Claudia Cesaroni en Pasaron Cosas
Radio Con Vos - 1/2/2023 - Duracion: 31:20
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Transcripción
00:00:00nos vamos a meter ahora en el caso de
00:00:02Fernando báez Sosa ojo a esto es un tema
00:00:06del cual ha estado hablando la sociedad
00:00:08durante todo el verano especialmente
00:00:10durante el mes de enero y lo que vas a
00:00:13escuchar ahora es una voz disonante una
00:00:16voz muy distinta de las que seguramente
00:00:19estés acostumbrado o acostumbrada a
00:00:22escuchar en los medios de comunicación
00:00:24Yo me refería a este asunto sin ser
00:00:27abogado habiendo seguido el tema apenas
00:00:29como un espectador porque no es la
00:00:32materia sobre la cual hago periodismo yo
00:00:35soy economista ustedes saben
00:00:37tengo mi fuente en la política también
00:00:40pero claramente cuando voy a los
00:00:43tribunales es solo por casos de
00:00:45corrupción o vinculados a la política
00:00:47directamente no tengo una trayectoria en
00:00:50lo criminal como para poder opinar sobre
00:00:53esto Bueno si algún crímenes habré
00:00:55cometido seguramente pero no no para
00:00:58analizarlo la si lo hizo es nuestra
00:01:02invitada de hoy la que vas a escuchar
00:01:04ahora repito que tiene una posición que
00:01:06seguramente vas a notar que desentona
00:01:09con la que nutre a casi todos los medios
00:01:12de comunicación porque acá hay una
00:01:14unanimidad respecto de los atacantes de
00:01:19los imputados de los procesados en el
00:01:21caso que genera obviamente la la empatía
00:01:25que
00:01:25pueden transmitir o que pueden generar
00:01:29los padres de Fernando báez Sosa pero
00:01:31queremos ir un poquito más a lo profundo
00:01:32y por eso la convocamos a ella a Claudia
00:01:35cesaroni Claudia es abogada de la uba es
00:01:38magíster en criminología justamente
00:01:42trabajó en la procuración penitenciaria
00:01:44a principios de este siglo entre 2001 y
00:01:482004 y después en la secretaría de
00:01:50Derechos Humanos pero la hemos convocado
00:01:53ya para hablar alguna vez en algún caso
00:01:55de motines en unidades penitenciarias
00:01:58también por que llevó adelante en
00:02:01distintas unidades penitenciarias para
00:02:03denunciar las atrocidades que ocurren en
00:02:05las cárceles Y en este caso como tu
00:02:08opinión muy fuerte en las redes sociales
00:02:10la llamamos para hablar sobre el caso de
00:02:12Fernando gracias por venir Claudia ante
00:02:14todo gracias por la invitación Contame
00:02:16cuál es tu aproximación
00:02:18a lo que ocurre en la sociedad antes de
00:02:22con el proceso a lo que ocurre en la
00:02:24sociedad en torno al asesinato de
00:02:26Fernando y a su a su juzgamiento
00:02:31lo que yo estoy tratando de plantear y
00:02:33desde que sucedió digamos no ahora en el
00:02:35juicio sino desde el mismo momento del
00:02:37hecho es una preocupación por lo que ya
00:02:40hace tres años empezaba a plantearse
00:02:43como una demanda de prisión perpetua
00:02:46para una especie de monstruos que
00:02:49empezaron a construirse ya hace tres
00:02:52años digamos con todos los con
00:02:55señalamientos tanto de una condición de
00:02:57clase digo incluso una especie de Pu
00:02:59clasista no marcando esto de que son
00:03:02ragger que después descubrimos que no
00:03:04todos son rápidos pero digamos ya la
00:03:06etiqueta los raggers que atacaron a un
00:03:10chico de clase media clase media baja y
00:03:13en eso cargarle cierta cierto componente
00:03:16clasista a mi juicio un clasismo
00:03:19totalmente que sería mucho más útil en
00:03:22otros planos de la vida y no en el en
00:03:24aumentar el punitivismo y en
00:03:27construirlos casi como monstruos no
00:03:29monstruos digamos por su accionar por la
00:03:33cobardía por el modo en que mataron a
00:03:36Fernando etcétera Y a partir de ahí
00:03:39construir una demanda de un castigo
00:03:41ejemplar Perpetuo unánime para los ocho
00:03:47deslegitimar el dolor que ellos mismos
00:03:50puedan sentir por la detención y sobre
00:03:52todo que sus familias puedan sentir por
00:03:54la detención digamos en función de
00:03:56acompañar
00:03:59temas sobre el que no tengo ninguna nada
00:04:01que decir más que respetar y hacer
00:04:03silencio frente al dolor del papá y la
00:04:05mamá de Fernando como si hubiera una
00:04:07comparación entre el dolor de que te
00:04:10maten un hijo a que te lo metan preso o
00:04:13que esté preso tu hijo durante 50 años
00:04:15como si eso no no fuera no estuviera
00:04:18bien visto siquiera que la mamá los
00:04:20papás de estos imputados sientan dolor
00:04:23sufran lloren padezcan entonces a mí me
00:04:27parece que ahí hay un rol tremendo por
00:04:30parte
00:04:31del abogado burlando que ha alimentado
00:04:35Esa esa manera de ver el caso Yo he
00:04:39estado no como abogada todavía pero he
00:04:42visto muchos juicios de lesa humanidad
00:04:43nunca había un abogado querellante que
00:04:46le diga a torturadores asesinos
00:04:49secuestradores niños tipos que están
00:04:51condenados por tirar gente de un avión
00:04:53que los trate como burlando Trata a
00:04:57estos ocho imputados a estos ocho
00:04:59jóvenes que son que en el momento que
00:05:01cometieron este homicidio eran ocho casi
00:05:05adolescentes no estamos hablando de yo
00:05:08se enoja la gente Cuando digo pibes Son
00:05:10pibes son tan pibes como Fernando no
00:05:12tenían 18 19 20 años son pibes están
00:05:15saliendo de la adolescencia Entonces
00:05:18cuando yo planteo esto
00:05:21parte de los ataques tienen que ver como
00:05:24si yo no estuviera viendo la gravedad
00:05:26del hecho o no pudiera entender el dolor
00:05:29del papá y la mamá de Fernando y yo lo
00:05:31que trato de decir es que frente a esa
00:05:33gravedad y a ese dolor lo que trato de
00:05:36discutir es la respuesta punitiva del
00:05:38estado es decir cómo responde el estado
00:05:41frente a un hecho grave no hay duda que
00:05:44es grave no hay duda que es cobarde
00:05:46pegarle en el piso a ocho personas a una
00:05:48persona 8 no tengo dudas de eso ahora
00:05:52cuál es la respuesta punitiva que el
00:05:54estado
00:05:55cuánto dolor porque pena es dolor no O
00:05:58sea cuando uno dice tantos años de
00:06:01cárcel está diciendo tantos años meses
00:06:04días horas de dolor no Bueno pero ahí
00:06:06hay un primer tema que es el estado
00:06:09debería fijar una pena no un castigo no
00:06:12no una cosa que
00:06:14no sé A mí me parece que el miedo a la
00:06:18prisión que se instaló como
00:06:22en la sociedad es el miedo a la
00:06:25privación de la libertad que es a lo que
00:06:27te condena el tribunal pero también a lo
00:06:29que te hacen adentro de la cárcel Y eso
00:06:31está mal por supuesto que está mal no es
00:06:34solamente lo que hay una especie de
00:06:37imaginario también construido en estos
00:06:39meses yo he salido directamente a decir
00:06:42a mí me parece que habría que prohibir
00:06:43emisiones de un canal de televisión en
00:06:45el que por ejemplo que es Crónica TV
00:06:47donde se dice que se vayan preparando la
00:06:50vaselina los muchachos los van a recibir
00:06:52en el pabellón la bienvenida tumbera no
00:06:55convocando a expresos para que cuenten
00:06:58digamos lo que están haciendo es
00:06:59entronizar la tortura o sea eso es
00:07:02tortura porque aunque la hagan presos y
00:07:04la tortura en realidad Cuando hablamos
00:07:06de tortura hablamos de de acciones
00:07:08cometidas por funcionarios del Estado
00:07:10pero cuando funcionarios del Estado
00:07:12permiten o se hacen los sonsos o miran
00:07:15para otro costado cuando eso pasa en la
00:07:17cárcel es también tortura entonces están
00:07:20mostrando todo el tiempo todo el día por
00:07:22televisión que lo que les Espera a estos
00:07:24pibes no es una condena para
00:07:27reinsertarse en la sociedad que después
00:07:30pensemos o si querés discutamos cómo te
00:07:34reinsertas en la sociedad si la condenas
00:07:35a presión perpetua que quiere decir 50
00:07:37años o sea eso no existe no hay no hay
00:07:40manera de pensar en una reinserción
00:07:42social si vos condenas una persona que
00:07:44pase 50 años en la cárcel y tiene 20 por
00:07:47eso me interesa tu aproximación erudita
00:07:49el tema vos has estudiado has hecho una
00:07:52maestría yo más allá de tus opiniones
00:07:53políticas incluso tus consideraciones
00:07:55Morales tenés herramientas que yo no
00:07:57para para estudiar O para opinar sobre
00:08:01esto y yo me pregunto qué hacer pero te
00:08:04lo pregunto a vos porque yo no quiero
00:08:06que no haya más pibes que de a 8 maten a
00:08:11patadas en el piso a uno que solamente
00:08:12quiere ir a bailar cómo hacemos te suena
00:08:15el nombre de David Moreira
00:08:17la verdad no bueno David Moreira es un
00:08:21pibe que tenía la misma que Fernando
00:08:24Solo que había intentado robar un
00:08:26celular en Rosario entonces hace unos
00:08:29años lo corrieron lo agarraron no entre
00:08:328 entre 15 lo molieron a palos durante
00:08:3515 minutos No un minuto un caso que
00:08:38estuvo filmado no que circuló incluso la
00:08:40filmación no un minuto 15 minutos sin
00:08:44parar
00:08:45y murió obviamente bueno la única
00:08:48persona que fue condenada por ese hecho
00:08:50fue condenada tres años de cárcel por
00:08:53homicidio en agresión que es una de las
00:08:56figuras posibles que se discute o que se
00:08:58que es la que plantea la defensa para el
00:09:00caso de lo que suele decir es el mismo
00:09:02artículo el artículo dice en línea o en
00:09:06agresión tiene la misma pena pero son
00:09:08dos situaciones distintas riña es un
00:09:11grupo contra otro grupo y hay un muerto
00:09:13agresiones un grupo contra una persona
00:09:15son situaciones distintas pero la pena
00:09:17es la misma
00:09:18nadie se molestó nadie se preocupó no te
00:09:23lo pregunté de ninguna no para ponerte
00:09:25evidencia sino porque vos que sos una
00:09:27persona de los medios que estás todo el
00:09:28tiempo hablando de noticias viendo
00:09:31noticias No recordabas ese caso entonces
00:09:33hay algo de mentira en cuando todo el
00:09:37mundo dice le ponemos esta pena porque
00:09:40de esa manera esto no va a pasar más
00:09:41porque hay víctimas que valen y víctimas
00:09:44que no valen y esto también es algo no
00:09:47tiene que ver con la moral digo es
00:09:49comprobable en este caso y dentro de
00:09:52muchos otros O sea hay víctimas que han
00:09:54muerto exactamente de la misma manera
00:09:56que Fernando y a nadie se le ocurrió
00:09:59transformar esa ese caso ni siquiera
00:10:03hubo un juicio que fue un juicio
00:10:04abreviado O sea no hubo juicio público
00:10:06una abreviado es yo fiscal Te propongo
00:10:10Te propongo a vos imputado y a tu
00:10:13defensor un acuerdo y estamos los dos de
00:10:15acuerdo lo firmamos y el juez lo avala
00:10:18no generó ningún escándalo Entonces el
00:10:20problema no es lo que le hicieron a
00:10:22Fernando para mucha gente el problema es
00:10:24seleccionar este caso como un caso para
00:10:27construir a mi juicio la carrera
00:10:29política de burlando la difusión de las
00:10:33ideas de la derecha más infame
00:10:36recalcitrante en masivamente y esto a mí
00:10:40me recuerda mucho al 2004 y al momento
00:10:42bloomberg porque en ese momento también
00:10:47se nos decía y uso del plural porque ahí
00:10:50con otros compañeros y compañeras
00:10:52egresados de la maestría en criminología
00:10:54que vos mencionaste fundamos el cepoc
00:10:56que es una pequeña organización muy
00:10:57chiquita se nos decía con el dolor de un
00:11:00padre no se discute
00:11:03Y si vos recordás Cuál fue la actitud
00:11:04del parlamento nacional en ese momento
00:11:07se votó a mano alzada lo que bloomberg
00:11:11proponía
00:11:12bloomberg hizo unas movilizaciones de
00:11:14mucha gente no más de cien mil personas
00:11:18encabezadas por el obispo por perdón el
00:11:21obispo no el rabino este
00:11:24bergman siempre dudo entre bregman y
00:11:27Miriam me va a matar
00:11:29y al final de cantar el himno decían
00:11:32seguridad seguridad seguridad en lugar
00:11:34de Libertad Libertad Libertad
00:11:36El asesor jurídico de de Juan Carlos
00:11:39lumbre era Roberto urié que fue
00:11:41subsecretario de justicia de Videla o
00:11:43sea nuestros legisladores nuestra
00:11:45nuestro parlamento democrático votó un
00:11:48petitorio escrito por una de las figuras
00:11:51jurídicas de la dictadura y todo eso
00:11:53porque con un padre no se discute porque
00:11:55no importaba No importa que nosotros
00:11:58cuatro criminólogos locos quisiéramos
00:12:00discutir El problema es que el
00:12:02parlamento No discutió esas ideas y las
00:12:05votó sabiendo que no servían para nada Y
00:12:08eso tiene una situación de repetición si
00:12:11si digamos yo me he dedicado a estudiar
00:12:14las reformas penales manoduristas desde
00:12:172004 a 2017 todas son a posterior y de
00:12:21un hecho grave no la muerte El secuestro
00:12:24y muerte de Axel lumberg el último caso
00:12:27es el femicidio de mica García
00:12:31siempre La respuesta es punitiva a
00:12:33aumentar las penas cerrar las cárceles
00:12:35Por eso yo cuando planteo estamos
00:12:38hablando de una pena de prisión perpetua
00:12:39que no tiene libertad condicional no
00:12:42tiene salidas transitorias es decir vos
00:12:44le estás diciendo
00:12:461 5 8 personas que tienen 20 a 23 años
00:12:50nos vemos a tus 70 nos vemos no yo voy a
00:12:53estar muerta digamos la mayoría
00:12:57a mí me interesa mucho tu posición y
00:13:00sobre todo poder este romper un poco con
00:13:03cierta lógico cierto sentido común que
00:13:05parece se maneja de hecho ayer tuvo
00:13:06César González acá y una de las
00:13:08preguntas es bueno el que atravesó lo
00:13:10que es vivir en una cárcel que siente
00:13:12cuando alguien dice tienen que morir en
00:13:14una cárcel tienen que pudrirse una
00:13:16cárcel vos conoces mucho lo que lo que
00:13:17atraviesan los periodos de la Libertad
00:13:19en un en las cárceles argentinas has
00:13:21escrito libros sobre eso pero la
00:13:25cuestión es por qué entonces un discurso
00:13:28como el de burlando o un discurso
00:13:29punitivista o un discurso
00:13:32de mayores años de castigo interpela o
00:13:35sea atraviesa la sociedad porque uno
00:13:37podría decir la verdad si uno saliera a
00:13:41preguntar no me quiero atrever a hacer
00:13:42salí a preguntar qué quieren de los y te
00:13:44van a decir perpetuas sí en el mejor de
00:13:46los casos Si no te dicen directamente no
00:13:48sé y hablemos del otro caso que mañana
00:13:51se va a resolver que el caso de Lucio
00:13:53donde ya directamente el pedido es si
00:13:56fuera posible
00:13:57pena de muerte porque son Bueno yo creo
00:14:00no es un no es algo que suceda solo en
00:14:03Argentina es un proceso que sucede en la
00:14:07mayoría de los países y sobre todo
00:14:10aquellos países que están muy vinculados
00:14:12a los Estados Unidos no nuestra
00:14:14normativa porque ahí hay algo
00:14:16interesante nosotros tenemos todo una
00:14:17construcción legal que dice que a la
00:14:20cárcel se lleva la gente para
00:14:21reinsertarla a la sociedad tenemos una
00:14:24tenemos nuestra Constitución tenemos una
00:14:26ley de ejecución penal que es del año 96
00:14:28o sea es una ley bastante nueva
00:14:31pero la dinamitado y todo eso tiene una
00:14:35raíz en el derecho
00:14:37europeo que tiene que ver con la y que
00:14:40tiene una una un componente incluso
00:14:41hasta religioso no la idea de que la
00:14:44comunicación Exacto que la cárcel está
00:14:46hecha para que la persona reflexione
00:14:49sobre aquello que hizo y cambie no
00:14:52digamos por eso se habla de políticas de
00:14:54tratamiento penitenciario no reinserción
00:14:57le pueden poner mi nombre reparación
00:14:59reinserción re socialización etcétera En
00:15:01cambio la lógica norteamericana que
00:15:03muchos la verán en la tele es
00:15:05inhabilitar al sujeto digamos este
00:15:07sujeto es un delincuente lo
00:15:09inhabilitamos no hay universidad en
00:15:12cárceles como y acá No hay programas de
00:15:14laburo o sea porque no está pensado en
00:15:17términos de reinserción Lamentablemente
00:15:19en los últimos digamos yo creo que la
00:15:22pregunta de Ale yo creo que hay una
00:15:24derechización de la sociedad en muchos
00:15:26planos no porque la misma persona que
00:15:29pide presión perpetua para u otros casos
00:15:32por ahí en la misma que dice ese planero
00:15:34de [ __ ] que que vive a mi Costa quiero
00:15:37decir es es un entramado
00:15:40no solos no solo ese claro
00:15:43hay otro grupo que me parece que tiene
00:15:46una confusión Por eso yo planteé lo de
00:15:47ese pseudo punitivismo clasista porque
00:15:49Lo noto yo con compañeros compañeras que
00:15:52discuten conmigo desde una posición
00:15:54digamos políticamente cercana a la que
00:15:57yo puedo tener y me parece que le le
00:15:59están errando a los cachazos o sea están
00:16:01aplicando clasismo en en un ámbito en el
00:16:04que no no hay ahí nada de lo bueno que
00:16:09uno pueda pensar en términos de plantear
00:16:10las contradicciones que tiene de clase
00:16:12una sociedad no es en la cárcel el lugar
00:16:15claro
00:16:22Fernando báez Sosa porque tengan una
00:16:25condena ejemplar pero pensando en el
00:16:28clasismo Claudia no hay un elemento de
00:16:30clase en el accionar de este grupo de
00:16:32chicos
00:16:33por ejemplo en la manera en la que
00:16:39rápido cuando hablan con la policía y
00:16:41culpan a otro como la o filmarse esta
00:16:44cosa de que piensan que están por encima
00:16:46por fuera de las leyes son sinceramente
00:16:49No quisiera porque hay gente que ve como
00:16:52si yo estuviera defendiendo
00:16:55a mí me parece que hay mucho morbo
00:16:57también en la digo por ejemplo una esa
00:17:00acusación al pibe que no está qué sé yo
00:17:03lo que pasó ahí ahí fue todo ilegal la
00:17:06policía va los pibes Se entregan sus
00:17:09celulares y les dan la clave a la
00:17:12policía
00:17:13podrían haberse negado O sea yo la
00:17:17verdad es que yo creo que no tomaban con
00:17:19el argumento de que ellos habían
00:17:22preparado habían premeditado el crimen y
00:17:25estaban tan relajados porque son impunes
00:17:28para mí es una ficción yo creo yo
00:17:30realmente creo no se daban no se habían
00:17:32dado cuenta de lo que había pasado ahora
00:17:34no importa lo que yo piense digo yo
00:17:37trato de pensarlo jurídicamente
00:17:38jurídicamente ese secuestro cumplió con
00:17:42todos los requisitos que tiene que tener
00:17:44un secuestro de de prueba y no porque
00:17:47entonces y este pantalón de quién es y
00:17:50esta remera de quién es y vos te estás
00:17:52autoincriminando en un punto eso sea los
00:17:55vicios En todo caso pero no es poca cosa
00:17:57no pero lo que yo te pregunté que me
00:17:59parece que quedó sin respuesta es que
00:18:01otra respuesta puede dar el estado que
00:18:03no sea la punitiva para evitar que pase
00:18:07una agresión repugnante como esta
00:18:10abominable pero también para que no pase
00:18:13el choreo de celular porque a Moreira
00:18:16obviamente no no merecía que lo mataran
00:18:18que lo lincharan entre 15 no sé entre
00:18:21Cuántos pero tampoco tenía por qué
00:18:24robarse un celular obvio que no es lo
00:18:26mismo que matar por supuesto pero que el
00:18:29estado debe combatir ambos de ahora a
00:18:32ver sobre la primera parte de la
00:18:33pregunta yo creo que tiene que haber una
00:18:35respuesta punitiva a este caso o sea no
00:18:37estoy diciendo que no tiene que haber
00:18:39ninguna respuesta Lo que estoy
00:18:40discutiendo es el monto de esa respuesta
00:18:42es como si estuviéramos en Estados
00:18:43Unidos eh pena de muerte yo discutiría
00:18:46la pena de muerte acá discuto la pena de
00:18:48prisión perpetua no solo porque me
00:18:49parece que no corresponde para lo que
00:18:51sucedió sino porque además aún en el
00:18:54caso de que correspondiera porque es la
00:18:57única respuesta que tiene el código
00:18:58penal para un caso supongamos una madre
00:19:00que asesina a su hijo entiendo que es
00:19:03una pena cruel inhumana brutal haga lo
00:19:06que hagas está claro digo me parece que
00:19:09es tan brutal como si habláramos de una
00:19:11pena de muerte en otro lugar que la hay
00:19:13Porque es una muerte en vida ahora bien
00:19:15no digo que no tiene que haber respuesta
00:19:16tiene que haber una pena no no hay otra
00:19:18alternativa para este caso más que haya
00:19:20una
00:19:22cuál puede ser yo creo que hay dos dos
00:19:25posibilidades o un homicidio simple de 8
00:19:28a 25 años o un homicidio en agresión los
00:19:31próximos seis años cualquiera de esas
00:19:33dos es posible
00:19:35y menos de seis años no yo creo sin duda
00:19:39si consideraran que hay agresión darían
00:19:42el máximo de de esa figura que son seis
00:19:44años no es excarcelable eso no no no no
00:19:47no no es escarcelable más de tres años
00:19:49no De hecho yo ya cumplieron tres años
00:19:52lo que si fuera no van a yo digo
00:19:55lamentablemente yo yo creo que en este
00:19:58caso como en muchos otros los jueces no
00:20:01van a ser ajenos a esa demanda que
00:20:04también me parece muy preocupante en
00:20:06términos de haber sido creada como si no
00:20:09hay ocho perpetuas no hay justicia
00:20:10porque eso lejos de ser favorable al
00:20:15deseo de reparación de la familia creo
00:20:18que la puedes subir en una terrible
00:20:20depresión Digamos si vos si yo te estoy
00:20:23diciendo si no te dan 100 no hay
00:20:25justicia y te dan 60
00:20:29bueno no digamos no me parece una buena
00:20:32manera de trabajar con los familiares
00:20:38en cuanto a la prevención del delito Por
00:20:42supuesto que el estado tiene que
00:20:43prevenir el delito ahora no hay ninguna
00:20:46sociedad por lo menos que yo conozca
00:20:47donde hay cero delito O sea quiero decir
00:20:50anoche casi me afanan una rueda del auto
00:20:52Bueno yo lo dejo en la calle bueno puede
00:20:56pasar que te roben un celular te pasa
00:20:59acá te pasa en Barcelona te pasa en Roma
00:21:01o te pasa en cualquier ciudad más menos
00:21:05controlada
00:21:07voy a caer en una cosa que probablemente
00:21:10algunos digan Bueno siempre terminamos
00:21:12en lo mismo una sociedad muy desigual
00:21:14obviamente genera más de este tipo de
00:21:18delitos que no es el de báez porque ese
00:21:20no tiene nada que ver con la desigualdad
00:21:22social es otro son otros los componentes
00:21:24ahora el pide que viene corriendo y me
00:21:26lleva al celular y bueno ese pibe va por
00:21:28ahí el fin de semana o se va a comprar
00:21:31Paco no sé o sea Pero tiene que ver me
00:21:34parece con una sociedad absolutamente
00:21:35desigual
00:21:37desintegrada con altos niveles de
00:21:39marginalidad que hasta que no se
00:21:41resuelva eso es muy difícil plantear no
00:21:45va a haber delito o sea y además mentira
00:21:47de lo que sí estoy seguro en términos
00:21:49políticos y sociales En que estamos
00:21:51buscando
00:21:52en ellos una especie de no sé de
00:21:57responsable de todo lo que la sociedad
00:21:59hizo tanto con ellos como con Fernando
00:22:01báez Sosa y eso me parece que no nos
00:22:03tenemos que hacer los boludos y es lo
00:22:04que creo más firmemente ahora también la
00:22:08justicia es una es una institución que
00:22:10anda tan mal que
00:22:13uno la ve y las veces que yo
00:22:17Pensar en mi carrera como periodista las
00:22:20veces que dije Che qué bien la justicia
00:22:22en este caso me viene a la mente una
00:22:24sola la de 11 que fue con la
00:22:29popular detrás de las víctimas detrás
00:22:31Donde había caranchos también porque
00:22:34estaba galvón parecido de su rol el de
00:22:36burlando ahora buscando víctimas en los
00:22:39hospitales haciendo el firmar cosas para
00:22:42que los representara y demás Pero donde
00:22:45Bueno al final hubo una condena donde en
00:22:50esa condena tuvo mucho que ver la
00:22:52presión social porque si no no se abría
00:22:55concitado tanta atención en torno a
00:22:56víctimas que eran en su mayoría pobres
00:22:58también lo que pasa y muy pocas más Sí
00:23:01pero yo no estoy de acuerdo con que esa
00:23:03haya sido una buena resolución judicial
00:23:04pero no quiero discutir no quiero
00:23:06discutir eso en este no me parece que
00:23:08este sea el punto pero digo no digo por
00:23:10el involucramento de la sociedad
00:23:13una especie de clamor popular pero es lo
00:23:17mismo que pasa ahora con el caso de
00:23:18Fernando y eso en sí mismo no sé si
00:23:21digamos no sé si eso es un síntoma de
00:23:23algo bueno si el reclamo es
00:23:26perpetua para los 8 y eso está mostrado
00:23:29como un clamor Popular me parece un
00:23:31problema más que algo
00:23:34meritorio porque ese clamor popular
00:23:37también está construido insisto con esto
00:23:40sobre presupuestos que son falsos
00:23:43digamos cuando a veces me pongo a
00:23:46discutir esto pero cómo no va a ser
00:23:48alevosía no ves que le pegaron entre
00:23:49ocho bueno es que por ahí habría que
00:23:52estar la mitad del tiempo que burlando
00:23:54está en televisión explicando que para
00:23:56que se configure la alevosía no es que
00:24:00varios le peguen a uno es otra cosa es
00:24:02que actúen lo que se llama actuar sobre
00:24:05seguro es decir que te agarre no sé en
00:24:07un descampado
00:24:08que te agarre donde no hay nadie te ve
00:24:11no en el en la avenida principal de
00:24:13Villa gesell
00:24:15rodeados de gente lo que pasa Claudia Es
00:24:18que puedo entenderlo desde desde el
00:24:20punto de vista digamos que vos sos un
00:24:21especialista está formado en esto a
00:24:22veces nosotros que estamos acá Todos los
00:24:24días tenemos micrófono hablamos de cosas
00:24:26sin ser especialistas en eso pero ahí
00:24:29hay otra otra cosa que se genera que
00:24:31tiene que ver también digo yo tengo que
00:24:34hacerse muy sincero yo siento desprecio
00:24:36por esos pibes es lo que a mí me surge y
00:24:38y entiendo después el análisis desde lo
00:24:41jurídico pero vos ves cómo le pegan a un
00:24:44pie en el piso cómo le siguen pegando
00:24:45cómo después se van a comer hamburguesas
00:24:48yo sé que todo eso quizás no entre
00:24:50dentro de una lógica de si lo
00:24:51perpetraban Cómo se llama cómo se chupan
00:24:53los dedos para limpiarse la sangre yo te
00:24:55entiendo
00:24:56pero es parte Bueno pero es parte de lo
00:24:59que también te nos impresiona digo es
00:25:02parte también de lo que nos pasa lo que
00:25:03tenemos hijos y pensamos en que nuestro
00:25:05hijo puede hacer Fernando Yo hace poco
00:25:07un amigo me dice Che yo también pienso
00:25:09que pueden ser los ocho y no porque yo
00:25:12crea que mi pibe pueda matar a alguien
00:25:13sino porque quizás está dentro de un
00:25:15grupo lo termina llevando a un lugar
00:25:16digo entiendo eso pero a veces me parece
00:25:19que lo del El clamor popular juega
00:25:22también con todo eso que va que vamos
00:25:24viendo digamos
00:25:25lo que pasa es que si vos todo el tiempo
00:25:28estás repitiendo esa parte digamos eso
00:25:31que sucedió y indudablemente sucedió o
00:25:34sea uno tiene como la necesidad de
00:25:36repetir está mal nosotros Supongo todos
00:25:39educamos a nuestro hijo nuestros hijos
00:25:41nunca hay que pegar entre varios no hay
00:25:43que hacer cobarde eso eso no no
00:25:45corresponde etcétera etcétera Ahora
00:25:47cuando eso sucede si vos
00:25:51frenas O sea detenés la imagen en ese
00:25:55momento y lo repetís el Loop 24 por 24
00:25:59generas odio no hay duda y lo que yo
00:26:01trato muchas veces explicar es que las
00:26:03personas son eso que hicieron esos pibes
00:26:06esa noche
00:26:07y muchas otras cosas son o sea hicieron
00:26:09eso eso está mal OK ahora es necesario
00:26:13que me lo estés mostrando todo el tiempo
00:26:16porque eso me evita como ciudadana como
00:26:19persona común poder ver que esos pibes
00:26:22también hace tres años que están
00:26:24encerrados 21 horas por día yo no sé si
00:26:27alguno estuvo encerrado un día 21 horas
00:26:29en una celda Yo no pero he estado con
00:26:31mucha gente que sí lo está bueno eso no
00:26:34es poca cosa sin todavía estar condenado
00:26:37porque o sea recordemos que vivimos en
00:26:40un país donde teóricamente todavía
00:26:41algunos de ellos incluso podrían ser
00:26:44absueltos si este juicio no estuviera
00:26:46lleno de ese clamor popular que es
00:26:49castigo castigo a como de lugar entonces
00:26:52digo
00:26:54quitarle trascendencia o gravedad no al
00:26:57hecho ahora
00:26:59detenerse y no poder correrse tres años
00:27:02después todo el día y no poder pensar
00:27:05que esas personas pueden haberse pueden
00:27:08haber reflexionado pueden haberse
00:27:09repetido nadie nunca los escuchó O sea a
00:27:13nadie nunca se le ocurrió o sea es como
00:27:15si fueran peor que no sé yo a veces
00:27:18cuando hablan te dicen que mienten que
00:27:21simulan que miran para otro lado quiero
00:27:23decir a ver pero era parte de la defensa
00:27:25por supuesto Y qué te parece Yo pienso
00:27:28que le van a poner perpetua a mis
00:27:29defendidos o sea está bien es una
00:27:32estrategia como es una estrategia
00:27:34hacerla Hablar a la madre de Fernando
00:27:35justo antes de que tiene que hacer su
00:27:38alegato del defensor Bueno también ellos
00:27:40eso es una estrategia ellos
00:27:42intervinieron en esa Guerra de nervios o
00:27:44por la información cuando aparecieron
00:27:46las cuentas bancando los que después se
00:27:49descubrió que en realidad
00:27:51acusa alguien que no era yo Por eso de
00:27:55ese de eso no no voy a hablar porque es
00:27:57lo que pasó cuando estaba la policía No
00:27:58lo sé y está mal si hicieron eso esta de
00:28:01las cuentas que los bancaban a ellos fue
00:28:03un intento también de incidir sobre eso
00:28:08si vos tenés o sea Ellos tienen novias
00:28:12amigas amigos mamás papás que los aman O
00:28:17sea la descripción que hacen de estos
00:28:19pibes parece que fueran peor que Videla
00:28:20o sea parece describen parece un un
00:28:22grupo de tareas de la dictadura O sea a
00:28:25mí me impresiona un poco eso porque
00:28:28defenderlos a ellos tú lo estoy viendo a
00:28:30ellos lo mismo digo de cualquier persona
00:28:32que está Privada de libertad Yo podría
00:28:34pensar que el pedido de perpetua de
00:28:36alguna manera que acá se le se le dio a
00:28:39genocidas de algún modo banaliza la
00:28:42perpetua no pero es que además por
00:28:44supuesto
00:28:46ni siquiera los genocidas reciben una
00:28:49perpetua en términos reales como las que
00:28:51podrían recibir ellos primero por una
00:28:53cuestión de edad porque una una persona
00:28:55condenada por la historia de esa
00:28:56humanidad llega a la condena a los 60 o
00:28:5970 años entonces el tiempo que va a
00:29:01pasar preso va a ser como mucho diez
00:29:03años porque se va a morir o porque lo
00:29:05van a mandar a la casa Sí pero pedíamos
00:29:07cárcel común a los genocidas y cuando
00:29:09digamos teníamos posición desde
00:29:11organismos de Derechos Humanos la
00:29:13militancia y más de que no les den
00:29:14domiciliario
00:29:16si la persona se está tiene un cáncer y
00:29:19se está muriendo le corresponde la
00:29:21prisión domiciliaria y se la y está bien
00:29:23que será es una discusión lo que quiero
00:29:24decir es que en términos vitales Que a
00:29:27vos ponele que me den una perpetua a mí
00:29:29que tengo 60 años no es lo mismo que se
00:29:31la den un pibe de veinticinco en
00:29:33términos de lo que uno ya hizo en su
00:29:35vida a los 60 años y lo que una persona
00:29:37de 20 todavía no hizo eso me refiero al
00:29:39término al tiempo vital de cada uno
00:29:43Yo entiendo que debería contemplarse de
00:29:45hecho en hay antecedentes de tribunales
00:29:49y casualmente en un caso sería un
00:29:51policía que el tribunal un policía en
00:29:54Río negro que había matado un pibe el
00:29:56tribunal Consideró que la pena de
00:29:58prisión perpetua tal cual está vigente
00:29:59ahora era inhumana y la declararon
00:30:01inconstitucional y le impusieron una
00:30:03pena de 20 años que era antes de las
00:30:06reformas bloomberg cuando te imponían
00:30:09perpetua a los 20 años se podía pedir
00:30:11libertad condicional qué es lo que si yo
00:30:13fuera jueza haría eso declararía
00:30:15inconstitucional la pena de prisión
00:30:16perpetua e impondría un máximo de veinte
00:30:19años porque entiendo si entendiera que
00:30:22hay alevosía y pudiera justificarlo digo
00:30:24hay modos de resolver este caso del
00:30:27punto de vista punitivo sin aplicar una
00:30:30pena de prisión perpetua tal cual está
00:30:32vigente al día de hoy ese Claudia
00:30:35cesaría quien acaba de escucharse no fue
00:30:36recontra de tiempo la entrevista pero
00:30:38estábamos Bueno nada muy interesados en
00:30:41esto que es el tema sin lugar a dudas el
00:30:42tema del año hasta ahora el tema del
00:30:45verano en términos informativos y un
00:30:47tema en el cual además la sociedad
00:30:50parece haber adoptado una visión
00:30:53monocromática bueno Esta es una visión
00:30:55que que rompe con eso aunque nos choque
00:30:57a mí de me choca francamente Claudia los
00:31:01que decís y te lo quiero decir porque te
00:31:03agradezco la posibilidad de decirlo Eso
00:31:06es lo que me gusta eso es lo que me
00:31:07gusta de este programa no porque también
00:31:08hay como casos donde parece que no se
00:31:10puede discutir nunca Nada claro claro y
00:31:12acá estamos para eso estamos para hacer
00:31:14pensar si podemos un ratito tampoco
00:31:16tanto pero un cachito sí Así que gracias
00:31:18por venir Gracias por el espacio