:36octubre, luego la terrible masacre del 7
00:12:37de octubre, Israel la desperdició a
00:12:39partir del 8 con la masacre que hizo en
00:12:40Gaza. De alguna manera también esta
00:12:42guerra es una guerra de narrativas, es
00:12:44una guerra de percepciones
00:12:45como casi todas las casi todas las
00:12:47guerras, pero esta fue especialmente, me
00:12:49parece, en el hecho de que Israel cerró
00:12:51la franja de Gaza. no quiso que entre
00:12:53ninguno de nosotros, ningún ninguna
00:12:55prensa internacional y y la guerra
00:12:57empezó a ser manejada por influencers.
00:12:59Entonces, cualquier persona podía decir
00:13:00cualquier cosa, igual no hay periodismo
00:13:02internacional para chequear
00:13:03organizaciones en el terreno para decir
00:13:04esto. Entonces, digamos que la narrativa
00:13:07la manejaba así. De alguna manera tengo
00:13:09a este influencer que tiene 200,000
00:13:10seguidores y dice que los palestinos son
00:13:12todos asesinos y quieren comerse bebés,
00:13:15lo que sea, etcétera.
00:13:18Yo creo que eso, que si explote esta
00:13:20burbuja de narrativa, Israel le molesta.
00:13:23de alguna manera. Por eso le molesta
00:13:25cuando Francia reconoce un estado
00:13:26palestino, etcétera. Ahora es pinchar,
00:13:29pero no es romper. A Israel realmente le
00:13:31molestaría, sería cierto boicot
00:13:33armamentístico, que se terminen las
00:13:35negoci, que terminen los negocios
00:13:37económicos, así, pero sabe que un poco
00:13:40esta especie de de burbuja está un poco
00:13:44golpeada. Entonces, yo pensaría también
00:13:46esta cosa. Yo pensaría, "La victoria de
00:13:47Israel fue militar." Sí, sin lugar de
00:13:49lugar a dudas fue una victoria militar
00:13:51no solamente contra los contra jamás,
00:13:52sino contra Irán, contra Jeola. Israel
00:13:54es un hegemón militar y también es un
00:13:56paria internacional en este momento. En
00:13:58este momento se encuentra esta situación
00:14:00a Israel esto es bueno para su cuestión
00:14:02militar. Bueno, puede ser. Y para su su
00:14:05narrativa,
00:14:05claro.
00:14:06E mucho menos. Hoy decimos eso no
00:14:09significa nada. Ahora, si me hubiesen
00:14:11dicho a mí hace 5 años que la máxima
00:14:16autoridad israelí iba a ser acusada en
00:14:18tribunales internacionales de crimen en
00:14:20esa humanidad, yo no lo hubiese creído.
00:14:22Entonces, de alguna manera, algo sí se
00:14:23está moviendo. No lo que todos queremos,
00:14:25pero algo sí.
00:14:26Em, se conoció la noticia de que jamás
00:14:28liberó a 20 eh
00:14:3120 secuestrados, entre ellos entre ellos
00:14:34argentinos. También Israel liberó
00:14:35algunos palestinos que estaban
00:14:36detenidos. Algo que vos dijiste del día
00:14:381,
00:14:39el creo que lo twiiteaste el mismo 7 de
00:14:41el mismo
00:14:41a las 10 de la mañana, el 7 de octubre.
00:14:43El 7 de octubre. Em porque dijiste que
00:14:45ese era el verdadero objetivo de jamás.
00:14:47No, a mí me pareció que siguiendo este
00:14:50conflicto durante mucho tiempo, vi vi
00:14:53que esa situación pasó antes, es decir,
00:14:55y vi que esto iba a terminar luego de
00:14:57mucha sangre, iba a terminar en una
00:14:59especie de punto muerto que si Israel
00:15:01quería recuperar realmente sus los
00:15:03secuestrados que había tomado jamás, iba
00:15:06a tener que entregar algo que no quería,
00:15:07que era los prisioneros palestinos de
00:15:09alguna manera y porque también es una
00:15:10especie de como vieron la película del
00:15:12hechizo de tiempo esa que todo se
00:15:14repite, que Bill Murray se
00:15:16el día de la marmota Bueno, para mí es
00:15:17el conflicto, si a algo me duele del
00:15:19conflicto es ver que las cosas se
00:15:20repiten y se repiten y se repiten y se
00:15:22repiten y eso también es un poco
00:15:24doloroso y me parecía que se iba a
00:15:25repetir.
00:15:25Che, ¿y ahora puede ingresar la prensa
00:15:27internacional a Gaza o todavía no?
00:15:28No, todavía no. Eso es muy interesante
00:15:30también porque ayer ayer en el
00:15:31parlamento cuando estaba Trump hablando
00:15:34que fue una situación bastante para mí
00:15:36me dio bastante vergüenza ajena, donde
00:15:38parecía como que Trump era la especie
00:15:40del deyel
00:15:42donde incluso Trump utilizó ciertas eh
00:15:45profelías antisemitas, es decir, eh
00:15:47según la definición de de de la ira de
00:15:50la alianza contra el antisemitismo, lo
00:15:52que lo que decía Trump en algunas cosas
00:15:54cuando en un momento se dirigió a una
00:15:55millonera estadounidense, le dijo, "Vos
00:15:58sos judía estadounidense, Pero queres
00:15:59más a Israel que lo que eres a tu propio
00:16:01país. Fue todo muy muy muy muy raro. Eh,
00:16:06la pregunta,
00:16:07¿no? Si si la prensa pudo ear a Gaza.
00:16:10Ah, perdón. Eh,
00:16:11o si puede,
00:16:11perdón, me perdí. En un momento habla el
00:16:15jefe de la oposición israelí donde quedó
00:16:17claro que en algunas cosas oposición y
00:16:19oficialismo israelí no tienen mucha
00:16:21diferencia, especialmente en la guerra
00:16:23con los palestinos. Y el jefe de la
00:16:25oposición israelí y la pit en el medio
00:16:27de la en el medio del parlamento israelí
00:16:29dice, "Bueno, ahora primero no no hubo
00:16:31genocidio y ahora van a poder entrar a
00:16:33la franja de Gaza para comprobar que no
00:16:34hubo genocidio." Perrí sueño porque la
00:16:37franja de gaza está cerrada al
00:16:38periodismo y a todas las organizaciones
00:16:40internacionales. Entonces era como,
00:16:42bueno, seguimos con esta narrativa,
00:16:44seguimos con esta mentira.
00:16:45Eh, te pregunto qué implicancias tiene
00:16:46este acuerdo para el resto de los países
00:16:48de de Medio Oriente y
00:16:50yo creo que es un principio de
00:16:52moderación.
00:16:55en una situación que desde el 7 de
00:16:57octubre desbarrancó
00:16:59a todo nivel. Es decir, también lo que
00:17:02decíamos cosas que uno imaginaba. Yo
00:17:03tampoco podía imaginar
00:17:06cuando Israel cuando jamás tomó los
00:17:08escucharados israelíes e invadió los
00:17:10kibutsim y diferentes localidades
00:17:12israelíes, que esto iba a terminar con
00:17:13una guerra directa entre Irán eh e
00:17:16Israel. Yo pensé que se iba a arrancar
00:17:18en muchos frentes. Ahora una guerra
00:17:20directa. Y me parece que también hubo un
00:17:22hecho que fue cuando Israel atacó Qatar,
00:17:25que de alguna manera convenció a Trump y
00:17:28a todos, digamos, los aliados de Trump
00:17:31en la región, los países árabes, las
00:17:32monarquías árabes, de que era momento de
00:17:34ponerle un freno porque la cosa se
00:17:36estaba desbocando y que había un actor
00:17:38que también estaba dentro de los aliados
00:17:40a Trump, que es Israel, que parecía
00:17:42demostrar que no tenía ningún tipo de
00:17:44control. Porque, a ver, Israel atacó
00:17:46Qatar en un momento buscando matar a los
00:17:48líderes jamás. Qatar es el lugar donde
00:17:50Estados Unidos tiene su base aérea más
00:17:52grande de todo Medio Oriente. Qatar
00:17:54tiene el estatus casi de aliado cuasio
00:17:58tán, es decir, para Estados Unidos. Es
00:18:00casi increíble pensar que Israel no
00:18:02agarró el teléfono y le dijo, "Hola,
00:18:05voy a hacer esto." Y Donald Trump le
00:18:06dijo, "Sí, hacelo." Para mí, por
00:18:08supuesto, pasó. Trump se hizo el tonto,
00:18:10¿no? No, etcétera. Pero después de eso
00:18:12habrá habido unos cuantos llamados
00:18:14diciendo, "Bueno,
00:18:16pareme un poco,
00:18:16pareme un poco, que la cosa está
00:18:18descontrolada. Ciertamente,
00:18:19che, ¿ves más chances ahora que hace una
00:18:21semana de avanzar hacia la convivencia
00:18:24de los dos estados?"
00:18:25No, para nada. Yo al revés veo que si
00:18:28sigue esta tónica lo que ganamos, lo
00:18:30único que va a pasar es lo mismo de
00:18:31siempre, decir antes. Es decir, para mí
00:18:33el mayor problema de este conflicto es
00:18:35el estatus quo. Pensar que la paz es
00:18:37mantener todo como está ahora, que
00:18:40encima es la paz, la paz de los ocupant
00:18:43de los ocupantes. Es decir, la paz es
00:18:45esta. El 8% de la población israelí vive
00:18:47en territorio ocupado palestino, en
00:18:50cerca de 200 countries, es decir, cerca
00:18:52de 200 asentamientos. tiene una libertad
00:18:55de movimiento en su coloraña, que pueden
00:18:56hacer lo que quieran directamente. Los
00:18:59palestinos viven en cerca de 80 islas
00:19:02separadas por checkpoints y las digo
00:19:04poblados, etcétera.
00:19:06Estar
00:19:07si Israel piensa que esto
00:19:09es paz,
00:19:10es la paz y lo que está ganando es como
00:19:12una especie de carta al futuro donde
00:19:14yo quise la paz,
00:19:15¿sí? No, y que va va a venir otra cosa.
00:19:17Es decir, seguir este conflicto te
00:19:19enseña de alguna manera que el mayor
00:19:21enemigo es dejar las cosas como están.
00:19:24que realmente las cosas como están es yo
00:19:26soy yo soy el ocupante, vos sos el
00:19:27ocupado y cada vez que te resistís
00:19:30incluso utilizando terrorismo, yo
00:19:32realmente voy a regionar muy muy fuerte
00:19:34porque este es de datus cub el datus q
00:19:35esto y cualquier cosa que lo lo golpee o
00:19:38lo quiera quebrar va a tener violencia
00:19:41del otro lado. Para mí la enseñanza es
00:19:43esa, es el estatus que uno llevó al 7 de
00:19:46octubre directamente. Yo no digo que
00:19:47vaya a volver a pasar un 7 de octubre,
00:19:49pero también estudiando este conflicto,
00:19:5320 años de ocupación de cicordaña,
00:19:54primera intifada. Eh, Oslo no llegó a
00:19:57ningún lado, segunda enfada, eh
00:20:00evacuación de de las colonias de las
00:20:02franas de Gaza, pero boicotear al
00:20:04gobierno que vos permitiste la elección
00:20:06que ganó jamás. ¿Qué trae después? 7 de
00:20:08octubre, no trajo cinco guerras antes de
00:20:10alguna manera. Para mí, mantener estatus
00:20:12q, mantener las cosas como están, es es
00:20:15una carta al futuro de que bueno, de
00:20:17otro conflicto, más violencia, más
00:20:19muertes y más lágrimas.
00:20:21Che, yo no quiero hacer una consulta
00:20:22oracular porque la verdad que nadie
00:20:23tiene la la digamos la bola mágica que
00:20:26predice el futuro, pero basándome en que
00:20:29el 7 de octubre pudiste de alguna
00:20:30manera, según tus conocimientos y
00:20:32análisis, anticipar qué es lo que podía
00:20:34pasar, ¿cómo pensás que va a seguir todo
00:20:36esto?
00:20:38Perdón. No, no, está bien, está bien,
00:20:39está bien. Eh, ¿cómo la veo yo? A ver,
00:20:42me digo, voy a jugarme en algunas cosas
00:20:44que pueden resultar completamente
00:20:47equivocadas. Eh, yo creo que jamás sabe
00:20:50que de alguna manera, a ver, pensemos de
00:20:53otra manera. La jugada que hizo Jamás el
00:20:557 de octubre, eh, ¿mejoró la posición de
00:20:58los palestinos en el mundo o digamos o
00:21:01en el en el territorio en conflicto o la
00:21:03empeoró?
00:21:04Yo creo que ciertamente la causa
00:21:06palestina volvió a ser discutida.
00:21:08Incluso se empezaron a golpear ciertas
00:21:11eh como digamos eh estandartes que
00:21:13parecían que no se podía discutir.
00:21:15Empezaron a hablar de cosas que no se
00:21:16hablaban antes, empezó a haber
00:21:18diferentes opiniones, etcétera.
00:21:21Empezó también Israel a perder su
00:21:23standing, digo, su estatura en cuanto al
00:21:27respeto de diferentes poblaciones,
00:21:29líderes, etcétera. Ahora también le
00:21:31trajo a los palestinos sus dos peores
00:21:35años de existencia, es decir, un
00:21:36genocidio, el movimiento de su
00:21:38población, eh limpieza étnica, etcétera.
00:21:43Yo creo que también jamás logró, por
00:21:45otro lado, vamos a hablarlo con los ojos
00:21:48abiertos, la liberación de prisioneros
00:21:50palestinos que de alguna manera, no sé
00:21:53cuánto la gente eh lee sobre esto, sabe
00:21:57sabe sobre la causa palestina, es una
00:21:59cosa que atraviesa los diferentes
00:22:01partidos políticos palestinos. Para
00:22:02todos los palestinos, una persona presa,
00:22:04ya sea cometiendo un acto de terrorismo
00:22:07contra civiles o contra fuerza de
00:22:09seguridad o por escribir una por
00:22:11escribir una un panfleto político,
00:22:14etcétera, es parte de la causa
00:22:16palestina. Es alguien que lo sacaron de
00:22:18su cama y lo llevaron preso. No importa
00:22:20para qué. Eso están unidos todos, todas
00:22:22las facciones directamente.
00:22:24A la vez, como te decía, produjo los dos
00:22:27años de mayor sangría de los palestinos,
00:22:30de mayor de momento de de de mayor
00:22:33catástrofe de alguna manera. Entonces yo
00:22:36diría que
00:22:38lo que es la estrategia de jamás, de
00:22:40alguna manera, la estrategia violenta
00:22:43sin ninguna movimiento político, me
00:22:46parece que tarde o temprano
00:22:50dentro de la población palestina va a
00:22:51ser vista como que puede ser un problema
00:22:54también a la vez. Tampoco soy tonto.
00:22:56También sé que Israel movió un poco sus
00:22:59posiciones, ya sea en cualquier
00:23:00situación, ya sea e el acuerdo de paz
00:23:03con Egipto en el 79, luego que que
00:23:05Egipto le hizo una guerra del 73. Israel
00:23:08firmó los acuerdos de Oslo en el 93, 94,
00:23:11luego que los presidos lo hicieran la
00:23:13primera entfada. Israel se retiró,
00:23:15retiró sus colonias de Gaza luego que
00:23:16sufrió la segunda entfada. Lo que quiero
00:23:18decir, ya lo dije un par de veces, es
00:23:20que la violencia mueve ciertas cosas,
00:23:22mueve ciertas cosas que parece que no,
00:23:24que son inamovibles.
00:23:26Excesiva violencia polariza a los
00:23:28israelíes de alguna manera. No quiero
00:23:30decir que tipo porque tienen razón,
00:23:31quiero decir cómo son las narrativas
00:23:33directamente. ¿Por qué? Porque yo creo
00:23:35que la posición de jamás falló en algo
00:23:38que es, esto es controvertido, mucha
00:23:41gente no acuerda con lo que con lo que
00:23:43digo, pero yo creo que lo que falló es
00:23:45pensar que los israelíes son iguales a
00:23:47los franceses en Argelia. Entonces, los
00:23:50que van a ser los israelíes van a
00:23:51agarrar su valija y se van a volver a
00:23:53Francia. A Francia
00:23:56eh no sería Francia, sería Polonia,
00:23:57digamos. También cambiemos porque hoy en
00:23:59día los israelíes que la población
00:24:01israelí que vive dentro de Israel es más
00:24:04descendiente de países árabes, lo que se
00:24:06denomina ashí eh mis rajíes que lo
00:24:09denomina asenasíamos polac y son
00:24:11bastante locales, digo, regionales.
00:24:15Eso falló una y otra vez porque los
00:24:17israelíes no se ven así y si bien
00:24:19algunos tendrán pasaportes extranjeros,
00:24:20todos dicen, "Este es mi país."
00:24:23Entonces, bueno, yo creo que también los
00:24:25palestinos, si bien en este momento se
00:24:27los ve cohesionados contra el esfuerzo
00:24:30violento israelí de alguna manera,
00:24:33también no son tontos, no son nada
00:24:36tontos y saben también lo que les
00:24:38provocó esta secuestro masivo de civiles
00:24:43israelíes y también de muchos soldados
00:24:45israelíes. Entonces, bueno, me parece
00:24:47que lo que viene es esto. lo que viene
00:24:49es posiblemente una tercera posición o o
00:24:52posiblemente que jamás, porque también
00:24:55este acuerdo de intercambio del fuego
00:24:57habla de que jamás se desarmaría.
00:24:59Bueno, yo estoy creo que jamás podría
00:25:01entregar sus armas, pero sus armas
00:25:03pesadas, es decir, los bizcohetes que
00:25:05quedan, otro tipo de armamento pesado.
00:25:07Ahora, el tema de que vaya a entregar
00:25:09sus eh kalashnikop, lo veo mucho mucho
00:25:13más difícil eso. Entonces, lo que yo veo
00:25:15es en el futuro es una disputa entre
00:25:18ambos lados. Israel diciendo, "No me
00:25:20estás haciendo caso el del acuerdo del
00:25:23fuego del lado palestino diciendo,
00:25:26bueno, vos estás cumpliendo tu parte." Y
00:25:27bueno, lo que termina pasando es nada.
00:25:29Ciertamente no, la verdad que no soy muy
00:25:32optimista de lo que puede venir.
00:25:33Veo, pero no te llamamos para que seas
00:25:35optimista e sino para que nos cuentes y
00:25:36nos expliques y tratar de entender.
00:25:38También quiero ser, voy a contradecirme
00:25:39un poco lo que dije.
00:25:43Sí, es un signo de optimismo que termine
00:25:45el genocidio, que termine la guerra, que
00:25:47la gente pueda volver a su casa, que
00:25:48pueda entrar ayuda humanitaria. Eso,
00:25:50claro, por supuesto. Yo veía la semana
00:25:54pasada mucha gente que como se enojaba
00:25:56con los palestinos por aceptar el
00:25:57acuerdo con con Israel o se enojaba con
00:25:59jamás. Y yo decía, bueno, es muy fácil
00:26:02de lejos. Sí, la izquierda europea, ¿no?
00:26:04Decirle
00:26:04la guerra de visitante es lo peor. Es lo
00:26:06es lo es,
00:26:08o sea, los guerreros de visitante que
00:26:09están lejos del territorio son lo peor
00:26:10que hay.
00:26:11Y que sufran los otros, es decir, que
00:26:12que luchen hasta el último. Los nopales,
00:26:14yo puse, acuerdo, puse en un tweet, los
00:26:17no palestinos le piden a los palestinos
00:26:19que luchen hasta el último palestino
00:26:20vivo. Es ciertamente los palestinos han
00:26:23han luchado muchísimo y y seguramente
00:26:26seguirán luchando muchísimo. Lo que pasa
00:26:29que la situación era insostenible
00:26:31también. ese te agradezco muchísimo como
00:26:33cada vez que venís te volveremos a
00:26:34invitar en no sé un mes, dos meses, tres
00:26:37meses,
00:26:37¿no? Por favor, gracias por invitarme y
00:26:40nada, es un placer.
00:26:41Eh, contas con este micrófono siempre.
00:26:42Te agradecemos mucho.
00:26:43Muy amables.
00:26:43Eh, nosotros seguimos, amigos. Nos queda
00:26:45la recta final del programa. Voy a
00:26:46terminar hablando con