CHINA ES POTENCIA MUNDIAL ¿CÓMO LO LOGRARON? | SABINO VACA NARVAJA CON PEDRO ROSEMBLAT
Industria Nacional - 9/9/2024 - Duracion: 1:15:54
Transcripción
00:00:00[Música]
00:00:03muy bien amigos y amigas venimos
00:00:05diciendo desde gelatina que nos interesa
00:00:07profundizar un poco la la discusión
00:00:09política y por eso que estamos pensando
00:00:11en el recorrido de nuestros contenidos
00:00:13políticos en general y en particular de
00:00:15este espacio de conversaciones eh mano a
00:00:18mano en el que apuntamos darle un poco
00:00:20más de tiempo sobre todo a la escucha
00:00:23algo que es clave a la hora de
00:00:24profundizar nuestras discusiones y y y
00:00:26construir nuestros nuestros
00:00:28posicionamientos
00:00:30y lo hacemos de desde este espacio que
00:00:32hemos construido junto con la con la
00:00:34comunidad gelatina que participa muy
00:00:36activamente de las cosas que nosotros
00:00:38hacemos de las cosas que nosotros
00:00:39decimos y una de las eh demandas de las
00:00:42exigencias o de las propuestas que nos
00:00:44venían sugiriendo era que nos metamos un
00:00:46poco en la política internacional como
00:00:49decía perón la única política la
00:00:51política internacional un tema que la
00:00:53verdad nos queda muchas veces afuera de
00:00:55la agenda nos distraemos con las
00:00:56pelotudeces de la coyuntura de lo que
00:00:58dijo tal twittero lo que respondió el
00:01:00otro eh eh Y y los memes y y los tiktok
00:01:04Y nos perdemos un poco eh A veces acá
00:01:06Tratamos de de de evitarlo pero a veces
00:01:08no lo podemos lograr e bueno Cuáles son
00:01:11las grandes discusiones o cuáles son los
00:01:12temas que se están discutiendo en
00:01:14materia de de geopolítica y nos vamos a
00:01:18ocupar hoy principalmente de uno de los
00:01:20grandes jugadores del mundo actual que
00:01:22es China y para eso le invitamos a
00:01:23Sabino bacan narbaja que es exembajador
00:01:25argentino en China una de las personas
00:01:27que más sabe y Reflexiona acerca de
00:01:29China Así que vamos a aprovechar esta
00:01:31conversación para conocer y pensar
00:01:33nuestro presente a través de China y sus
00:01:36relaciones con la Argentina Sabino
00:01:37bienvenido y muchas gracias no muchas
00:01:39gracias a ustedes por por invitarme la
00:01:41verdad que muy contento de estar acá en
00:01:43esta comunidad bien perfecto eh Te
00:01:45cuento pensé esta conversación en dos
00:01:48partes una primera parte general sobre
00:01:50china medio China para principiantes
00:01:52porque te voy a preguntar desde la desde
00:01:54la ignorancia Y supongo que no por todos
00:01:56pero hay muchos compañeros y compañeras
00:01:58que que van a estar en una situación s y
00:02:00en una segunda instancia eh China y
00:02:02Argentina Te parece bien perfecto bien
00:02:05entonces arranquemos con esta esta
00:02:07primera parte de conociendo China si nos
00:02:10podrías explicar brevemente el proceso
00:02:12mediante el cual china Dejó de ser uno
00:02:14de los países más pobres del mundo el El
00:02:16séptimo de abajo para arriba en pbi si
00:02:19no me equivoco a ser una de las Naciones
00:02:21no solo más desarrolladas sino también
00:02:24líder en términos geopolíticos sí y yo
00:02:27diría le sumaría sobre todo líder en un
00:02:30vector como es la tecnología que bien
00:02:32como vos decís para un país que sale
00:02:34casi de ser una sociedad agraria a ser
00:02:36hoy uno de los potencias que disputan
00:02:39vectores tecnológicos por ejemplo china
00:02:40hoy es el país ya desde el 2018 que más
00:02:43patentes tecnológicas presenta por año y
00:02:47aún no es el país que más invierte en
00:02:49investigación y desarrollo lo es Estados
00:02:50Unidos sin embargo evidentemente es más
00:02:53eficiente porque presenta desde el 2018
00:02:56más patente y si vos ves la proyección
00:02:59queene tiene es probable que en los
00:03:01próximos años sea el país que más
00:03:02invierte en investigación y desarrollo
00:03:04No acá eh si quieren es muy difícil
00:03:07explicar el el todo el fenómeno chino en
00:03:10una hora pero yo voy a intentar dar
00:03:12algunas generalidades y la principal es
00:03:15el rol del Estado no la principal
00:03:17variable que logró china es ese gran
00:03:20crecimiento eh sobre todo Ellos tienen
00:03:24bueno para hablar de los tres líderes
00:03:25más importantes de China vamos a hablar
00:03:27de maed de 194 cuando se crea la
00:03:30República popular china eh el otro gran
00:03:33presidente fue den shopin el que plantea
00:03:35la apertura y Reforma que es donde
00:03:37empieza el crecimiento económico sin
00:03:39precedentes de China qué hablamos década
00:03:41del 70 78 76 y Eh ya en el 2013 x Shin
00:03:47pin que es esta se conforma esta triada
00:03:49no no son los únicos pero son los tres
00:03:51si querés más relevantes en la historia
00:03:53de China eh que su Consigna Si quieres
00:03:55lo es como una yo siempre planteo esto
00:03:57de tesis antítesis síntesis no eh Mao
00:04:00como un esquema de estatista
00:04:02centralizada planificación economía
00:04:03planificada Estatal den xupin con esto
00:04:06de apertura y Reforma esto de incorporar
00:04:09herramientas si quieres más liberales
00:04:11para generar más prosperidad en China y
00:04:14xinping como una especie de síntesis de
00:04:16los dos no en términos de de proceso
00:04:19Pero por supuesto en el medio estuvo no
00:04:20Shan semin con la Triple
00:04:22representatividad Ju shino con el
00:04:23desarrollo científico es un proceso má
00:04:25más largo Pero en todos ellos el vector
00:04:28común es la presencia y el control del
00:04:31Estado sobre la economía Este es el
00:04:33primer punto que quiero destacar eh que
00:04:35creo que es el si querés el activo
00:04:39estratégico de China que logra este
00:04:41crecimiento en 40 años desde el 70 y
00:04:44pico a la fecha eh que es lo que muchos
00:04:47analistas plantean que es lo que le le
00:04:49cuesta a Estados Unidos por ejemplo
00:04:51Inglaterra 200 años para lograr
00:04:53determinados estándares económicas china
00:04:55lo logra solo en 40 años y en el último
00:04:58tiempo que es el el enfoque que más de
00:05:00xin Pin eh tiene que ver con eh poner en
00:05:03el núcleo del desarrollo la tecnología
00:05:05no eh como ustedes saben china ahora
00:05:08lidera segmentos tecnológicos como las
00:05:10telecomunicaciones 5g pero también la
00:05:13parte de lo espacial la parte de
00:05:14plataformas no tecnológicas Eh Esto que
00:05:18se cuestiona de que en en China no
00:05:20puedes usar eh determinadas herramientas
00:05:22tecnológicas bueno básicamente fue una
00:05:24política muy acertada porque cuando
00:05:26Google quiere desembarcar en China china
00:05:28le pide que a abra sus códigos Ellos
00:05:30dicen que no Entonces china empieza a
00:05:32desarrollar sus propias plataformas y
00:05:34hoy tienen gigantes tecnológicos eh más
00:05:37fuertes en el caso de alibaba y
00:05:39plataformas como beidou que es su propio
00:05:41posicionamiento de GPS satelital
00:05:44Entonces ha desarrollado un concepto de
00:05:46autonomía con respecto a la tecnología
00:05:48que lo ha posicionado le ha dado un
00:05:50salto de calidad muy importante pero
00:05:52para hacer una un análisis históricos
00:05:54bueno en en la primera etapa tenemos que
00:05:57ver que china e venía con un esquema
00:06:00dinástico no es china es una sociedad
00:06:02que tiene más de 5000 años de historia
00:06:05pero se calcula que la primera Dinastía
00:06:07Imperial es del año 200 antes de Cristo
00:06:11la dinastía que inicia la unificación de
00:06:13China es la chin eh
00:06:16acuérdense tal vez la gente lo va a
00:06:19conocer por los solados de terracota que
00:06:21es la capital estaba en shang en la
00:06:24provincia de shansi y ahí es donde este
00:06:27este emperador eh disputa con los
00:06:29llamados siete reinos y unifica China a
00:06:31partir de ahí eh se conoce lo que es la
00:06:34china Imperial y empiezan a sucederse
00:06:36distintas dinastías ya con valores
00:06:39filosóficos que aún hoy resignifica el
00:06:42partido no como el confusionismo el
00:06:43taoismo eh que Tenía principios sobre
00:06:47todo muy de convivencia pacífica y de
00:06:49armonía no en los principios rectores de
00:06:51la filosofía China y después de de las
00:06:54de las dinastías eh la última que es
00:06:57parecida bueno China el nombre de China
00:06:59precisamente se da por este nombre de la
00:07:01dinastía Ching eh Y después se suceden
00:07:04distintas dinastías y la última es la
00:07:05dinastía Ching con g digamos no
00:07:08terminando en G y ahí a partir de ahí
00:07:11empieza lo que es la revolución
00:07:13republicana y lo que ellos llaman del
00:07:151800 al 1949 que se constituye la
00:07:18República popular china ellos lo llaman
00:07:20el siglo de la humillación no que es
00:07:23donde está toda esta invasión colonial
00:07:26donde se produce la guerra del opio
00:07:28donde pierden territor orios como Macao
00:07:30como Hong Kong Eh Esto que pasa bueno
00:07:33que es la emergencia de Inglaterra como
00:07:35potencia y el colonialismo imperial que
00:07:37despliega Inglaterra en todo el mundo y
00:07:40particularmente en China y después la
00:07:43convulsión civil de todos esos años eh
00:07:46incluido la invasión japonesa eh después
00:07:50se suma Japón a lo que es Los ejes el
00:07:52esquema de los aliados y se se suma a la
00:07:55Segunda Guerra Mundial donde China tiene
00:07:56un rol muy importante no eh tanto como
00:07:59lo tiene Rusia Acuérdese que Rusia
00:08:02eh pierde casi 26 millones de habitantes
00:08:06en la Segunda Guerra bueno China está
00:08:08creo que un poco más 30 y pico se
00:08:09calcula porque se incorpora lo que es la
00:08:12la invasión japonesa en el c y ahí
00:08:14aparece en el 1921 la conformación del
00:08:17partido comunista Chino Sobre todo de un
00:08:20grupo de intelectuales eh Y conforman el
00:08:23partido comunista chino Y ahí empieza a
00:08:25crecer muchísimo el partido comunista
00:08:26chino en ese momento estaba este
00:08:29lo de la Revolución republicana que
00:08:31estaba el Comitán que primero encarnado
00:08:33por Sun janset y después por Chen cisek
00:08:36Y ahí empieza los conflictos también est
00:08:39esta fuerza del Comitán más nacionalista
00:08:41y el partido comunista china no y lo que
00:08:44se se después se sintetizó en la larga
00:08:47marcha eh Y y la lucha armada entre lo
00:08:51que es el partido comunista chino y el
00:08:52Comitán que tuvo algunos periodos de
00:08:54unificación cuando es la invasión
00:08:55japonesa por ejemplo se une el partido
00:08:58comunista china con el comit para
00:08:59enfrentar la invasión japonesa y después
00:09:01terminan enfrentándose ellos eh todo
00:09:03esto termina el derrotero donde gana Mao
00:09:06eh con una estrategia de cerco no del
00:09:09interior y con mucha relación con Los
00:09:11Campesinos eh Y gana la la Revolución y
00:09:14bueno instaura el 1949 la República
00:09:17popular China y el Comitán se va a
00:09:20Taiwán no Y desde Taiwán reclama la
00:09:24República china No ese es más o menos el
00:09:295000 años sintetizado en TR minut muy
00:09:31difícil muy difícil pero como para ver
00:09:33la parte de la perspectiva histórica y
00:09:34después agco el esfuerzo y después tenés
00:09:37cada presidente la etapa de Mago con lo
00:09:39que es el El Gran Santo delante la
00:09:41revolución cultural eh luego con de
00:09:44xupin esta gran apertura y Reforma que
00:09:47es el cambio de si querés de usar
00:09:51herramientas de liberales en función de
00:09:53la prosperidad china no denin eh
00:09:56populariza una una frase en realidad er
00:09:59una frase popular que la sintetiza que
00:10:00es esta frase de no importa eh si el
00:10:03gato es blanco o negro Lo que importa es
00:10:05Es que Case ratones no eh acudiendo al
00:10:08pragmatismo de del Estado chino y arma
00:10:11un proceso de donde el elemento central
00:10:14era la mano de obra barata pero
00:10:16relocalizar zan un montón de empresas y
00:10:18donde vienen a desarrollar fábricas era
00:10:21la famosa fábrica del mundo China y
00:10:23através de ahí empiezan a hacer un
00:10:25proceso de transferencia tecnológica eh
00:10:27Y de en el último mmo tiempo ya con
00:10:30jintao donde el desarrollo científico se
00:10:32empiezan a enfocar en los vectores
00:10:34tecnológicos no y y China pasa a ser muy
00:10:36fuerte también en el componente de
00:10:38ciencia y tecnología pasando a ser una
00:10:41de las economías más pujantes hay un en
00:10:44el en ese proceso hay un punto de
00:10:47inflexión en que es la crisis del 2008
00:10:49de lemman brother donde china se da
00:10:51cuenta e este esquema de ya empieza a
00:10:55haber ahí un condimento donde el mundo
00:10:57ya está globalizado económicamente eh Y
00:11:00una una crisis del sector de de las
00:11:03finanzas del del lman brother eh se
00:11:05transforma en una crisis mundial y ahí
00:11:07china empieza a aplicar lo que llama la
00:11:08economía Dual empieza como que a a
00:11:11fortalecer va en realidad empieza a
00:11:14entender que tiene un mercado interno
00:11:15enorme Hoy casi 400 millones de sectores
00:11:17medios y empieza a darle mucha
00:11:19importancia también a su economía
00:11:21interna Y ahí aparece un proceso donde
00:11:24ya las empresas que antes venían a
00:11:26erradicarse a China por la mano de de
00:11:29obra barata empiezan a mirar a China por
00:11:31sus ventas claro por ejemplo todas las
00:11:33empresas incluso empresas tecnológicas
00:11:35como como Apple claro empieza a ser
00:11:37donde más vende celulares en China que
00:11:40en otros país
00:11:41mund mund iPhone se venden es en China y
00:11:44China pasa ser un motor del consumo con
00:11:46una dinámica realmente increíble y ahí
00:11:49pasa este fenómeno que se van
00:11:50relocalizado un montón de empresas bueno
00:11:52que cuando la presidenta la presidencia
00:11:54de Trump en esta llamada guerra
00:11:56comercial intenta como relocalizar por
00:11:59vía pacífica como digo yo y cuando no lo
00:12:00puedo hacer eh Estados Unidos despliega
00:12:03lo que hace mejor que es exportar
00:12:05conflictos no y desordena el mundo a
00:12:06través de del esquema bélico no Sabino
00:12:10me interesa detenerme ahí para
00:12:11preguntarte Cuáles son para vos las
00:12:13principales diferencias o las
00:12:14diferencias más significativas entre las
00:12:16visiones geopolíticas de Estados Unidos
00:12:18y de China bueno primero el el carácter
00:12:21eh imperial que tiene Estados Unidos No
00:12:24desde su conformación esto que yo no no
00:12:27solo lo atribuye Estados Unidos a muchos
00:12:29muchas potencias no en general las
00:12:30potencias occidentales como Inglaterra o
00:12:32como Estados Unidos han desplegado
00:12:35e su filosofía tratándola de
00:12:38universalizar e imponerla a los otros
00:12:41países y han desplegado un esquema de
00:12:43muchas condicionalidades no por ejemplo
00:12:45cuando uno ve este plan de
00:12:47infraestructuras de la Segunda Guerra o
00:12:48esta este armado de lo que son los
00:12:50organismos multilaterales no de Naciones
00:12:53Unidas y las distintas organismos como
00:12:55el Banco Mundial el fmi que se crean eh
00:12:57después de de la posguerra con con los
00:12:59Estados entre comillas ganadores eh
00:13:02Estados Unidos empieza como a utilizar
00:13:04esos organismos para para vender su
00:13:06modelo de digamos de visión del mundo no
00:13:10con un esquema cultural muy fuerte no
00:13:12que lo sintetiza mucho este libro de
00:13:14kissinger sobre china no kissinger fue
00:13:18uno de los protagonistas en la relación
00:13:20principal de Estados Unidos con con
00:13:22china Lo que se llamó la diplomacia del
00:13:24pingpong con Nixon porque hay que decir
00:13:26también que Estados Unidos y China son
00:13:28grandes actores comerciales entre ellos
00:13:30mismos no y eh en un principio china
00:13:33recibió muchísima inversión de Estados
00:13:35Unidos hasta que Estados Unidos empezó a
00:13:38ver que dejaba de ser el estado
00:13:40manufactur de manufacturas más baratas y
00:13:43y empezó a ver los avan tecnológicos de
00:13:46China y ahí lo lo lo actualmente lo
00:13:49nomencla como un contendiente
00:13:52estratégico no Estados Unidos Ese es el
00:13:54creo que el punto central el que define
00:13:57como contrincante estratégico a China es
00:13:59Estados Unidos si es por china nunca
00:14:01hubiese sucedido ningún conflicto en
00:14:03ningún tema económico porque ellos están
00:14:05una cosmovisión diferente no están
00:14:08paradójicamente el que hoy promueve la
00:14:10globalización y el desarrollo es China y
00:14:14el que hoy promueve el desacople es
00:14:16Estados Unidos No yo tengo la frase esta
00:14:18de de El American First que resignifica
00:14:21un poco Trump es un poco Che la
00:14:24globalización dejó de sernos útil a
00:14:26nosotros bueno tenemos que cortarla
00:14:29exactamente y ahí bueno que un poco
00:14:31reinterpretar también la la doctrina
00:14:32monro la la la doctrina de seguridad el
00:14:35tema del patio trasero de América Latina
00:14:38y esto se yo soy como muy simbólico no y
00:14:41se se sintetiza cuando Trump rompe el
00:14:44tratado transpacífico apenas ASUME y se
00:14:46va eh desligando de un montón de
00:14:49cuestiones del sistema internacional no
00:14:50eh El primer eh elemento Central es esto
00:14:54es un sistema internacional que está
00:14:56pensado un poco para la acción de est
00:14:59Estados Unidos no de imposición de sus
00:15:01reglas no y uno lo ve permanentemente en
00:15:03el ejercicio de las relaciones
00:15:04internacionales cuando aparece algo un
00:15:06elemento que va contra la política
00:15:08norteamericana eh No no respeta las las
00:15:12reglas internacionales no me gustaría
00:15:13que nos expliques e o cómo funciona e el
00:15:17modelo de un estado socialista con una
00:15:19economía de Mercado y también te quería
00:15:21preguntar por algo que que que que leí
00:15:24mientras preparaba esta esta entrevista
00:15:26que es el socialismo con peculiaridad
00:15:29chin Cuáles son esas peculiaridades Y
00:15:31qué paralelismos se pueden establecer si
00:15:33es que se pueden establecer algunos con
00:15:35la mirada Nacional del peronismo
00:15:36perfecto no primero es como dijiste vos
00:15:40chile es un estado socialista con
00:15:43economía de Mercado y ahí falta un
00:15:45elemento y con la conducción de un
00:15:47partido único que es el partido
00:15:48comunista chino es la siguiente pregunta
00:15:50Esos son los tres elementos que que
00:15:52conforman lo que es la la relación del
00:15:55estado en China y y de conformación de
00:15:58su estatus de país eh y la y la segunda
00:16:01pregunta que tiene que ver con eh las el
00:16:04socialismo con peculiaridades de China
00:16:05un poco te lo fui contando en el proceso
00:16:07que se que tendría que desarrollar más
00:16:09acuérdense que cuando eh china adopta el
00:16:13la filosofía del marxismo y el
00:16:14socialismo eh ellos primero sobre todo
00:16:17en lo que fue el gran salto delante la
00:16:19revolución cultural eh arman como un
00:16:21esquema muy similar a lo que era la
00:16:24unión soviética no y tratan de implantar
00:16:27un modelo muy parecido incluso lo lo que
00:16:30ahora se llaman las asambleas populares
00:16:32se denominaban soviets hasta con las
00:16:34mismas eh palabras eh Y ahí china va
00:16:37teniendo lo que le va sucediendo es que
00:16:40va también teniendo avances y retrocesos
00:16:42y va construyendo su propio camino o sea
00:16:44eh decide incorporar una filosofía
00:16:47propia y empieza a conjugar los saberes
00:16:49minerari de la china antigua y le
00:16:52empieza a incorporar lo que se llaman
00:16:54estas peculiaridades chinas no esta
00:16:56filosofía china eh y la mirada del
00:17:00socialismo con características propias
00:17:02básicamente es eh No seguir un modelo
00:17:05del socialismo exactamente calcado a lo
00:17:08a lo que había los que habían
00:17:09desarrollado la teoría y tampoco a las
00:17:11experiencias sobre todo de la unión
00:17:13soviética empieza a seguir su propio
00:17:14Camilo camino y ahí tien bueno algunos
00:17:17roces también en su momento de Mago con
00:17:18Stanley no con respecto a la unión
00:17:20soviética de hecho hay congresos donde
00:17:22china empieza a plantear su postura y
00:17:25sobre todo este último tramo el el tramo
00:17:28de de en xupin donde deciden entre
00:17:30comillas tener un esquema de economía de
00:17:33Mercado más agresiva crear zonas
00:17:35económicas especiales básicamente eh
00:17:38esta concepción de si las herramientas
00:17:40aunque sean liberales generan más
00:17:41prosperidad en nuestros pueblos no son
00:17:44herramientas cazan ratones es
00:17:46exactamente es el el principio también
00:17:48de Mau de contradicción claro principal
00:17:51principal y secundaria y Y eso yo creo
00:17:53que es lo que es lo que va conformando
00:17:56una interpretación con sus propias
00:17:57características de claro yo te pido
00:17:59disculpas por este vértigo eh occidental
00:18:02de tratar de sintetizar 5000 años en eh
00:18:05En una hora eh podemos extendernos un
00:18:07poquito e obviamente pero arranco muy
00:18:10atrás en las preguntas porque eh ignoro
00:18:12la mayoría de las cosas que eh que que
00:18:14me intrigan sobre el tema igualo no es
00:18:16que conozco todo porque yo también de la
00:18:19a mí lo que depende con qu se lo compare
00:18:21lo que sí me me sirvió mucho yo tengo
00:18:23siempre esta frase de que si bien venía
00:18:25estudiando publicando libros desde la
00:18:27parte académica la práctica claro ir ahí
00:18:29es ir vivir en China y de nuevo cuánto
00:18:32viviste en China Sabino 4 años o sea yo
00:18:34había viajado a China antes pero vivir
00:18:36hizo la diferencia y sobre todo me pasó
00:18:39algo que es eh Cuando Viajé mucho por el
00:18:41interior de China las provincias siempre
00:18:43digo las provincias chinas tienen
00:18:44escalas de varios estados nuestros no sé
00:18:46vas a sichuan en el oeste casi 100
00:18:49millones de habitantes tres p de
00:18:51Argentina una provincia Entonces cuando
00:18:53yo empecé a recorrer las provincias
00:18:55chinas lo que me di cuenta que sabía muy
00:18:57poco Claro claro claro cada provincia es
00:18:59un universo en sí mismo tiene 56 grupos
00:19:01étnicos es una riqueza cultural pero
00:19:04también una dinámica muy particular que
00:19:07tiene cada provincia que hay que tomarse
00:19:09el tiempo de estudiarla me imagino claro
00:19:11y ahí venía mi espíritu crítico después
00:19:12de decir Che tenemos que rediseñar la
00:19:14cancillería Argentina porque está
00:19:17mirando un mundo que no es no es el
00:19:19mundo que necesita Argentina No claro
00:19:21eso esa es la segunda parte de la charla
00:19:23mencionabas el partido comunista y tenía
00:19:25tres preguntas para hacerte en torno a
00:19:27esto miembros tiene el partido Quiénes Y
00:19:31cómo acceden a los cargos en el partido
00:19:34y cómo conciben la militancia bueno es
00:19:38interesante
00:19:39porque voy a dar un dato Que obviamente
00:19:41Argentina le va a parecer enorme tiene
00:19:4396 millones de afiliados el partido
00:19:44comunista chino pero es muy chico
00:19:47Comparado con su población China tiene
00:19:49alrededor de 1440 millones de habitantes
00:19:53hoy solo superado por India que ha
00:19:54crecido mucho más en es un problema eso
00:19:57para los chinos crecimiento ellos son un
00:20:00estado muy grande y de hecho ahora
00:20:02tienen un tema que es casi estancada la
00:20:05tasa de natalidad El problema es a la
00:20:08larga mejorar y están mejorando con
00:20:11estándares por ejemplo dando beneficios
00:20:14paración para sí sobre todo para la
00:20:17parte eh este crecimiento grande que
00:20:19tuvo china generó muchas asimetrías o
00:20:21sea generó muchísimas Qué quiere decir
00:20:23eso China tiene si bien tiene 400
00:20:25millones de sectores medios tiene 50
00:20:27millones de millonarios eh y tenés
00:20:30todavía 50 millon claro ellos
00:20:32erradicaron la pobreza estructural en el
00:20:35año 2021 pero después de hacer un
00:20:37trabajo muy fuerte sobre todo liderado
00:20:39por Shin pin
00:20:42precisamente dejando de lado
00:20:44restringiendo las tasas de crecimiento
00:20:46viste que uno dice en un periodo china
00:20:48venía creciendo a tasas de crecimiento
00:20:50chinas llamadas de dos dígitos no 10% la
00:20:53Argentina en los años de crecimiento se
00:20:55decía las tasas
00:20:56chinas Bueno pero hace un años china
00:20:59viene deliberadamente creciendo a tasas
00:21:01eh en algunos casos la mitad 5 se s
00:21:04ahora después de la pandemia está en un
00:21:06promedio de cinco eh Pero eso lo hace
00:21:09deliberadamente porque de o sea deja de
00:21:12tener un crecimiento tan rápido porque
00:21:14se preocupa por reducir las asimetrías o
00:21:16sea quiere llevar al desarrollo China
00:21:19tiene desarrollada mucho lo que es la
00:21:20costa este no las ciudades más
00:21:22portuarias más comerciales y está
00:21:23llevando el desarrollo hacia el interior
00:21:25de China hacia el oeste donde están
00:21:27priorizando por ejemplo
00:21:29el desarrollo de las infraestructuras
00:21:30Entonces esto es interesante para ver
00:21:33este
00:21:34fenómeno en el sentido de que este
00:21:36crecimiento tan grande le generó
00:21:38asimetrías que están buscando
00:21:40fuertemente reducirlo con políticas muy
00:21:42muy activas Entonces es el país con
00:21:43mayor cantidad de millonarios en el
00:21:45mundo yo creo que sí s por Bueno pero
00:21:48volvamos al partido porque
00:21:50ahí 996 millones V que te puedes ir por
00:21:53las ramas fácilmente acceden a los
00:21:55cargos de conducción a los bueno primero
00:21:57el partido es una está conformado como
00:21:59digo de de es Es como una Elite de
00:22:02cuadros muy muy formados para acceder
00:22:04vos tenés una un esquema de de que tenés
00:22:06que rendir exámenes y sobre todo para
00:22:08ascender entonces vos eh ingresas al
00:22:11partido aplicas en una escuela de de
00:22:14formación de cuadros el partido eh Y
00:22:16para ir creciendo tenés que hacer todo
00:22:19un desarrollo de teórico y tener clases
00:22:22y rendir exámenes y lo vas haciendo
00:22:24durante el transcurso de tu vida y en el
00:22:26y en el medio de ese esquema de de de
00:22:28formación y de rendir examen también
00:22:30está el ocupar responsabilidades de
00:22:32gobierno por ejemplo para la política
00:22:34muy interesante de reducción de la
00:22:36pobreza ellos le le decían a los cuadros
00:22:39del partido que vayan a vivir a las
00:22:41zonas Rurales y que se pongan a linear
00:22:43los procesos de desarrollo de esas zonas
00:22:44Rurales entonces algunos miembros tenían
00:22:46que estar 3 años liderando relacionando
00:22:50con la con la comunidad generando
00:22:51cooperativas Y si a vos te iba bien en
00:22:54esa experiencia tenías como un esquema
00:22:55de ascenso en el partido importante de
00:22:58hecho el partido tiene algo interesante
00:23:00vos sabes que para China tiene
00:23:01determinados cargos que son de directo a
00:23:04través de las asambleas provinciales
00:23:06locales y regionales y después algunos
00:23:07cargos que son indirectos no eligen lo
00:23:09que son la conformación de la asamblea
00:23:11nacional popular que es el órgano máximo
00:23:13de conducción de de China y a su vez
00:23:16después la asamblea elige los órganos
00:23:18gubernamentales entre ellos la justicia
00:23:21el poder ejecutivo y eh También la el
00:23:24poder de las de provincial Eh entonces
00:23:27muchos gobernadores son el elegidos por
00:23:29la asamblea son elegidos por el partido
00:23:31eh Y los hacen rotar Este es un dato
00:23:33interesante entonces vos ya tenés el
00:23:35esquema de formación muy fuerte de
00:23:37cuadros dentro del partido el esquema de
00:23:40promoción vinculado al hacer a la
00:23:42práctica o sea la teoría después volcada
00:23:44a la práctica eh Y después el sistema de
00:23:47ascenso dentro de lo que es la
00:23:48conducción del partido vinculada también
00:23:50a la gestión y a la experiencia
00:23:52gubernamental entonces para ser
00:23:55presidente por ejemplo de China vos
00:23:56tenés que haber gobernado varias
00:23:57provincias porque
00:23:59gobernó varias provincias entre ellas
00:24:02las provincias fuch una provincia que
00:24:04era por ejemp 9% de la migración que
00:24:06tenemos nosotros que fue en los años 90
00:24:08de China son de la provincia de fá una
00:24:10provincia de su momento muy pobre de
00:24:11muchos comerciantes y que viajaron
00:24:13migraron mucho al mundo y
00:24:15particularmente Argentina la provincia
00:24:17de la cual é es oriundo o No
00:24:19necesariamente shinin nació en la
00:24:22provincia de shi donde está la capital
00:24:25que les contaba recién de la esto es mu
00:24:28interesante porque entonces el líder
00:24:30político que llega a niveles acá el
00:24:32presidencia el máximo Pero hay otros
00:24:33niveles tenés que tener una mirada
00:24:36Federal sumamente interesante Entonces
00:24:39eso te da un elemento de no sé de
00:24:42conocimiento de tu realidad política
00:24:44social
00:24:45económica muy importante y el último
00:24:48paso es Shanghai que tiene es una
00:24:50municipio pero tiene estatus provincial
00:24:52por el poder económico que tiene y de
00:24:54ahí ves la historia dein y los líderes
00:24:57anteriores eh fueron gobernaron
00:25:00administraron Shanghai como última etapa
00:25:02después a serer eh presidentes o
00:25:04elegidos la asamblea nacional Popular a
00:25:07su vez el partido tiene lo que se llama
00:25:09el politburó o sea un secretariado
00:25:11general conformado por siete personas
00:25:13pero después tenés distintos segmentos
00:25:15no a su vez tenés 200 y vas teniendo eh
00:25:18eh Son tienen órganos muy especializados
00:25:21y otro elemento interesante que hacen
00:25:24cada 5 años congresos donde se delinean
00:25:27los l entos principales de la política
00:25:30de China tienen planes quinquenales por
00:25:32supuesto ya van por 14 planes
00:25:34quinquenales que interesante estudiar
00:25:37los planes quinques porque vos vas
00:25:39viendo el modelo o por ejemplo los
00:25:41primeros estaban más cómo avanzan las
00:25:43temporadas exactamente están vinculados
00:25:44al desarrollo Agrario y al tema de los
00:25:46campesinos y ya a un nivel de tecnología
00:25:49por ejemplo los últimos
00:25:51planes se metieron sobre todo con este
00:25:54desarrollo de los semiconductores aparte
00:25:56muy específicos no y además de Esos
00:25:59planes Ellos tienen e las dos sesiones
00:26:03de cada año donde también eh muestran la
00:26:05sociedad después de unas reuniones de un
00:26:07semanas tanto de la asamblea como de la
00:26:09conferencia consultiva política los
00:26:11lineamientos de ese año o sea eh tienen
00:26:13planes quinquenales lineamientos de años
00:26:16y después planes a veces de 20 30 40
00:26:19años más estratégicos por ejemplo el
00:26:21plan que se presentó en el 2015 de made
00:26:24in China que tenía su su etapa de de
00:26:27finalización 2025 cuyo eslogan era del
00:26:31Made In china del hecho en China al
00:26:34creado en China er el plan y donde ponía
00:26:37desarrollar alrededor de 150 sectores
00:26:40estratégicos entre los que estaba
00:26:42telecomunicación informática
00:26:43Inteligencia
00:26:45artificial computación en la nube y
00:26:47bueno todo la parte satelital y todo lo
00:26:50que los vectores que vino desarrollando
00:26:52china
00:26:53en en el largo plazo qué discuten en
00:26:56cuanto a su a su desarrollo Cuáles son
00:26:57las discusiones
00:26:59hay disidencias internas cómo las
00:27:01tramitan Esa discusion sí un montón hay
00:27:03discusiones en las asambleas además
00:27:05tenés lo que te digo yo este carácter
00:27:08bastante Federal en eso es parecido
00:27:09Argentina porque cada cada provincia
00:27:12tiene su cosmovisión entonces cada
00:27:13provincia eh tiene sus particularidades
00:27:16de desarrollo o su enfoque de vectores
00:27:18de desarrollo y buscan por ejemplo
00:27:20sectores de tecnología buscan tener
00:27:22promociones o mejores mejores cuestiones
00:27:24económicas para sus sectores tenés esa
00:27:27puja a ahora por ejemplo en los últimos
00:27:29tiempos le empezaron a dar mucha
00:27:31importancia a lo que es las energías
00:27:33renovables china lidera el segmento de
00:27:35energía renova en electromovilidad
00:27:38acuérdense fíjense lo de byd no hoy el
00:27:40la marca número uno en autos eléctricos
00:27:42que le ganó a tesla pero también en todo
00:27:45lo que es fotovoltaico eh baterías de
00:27:47litio eólico en la parte de energía
00:27:50renovable china ha puesto hoy como su
00:27:53enfoque y y cada provincia tiene como su
00:27:56especifidad su especificidad en este
00:27:58esquema de desarrollo no se especializa
00:28:00en un tema y van
00:28:02eh discutiendo también con en la
00:28:04asamblea con las regiones fants los
00:28:06grupos étnicos también porque hay acá
00:28:09alrededor de cinco regiones que tienen
00:28:11que son las únicas especiales que están
00:28:13gobernadas por minorías étnicas no como
00:28:15xinyan que es una región Autónoma muy
00:28:17grande como el Tíbet como Inner mongolia
00:28:20o sea también es muy interesante el ver
00:28:22el esquema de las identidades de
00:28:24minorías que conforman Y que están por
00:28:26supuesto integradas al partido comunista
00:28:28eh Sabino china asegura haber eh
00:28:30erradicado la pobreza y esto generó un
00:28:32impacto eh global de algo así como que
00:28:34bajó el 70 por la la la cantidad de
00:28:36pobres en el mundo dado el los datos de
00:28:38China son impresionantes porque cada vez
00:28:40que se por eso se le dice el motor
00:28:42económico claro De hecho si vos ves eh
00:28:44la recesión producto de que china se
00:28:46cierra muy fuerte en los 3 años de
00:28:48pandemia eso tuvo un impacto eh terrible
00:28:51también en la dinámica mundial eh muchos
00:28:53países que lo sufrieron por ejemplo solo
00:28:56por ponerte un elemento el turismo no
00:28:58china hoy es el el país del turismo
00:29:00emisor que más gasta promedio en el
00:29:02mundo el país que más turistas tiene
00:29:04digamos fuera que más gasta promedio en
00:29:06el mundo eh que s 140 millones de de
00:29:09turistas chinos que por
00:29:11e que salen por año y que muchos van a
00:29:15las principales capitales de Europa y
00:29:17gastan una fortuna precisamente por
00:29:18estos de que digo de los sectores medios
00:29:20y también de los millonarios y les gusta
00:29:22mucho viajar Entonces esto para poner un
00:29:25un solo elemento después por ejemplo la
00:29:26sociedad muy apegada a cuestiones
00:29:28culturales al té pero hoy es la sociedad
00:29:30que más consume café del mundoo desde
00:29:33cada cada elemento sobre todo porque por
00:29:35los sectores medios por esto que digo
00:29:37que hoy duplican los sectores medios de
00:29:39Estados Unidos que tiene 200 China tiene
00:29:41400 pero planean en el lapsus de 10 años
00:29:45duplicar los sectores medios
00:29:46precisamente o sea va a haber 800
00:29:47millones exactamente en 10 años por el
00:29:49enfoque de desarrollo que están
00:29:51trabajando los chinos para este esquema
00:29:53de modernización de qué es lo que
00:29:56propone Shin pin nos cosas interesaba
00:29:58preguntarte de esto puntualmente eh Cómo
00:30:00qué sabes del plan para erradicar la
00:30:02pobreza có cómo lo llevaron adelante y
00:30:03qué parámetros usan para decir para
00:30:05definir que alguien salió de la pobreza
00:30:07bueno Primero estamos hablando de
00:30:09pobreza estructural es importante
00:30:10decirlo lo que sería acá en Argentina
00:30:12indigencia no porque eh china aún no es
00:30:16no es un país en desarrollo porque tiene
00:30:18todavía eh pobreza Y porque también la
00:30:20relación de pbi per cápita está en lo
00:30:23que se llama los países emergentes no no
00:30:25no el promedio p per cápita está dentro
00:30:27de los 11000 eh 11,000 Y si vos analizas
00:30:31países desarrollados está más cercano de
00:30:32los 60,000 eh No de ingresos per capita
00:30:35Entonces ese es un indicador de Por qué
00:30:37china aún con la potencia económica que
00:30:38tiene es lo denominado estado en
00:30:42desarrollo o emergente no entonces Este
00:30:44es un primer término económico y después
00:30:47con respecto al programa de erradicación
00:30:49de la pobreza sobre todo ya con jint tau
00:30:51pero después con Shin pin ellos se
00:30:54desarrollaron esto que te contaba que yo
00:30:56visité que es un programa de
00:30:58erradicación de la pobreza estructural
00:30:59en las zonas Rurales Por qué Porque este
00:31:02proceso de industrialización o de
00:31:04desarrollo de las ciudades donde hubo un
00:31:06concentración urbana muy grande pensa
00:31:08que hay 10 o 15 ciudades en China que
00:31:10están cercana a los 20 millones de
00:31:12habitantes cada ciudad Entonces eso
00:31:14generó una dinámica de desarrollo muy
00:31:16fuerte pero también muchas asimetrías y
00:31:19concentraciones de población entonces
00:31:21este proceso de desarrollo de las zonas
00:31:23Rurales lo viene implementando china
00:31:25sobre todo con shinin hace unos 10 años
00:31:27atrás y el resultado de esto es la
00:31:30erradicación de la pobreza estructural
00:31:32reconocido por Naciones Unidas e no es
00:31:34que los indicadores lo toma solo china
00:31:36sino que el propio Orlando guterres de
00:31:38Naciones Unidas reconoció este indicador
00:31:40y eh planteando que fue el país que
00:31:43cumplió 10 años antes el primer país que
00:31:45cumple los objetivos de la meta del
00:31:46minelo del 2030 o sea Eh Esto cumple con
00:31:50estándares mundiales no eh aún todavía
00:31:54hay zonas de pobreza pero no la pobreza
00:31:56que estamos acostumbrados nosotros no eh
00:31:59Y la verdad que uno que yo que he
00:32:00recorrido muchas provincias y también
00:32:02las zonas Rurales la estrategia fue muy
00:32:04inteligente Esto del partido no de
00:32:06mandar al partido sobre todo las zonas
00:32:08Rurales cl empiezan a hermanar por
00:32:11ejemplo una provincia que de de kichou
00:32:16con provincias como chean eh las
00:32:19hermanan entonces una provincia con
00:32:20mucha puja económica de las más pujantes
00:32:22de la costa este de china con una
00:32:24provincia que era Ahora no ahora kuchu
00:32:26pues vas y no puede crecer el desarrollo
00:32:28pero las hermanan Entonces qué significa
00:32:29las herman hermanar Qué quiere decir que
00:32:31esta provincia tiene que tener un enlace
00:32:34de consumo de productos agro precario en
00:32:37la región tiene que tener un sistema de
00:32:38promoción tiene que invertir en
00:32:40infraestructura todo empieza a generar
00:32:42una dinámica eh de equiparar ese esquema
00:32:45y sobre todo empieza el estado también a
00:32:47invertir en infraestructura carreteras
00:32:49hospitales promoviendo una especie de
00:32:51relocalización le da mucha importancia a
00:32:54las universidades eh Y sobre todo este
00:32:56esquema de hermanamiento con una ciudad
00:32:58muy rica que tiene de alguna manera
00:33:00armar entre comillas devolver porque En
00:33:02definitiva El Progreso hay una
00:33:04resignificación interesante ahí porque
00:33:06la industria pesada nace en el norte de
00:33:09China lo que os llaman Don Bay que está
00:33:10cercano a Rusia en cooperación con Rusia
00:33:14obviamente Entonces ahora se vuelve
00:33:15bueno eh china fue grande porque primero
00:33:18tuvo un proceso Industrial ahora está
00:33:19más orientado a los servicios a la
00:33:20tecnología pero primero tuvo un corazón
00:33:22Industrial Entonces tenemos que
00:33:23devolverle a ese corazón Industrial esto
00:33:26un poco esta resignificación China
00:33:27grande pero primero porque fue una
00:33:29potencia exportadora gracias a a su
00:33:31sistema agropecuario gracias a los
00:33:32campesinos tenemos que devolver ese
00:33:34esquema es muy interesante y en este
00:33:37proceso de hermanamiento de ciudades fue
00:33:39muy virtuoso y fue logrando este esquema
00:33:42de erradicación y hoy tenés como te dije
00:33:44provincias o ciudades que tenían esto
00:33:47donde tienen Eh ya han hecho un esquema
00:33:49de de desarrollo de infraestructura de
00:33:52hospitales de vivienda eh realmente con
00:33:55estándares mundiales muy fuerte y le ha
00:33:56generado mucha adhesión social al
00:33:59partido comunista Yo siempre digo para
00:34:01esa cantidad de gente tal vez hay mucha
00:34:02gente no está politizado yo me
00:34:04encontraba que s yo pero la el vector de
00:34:07apoyo social es que tu vida mejora hay
00:34:10tenés prosperidad Entonces el el Major
00:34:13la mayor adhesión que tiene la gente con
00:34:15el partido comunista es es un partido
00:34:17que me viene resolviendo las cosas vivo
00:34:19mejor vivo mejor cada día hay
00:34:20prosperidad mi salario se va
00:34:23incrementando
00:34:24Eh mi infraestructura mejora eh aún así
00:34:29todavía tienen grandes eh deudas porque
00:34:31ellos para una población tan grande por
00:34:33ejemplo el sistema sanitario todavía no
00:34:35da basto ahí aún con todo lo que las
00:34:39estos no el desastre que estamos viendo
00:34:42con Miley y lo que y el desastre que
00:34:44vimos con cambiemos en términos
00:34:45sanitarios Argentina tiene estándares en
00:34:48algunos casos mucho más altos que china
00:34:50por ejemplo el sistema sanitario en el
00:34:52sistema educativo pero bueno tiene que
00:34:53ver con esto del alcance de de una
00:34:56población tan grande que tiene que
00:34:57cubrir el estado estamos hablando con
00:34:59Sabino baca narbaja eh una de las
00:35:01personas que más eh conoce y que más ha
00:35:03estudiado eh sobre sobre china por lo
00:35:06menos que yo conozco no te quiero
00:35:08tampoco tirar eh tirar el fardo fue
00:35:10embajador en China durante 4 años eh eh
00:35:12preparándome para para esta entrevista
00:35:14estudiando un poco Me encontré con una
00:35:16iniciativa que te quería consultar que
00:35:18es la iniciativa de la franja y la ruta
00:35:20e me interesa esto de eh espejar la la
00:35:24la iniciativa de la franja y la ruta con
00:35:25la vieja ruta de la seda y preguntarte
00:35:28si nos podría servir a nosotros para
00:35:29pensar cómo se actualiza un programa
00:35:31histórico a un presente muy diferente en
00:35:33el que ese programa se se concibió y
00:35:35había algo puntualmente para que lo voy
00:35:37a buscar esto que me interesaba de la
00:35:38iniciativa de la franja y la ruta que es
00:35:40los pequeños pero hermosos proyectos
00:35:43Cuál es el rol de la cultura en en la
00:35:45geopolítica china bueno es fundamental
00:35:48eh en principio es muy interesante esto
00:35:51de la resignificación que hacen de estos
00:35:54programas no eh acuérdense que lo que
00:35:56era la la la la antigua ruta de la seda
00:35:58que conectaba sobre todo Europa medio
00:36:00oriente con china eran eh civilizaciones
00:36:04que buscaban en China comercial no donde
00:36:07china era como el centro Si quieres el
00:36:09corazón de de esa dinámica Entonces
00:36:11ellos resignifican eh Pero esta vez en
00:36:14un esquema de eh nace la iniciativa de
00:36:17la franja de la ruta como un plan de de
00:36:19infraestructura primero acuérdense esto
00:36:20que yo nombré recién el Plan Marshall
00:36:22bueno eh la diferencia si quieres con el
00:36:25Plan Marshall que el Plan Marshall venía
00:36:26financiado después de la posguerra pero
00:36:28implicaba un montón de condicionalidades
00:36:30no eh En el caso de la franja e y la
00:36:33ruta esto no no es así no funciona así
00:36:37porque la franja de la ruta como que
00:36:38adhirió Argentina en el año 2023 implica
00:36:43eh construir en términos bilaterales el
00:36:46programa de por ejemplo de
00:36:48infraestructura entonces vos con china
00:36:50les discutís Cuáles son las necesidades
00:36:53de tu país para invertir en
00:36:54infraestructura no y eh Te Itan un
00:36:58crédito muy blando muy barato por por
00:37:00esta capacidad que tiene China de
00:37:02financiar pero para poner el ejemplo del
00:37:03Plan Marshall estamos hablando de un
00:37:06programa de infraestructura que es 10
00:37:09veces superior económicamente al plan
00:37:10marshal no para poner una un dato en en
00:37:13lo que ha desarrollado hasta ahora y
00:37:15está hoy la la iniciativa de la franja y
00:37:18la ruta ya lleva más de 140 países que
00:37:21adhirieron a esta iniciativa Argentina e
00:37:24en en el 2023 adhiere pero no solo
00:37:27adiere sino que en el marco de un año
00:37:29firma el plan de trabajo de la franja y
00:37:31la ruta que tiene varios capítulos Uno
00:37:33de ellos es infraestructura pero después
00:37:35tiene vinculación eh con el esquema
00:37:37tecnológico el esquema un punto muy
00:37:39importante cooperación científico
00:37:41técnica transferencia de tecnología esto
00:37:44que aún así que china está liderando un
00:37:46montón de segmentos Argentina tiene
00:37:48otros que lidera por ejemplo el tema eh
00:37:50de energía nuclear o medicina nuclear el
00:37:53tema satelital y ahí hay casos también
00:37:56donde argentina se pone se propone por
00:37:58este espíritu multilateral hacer
00:37:59transferencia a China como en el caso de
00:38:01los reactores de libab para
00:38:02radioisótopos medicinales entonces hay
00:38:04un canal de de ida y vuelta una
00:38:07cooperación como dice China de
00:38:08desarrollo compartido cuyo programa
00:38:10corazón Central es el de la franja y la
00:38:13ruta Argentina cuando pasa del estatus
00:38:16de asociación estratégica integral que
00:38:19es el la asociación cuando se eleva el
00:38:21estatus este acuerdo que firma Cristina
00:38:24Fernández kisner con cin pin en el 2013
00:38:26donde eleva la relación bilateral a
00:38:28asociación estratégica integral
00:38:29acuérdense que con Néstor y hint tau era
00:38:31asociación estratégica y qué implica
00:38:33esta asociación estratégica integral es
00:38:36coordinar acciones en el marco de los
00:38:37organismos de Naciones Unidas Ho con
00:38:39china vos preguntabas Esto del peronismo
00:38:41hay una filosofía compartida en la
00:38:42mirada de un mundo más equilibrado eh
00:38:45más multilateral donde vos no ponés
00:38:48sanciones ni bloqueos y promov un
00:38:50desarrollo conjunto no es que promueves
00:38:52el desarrollo asimétrico no eh Y acá eh
00:38:56en esta primera asociación estrategia
00:38:58integral se generan mecanismos que es el
00:39:00diálogo estratégico para coordinación y
00:39:01cooperación económica el dese eh donde
00:39:05financia china 10 obras estrategia entre
00:39:08ellas la central nuclear las represas eh
00:39:12el ferrocarril el grano cargas y un
00:39:14montón de proyectos que quedaron en en
00:39:16el gobierno anterior nosotros enlistamos
00:39:20nuevos proyectos que son proyectos que
00:39:22no son no es gasto porque es
00:39:23financiamiento por ejemplo en energía se
00:39:26devuelve la mayoría proyecto con la
00:39:27generación misma de energía o sea
00:39:29estamos hablando de proyecto que no solo
00:39:30te te hacen un impacto en tu desarrollo
00:39:33local sino que el repago de ese proyecto
00:39:35lo hace con la misma generación de
00:39:36energía entonces este gobierno ha dejado
00:39:40pausado más de 10 proyectos estratégicos
00:39:42como nuestra cuarta central lucal
00:39:45mejoras en lo en la la parte de
00:39:47ampliación de caucharí que es el parque
00:39:48fotovoltaico hoy más grande que tiene
00:39:50latinoamérica en Jujuy eh tenés esto que
00:39:53digo proyectos de transmisión como el
00:39:56amb proyectos de acueducto un montón de
00:39:58proyectos que la verdad que que es una
00:40:01una tristeza que se hayan dejado porque
00:40:03implicaba un financiamiento hoy el más
00:40:05económico del mundo a través de que
00:40:07Argentina también formalizó el ingreso a
00:40:09la franja de la ruta Entonces primero
00:40:11esta filosofía que propone de
00:40:13cooperación de desarrollo mutuo con
00:40:14china eh y de no condicionalidad genera
00:40:18un una oportunidad enorme para Argentina
00:40:20Igual yo siempre soy de la idea de que
00:40:23no alcanza con Argentina para el vínculo
00:40:25con china No yo siempre propongo eh
00:40:27nosotros hicimos ahora un congreso de
00:40:29especialistas de china con 14
00:40:30universidades y Yo propongo de pensar la
00:40:33relación por la escala esta que hablamos
00:40:34porque si no es asimétrico y nosotros
00:40:37deberíamos como región como perón decía
00:40:39el ABC no como esta este gran espacio
00:40:41geopolítico con características
00:40:43realmente inigualables que era Argentina
00:40:46Brasil y chile eh Y yo lo lo amplío un
00:40:49poco más a Sudamérica tal vez esta
00:40:52resignificación que hace metol ferré del
00:40:55peronismo no de las confederaciones que
00:40:57habl perón eh donde metol ferre habla de
00:41:00los estados continentales industriales
00:41:02no Entonces yo creo que realmente eh
00:41:04pensar la relación con China o sea yo
00:41:06creo que las infraestructuras tenés que
00:41:07pensarla por ejemplo con chile para que
00:41:09te fomenten los corredores bioceánicos Y
00:41:11vos puedas tener un esquema de
00:41:13exportación
00:41:15poran o sea eh un esquema bioceánico lo
00:41:19mismo con Brasil deberías cooperar
00:41:21Argentina tiene muy poco comercio
00:41:23interregional y muy poca integración
00:41:25nosotros ya deberíamos tener una Integra
00:41:27por lo menos con lo que es el sur de
00:41:30Brasil por su esquema Industrial para
00:41:32venderle gas ahora que también está en
00:41:34declive el gas de Bolivia o sea y esto
00:41:37que se hizo de los proyectos de
00:41:38reversión de g o sea pensaría las obras
00:41:41de China o creo que nos debemos
00:41:42pensarlas en términos también de la
00:41:44integración regional porque es el nuevo
00:41:46umbral para para discutir los procesos
00:41:48del mundo que viene Sabino me quedan dos
00:41:49preguntas generales de China y después
00:41:51me quiero meter en en las particulares
00:41:53argentinas les pido disculpas a mis
00:41:54compañeros de antemano que nos vamos a
00:41:55pasar unos minutos venimos vos bien
00:41:57queres tomar agua estoy tomando agua
00:41:59estamos bien perfecto venimos bien el
00:42:01chat eh yo la verdad estoy interesad
00:42:04eh en esta charla teníamos ganas de
00:42:06charlar con vos hacía mucho tiempo para
00:42:08tratar de desasnar un poquito dos
00:42:10últimas preguntas generales sobre china
00:42:12hay como una idea de que los chinos
00:42:14viven para trabajar Cuál es el rol del
00:42:16trabajo en China y cuáles son las
00:42:18condiciones de los trabajadores bueno
00:42:20China sí es verdad que es una sociedad
00:42:22muy sacrificada eh Yo te diría más que
00:42:25trabajar en una primera etapa viven para
00:42:27estudiar O sea el sistema de ascenso de
00:42:29la familia China PR está muy ligada a la
00:42:31educación y hacen un esfuerzo enorme y
00:42:34bueno y tienen muchas horas se dedican
00:42:36al estudio eh yo siempre uno de los
00:42:39temas de Por qué todavía no todavía
00:42:41porque China tiene un plan de largo
00:42:42plazo china no tiene este por ejemplo el
00:42:45desarrollo de deportes como el fútbol
00:42:46pero porque el esquema de ascenso social
00:42:49está percibido en la comunidad con la
00:42:51formación entonces los padres no quieren
00:42:52que que el chico se dedique más tiempo
00:42:54al fútbol o otros deportes porque su
00:42:57esquema de asen social está con el
00:42:59esquema educativo pero obviamente eso va
00:43:01cambiando e Así cuando vos tenés eh
00:43:04sectores medios altos también se va
00:43:06configurando y así como le pasó a la
00:43:08mayoría de la humanidad china con La
00:43:10pandemia también sobre todo en los
00:43:12jóvenes empezaron a rever este esquema
00:43:15laboral no tenés muchos jóvenes de China
00:43:17que bueno por ejemplo ahora con el tema
00:43:19del trabajo en el hogar y esta explosión
00:43:22de uso de las redes que en China además
00:43:24eh la tecnología está muy avanzada no
00:43:26ellos hace años Bueno a mí para mí el
00:43:28primer choque cuando llegue a China que
00:43:30no usaban monedas no era todo ni
00:43:32siquiera con tarjeta QR no con un
00:43:34esquema con el celular Entonces el pago
00:43:36electrónico era algo que estaba
00:43:39establecido en toda china entonces tenés
00:43:41un un esquema donde la economía digital
00:43:45eh está casi usado en en todas las
00:43:48regiones y en todas las ciudades de
00:43:49China eh Y como digo el tema de la
00:43:52pandemia también con estos sectores
00:43:54vinculados al trabajo generó este
00:43:56esquema de muchos e adolescentes o
00:43:58jóvenes que prefieren estudiar en su
00:44:00casa o prefieren eh trabajos más
00:44:02creativos china ahora se está o sea el
00:44:05esquema de trabajo de obra de mano obra
00:44:07barata de China se modificó hoy China
00:44:10tiene un salario promedio en muchos
00:44:12casos mejores a muchos países del del
00:44:15este de Europa o sea ha mejorado mucho
00:44:17los estándar y si querés eh mucho de lo
00:44:20que es la mano de obra intensiva se ha
00:44:22trasladado al sudeste asiático Ellos
00:44:24están enfocándose mucho al esquema de
00:44:27servicios de
00:44:28plataformas del esquema del mundo
00:44:30digital de hecho tienen desarrollo de
00:44:32recorrido estos puertos que funcionan
00:44:35totalmente autónomos V conducidos por
00:44:37carros
00:44:37autónomos o un esquema de uso
00:44:40tecnológico a través de lo que es el 5g
00:44:42no que el 5g te permite tener casi 1000
00:44:46dispositivos conectados no Comparado con
00:44:47el 4g de 100 lo mencionas y mi última
00:44:51pregunta sobre este tema antes de
00:44:52meternos en la Argentina y la relación
00:44:53con china tenía que ver con esto que es
00:44:55tiktok una de las redes más importantes
00:44:58del mundo bajo qué
00:45:00idea política surge una plataforma como
00:45:03tiktok Bueno en realidad el tiktok de
00:45:06China se llama tí no que que es el lo
00:45:10que sería el tiktok de China pero
00:45:11después China tiene esto cuá ese cuando
00:45:13empezó esto de Estados Unidos de querer
00:45:14prohibir
00:45:15tiktok china también tiene una dinámica
00:45:17que va descentralizando va conformando
00:45:20sociedades afuera que No necesariamente
00:45:22están controladas en China pero yo sí
00:45:24tengo ahí un un elemento interesante de
00:45:28de Mi vicio de leer las cosas Yo soy de
00:45:30formación politólogo no ent me gusta
00:45:32mucho lo simbólico entonces vos tenías
00:45:35este símbolo que fue lo que es la caída
00:45:37del muro no para la sociedad donde
00:45:40aparece este pensador japonés de
00:45:42fukuyama dice Bueno Este es el fin de la
00:45:44historia porque dice se terminó la idea
00:45:46del socialismo el comunismo y acá el
00:45:49desarrollo de la humanidad está
00:45:50vinculado a las sociedades occidentales
00:45:53y la democracia no fíjese como después
00:45:55eso se puso en discusión evidentemente
00:45:57no era el fin de la historia pero para
00:45:59mí un un elemento simbólico con el poder
00:46:02de la caía del muro en ese sentido que
00:46:04fue precisamente cuando Trump ya en el
00:46:07último en el último mandato en el último
00:46:10tiempo de su ejercicio como presidente
00:46:11eh es bloqueado o sea le sacan la cuenta
00:46:16una una empresa tecnológica Twitter le
00:46:18bloquea la cuenta al presidente del país
00:46:21más poderoso en ese momento del mundo
00:46:22fíjense en término simbólico una empresa
00:46:27yan norteamericana norteamericana que
00:46:30caracterizada porque aparte Me encantaba
00:46:32porque el dueño vos veías las
00:46:33características del dueño de Twitter
00:46:35Parecía un Taiwán viste con la barba
00:46:37larga viste le saca la cuenta al
00:46:40presidente más importante del mundo para
00:46:41mí simbólicamente es es muy fuerte algo
00:46:43que es impensable en China Pero por qué
00:46:46Porque la política está por encima de la
00:46:48economía Este es el la política conduce
00:46:52la economía en China y si no Porque
00:46:54muchos analizan china como ADO o como un
00:46:57esquema pragmático Por eso yo con esta
00:46:59frase de del del gato blanco y negro Yo
00:47:02también hice una deconstrucción yo les
00:47:04dije Bueno pero al final el gato que
00:47:06cazó ratones en China era un gato rojo
00:47:08porque era el partido comunista chino o
00:47:10sea el que condujo el proceso de
00:47:12desarrollo en China realmente fue el
00:47:14partido comunista Y eso es el el link
00:47:16que tiene con la gente el que el que
00:47:18logró con sus planes con sus políticas
00:47:19de largo plazo genera esta dinámica
00:47:21realmente fue bajo la conducción del
00:47:24partido comunista pero el elemento
00:47:25central el estado presente por encima
00:47:29del esquema económico en
00:47:30contraprestación D vos tener que lo que
00:47:33Muchos analistas decimos no el esquema
00:47:35del declive si una empresa de tu propio
00:47:37país te restringe lo que está hablando
00:47:40es del poder Entonces eso es impensable
00:47:42en China no que una empresa de repente
00:47:46al líder como Shin pin le imponga una
00:47:48sanción de ese tipo y refleja un cambio
00:47:51para mí de paradigma desde con el mismo
00:47:54fuerza simbólica de la caída del muro
00:47:56nos metemos entonces en la relación con
00:47:57la Argentina eh habiendo hecho toda esta
00:48:00introducción me quedó no sé podría
00:48:02hablarte una hora más pero bueno imag
00:48:03imagino te volveremos a invitar arrancar
00:48:06preguntándote Cuál es el el el recorrido
00:48:08el vínculo entre la la la Argentina y
00:48:11China y En qué situación estamos hoy
00:48:12Mira el china viene Argentina y China
00:48:16viene con una relación Ya e de 52 años
00:48:19de Historia La conformación de de
00:48:22relaciones se da en el 72 eh y justo
00:48:26durante
00:48:27la el mandato anterior se cumplieron los
00:48:3050 años de relaciones bilaterales y la
00:48:32verdad que fue
00:48:35desarrollándose de manera progresiva
00:48:37pero con un salto de calidad que se da
00:48:40en sobre todo en el proceso de nestor y
00:48:42o sea con el peronismo particularmente
00:48:44había una empatía con china ya de perón
00:48:46con Mao pero donde más se desarrolla la
00:48:48relación con china es durante la
00:48:50presidencia de Néstor que se firma la
00:48:51asociación estratégica en el 2004 en ese
00:48:53momento el presidente chino era jintao
00:48:56el precisamente del desarrollo
00:48:58científico y luego en el
00:49:002014 Cristina y Shin pin firman la
00:49:03asociación estratégica integral en el
00:49:052013 asuma ASUME se chinín y en la
00:49:07presidencia de Alberto Fernández
00:49:09argentina se incorpora a la franja de la
00:49:11ruta y ahí pasa algo interesante que es
00:49:13que por primera vez Argentina avanza
00:49:16sobre la política exterior de Brasil no
00:49:18Generalmente Brasil buen Brasil firma
00:49:20antes la asociación estratégica integral
00:49:22pero claro Qué pasaba con Brasil Brasil
00:49:24estaba bolsonaro y bolsonaro si bien
00:49:27empezó reactivo a un montón de
00:49:28cuestiones criticando a China diciendo
00:49:31que iba mover la embajada a Jerusalén
00:49:34criticando los bricks después Itan
00:49:37marativo el consenso Estatal de Brasil
00:49:39hizo que terminara bolsonaro visitando
00:49:41china fortale brasilera Lo condujo en
00:49:43términos Exactamente eso es interesante
00:49:45también como como reflexión porque yo
00:49:46planteo acá parece difícil que eso
00:49:48suceda no no yo creo que que yo voy a
00:49:51ser
00:49:52optimista en el sentido que creo que si
00:49:55bien mi ley es una tragedia para para
00:49:57los argentinos y y y y bueno lo estamos
00:50:00viviendo No ahora tenemos el 50% del
00:50:03empleo público por debajo la línea
00:50:05pobreza un industri cdio Bueno un montón
00:50:07de sectores pero como bien vos
00:50:08arrancaste Yo también estoy convencido
00:50:10como decía perón que la política más
00:50:11importante es la política internacional
00:50:13y precisamente uno de los puntos más
00:50:15flacos de este gobierno es la política
00:50:17internacional Por qué seino Cómo la ves
00:50:19a mondino No mondino yo la veo como una
00:50:22persona yo lo dije varias veces es como
00:50:25una especie de bombero que va a tratar
00:50:27de resolver los grandes disparates que
00:50:30que genera milei pero sin saber el
00:50:32manejo del fuego no por ejemplo fue a
00:50:34China rápidamente después de toda esta
00:50:36escalada que hubo con china donde se
00:50:38tocaron elementos de que no se habían
00:50:40tocado en toda la política en estos 52
00:50:42años de historia con china por ejemplo
00:50:43el tema de Taiwán acuérdense que
00:50:45nosotros defendemos el mismo concepto de
00:50:48integridad territorial con malvinas y
00:50:50por eso nosotros bregamos por el
00:50:51principio una sola china porque tiene el
00:50:53elemento de integridad territorial como
00:50:54un elemento rector en nuestras
00:50:56relaciones es histórica y este gobierno
00:50:58cruzó esa línea eh confundiendo el tema
00:51:01con Taiwán bueno obviamente a los 2
00:51:04minutos tuvo que reorientar eso y fue
00:51:07mondino a China pero con Por eso digo
00:51:10que es un un como una especie de bombero
00:51:11con pobres el sistema de manejo del
00:51:13fuego con mal manejo del fuego porque
00:51:15fue a China eh en una reunión que no con
00:51:17no sin ningún tipo de objetivo sin
00:51:19ningún tipo de acuerdos no firmó ningún
00:51:21tipo de acuerdo y cuando se va de esa
00:51:23visita a China que para mi gusto fue
00:51:25mala eh que solo tenía el hecho de
00:51:28tratar de
00:51:29eh mejorar la la las críticas que había
00:51:32hecho Miley carnales criticando al líder
00:51:34hablando del comunismo como como el
00:51:36enemigo eh mondino tiene una frase muy
00:51:39poco feliz en Europa que se via la gira
00:51:41donde dice acuérdense esta base de
00:51:43exploración del espacio profundo que que
00:51:44tiene China enen dice sí quisimos eh
00:51:48evaluar los chinos que estaban ahí pero
00:51:49no sabíamos De qué área era porque los
00:51:51chinos son todos iguales acabo de decir
00:51:53lo que es la diversidad de China Eh
00:51:55entonces eso es algo que impactó ya no
00:51:57solo en el gobierno sino en toda la
00:51:59sociedad china porque el chino se
00:52:00percibe muy diferente en cada región
00:52:02Entonces eso generó como una explosión
00:52:04en las redes Y de nuevo mondino terminó
00:52:07eh agravando si queres el problema aún
00:52:10así fíjense lo que hizo china eh yo creo
00:52:12que eh una de las cosas que que salvó
00:52:16este gobierno en términos económicos fue
00:52:18que china no le cobró el el Swap le
00:52:22prorrogó el pago del Swap cuá de
00:52:23nosotros habíamos usado el Swap sobre
00:52:26todo para una etapa que teníamos
00:52:27problemas de de de de ingreso de Divisas
00:52:30y se usó para mantener nuestro sistema
00:52:32Industrial como dije china hoy es el el
00:52:35el estado de manufacturas más baratas en
00:52:37el mundo Entonces la mayoría de nuestras
00:52:38pymes compran productos industriales o
00:52:40tecnológicos para después sumarlos en el
00:52:43proceso y meterles valor agregando y
00:52:45exportarlas o para los procesos
00:52:46industriales internos como la Automotriz
00:52:48entonces si vos ves ahora cómo está la
00:52:50situación de Argentina este industri
00:52:52cdio que tiene este parate Industrial eh
00:52:55y China ha quedado en en nivel con
00:52:59nuestro gobierno era segundo socio
00:53:00comercial ahora está cuarto precisamente
00:53:02porque no estamos comprando esos insumos
00:53:04que son absolutamente necesarios para
00:53:05nuestra piga y no es solo Industrial
00:53:07también eh componentes químicos un
00:53:09montón de productos que después se
00:53:10transforman en valor agregado ch Sabino
00:53:13hay una gran discusión en la Argentina
00:53:15histórica acerca de el lugar que ocupa
00:53:17nuestro país en el mundo eh o qué lugar
00:53:19debería ocupar la Argentina en el mundo
00:53:21Cuál es el lugar que le asignan las
00:53:22potencias occidentales a la Argentina ya
00:53:24lo sabemos Cuál es el lugar que le
00:53:25asigna china a la Argentina en el mundo
00:53:27bueno China le le da un lugar muy
00:53:29importante acuérdense que fue uno de los
00:53:30estados que peleó más fuerte para que en
00:53:33la primer tramo de ampliación de los
00:53:35países de los brigs esteo este espacio
00:53:37geopolítico hoy para mí uno de los más
00:53:39relevantes del mundo al haber ampliado
00:53:41en seis países acumbre acuérdense que en
00:53:43la Cumbre de johannesburgo en en África
00:53:46en el 2023 los bricks eh toman dos
00:53:49decisiones muy importantes amplan los
00:53:51países miembros en seis donde suman a
00:53:54Arabia Saudita emiratos y Irán Nigeria
00:53:57Etiopía y Argentina esto con un impulso
00:54:00muy fuerte china nosotros veníamos
00:54:01trabajando este elemento hace rato y
00:54:04después da otra discusión es muy fuerte
00:54:07que tiene que ver con el intercambio de
00:54:08sus propias monedas que lo sintetiza un
00:54:10poco Lula cuando dice Por qué si mi
00:54:12primer socio comercial es Brasil yo uso
00:54:14una tercer moneda es como una especie de
00:54:16coloniaje y pagamos servicios
00:54:18financieros Cuando somos principales
00:54:19socios comerciales podríamos estar y
00:54:21bueno Y hace poco los bricks han sacado
00:54:22un documento que en 3 años van a los
00:54:25países emergentes miembros de van a usar
00:54:27sus monedas para el intercambio propio
00:54:29algo que es un elemente disruptivo si
00:54:31quieres en el plano internacional
00:54:32entonces primer lugar yo siempre soy de
00:54:34la idea que Argentina tiene que
00:54:36posicionarse y caracterizar el orden
00:54:39internacional en función de nuestros
00:54:40intereses Cuáles son los intereses de
00:54:43Argentina y ahí hacer una
00:54:45caracterización del plano internacional
00:54:47y de ahí tomar medidas no para puedo
00:54:49frenar ahí un segundo porque por lo que
00:54:51te estuve escuchando hay una ventaja muy
00:54:53grande que nos sacan en la posibilidad
00:54:56de tener la palabra consenso no me gusta
00:54:58no sé qué otro Qué otra palabra se puede
00:55:01usar para eh digamos algunos acuerdos
00:55:04básicos elementales que el pueblo chino
00:55:06alcanzó o que la sociedad china alcanzó
00:55:09e y que está ajena a los vienes
00:55:12políticos que tenemos acá no porque V
00:55:14decir bueno tenemos algún tipo de
00:55:15acuerdo hablabas de la la la alianza
00:55:18estratégica que se firmó en el 2014
00:55:20ahora en el 2015 asumió el macrismo y me
00:55:21acuerdo que las represas se frenaron Eh
00:55:23ya en el 2016 estaban frenadas después
00:55:26ASUME de vuelta al frente de todo se
00:55:28vuelve a tratar de establecer un vínculo
00:55:31de mayor proximidad mayor Alianza
00:55:32estratégica con china gana mile dice que
00:55:34la canciller dice que los chinos son
00:55:36todos iguales y mile que con los
00:55:37comunistas no se va a negociar entonces
00:55:39son vienes que vuelven muy difíciles
00:55:41cualquier tipo de planificación
00:55:43absolutamente es ese es nuestra Si
00:55:45quieres el punto flaco nuestro no eh Y
00:55:48yo voy a estar de acuerdo con con lo que
00:55:51decí vos porque para mí consenso es una
00:55:53palabra que que me gusta pero primero
00:55:55tenemos que ha el consenso con nuestra
00:55:57gente el consenso social no yo creo que
00:56:00nuestro gobierno un poco eh Y Estoy
00:56:02totalmente de acuerdo con el documento
00:56:03de Cristina eh el problema que tuvimos
00:56:06que rompimos ese contrato social no
00:56:08terminamos con más inflación y más
00:56:11pobres no Y ese es el elemento que que
00:56:13rompió nuestro contrato social más allá
00:56:15de que eh un montón de funcionarios de
00:56:18nuestro gobierno hicieron un esfuerzo
00:56:20sumamente valorable yo creo que ahí hay
00:56:22un tema eh del contrato social eh pero
00:56:25sin duda acuerdos estratégicos tenemos
00:56:27que hacerlo y ahí eh yo creo que hay que
00:56:30involucrar a a a varios partidos pero
00:56:32también a la sociedad hay que discutir
00:56:33yo ahora desde que retorn de China estoy
00:56:36en un proceso muy fuerte primero por una
00:56:38cuestión de responsabilidad de
00:56:39devolverle a la universidad pública y
00:56:42ahora me solidarizo con lo que está
00:56:44pasando la la universidad pública eh con
00:56:46esta obscenidad no de un gobierno que eh
00:56:49decide comprar aviones usados a a
00:56:51Dinamarca de Estados Unidos para
00:56:53alinearse automáticamente subordinarse a
00:56:55Estados Unidos como lo ha dicho Miley eh
00:56:57Y eh restringir el presupuesto de las
00:57:00universidades viste no es casual eh que
00:57:02Miley esté atacando tan fuerte las
00:57:04universidades porque es donde se debaten
00:57:05las ideas Entonces en este proceso yo
00:57:08estoy trabajando muchísimo generamos
00:57:10este congreso con la universidades hoy
00:57:12mismo Estoy viajando a San Luis para
00:57:14hacer conferencias en en en las
00:57:16universidades nacionales de cada uno de
00:57:18los territorios estoy colaborando con
00:57:20muchos gobernadores entre ellos Axel eh
00:57:22para volcar la experiencia que tuve en
00:57:24China también yo estoy asesor al bloque
00:57:26nuestro en el parlamento pero sobre todo
00:57:29el trabajo eh militando el el tema
00:57:32internacional y particularmente el tema
00:57:34de china porque yo estoy convencido que
00:57:37la relación con Asia y con china
00:57:40particular es fundamental para apalancar
00:57:41nuestros desarrollo y pensar nuestro
00:57:43desarrollo eh ahí donde yo creo que sí
00:57:46tenemos que hacer un acuerdo primero con
00:57:47la sociedad y después con con los
00:57:49sectores partidarios de la política hay
00:57:51que resignificar los partidos en ese
00:57:52sentido nosotros por ejemplo tenemos el
00:57:54componente minero No ahora si queres en
00:57:57el último momento hablamos del libro yo
00:57:59ahí hago un cuadro comparativo porque
00:58:02siempre se habla de la primarización con
00:58:03china que es real noos tenemos una
00:58:05relación
00:58:11primarización Primaria con con china
00:58:15pero nosotros por ejemplo los productos
00:58:17que más exportamos a China son soja sus
00:58:20derivados y carne y lo que más
00:58:22importante Son productos tecnológicos
00:58:24productos metalc y productos químicos O
00:58:27sea hay una primarización Y eso implica
00:58:31un déficit en la balanza no producto
00:58:33esto que decía antes los productos que
00:58:35compramos en Estados Unidos o en Europa
00:58:37ahora ya se compran todo en China porque
00:58:38se movieron todas las principales
00:58:39empresas ahí Entonces tenemos Esa esa
00:58:42dinámica o sea digo eso No
00:58:44necesariamente es negativo Porque
00:58:45después muchos productos con valor
00:58:47agregando se exportan utilizando esos
00:58:48componentes de China Pero sos
00:58:50deficitario y yo pongo el ejemplo de
00:58:52Brasil Perú y chile Por qué Porque
00:58:54también están
00:58:56pero son superavitarios el comercio con
00:58:58china Por qué por los minerales si vos
00:59:01ves el volumen de mineral que exporta
00:59:04chile eh Perú y Brasil a China es enorme
00:59:08y lo y lo y el tema que tienen los
00:59:10minerales es que con la misma cordillera
00:59:11con la misma cordillera no por eso chile
00:59:13exporte un volumen a China casi de 38000
00:59:17millones de los cuales el 83 por son
00:59:20minerales básicamente cobre eh Y
00:59:23nosotros exportamos solo eh
00:59:273000 millones de minerales di y a China
00:59:29mucho menos Entonces yo hice un cuadro
00:59:32donde vos yo comparo Brasil Perú chile y
00:59:35Argentina con minerales y sin minerales
00:59:38y sin minerales da todo negativos como
00:59:39Argentina pero es un indicador muy
00:59:41importante de cómo si nos enfocamos y
00:59:44además china Argentina tiene una ventaja
00:59:46con china como dije china eh tiene toda
00:59:48la cadena de electromovilidad Entonces
00:59:50si argentina se enfoca en industrializar
00:59:52el litio nosotros lo hacíamos con ipf
00:59:55quiero darot por ejemplo Argentina el
00:59:57gobierno estro trajimos cuatro mineras
00:59:59chinas y no necesitamos ningún rigi y
01:00:01además eh les decíamos que tenían que
01:00:04asociarse con empresas locales sobre
01:00:05todo con ipf Tec ipf litio para meter un
01:00:08esquema de valor agregado y nosotros
01:00:10tenemos industria Automotriz entonces
01:00:12podemos encarar la electromovilidad en
01:00:13Argentina aprovechando esta dinámica con
01:00:16China de armar desarrollo en conjunto
01:00:18tal vez no tal vez no vamos a hacer
01:00:19baterías pero sí Zelda entonces pongo
01:00:21minería cl energía donde china también
01:00:24como está en un periodo fíjate vos si
01:00:26vos estudias bien los planes por digo
01:00:28caracterizar la política exterior china
01:00:30está en un proceso que de nuevo con
01:00:31planes puso que en el año 2060 dejan de
01:00:35emitir Carbón ellos son carbón
01:00:37dependiente en el proceso Industrial
01:00:39entonces están acelerando el proceso de
01:00:41electridad para para no contaminar el
01:00:43medio ambiente y se pusieron un límite
01:00:45dicen en el 2060 ahora en esa transición
01:00:48las reservas que tenemos nosotros de
01:00:49shel son fundamentales Entonces tenemos
01:00:51un esquema podríamos hacer un acuerdo de
01:00:53largo plazo de de exportación de gnl eh
01:00:56yo he hablado con empresas chinas que
01:00:57tienen así como Petronas para poner una
01:00:59planta de licuefacción para poder
01:01:01exportar Argentina ya está casi eh en
01:01:03términos soberanía energética entonces
01:01:05de nuevo minería energía y todo lo que
01:01:07tiene que ver con el valor agregado de
01:01:09energía porque Argentina podría estar
01:01:11con plantas de petroquímicas
01:01:12desarrollando fertilizantes con el gas
01:01:14eh Como en los proyectos de de tierra
01:01:17del fuego que también se en listaron en
01:01:19los proyectos estratégico entonces
01:01:20Argentina En qué situación está hoy
01:01:22importa fertilizante claro cuando
01:01:24podríamos exportar claro Argentina no sé
01:01:26importa cerdo cuando podríamos exportar
01:01:29Argentina importa celulosa cuando podría
01:01:32y te puedo nombrar así miles pero eso es
01:01:35un nivel de tan básico que yo no veo
01:01:37cuál es no hay turismo Argentina podría
01:01:40potenciar yo hice un cálculo
01:01:42econométrico Argentina Argentina recibe
01:01:45más o menos 75,000 turistas chinos al
01:01:48año en los picos Pero créeme que
01:01:49cualquier país de la región nos duplica
01:01:51porque claro es muy lejos pero mejorando
01:01:53el tema de la conectividad que es lo que
01:01:55empezamos a trabajar mejorando el
01:01:56otorgamiento de visa nosotros podríamos
01:01:58en 3 años llegar al millón de turistas
01:02:00chinos implic Fíjate en términos
01:02:03Entonces yo hago esta reflexión de 75000
01:02:05a un millón en 3 años exactamente hago
01:02:07esta reflexión porque mi ley tiene esta
01:02:09concepción de bueno destruir al estado y
01:02:13achicar achicar el gasto y en realidad
01:02:15Nosotros hemos cambiar la lógica
01:02:16nosotros podríamos ampliar los ingresos
01:02:18de Argentina enormemente con cuatro o
01:02:20cinco vectores El otro es Economía del
01:02:22conocimiento entonces Fíjate todo esto
01:02:25que te conté hoy eh Tenés una empresa
01:02:26Argentina con comar que exporta anillos
01:02:29para los procesos de las centrales de
01:02:30nucleares de China por este gran
01:02:32capacidad fíjate este gobierno está
01:02:34desmantelando el sector nuclear eh Y ahí
01:02:37es donde yo digo que tenemos que
01:02:38trabajar e interpelar sobre todo
01:02:40discutir militar esta divulgación y
01:02:43discutir con la sociedad porque
01:02:44Argentina haciendo estas cosas bien
01:02:46Tomando estos cuatro seis puntos que yo
01:02:50problematizas con china debería tener un
01:02:52problema enorme enorme de ingreso de
01:02:55Visas de enorme Entonces el problema de
01:02:57Argentina decir Che qué hacemos con
01:02:58tantos dólares este este documento que
01:03:01plantea Cristina de del esquema
01:03:03bimonetaria no eh Muy interesante y
01:03:06además reflexivo con el tema de de de la
01:03:08crítica que habla de resignificar
01:03:10también nuestro proyecto político me
01:03:12parece sumamente interesante y en ese
01:03:15sentido yo creo que hay que
01:03:16problematizar mucho la política exterior
01:03:18porque nuestra cancillería está mirando
01:03:20está diseñada para un mundo que no fue
01:03:22incluso nuestros gobiernos no nosotros
01:03:24si no nos animamos a modificar yo siento
01:03:26que Pedro que nos volvimos un poco
01:03:28conservadores no y de repente el
01:03:30disruptivo fue mi ley ganó en ese
01:03:32segmento disruptivo y nosotros no
01:03:34generamos propuestas disruptivas en un
01:03:36montón de segmento y no nos animamos a
01:03:38modificar la estur a m me interesaba
01:03:40mucho chaar con vos me quedan dos
01:03:42preguntas pues si no me voy a ir con la
01:03:43cabeza así realmente Eh me interesaba
01:03:46mucho charlar con vos porque creo que
01:03:48estamos en un momento donde nos cuesta
01:03:49mucho mirar para adelante nos cuesta
01:03:50mucho construir y ni siquiera construir
01:03:52imaginar un futuro que creo que
01:03:54imaginarlo es la la fase uno para
01:03:56construirlo porque si no qué [ __ ]
01:03:57estás construyendo eh Y me interesaba
01:03:59tomar como referencia un país que hasta
01:04:01hace No mucho tiempo era un país
01:04:02corregirme si me equivoco pobre
01:04:04totalmente sí feudal te diría casi una
01:04:06estructura feudal an y que en pocas
01:04:08décadas digamos nuestros abuelos
01:04:09nuestros viejos vivieron el cambio de de
01:04:13de la realidad de China Entonces pienso
01:04:14que lo podemos vivir Nosotros también No
01:04:16porque yo pienso vivir en este país los
01:04:17próximos 40 años 50 años eh Y y me
01:04:20gustaría verlo no te voy a contar una
01:04:21anécdota Eh me quedan dos preguntas una
01:04:23anécdota que contó Cristina en en en en
01:04:26una creo que en México o no me acuerdo
01:04:28bien con respecto a la relación con
01:04:29china donde que que nosotros la vivimos
01:04:32porque verdad cuando fue la la primer
01:04:33reunión bilateral del primer viaje de
01:04:35Alberto Fernández a China que también
01:04:38asistieron algunos gobernadores estuvo
01:04:39Axel por ejemplo presente en la reunión
01:04:41bilateral y Shin pin le manda un saludo
01:04:43para Cristina sí me acuerdo y le
01:04:45Recuerda una anécdota donde hablan del
01:04:47peronismo la contó Cristina en la
01:04:48entrevista que le hicimos en este canal
01:04:50esa yo me acuerdo después hablaba con
01:04:51Axel y se acordaba perfectamente porque
01:04:53él había sido testigo de esas dos cosas
01:04:55ahí de nuevo fíjense Yo siempre digo
01:04:58muchas de las cosas que nosotros
01:04:59logramos con china porque la verdad que
01:05:02china nos apoyó esto nos dio el la
01:05:05ampliación y el uso del Swap que fue
01:05:07determinante para nuestra economía nos
01:05:09brindó un esquema sanitario primero de
01:05:11insumo y después nos asistió plan de
01:05:13vacunación con 31 millones de dosis de
01:05:15sinofar y 5 millones de de sinovac que
01:05:18eran monodosis O sea que er se contaban
01:05:20por o sea fue determinante para para
01:05:23nuestro sistema sanitario y después para
01:05:25el esquema económico con los proyectos y
01:05:27toda la el el la el la serie de
01:05:30proyectos Por eso hablé de minería pero
01:05:32también hay un montón de inversiones En
01:05:33infraestructura y en otras áreas que
01:05:35eran predeterminantes que este gobierno
01:05:36congeló a diferencia si queres del
01:05:38gobierno de macri eh Cuando macri
01:05:40intentó eh este único proyecto que
01:05:43desarrolló con china que es caucharí eh
01:05:46está los chinos dijeron No perfecto vos
01:05:48queres esto pero retomar las represas
01:05:50Claro porque eso lo firmó sein pin es el
01:05:52proyecto estratégico nuestro más y lo
01:05:54tuvo que retomar pero con la desgracia
01:05:57Que lo paró mucho tiempo nosotros nos
01:05:58costó mucho reactivarlo porque hubo que
01:06:00hacer un montón de modificaciones y este
01:06:02gobierno volvió a a detenerlo pero yo
01:06:05quiero dar el mensaje positivo en este
01:06:07sentido yo en estas charlas que doy con
01:06:10con militantes con agrupaciones
01:06:12juveniles veo un un despertar de una
01:06:15avidez por el tema de la política
01:06:17exterior y particularmente por china
01:06:19super interesante Entonces ahora que
01:06:21llegamos logramos constituir la primer
01:06:23maestría de vinculación con china en la
01:06:25universidad José se Paz particularmente
01:06:26Bueno yo me gradué en la universidad de
01:06:28la nú y y el rol de las universidades
01:06:30del conaro son determinantes Por eso
01:06:32creo que tenemos que dar la batalla
01:06:34ideológica en ese sentido y creo que mi
01:06:36ley nos ganó esa batalla o sea nosotros
01:06:39no discutimos ideología y mi ley
01:06:41discutió una ideología que yo no
01:06:42comparto pero discutió fuerte ideología
01:06:45Ahí es donde nosotros tenemos que y
01:06:46después vamos naturalizando cosas que eh
01:06:49están mal viste Y de nuevo con la
01:06:52política exterior Yo creo que es la más
01:06:54desastrosa eh Porque ha hecho obscenidad
01:06:57ha roto el esquema del bloque ha salido
01:07:00de los bricks cuando era nuestro nuestro
01:07:02espacio geopolítico natural donde los
01:07:03emergentes están discutiendo la reforma
01:07:05de la arquitectura financiera donde los
01:07:08brick tienen su nuevo banco de
01:07:09desarrollo que ahora preside Dilma donde
01:07:11tenés el banco asiático inversiones
01:07:13infraestructura Tenés una mirada
01:07:15parecida y un esquema de cooperación
01:07:18absolutamente parecido a los no
01:07:20alineados que que apoyaba perón cuando
01:07:23en la Cumbre de de badun se forma el
01:07:25movimiento de países no alineado y China
01:07:27retoma mucho el espíritu de los países
01:07:29no alineados no eh te hago las últimas
01:07:31dos Sabino y le pido disculpas a mis
01:07:33compañeros que hoy nos extendimos
01:07:34algunos minutos eh durante el gobierno
01:07:36al frente de todos se dio una discusión
01:07:37entre sectores productivos y militancias
01:07:39ambientales en torno a las granjas
01:07:41chinas las granjas porcinas eh el
01:07:44gobierno por un lado las había
01:07:45habilitado mientras Alberto también se
01:07:47sacó una foto con con una activista eh
01:07:50ambiental con una urna En qué quedó esa
01:07:52discusión Bueno yo creo que es la
01:07:54discusión central nosotros tenemos que
01:07:56eh primero erradicar No son no son
01:07:58cuestiones x apuestas nosotros podemos
01:08:00pensar en términos ambientales
01:08:02estratégicos en conjunto con el
01:08:04desarrollo no van no van contrarios yo
01:08:06hablé por ejemplo de que el tema del
01:08:09litio es un elemento fundamental para el
01:08:11electromovilidad estamos hablando de
01:08:12electromovilidad estamos hablando de
01:08:14paneles fotovoltaicos estamos hablando
01:08:15que por ejemplo el papel se usa para
01:08:18reemplazar el plástico Entonces nos
01:08:20metemos en discusiones a veces falsas y
01:08:22decimos Che esto de la pastera Bueno
01:08:24pero ahora estamos en el peor de los
01:08:26mundos porque exportamos madera y y
01:08:29importamos celulosa y hoy tenés la
01:08:31industria editorial en crisis por lo que
01:08:34lo caro que está importar celulosa para
01:08:35el papel y para un montón de cuestiones
01:08:37o lo mismo con el litio tal vez frenamos
01:08:39por cuestiones ambientales y hoy hay
01:08:41tecnología y además de nuevo esto lo
01:08:43decide Argentina lo decide las
01:08:45provincias en qué condiciones van a
01:08:48venir ahora obviamente vos si ponés un
01:08:50rig con una filosofía absolutamente
01:08:52extractivista hacés un retroceso pero
01:08:55pero ahí está donde Argentina lo primero
01:08:57que tiene que hacer después de
01:08:59caracterizar el sistema internacional es
01:09:00definir un modelo de desarrollo nacional
01:09:02no o sea es hacia Cuáles son estos cinco
01:09:05seis vectores que tenemos que interpelar
01:09:08y charlar y discutir con la sociedad y
01:09:10discutir fuertemente el tema de
01:09:11ambientalismo no son y puestos yo creo
01:09:14que tenemos que trabajar porque aparte
01:09:16yo creo que hay que discutir también en
01:09:17términos Morales o sea el problema
01:09:19ambiental más grande de Argentina es que
01:09:21en un país tan rico tengamos pobres
01:09:22tengamos gente con hambre eso es lo que
01:09:24nos tiene que interpelar y de ahí eh
01:09:27discutir el tema ambiental eh sobre todo
01:09:30para estos vectores que te digo que
01:09:31generan también un esquema tecnológic
01:09:33Entonces eso es lo que tenemos que ver
01:09:35cuando discutimos no es desarrollo sí
01:09:37ambientalismo o no sino yo creo que van
01:09:39de la mano en este en este esquema y y
01:09:41trabajándolo de manera en conjunto y y
01:09:43tomando las doctrinas de movimiento
01:09:45movimiento peronista que fue uno de los
01:09:47primeros que instauró el tema del medio
01:09:48ambiente no y y acompañando es verdad
01:09:50china fue un gran contaminador Sí porque
01:09:52para llegar a ese desarrollo como la
01:09:54mayoría de los países des ahora está en
01:09:56un proceso eh donde es uno de los pocos
01:10:00que está
01:10:00eh peleando el sistema de Naciones
01:10:03Unidas para cumplir objetivos del
01:10:05minerio vinculados a los temas
01:10:06ambientales como te dije la revisión de
01:10:07emisión de carbono que le pusieron fecha
01:10:09y los chinos cumple su plan los chinos
01:10:11cumple su faltan 35 años Sí pero en ese
01:10:14en ese period argentina se convierte en
01:10:15potencia según milei más o menos más o
01:10:18menos seremos creo que es Irlanda o alem
01:10:20no Yo creo que hay que militar porque la
01:10:21verdad que lo de Miley y de nuevo Yo
01:10:23creo que es un punto de inflexión porque
01:10:24nos interpela m mén nos tiene que
01:10:26interpelar para discutir qué hicimos mal
01:10:29y y discutir las reformas de los
01:10:32ministerios cancillería tenemos que
01:10:33reformarlo esto tenemos 30 embajadas en
01:10:35Europa y 15 en Asia participa Argentina
01:10:39oficialmente en 30 ferias comerciales de
01:10:40Estados Unidos Y en seis en en China
01:10:42donde está nuestra complementaridad eh
01:10:45Tenemos que tener generar instituciones
01:10:47en cancillería que discuten el esquema
01:10:49de los de los del esquema Regional de
01:10:51los bricks eh si hubiésemos tenido una
01:10:53diplomacia y acá también solidaridad
01:10:56porque también este gobierno está
01:10:57atacando el cuerpo diplomático con esta
01:10:59normativa que afectó mucho el el salario
01:11:02Yo sé que es verdad que para la realidad
01:11:03Argentina a veces puede ser alto pero
01:11:05créanme que eso es una norma de Naciones
01:11:07Unidas y los estándares de vida cuando
01:11:09estás afuera sobre todo los diplomáticos
01:11:11que arrancan yo me solidarizo con los
01:11:13diplomáticos que eh Yo trabajé con
01:11:15muchos de ellos porque el cuerpo
01:11:16diplomático está bastante
01:11:17profesionalizado Y si vos tenés familia
01:11:19tenés que llevarlo un colegio
01:11:20internacional porque no tenés opción
01:11:21entonces también está Ajustando los
01:11:23salarios del servicio exterior que
01:11:25Med de fuerza muy importante Así que mi
01:11:27solidaridad para todos los compañeros
01:11:29del servicio exterior la última Sabino y
01:11:31un poco tiene que ver con esto que
01:11:32mencionabas leí que los chinos definen
01:11:34la autocrítica o la corrección de de
01:11:37errores como autor
01:11:39Revolución es decir que le dan como una
01:11:41connotación virtuosa a nombrar los
01:11:43errores y las posibles soluciones qué
01:11:45autor Revolución le toca al peronismo en
01:11:48la Argentina para vos no yo creo que que
01:11:51primero a mí me gustó esto cuando
01:11:53Cristina habló el bastón de Mariscal no
01:11:56nos faltó creernos la si queres eh
01:12:00primero yo creo que tenemos que volver a
01:12:02a discutir ideas No yo lo dije hace poco
01:12:06en el partido hubo un un panel de
01:12:09referentes en términos de internacional
01:12:11estuvo tayana y ahí Yo di una discusión
01:12:13con respecto a esto O sea no de que
01:12:16tenemos que retomar la doctrina la
01:12:17filosofía y reinterpretando hac una
01:12:20reactualización doctrinaria de la
01:12:21mayoría eh de los temas si no hacemos
01:12:24eso corremos el riesgo de hoy que Cuál
01:12:27es mi mi visión con respecto al tema de
01:12:30de los partidos políticos que se han
01:12:32transformado casi en máquinas
01:12:33electorales entonces en vez de discutir
01:12:35proyectos y y discutimos listas y está
01:12:38bien con un esquema pragmático de ganar
01:12:40pero me parece que esa etapa si no la
01:12:42rediscutir Y empezamos a discutir a
01:12:44retomar las bases filosóficas a discutir
01:12:46proyecto a discutir ideología Y si
01:12:48encima perdemos Bueno está bien Pero
01:12:50puede ser una oportunidad el este esta
01:12:53catástrofe de mi ley puede ser una y en
01:12:55realidad Debería ser una responsabilidad
01:12:57y un deber de los militantes trabajar
01:12:59desde lo que sabe cada uno militar en
01:13:02cada uno de los ámbitos Por eso yo estoy
01:13:04yendo a las provincias a las
01:13:05universidades discutiendo también con
01:13:07los sectores empresariales Porque el
01:13:09otro día yo escuché un seminario eh Don
01:13:13convocado por techin fíjense esto donde
01:13:15techin obviamente criticaba a China por
01:13:17la apertura no porque obviamente impacta
01:13:19en la industria siderurgia Entonces yo
01:13:21ahí estoy acompañando techin porque
01:13:23nosotros el peronismo cre cierto
01:13:25proteccionismo y eso no es algo anti
01:13:28china porque china también acepta las
01:13:30reglas de desarrollo de cada país El
01:13:33problema es que a veces occidente dice
01:13:34no vos hacés las cosas bien o mal porque
01:13:36no seguís mi modelo toces tenemos que
01:13:38cambiar esta lógica y si pensamos en un
01:13:40esquema multilateral tenemos que
01:13:41respetar los desarrollos de Cada pueblo
01:13:43y cada país y acá termino con que la El
01:13:47Deber nuestro es discutir nuestro propio
01:13:49desarrollo Cuál es nuestro modelo y cuál
01:13:51es nuestraa desde nuestro partido y
01:13:54desde el movimiento discutir estos temas
01:13:56jesar la política exterior y discutir
01:13:58nuestro modelo de desarrollo Sabino es
01:14:00un placer hablar con vos realmente
01:14:02disfruté muchísimo esta charla el chat
01:14:04También aprovecho para pedirles que nos
01:14:06ayuden a difundir a divulgar esta
01:14:09entrevista obviamente yo puedo puedo
01:14:11hacerte entrega acá obviamente
01:14:13obviamente obviamente no para mí yo Esto
01:14:16bueno por supuesto se lo dedico a mi
01:14:18familia eh Y realmente Yo trabajé mucho
01:14:22en China para Argentina y y con contar
01:14:25con los prólogos de Cristina y de Dilma
01:14:27que para mí son dos mujeres con mucha
01:14:29fuerza que hicieron mucho por la
01:14:30relación cada una de sus países de
01:14:32Brasil Dilma y Cristina de Argentina que
01:14:36tiene una mirada internacional sin
01:14:37prejuicios y que trabajaron mucho en la
01:14:39relación con china Así que para mí tener
01:14:40el prólogo de
01:14:41ellas me di un gusto atento al camino
01:14:44crónicas en China el libro de Sabino
01:14:46bacan narbaja ediciones futur Rock con
01:14:48prólogo de Cristina y de Dilma rus esta
01:14:50semana ya está en las librerías bueno
01:14:51muchas de las cosas que que hablamos acá
01:14:53están en profundidad y con más de
01:14:55detalle porque obviamente acá el tiempo
01:14:57no no nos permite convocamos a la gente
01:14:59a a comprar el libro entonces también lo
01:15:00deben encontrar en la en la página de
01:15:02futuro Sabino Muchísimas gracias a
01:15:04ustedes les pedimos por favor que nos
01:15:05ayuden a difundir esta entrevista y les
01:15:07agradecemos a la gente de Ruiz que hoy
01:15:09nos alimentó con riquísimas milanesas eh
01:15:12tortilla de papa buelo da selga bueno
01:15:15cosas realmente muy ricas los encuentran
01:15:16en instagram @ ruis rotisería vuelvo a
01:15:19disculparme con mis compañeros porque
01:15:20hoy nos excedimos un poquito Nos pasamos
01:15:22media horita de nuestro horario habitual
01:15:25bueno Esto es una nota que teníamos
01:15:26ganas de hacer hace mucho tiempo
01:15:27Eh Así que te agradezco Sabino por venir
01:15:30por venir Gracias Pedro cuando me
01:15:33inviten estoy te volveremos a invitar
01:15:34Entonces les agradezco a todos los que
01:15:36están del otro lado bancos nosotros nos
01:15:39retiramos Hasta mañana mañana viene Juan
01:15:41grab a conversar a industria nacional Me
01:15:43faltó decir algo estamos bien gracias
01:15:45flor Gracias Teo Gracias marco Gracias
01:15:48Sofi gracias aino gracias a ustedes
01:15:50hasta mañana chao
01:15:53[Música]