¿Cómo CONSTRUIR un ambientalismo NACIONAL y POPULAR? | Especialistas con Pedro Rosemblat
Industria Nacional - 5/8/2025 - Duracion: 51:06
Transcripción
00:00:01como han venido hoy no a jugar, sino a
00:00:03conversar Bruno Rodríguez y Julián
00:00:05Monques, porque como dijimos al
00:00:07principio del programa, nos interesaba,
00:00:09obviamente, además de seguir la
00:00:10transmisión eh por streaming de la
00:00:12investigación que están haciendo los
00:00:13científicos argentinos en el fondo del
00:00:15mar en Mar del Plata, todas las
00:00:16discusiones que suscitó ese
00:00:18acontecimiento, sobre todo algunas que
00:00:20pasaron eh en este programa y más allá
00:00:22de la dinámica de redes en donde cada
00:00:25uno reafirma lo que piensa y lo que sabe
00:00:27y intenta domar al otro, acá nos
00:00:29interesa empieza a abrir eh un debate eh
00:00:34en serio sobre ambiente, desarrollo,
00:00:35ciencia y tecnología. E no es un tema
00:00:38desde del cual seamos especialistas
00:00:40puntualmente y sabemos que a nuestra
00:00:41audiencia le interesa profundizar y
00:00:43debatir con buena leche. Así que por eso
00:00:45hoy invitamos a estos dos compañeros que
00:00:47nos van a ayudar a pensar todo esto.
00:00:49Bruno Rodríguez es politólogo, militante
00:00:51de jóvenes por el clima y autor del
00:00:52libro La generación despierta.
00:00:54Bienvenido, Bruno.
00:00:55Muchísimas gracias.
00:00:56Estuviste hace de poco acá, ¿no? Con
00:00:57Mati.
00:00:57Estuve hace poco con Colombati.
00:00:59Perfecto. A quien no veía hace más
00:01:01tiempo es a Julián Monques,
00:01:03ambientólogo, docente de la Facultad de
00:01:05Agronomía de la UBA, becario del CONISET
00:01:07en agroecología y autor del libro
00:01:10Politizar el ambiente, ambientalizar la
00:01:12política.
00:01:13Bueno, buenas tardes, Pepe.
00:01:14¿Cómo andás?
00:01:15Muy bien.
00:01:15¿Vos no habías estado en este estudio?
00:01:17No había estado. Felicitaciones. Se
00:01:18fueron para arriba.
00:01:19Nos fuimos para arriba, literalmente
00:01:21porque estamos en un en piso alto. Eh,
00:01:23¿estás bien? Cheo, todo bien, por
00:01:24suerte. Bueno, me alegro mucho. Para
00:01:26arrancar quiero preguntarles si
00:01:27estuvieron eh siguiendo el streaming
00:01:29oceánico eh tan particular y tan
00:01:32comentado, ¿qué le generó y y cómo se
00:01:34explica para ustedes que haya captado la
00:01:36tensión de una manera tan masiva?
00:01:39Bueno, arranco. Eh, la verdad que sí lo
00:01:42estuve siguiendo. Es primero.
00:01:44Perón, ¿crees que se ve? Dale, dale,
00:01:46dale. Es muy, muy emocionante, muy lindo
00:01:50verlo, ¿no? A uno lo despierta y lo
00:01:52reconecta con esas cosas que a uno lo
00:01:54motivó en un principio a meterse con las
00:01:55cuestiones ambientales, capaz. Eh, y
00:01:59sorprendido también por el suceso que
00:02:00generó, ¿no? Ver tanta gente siguiendo
00:02:02el streaming, siguiendo la transmisión y
00:02:05emocionándose, ¿no? Ver a ese Pedro de
00:02:0711 años que dijo que que quería estudiar
00:02:09o quería saber qué se podía estudiar
00:02:11para para seguir y hacer esas cosas. y
00:02:14le anticipo que puede estudiar ciencias
00:02:16ambientales en la facultad de agronomía.
00:02:17Eh, así que nada, muy linda la discusión
00:02:21que que generó. A su vez también generó
00:02:24cierto debate, ¿no? Como cómo se
00:02:26financia la ciencia justamente en este
00:02:28contexto de recorte y de ajuste por
00:02:30parte del gobierno nacional en la
00:02:31ciencia argentina, ver que es un barco
00:02:34inglés, financiamiento yankee para este
00:02:36tipo de proyectos y la discusión de,
00:02:38bueno, ¿qué hacemos con toda esa
00:02:40información? que hacemos con esos
00:02:42recursos culturales que genera, ¿no?,
00:02:44esta esta expedición y bueno, cómo
00:02:47construimos una perspectiva científica
00:02:49vinculada a lo ambiental con una mirada
00:02:52soberana, ¿no?
00:02:53M. Bruno, perdón, justo te agarré con
00:02:55Fue un evento canónico en la ciencia
00:02:57argentina. Realmente jóvenes por el
00:03:00clima, en la organización a la que
00:03:01pertenezco, tenemos un área particular
00:03:03que es biodiversidad, que son
00:03:05básicamente un club de nerds de jóvenes
00:03:08que están fanatizados con los debates
00:03:10que se desprenden sobre la biodiversidad
00:03:12en Argentina y particularmente esta
00:03:14transmisión fue como el super bowl del
00:03:16ambientalismo para ponerlo en esos
00:03:18términos. Así que realmente muy
00:03:20contento. Creo que también pone a la luz
00:03:22un debate muy fuerte que recién lo
00:03:23mencionaba Juli sobre cuál es el destino
00:03:26de nuestra ciencia, de la ciencia y
00:03:28técnica nacional en un contexto de un
00:03:29gobierno que la tiene directamente en
00:03:33contra eh a la comunidad científica y
00:03:36particularmente a aquellos sectores
00:03:38vinculados a la investigación sobre
00:03:39cambio climático, sobre ambiente y creo
00:03:42que se desprendió un debate muy
00:03:43interesante sobre el cual hay mucha tela
00:03:45para cortar. Bueno, vamos a meternos un
00:03:47poco también e en ese debate porque eh
00:03:50obviamente primero vino la fascinación
00:03:53por el streaming y después bueno este
00:03:55análisis, bueno, de dónde viene el
00:03:56barco, de dónde viene el financiamiento.
00:03:58Nosotros tocamos un poco de oído y como
00:04:00que lo discutimos superficialmente
00:04:03dentro de su de sus ámbitos, de sus
00:04:04compañeros. E cuáles fueron las
00:04:07discusiones más interesantes que les
00:04:08parece que que que hay que abordar.
00:04:10A ver, con esto sobre todo un compañero
00:04:13se llama Juan Sala que es el que estuvo
00:04:15encargado de Pampa Azul o ahora está
00:04:17encargado de Pampa Azularense un poco lo
00:04:19lo
00:04:20perdón. ¿Qué es Pampa Azul? Pampazul es
00:04:22un programa que fue en el gobierno del
00:04:24Ministerio de Ciencia anterior, eh, que
00:04:27lo que hacía era poder valorizar,
00:04:29digamos, ¿no?, esa perspectiva oceánica,
00:04:32¿no? Somos un país bicinental con un mar
00:04:34argentino muy amplio y con una con un
00:04:38con una serie de recursos y bienes
00:04:39comunes vinculados al al océano y al mar
00:04:42que no solemos mirarlo, ¿no? Y de hecho
00:04:44el nombre de Pampa Azul viene por ese
00:04:46lado, que solemos mirar la Pampa húmeda
00:04:49o solemos dar eh muchas discusiones
00:04:51vinculadas al agro y no discutimos el
00:04:53mar que tenemos una plataforma
00:04:55continental gigante, ¿no? Entonces, un
00:04:56poco lo que quería hacer ese programa
00:04:58era revalorizar la perspectiva soberana
00:05:02sobre el mar y sobre el océano y poder
00:05:04valorar la biodiversidad que tenemos,
00:05:06¿no? Entonces es un compañero que que
00:05:09estuvo a cargo de eso y que viene
00:05:11discutiendo eso de cómo abordamos esas
00:05:13discusiones con con justamente una
00:05:15perspectiva soberana, ¿no? Y cómo poder
00:05:17dar estas discusiones, por ejemplo, ¿no?
00:05:19como se metía, recién anticipábamos que
00:05:21la zona donde está explorando era parte
00:05:23de la zona donde se discutió lo de el
00:05:26las exploraciones of
00:05:27las exploraciones of e y muchos
00:05:30discutíamos, bueno, digamos
00:05:31que casualidad, el man argentino es
00:05:33bastante amplio, eh, entonces uno capaz
00:05:35se pone antipático y no quiere no quiere
00:05:38ni sonar conspiranoico, ¿no? Pero me
00:05:40parece que las discusiones que tenemos
00:05:42que dar es bueno, vinculado a eso, ¿cómo
00:05:44hacemos para tener una perspectiva
00:05:46soberana sobre esos recursos? Y de
00:05:47última, si decidimos que no queremos
00:05:49explotar los recursos que sea una
00:05:51discusión nuestra y que no sea
00:05:52construida sobre la base de de este
00:05:55programa y de esta expedición, ¿no? Que
00:05:57sin dudas igual genera una repercusión
00:05:59gigante, pondera un montón la ciencia
00:06:01argentina y es importante que lo
00:06:03retomemos, ¿no? No, una cosa no quita la
00:06:05otra, ¿no? Eso quiero decir. Bruno,
00:06:08mira, a mí me sorprende mucho de dónde
00:06:10vinieron las críticas acerca de la
00:06:11vinculación del CONISET, una fundación
00:06:13extranjera, para llevar adelante esta
00:06:15expedición histórica en el fondo del mar
00:06:17argentino. Porque son precisamente los
00:06:19sectores alineados con el gobierno que
00:06:22representan, a mi parecer, lo más
00:06:24Cippayo en la historia de la política
00:06:25nacional. Quienes más enchufes tienen
00:06:28con la embajada, quienes más hijos de la
00:06:30embajada son, son esos sectores
00:06:32precisamente. Entonces, que se juzgue al
00:06:33ambientalismo o a la ciencia de estar
00:06:35encanutada a determinado interés
00:06:38foráneo, me parece que esos sectores
00:06:39viene de una hipocresía monumental.
00:06:41Marcos decía un poco eh digamos con
00:06:45cierta zorna eh si esto fuera una
00:06:47conspiración inglesa eh ustedes estarían
00:06:49a favor. les decía,
00:06:50exactamente, sean coherentes en todo
00:06:51caso, si esto fuera realmente una
00:06:54apuesta para eh venderle el territorio
00:06:56nacional a una potencia, una potencia
00:06:58extranjera y que se aprovechen de
00:06:59nuestros recursos por lo que investiga
00:07:01el CONISET con un pepino de mar
00:07:03transmitido en streaming y yo creo que
00:07:05estarían a favor.
00:07:06El el miércoles hablamos con el jefe
00:07:09científico de la expedición y nos contó
00:07:10básicamente que se dedicaban a estudiar
00:07:12la biodiversidad marina y que su
00:07:13objetivo no era avanzar en ningún
00:07:15proyecto de desarrollo en la zona. Les
00:07:17pregunto, ¿por qué se vincula esta
00:07:18expedición con la propuesta de las
00:07:20plataformas offshore que generó tanto
00:07:22debate en el 2022? Creo que por ese
00:07:23motivo vos habías venido a gelatina en
00:07:25en nuestro primer año. ¿Por qué se
00:07:27vincula esto con aquello y también en
00:07:29qué quedó aquello? Porque nos pasa algo
00:07:30que es los temas tienen como una semana,
00:07:33¿no? O sea, eh desde el eterna para
00:07:36abajo todos los temas duran una semana
00:07:38en agenda, eh incluso los que son
00:07:40discusiones y debates no solamente
00:07:43profundos, sino necesarios para la
00:07:44Argentina, ¿no? Y sobre todo para
00:07:45quienes queremos construir una
00:07:46alternativa a este gobierno de
00:07:48Bueno, estas son las discusiones dice,
00:07:49bueno, para en esto por lo menos
00:07:51sentémonos, escuchemos los que saben y
00:07:52tratemos de construir una plataforma. Te
00:07:54pregunto, ¿cuál es la relación entre
00:07:56esto y aquel debate del 22? ¿Y en qué
00:07:58quedó aquel debate del 22? Bien, primero
00:08:01arranco por la segunda en qué quedó. E
00:08:03ese debate, si recuerdan, en ese momento
00:08:07cuando se firma es a fin de año, si no
00:08:09me equivoco, es el 30 o el 31 de
00:08:11diciembre por ahí, eh se firma
00:08:13la exploración sísmica.
00:08:15Claro. Exacto.
00:08:17Entonces
00:08:18creo que lo que el debate para mí más
00:08:21interesante para dar vinculado a estas
00:08:22propuestas vinculadas al extractivismo
00:08:24es cómo generamos consensos o cómo
00:08:26debatimos con la comunidad y con la
00:08:28sociedad.
00:08:29En ese momento, si estamos tan
00:08:30convencidos, digamos, que la explotación
00:08:32de petróleo en las plataformas ofshore
00:08:34es un camino de desarrollo para la
00:08:36Argentina, bueno, discutimoslo de con la
00:08:38cara frente al sol y de frente con la
00:08:40gente, ¿no? Porque hacer eso a
00:08:43escondidas en un cuarto cerrado, un 31
00:08:45de diciembre, me parece que lo que
00:08:46genera es un halo de conspiración y de y
00:08:50de negociado que no ayuda a dar esa
00:08:52discusión. Y después me parece que lo
00:08:53que hay que discutir son cosas más
00:08:55estructurales. Por ejemplo, Brasil
00:08:57también tiene plataformas offshore. Lula
00:08:59se montó sobre eso, incluso más
00:09:01cercanas, digamos, que que la que se
00:09:03proponía en ese momento.
00:09:06Y me parece que lo que no terminamos de
00:09:08discutir a fondo es los impactos que
00:09:09podría tener eso, cómo se podría
00:09:12vincular eso a la matriz de desarrollo
00:09:14de Argentina, porque en definitiva lo
00:09:16que hoy termina pasando y lo cual hace
00:09:18que muchas personas del ambientalismo y
00:09:20yo incluido que desconfiamos de esa
00:09:23matriz de de producción extractivista es
00:09:25que no hay un por qué, un para qué y un
00:09:27para quién detrás de esas discusiones.
00:09:29Me parece que hay preguntas centrales
00:09:31para debatir el modelo de desarrollo que
00:09:33no estamos dando y que solo debatimos
00:09:35qué hacemos. o si no lo hacemos.
00:09:37Entonces, hay un ambiental
00:09:38caso concreto, digamos. Exacto. Hay un
00:09:39ambientalismo que capaz tiene una
00:09:40perspectiva más eh proscriptiva sobre
00:09:43las discusiones, por ejemplo, ahora que
00:09:44está pasando con con la minería en
00:09:47Mendoza, con San Jorge
00:09:50y hay otros que dicen, "Bueno, dale, hay
00:09:52que explotar porque necesitamos para la
00:09:53macro y para los dólares." Y y en ningún
00:09:56momento hay un puente de cómo esa
00:09:57explotación para generar dólares y
00:09:59estabilizar la macro después se
00:10:01desencadena en un bienestar del pueblo.
00:10:04Me parece que ese puente es el que falta
00:10:05todavía construir y a raíz de eso vamos
00:10:08a poder discutir la matriz de
00:10:09desarrollo.
00:10:09¿Y piensan que hay alguna forma de que
00:10:11eso desencadene un beneficio para el
00:10:13pueblo o siempre el extractivismo genera
00:10:16más pobreza y más desigualdad?
00:10:18Para mí hay una discusión previa que es
00:10:19qué es el extractivismo.
00:10:20¿Qué es el extractivismo?
00:10:21Solemos discutir el extractivismo en
00:10:23términos de acciones y en realidad el
00:10:25extractivismo es una lógica con la cual
00:10:27se perpetúan ciertas acciones vinculadas
00:10:29al modelo productivo. ¿Qué quiero decir
00:10:31con esto? No es que la minería de por sí
00:10:33es extractivista, sino hay que pensar
00:10:36con qué lógica que se está reproduciendo
00:10:37esa minería, con qué lógica se está
00:10:39reproduciendo ese petróleo.
00:10:41Entonces, el extractivismo decís, no es
00:10:43eh no nuclea un tipo de actividades,
00:10:47sino eh una forma de encuadrar a la
00:10:49Argentina en el mundo.
00:10:51Exacto. Y a nuestro modelo de desarrollo
00:10:53y el rol que tiene nuestro pueblo en ese
00:10:55modelo de desarrollo. El extractivismo
00:10:57implica una lógica donde producimos
00:10:59materia prima con poco valor agregado a
00:11:02costa de la reproducción del capital,
00:11:03sin pensar en la bienestar de la gente
00:11:05que vive ahí, sin pensar en el bienestar
00:11:07de del ambiente en su integridad.
00:11:09Entonces, si discutimos que el
00:11:11extractivismo es una acción, digamos,
00:11:13extractivismo hay desde los incas o
00:11:14pensamos que el oro llovía del cielo,
00:11:16digamos, ¿no? O sea, minería y el uso de
00:11:19la agricultura existen de de que
00:11:21existimos nosotros, de que empezamos a
00:11:23hacer agricultura hace 12,000 años.
00:11:24Entonces, no es una discusión de qué
00:11:26hacemos o qué no hacemos, sino con qué
00:11:28lógica y para qué y para quién hacemos
00:11:30lo que hacemos. Bruno,
00:11:31mira, yo personalmente y la organización
00:11:33que represento, nosotros estamos a favor
00:11:35de la explotación de recursos naturales
00:11:37en beneficio del desarrollo argentino
00:11:40y claramente eso no implica, por
00:11:42ejemplo, avalar la ampliación de la
00:11:44frontera productiva de los
00:11:45hidrocarburos, porque no creemos que sea
00:11:47el sendero estratégico por el que tiene
00:11:49que transitar la Argentina en un
00:11:50contexto de crisis climática, en un
00:11:53contexto en el que se están
00:11:54reconfigurando los mercados a partir de
00:11:56patrones ambientales y en el que
00:11:58Argentina tiene capacidades inmensas.
00:12:00potencialidades inmensas en tecnologías
00:12:03verdes para insertarse estratégicamente
00:12:05en nuevos mercados a partir de las
00:12:07energías renovables, a partir de la
00:12:09transición energética, a partir a partir
00:12:10de desarrollo de sectores subexplotados
00:12:12como la minería, por ejemplo.
00:12:13Para, te interrumpo para hacerte una
00:12:14pregunta sobre esto que decís, quiero
00:12:15separarlo en dos. Arrancaste diciendo
00:12:18desde la organización que represento
00:12:19estamos a favor, quiero repetís la frase
00:12:21para entender
00:12:21de la explotación del aprovechamiento
00:12:23soberano de nuestros recursos naturales.
00:12:25Por supuesto,
00:12:25¿qué es eso? ¿Qué entendés por
00:12:27aprovechamiento soberano de los recursos
00:12:28naturales? Por ejemplo, creo que
00:12:31aprovechar el litio para que Argentina
00:12:33se pueda insertar en las cadenas de
00:12:35valor que abre la transición energética
00:12:38encaja perfectamente en esa definición.
00:12:40Bien, perfecto. ¿Y qué sería la
00:12:41contracara de eso? O sea, ¿de qué de qué
00:12:43no estás a favor o cuál es la
00:12:44explotación de recursos que no bancas?
00:12:46Ahí coincido bastante con lo que decía
00:12:47el compañero con Juli, para mí una un
00:12:50formato de explotación de nuestros
00:12:52recursos naturales, como por ejemplo lo
00:12:54propone el marco normativo del
00:12:56del régimen de incentivo a las grandes
00:12:58inversiones, en donde no hay ningún tipo
00:13:00de condicionamiento para generar redes
00:13:02de proveedores locales en los
00:13:03territorios en donde queremos llevar
00:13:05adelante esas apuestas, en donde no hay
00:13:08ningún tipo de diseño de marcos fiscales
00:13:12para que el Estado se beneficie de las
00:13:13rentas que obtenemos de esos proyectos.
00:13:16Eso es algo que me tiene la vereda del
00:13:17frente porque creo que es pobrismo. Este
00:13:20gobierno al ser negacionista de la
00:13:22crisis climática, está sentándose sobre
00:13:24una postura antidesarrollo. Yo creo que
00:13:26este es el gobierno más pobrista en la
00:13:28historia, es hasta anticapitalista en
00:13:30ese sentido. No ver que hay una
00:13:32tendencia mundial empujada por el
00:13:34contexto del cambio climático hacia la
00:13:36transición energética, hacia la
00:13:38transición ecológica, la metamorfosis
00:13:41de nuestros sistemas de producción y de
00:13:43consumo es de una miopía muy supina. Y
00:13:47yo creo que ahí nuestros colectivos
00:13:49desde el ambientalismo estamos
00:13:50proponiendo debates que suben un poco la
00:13:53vara en este contexto. Por eso nosotros
00:13:55estamos a favor de una mirada soberana
00:13:58sobre el aprovechamiento de nuestros
00:13:59recursos naturales y lo anclo
00:14:02particularmente las potencialidades que
00:14:03tiene Argentina, por ejemplo, en
00:14:05biotecnología. Argentina tiene un hub de
00:14:07innovación, un ecosistema de innovación
00:14:09en biotecnología inmenso que tenemos que
00:14:12aprovechar y ahí me parece que la
00:14:13articulación de la ciencia y técnica
00:14:15nacional con el sector privado, a partir
00:14:18del rol que tenga el Estado en ese
00:14:19proceso va a ser fundamental. Eh, vos
00:14:21coincidís en que puede haber una
00:14:22explotación soberana de recursos
00:14:24naturales.
00:14:26Sí, tengo un contrapunto con lo que
00:14:28decía Bruno recién, porque volvemos a lo
00:14:32mismo, estamos discutiendo las acciones
00:14:33en abstracto y, por ejemplo, lo del
00:14:36litio puede ser una discusión
00:14:37interesante, pero de vuelta, ¿para qué y
00:14:39para quién? Lo que está pasando en el
00:14:41salar del hombre muerto en Catamarca es
00:14:43que la empresa que lo está explotando es
00:14:44Liven, ¿no? Y que es la empresa que
00:14:47tiene los mismos intereses y la el mismo
00:14:49paquete accionario que tiene Black Rock,
00:14:52¿no? Acreedor de la deuda argentina, de
00:14:54la deuda externa argentina. No sé que es
00:14:55Liven, perdón, no sé que es una expliza
00:14:57de explotación minera de hecho nosotros
00:14:59fuimos a Catamarca en 2022, precisamente
00:15:03una misión de derechos humanos con la
00:15:04dirección de Acceso Nacional a la
00:15:05justicia y lo que vimos ahí es
00:15:07justamente la sustitución de el Estado
00:15:10Provincial por parte de la multinacional
00:15:13y ahí claramente nosotros queremos en
00:15:16todo caso un modelo de desarrollo minero
00:15:18que integre a las comunidades, que
00:15:20genere folklore industrial. ¿A qué me
00:15:22refiero con folklore industrial? a una
00:15:24identificación de las comunidades con la
00:15:26actividad productiva que se quiere
00:15:27llevar adelante por el modelo de
00:15:29inclusión que genera, por el ascenso
00:15:31social de esas comunidades en los
00:15:33proyectos extractivos y también por
00:15:35contemplar la necesidad de cuidar de de
00:15:38no generar pasivos ambientales.
00:15:40¿Qué son los pasivos ambientales, Bruno?
00:15:41Perdón.
00:15:41Y por ejemplo, cuando la Barric en San
00:15:43Juan, no me acuerdo en qué año, eh
00:15:46derramó cianuro y contaminó cinco ríos
00:15:49en Hchal. Esos son pasivos ambientales
00:15:52que directamente generan un trauma y una
00:15:54tradición antiminera en los polos donde
00:15:56se desarrolla. Y ahí es imposible hablar
00:15:58sobre, bueno, qué marco fiscal vamos a
00:16:00tener para la minería en directamente
00:16:02las comunidades se te van a poner en
00:16:03contra, tengas o no un proyecto viable
00:16:05de minería. Acá les pregunto e si si
00:16:07incurro en en imperfecciones técnicas,
00:16:10me corrigen, pero les pregunto cómo se
00:16:12hace eh la distinción o el límite entre
00:16:16justamente lo global, lo planetario de
00:16:18cuidemos al planeta y lo argentino, ¿no?
00:16:20Como si tuviésemos la misma
00:16:22responsabilidad e o las mismas
00:16:24posibilidades que eh las potencias que
00:16:27destruyeron este planeta a un ritmo que
00:16:28nosotros no podemos ni soñar. E sin
00:16:32embargo, este tipo de de de agendas
00:16:35hablan de una cuestión global, ¿no? No
00:16:36quiero decir que son globalistas
00:16:37necesariamente, pero hablan de una
00:16:38cuestión global. ¿Cómo se puede hacer
00:16:40esa distinción entre la responsabilidad
00:16:42que le cabe a la Argentina y las
00:16:44posibilidades que le caben a la
00:16:45Argentina?
00:16:46Bien, para mí ahí el el marco es el de
00:16:49responsabilidades comunes pero
00:16:50diferenciadas. Entonces, eso lo que
00:16:52implica es que todos y todas somos
00:16:54parte, digamos, de esta de esta
00:16:56situación de conflicto, pero todos y
00:16:58todas tenemos diferentes
00:16:59responsabilidades para abordarlo. Hay un
00:17:01problema originario que es que muchas
00:17:03veces se aborda la cuestión ambiental
00:17:04como cambio climático o exclusivamente
00:17:06como cambio climático, pero hay un
00:17:07montón de problemas ambientales que
00:17:08tienen que ver con la realidad de
00:17:10nuestros pueblos que capaz no le ponemos
00:17:12ese rótulo, pero que están ahí, ¿no?
00:17:14Esto decíamos minería, petróleo, el
00:17:16agro, etcétera. cuestiones que exceden
00:17:19la agenda global, que son propias
00:17:21cuestiones locales vinculadas a nuestros
00:17:23pueblos. O sea, sin ir más lejos, lo
00:17:25agropecuario, estamos en un país que en
00:17:28el imaginario es agropecuario, pero
00:17:29somos uno de los países más urbanos del
00:17:30mundo. Entonces, hay un modelo
00:17:32agropecuario que
00:17:33en términos demográficos, decís de la
00:17:34población. Exacto. Hay un modelo
00:17:36agropecuario que solo pensó en el rinde
00:17:39y en ampliar la frontera agropecuaria y
00:17:41solo la única vara de medición de éxito
00:17:43de la campaña era cuántos dólares
00:17:45exportaba y no habló de cómo se
00:17:48desarrollaban los pueblos, cómo se
00:17:49integraban esos pueblos y así devastó la
00:17:51ruralidad. Los parajes y los pueblos
00:17:53rurales hoy están en crisis total.
00:17:55Entonces, me parece que más allá de lo
00:17:58global y lo y lo local, lo que tenemos
00:18:00que pensar es, bueno, cómo a raíz de
00:18:02estas discusiones desarrollamos el
00:18:04bienestar de nuestro pueblo y no solo el
00:18:06rinde, porque me parece que ahí hay un
00:18:08debate que trae el ambientalismo popular
00:18:10que es que tenemos que pensar otras
00:18:13formas de medir el éxito de nuestros
00:18:15modelos productivos. Hay cuestiones que
00:18:17tienen que ver con el costo ambiental,
00:18:18con los pasivos ambientales, como decía
00:18:20él, pero también con los beneficios
00:18:21ambientales que tienen un montón de
00:18:23producciones que hoy no se ven
00:18:24valorados. lo que tiene que ver con el
00:18:26reciclaje, la producción agroecológica,
00:18:28un montón de elementos que tienen que
00:18:29ver con el beneficio social vinculado a
00:18:31lo ambiental que hoy no los pondera
00:18:33nadie porque el mercado solo pondera lo
00:18:35que tiene rinde.
00:18:36Igual yo creo que también tenemos que
00:18:37tener una perspectiva de mercado, ¿no? A
00:18:40la hora de abordar eh los desafíos
00:18:42ambientales que nos impone la crisis
00:18:43climática y ecológica para no quedarnos
00:18:45únicamente en la dimensión del cambio
00:18:46climático. Yo creo que diversificar
00:18:49nuestra matriz productiva, complejizar
00:18:51nuestro entramado exportador es un
00:18:53mandato que tiene la Argentina en
00:18:55términos de su meta de desarrollo.
00:18:58Para coincidís,
00:18:59¿no?
00:19:00Bien.
00:19:00¿Para qué
00:19:00está muy bien?
00:19:01Porque ahí viene la discusión. Ustedes,
00:19:03Pepe, con industria nacional, con
00:19:04gelatina, ustedes llaman a la comunidad
00:19:07a asociarse. Yo me asocié porque había
00:19:09un proyecto, porque había una idea,
00:19:10porque había un para qué y un para
00:19:12quién. Yo estoy aportando para que
00:19:13crezca un proyecto y así estamos en este
00:19:15estudio tremendo, pero porque venimos
00:19:17aportando hace años. Esa es la
00:19:19discusión. Entonces, si discutimos el
00:19:20mercado y la matriz exportadora en
00:19:22abstracto, vamos a tener en la en las
00:19:24trampas del neoliberalismo, termino, en
00:19:26la trampa del neoliberalismo que nos
00:19:28impone las métricas y las formas de
00:19:29pensar la realidad y no pensamos con una
00:19:32perspectiva justicialista como queremos
00:19:33pensar nuestro país.
00:19:35A vos te parece que diversificar nuestra
00:19:38matriz productiva, es decir, que no
00:19:40dependamos de la hegemonía en la
00:19:42política comercial externa del campo, de
00:19:44las exportaciones aas, de si llueve o no
00:19:47para tener reservas en el Banco Central.
00:19:49se aleja por completo de esa meta de
00:19:52tener un para qué en términos de la
00:19:54agenda de desarrollo de la Argentina. Yo
00:19:55por eso creo que, por ejemplo, tenemos
00:19:57que tener un debate muy serio sobre
00:19:59sectores que tienen muchísimo potencial
00:20:00y hoy están subaprovechados. La minería
00:20:02es uno de ellos. Nosotros tenemos
00:20:04reservas inmensas de recursos mega
00:20:07estratégicos en este contexto y sin
00:20:09embargo, Chile, que tiene las mismas
00:20:10reservas exporta el doble de lo que
00:20:13nosotros exportamos de materias
00:20:15agropecuarias, de materias primas
00:20:16agropecuarias. Eso para mí es un crimen
00:20:18social. Es un crimen que Argentina,
00:20:20teniendo tantos recursos naturales,
00:20:24se par en el debate de si los
00:20:26explotamos, si no los explotamos, en vez
00:20:28de configurar una mesa de discusión con
00:20:31todos los sectores, los empresarios, el
00:20:33estado, las organizaciones de la
00:20:35sociedad civil, los organismos de
00:20:36ciencia y técnica nacional para orientar
00:20:39esa agenda de desarrollo en base a las
00:20:41potencialidades de nuestros recursos
00:20:42naturales. Para mí ahí está el debate.
00:20:44Esta en todo caso la la mirada
00:20:45justicialista, ¿no?, de la conciliación
00:20:47entre los actores en pos de lo
00:20:48argentino.
00:20:50Lo sí, no lo lo bueno y lo malo también
00:20:52es que eh no hay una respuesta, ¿no? Que
00:20:54es a mí lo que más me hinchó las pelotas
00:20:55de lo que me pasó el jueves, no por
00:20:58centrarlo en mí, pero eso lo que pasa de
00:21:00decir, "Bueno, a vos no se te ca una
00:21:01idea, suponiendo que hay alguien que
00:21:04tiene el intríngulis resuelto del gran
00:21:06drama argentino, que es, bueno, ¿cómo
00:21:08hacemos con lo que tenemos para
00:21:09desarrollarnos y para que el público sea
00:21:10feliz?" que me parece que al fin y al
00:21:11cabo, por lo menos a mí es lo que más me
00:21:13importa, ¿no? Eh, cómo se desarrolla
00:21:15esta patria y cómo logramos que el
00:21:17pueblo eh sea feliz. Bueno, eso no está
00:21:18resuelto. No lo no lo resuelven ni los
00:21:21que saben del tema, ni los que
00:21:22gobiernan, que quizás no saben o o
00:21:24quizás sí. em
00:21:27la conspiración que siempre rodea, ¿no?
00:21:29Como por un lado esta conspiración que
00:21:31señalan los libertarios de que esto era
00:21:32una como side opanke
00:21:35o o británica para eh que uno se
00:21:39encariñe con los moluscos y entonces
00:21:42cuando tengamos que hacer la explotación
00:21:44ofshore eh digamos no porque van a matar
00:21:46a Marichillin, por ejemplo.
00:21:49Pero, pero más allá de las teorías
00:21:50compilativas, ¿ustedes creen que hay
00:21:51organizaciones ambientales que se que se
00:21:53ocupan más de frenar el avance de países
00:21:55subdesarrollados antes que de cuidar el
00:21:56ambiente?
00:21:59No creo que lo tengan tan pensado. Yo
00:22:01creo que lo hacen por eh falta de un
00:22:03enfoque crítico, digamos, si se quiere.
00:22:05Eh, la verdad que no lo veo. De hecho,
00:22:08muchas organizaciones, muchas ONGs
00:22:10internacionales trabajan con la idea de
00:22:12especies carismáticas, por ejemplo, ¿no?
00:22:13Entonces, construyen una especie que sea
00:22:15linda, que sea apapachable, digamos, por
00:22:18la gente. Entonces, a raíz de eso,
00:22:21promueven la conservación, pero su meta
00:22:23no sé si es el freno al desarrollo, sino
00:22:25que es la conservación de el ambiente en
00:22:28abstracto, ¿no? Entonces, para mí ahí lo
00:22:30que falta es una mirada crítica, no una
00:22:31conspiración, si se quiere, ¿no? Y me
00:22:34parece que eso se monta sobre lo que
00:22:35decía antes de este un ambientalismo que
00:22:38es más proscriptivo, pero para mí, para
00:22:41entenderlo, hay que tener también una
00:22:42concepción histórica, ¿no? Desde dónde
00:22:44surge ese ambientalismo y en qué momento
00:22:46surge, ¿no? Porque en un momento en el
00:22:48que no había nadie que discutía lo
00:22:49ambiental y eran solo unos pocos, ¿no?
00:22:52En el caso particular de de quien generó
00:22:55todo este debate, era una persona que
00:22:56militaba estas cosas antes de que
00:22:58nosotros naciéramos, digamos, ¿no?
00:22:59Entonces, de mínima hay que reconocerle
00:23:01la trayectoria y el respeto que eso
00:23:03tiene y que montó toda su trayectoria
00:23:06sobre eh un ataque persecutorio de un
00:23:10montón de gobiernos provinciales,
00:23:11peronistas y no peronistas, ¿no?
00:23:12Entonces, esas discusiones hay que
00:23:14entenderlas desde ese desde esa matriz,
00:23:16porque si no no entendemos por qué hay
00:23:18ambientalismo que se constituyen con una
00:23:20reacción antiestatal, sea quien
00:23:22gobierne. Entonces, hay muchos
00:23:23ambientalismos que tienen un rechazo
00:23:25hacia el Estado porque pasaron
00:23:26diferentes gobiernos y el extractivismo
00:23:28se perpetuó. Sí, yo la historia de
00:23:31ecología de la ecología política
00:23:32latinoamericana es es muy amplia y para
00:23:35mí, por ejemplo, con las resistencias
00:23:37antimineras en el interior, hay una
00:23:39justificación muy palpable en ese
00:23:41rechazo generalizado de todas las
00:23:43comunidades en las provincias del
00:23:44interior,
00:23:45porque la arquitectura institucional
00:23:46para abordar el desarrollo minero como
00:23:49un tema de debate en la agenda pública
00:23:51es paupérrimo. Cuando tenés un proyecto
00:23:54que se aprueba en Chubut para
00:23:56desarrollar todo el proceso de
00:23:58sonificación minera y las comunidades se
00:24:00te levantan todas las 2 de la mañana se
00:24:02y te revienten a palos y yo de repente
00:24:04digo, "Che, es estratégico que Argentina
00:24:06desarrolle la minería, pero anda a
00:24:07decirle a la vecina de Esquel o de la
00:24:10meseta central de Chubut que no, porque
00:24:12tenemos que captar recursos y demás."
00:24:14cuando el debate se hizo tras noche con
00:24:17coimas que se viralizaron en videos de
00:24:19los legisladores provinciales cobrando
00:24:21las coimas eh y con niveles de
00:24:24corrupción inmensos. Entonces ahí yo
00:24:26creo que hay una justificación que hay
00:24:27que abordar, pero después con respecto a
00:24:30otro tipo de de sectores, por ejemplo,
00:24:32en el caso de la energía nuclear, yo me
00:24:34acuerdo en el año 2000, gana una
00:24:37licitación para exportar un reactor
00:24:40modular a Australia,
00:24:42Argentina, exportando tecnología de alta
00:24:45complejidad a un país central.
00:24:48un hecho inédito, la ciencia argentina
00:24:50festejando porque justamente la
00:24:53trayectoria que tiene este país en
00:24:54materia de energía nuclear es un factor
00:24:57diferencial con el resto de la región.
00:24:59Incluso estamos en en primer en primeras
00:25:01ligas en en lo que respecta a energía
00:25:03nuclear y de repente cuando ganamos esa
00:25:05licitación a empresas de Alemania, de
00:25:07Francia mismo de Estados Unidos, se
00:25:09encendieron 80,000 alarmas y se llevó
00:25:13adelante una campaña de desprestigio a
00:25:15la energía nuclear en Argentina que dejó
00:25:17muchos resabios
00:25:18y ahí participaron y de hecho esto forma
00:25:21parte de una investigación de Diego
00:25:23Hurtado en su libro sobre la Argentina
00:25:26nuclear.
00:25:27Se desplegaron campañas de agencias
00:25:29internacionales
00:25:31desprestigiando con eh todo tipo de
00:25:33información vinculada a los residuos eh
00:25:37de las centrales nucleares y de los
00:25:38pasivos ambientales que genera el
00:25:40desarrollo de la energía nuclear, que
00:25:42produjeron resistencias en el interior
00:25:43del país, por ejemplo, eh contra la
00:25:47explotación de uranio, que es un recurso
00:25:48esencial para todo el sector nuclear y
00:25:52hoy Argentina importa uranio. Entonces,
00:25:54para mí también tenemos que poner en
00:25:55contexto los distintos sectores de los
00:25:58que hablamos cuando hablamos de
00:26:00ambiente. No es lo mismo el caso que di
00:26:02recién sobre la minería en el interior
00:26:03del país con gobiernos provinciales que
00:26:05te cagan a palos y no podés dar ningún
00:26:07debate si estás en contra o si tenés un
00:26:08matiz o donde directamente las
00:26:11multinacionales mineran ocupan el rol
00:26:13del Estado. Qué hablar de energía
00:26:15nuclear y del rol que tienen algunos
00:26:17países en ese debate y vos lo tocabas
00:26:19antes. Tiene que haber una dimensión
00:26:20geopolítica cuando hablamos de cambio
00:26:22climático y sobre problemáticas
00:26:24ambientales. Es muy hipócrita que países
00:26:27que montaron sus modelos de desarrollo
00:26:30sobre la explotación de sus recursos
00:26:31naturales, a quienes todavía tenemos una
00:26:34cuota para desarrollar en ese aspecto,
00:26:36nos revoleen 75,000 restricciones que
00:26:40impiden el desarrollo de nuestra matriz
00:26:42productiva. Y eso lo tenemos que dar en
00:26:43esos términos a esa discusión. Por eso
00:26:45me parece que hoy surge una necesidad
00:26:47imperiosa en el ambientalismo de
00:26:49construir un ambientalismo nacional
00:26:51patriota que defienda los intereses de
00:26:54la Argentina, porque también eso me
00:26:56parece que va a abonar a desarticular
00:26:58ese esa imagen que se configuró en el
00:27:01imaginario colectivo del ambientalismo
00:27:03como una agenda importada.
00:27:04Greenpeace,
00:27:05sí, de las organizaciones concilias en
00:27:07inglés en general que generan
00:27:09desconfianza.
00:27:10Coincidís
00:27:12sí en esta bastante sí. con algunos
00:27:14matices también. Eh, a mí me parece que
00:27:18la discusión geopolítica a nivel
00:27:20internacional
00:27:22necesita inventiva. O sea, yo creo que
00:27:24los pueblos del sur tenemos herramientas
00:27:26y capacidades para construir mejores
00:27:29consignas y mejores políticas de
00:27:31desarrollo para nuestros países. Me
00:27:33parece que replicar la agenda del norte
00:27:36vinculada a su modelo de desarrollo y
00:27:38decir, bueno, ellos ya desarrollaron,
00:27:39ahora nos toca a nosotros, para mí es
00:27:43vago en el sentido de no poder hacer un
00:27:46ejercicio intelectual que reconozca que
00:27:49en el momento en el que estamos todos y
00:27:51todas también tenemos que hacer una
00:27:52parte porque acá hablamos a nivel
00:27:55estructural o a nivel político y
00:27:57vinculado al norte global, pero también
00:27:59hay una dimensión individual que no
00:28:00podemos olvidar del ambientalismo
00:28:02popular. en el sentido de que primero la
00:28:05comunidad se construye desde nuestras
00:28:07acciones y con nuestra eh con nuestra
00:28:09energía metida en ella, pero también
00:28:11tenemos que hacer de de nuestras
00:28:13prácticas cotidianas y de nuestra ética
00:28:15cotidiana una bandera. ¿Por qué? Porque
00:28:18los que estamos sentados en esta mesa y
00:28:20los que están acá también probablemente
00:28:22tengamos una huella de nuestro impacto
00:28:25ambiental que supere la de las clases
00:28:27populares, la de otros países del sur. Y
00:28:30nosotros también tenemos un mandato a
00:28:32reconfigurar y readaptar nuestras
00:28:33prácticas de consumo y nuestras
00:28:34prácticas cotidianas. Entonces,
00:28:37esculparnos vinculando a la agenda
00:28:41ambiental, a los a la culpabilidad del
00:28:44norte global, me parece que nos excluye
00:28:47y nos termina generando una encerrona
00:28:50donde directamente decimos, "Bueno,
00:28:51repliquemos lo que hizo el norte, pero
00:28:53ahora nos toca a nosotros que ellos
00:28:54hagan el cuidado ambiental."
00:28:55Sí. con la dimensión del consumo, yo ahí
00:28:57estoy a favor de reventar Nord del
00:28:58Delta, o sea, para mí hay una este
00:29:02diferencia a nivel local en torno a
00:29:04nuestros patrones de consumo, que
00:29:05claramente esa situación está atravesada
00:29:07por un componente fuertísimo de clase.
00:29:10Pero más allá de eso, para mí el debate
00:29:12más incómodo en relación a esta
00:29:14dimensión es la necesidad de asegurar un
00:29:17piso social de consumo
00:29:18y en todo caso
00:29:20hablar de un techo ambiental de ese
00:29:21consumo,
00:29:22porque es un debate muy complejo. No es
00:29:24lo mismo darlo en un país periférico
00:29:26que darlo en un país central. Yo
00:29:28decididamente creo que los países
00:29:29centrales tienen que decrecer. Yo milito
00:29:31por el decrecimiento en todo caso, de
00:29:33Estados Unidos y que sean un poco más
00:29:35pobres, pero milito por el
00:29:37enriquecimiento de Argentina. Bien, pero
00:29:39ese enriquecimiento lo vamos a dar con
00:29:41el mismo desarrollo minero que hicieron
00:29:43los países del norte.
00:29:44Mira, yo quiero incluir a las
00:29:46comunidades, quiero desarrollar este
00:29:48sector con justicia social, con una
00:29:51mirada soberana, con una inserción
00:29:52geopolítica estratégica de la Argentina.
00:29:55Esa me parece que es la agenda nacional
00:29:57del ambientalismo y no lo lo equiparo a
00:30:01desarrollarnos de la misma manera que lo
00:30:02hizo Estados Unidos eh reventando a sus
00:30:06pueblos originarios e y sin ningún tipo
00:30:09de eh mediación en términos de licencia
00:30:11social.
00:30:11Es que no hay que cruzar, no hay que ir
00:30:12a Estados Unidos. Hay que cruzar un
00:30:14partido de tenis, gente, en un partido
00:30:16de tenis. Dale, Juli.
00:30:17Hay que hay que cruzar simplemente la
00:30:18cordillera. El modelo minero que un
00:30:20montón de actores del campo popular
00:30:23reivindican. Bueno, también tuvo
00:30:24devastación ecológica y avasallamiento
00:30:26de los pueblos. Entonces, hay que
00:30:28reconocerlo. Entonces, solo comparamos
00:30:29la macroeconomía de Chile con la nuestra
00:30:31para pensar en modelo minero y no
00:30:33discutimos todas las comunidad.
00:30:34Pero Chile ni siquiera es mi aspiración.
00:30:35Yo milito también en contra de el
00:30:37destino latinoamericano de Argentina.
00:30:39Para mí este gobierno está
00:30:40latinoamericanizando el país. Caputo
00:30:43hace poco puso en como referencia de
00:30:45desarrollo a Perú, un país que tiene
00:30:47pobreza estructural consolidada y
00:30:50brechas de desigualdad enormes. Este
00:30:52país tiene tradición de clase media. No
00:30:54somos comparables, en ese sentido, al
00:30:57resto de la región. Por supuesto que
00:30:59tampoco mi meta es ese destino
00:31:01sudamericano. Yo quiero que Argentina
00:31:02sea tierra prometida. Quiero que seamos
00:31:05primer mundo y en ese sentido es donde
00:31:07se inserta mi perspectiva de la agenda
00:31:09ambiental.
00:31:11Pregunta.
00:31:11Sí.
00:31:13Em, ¿qué entienden ustedes por politizar
00:31:17eh eh el ambiente? E por qué les parece
00:31:20importante? Porque claro, hay una
00:31:22discusión técnica, hay una discusión eh
00:31:26sectorial, ¿no?, de quienes llevan
00:31:28adelante estas agendas, pero eh la
00:31:30discusión sobre el desarrollo de la
00:31:31Argentina, digo, no hace falta ningún
00:31:34pergamino, ningún pergamino para darla.
00:31:36Y a mí algo de lo que me sorprendió del
00:31:37otro día era un poco la falta de sentido
00:31:40de oportunidad, decir, "Che, me estoy
00:31:42peleando con el gordo Dan.
00:31:45Eh, con el gordo Dan estoy
00:31:46peleando. ¿No te das cuenta que estoy
00:31:48discutiendo con el gordo Dan para que eh
00:31:52la respuesta sea bueno, ven que son lo
00:31:54mismo? Y aparte en un son lo mismo, que
00:31:57se saque el problema encima, ¿no? Que
00:31:59bueno y si somos los mismos hay un
00:32:00problema aún peor, ¿no? Porque significa
00:32:02que estas agendas no están prendiendo.
00:32:04Eh, algo que tampoco estoy tan seguro
00:32:06porque algo que que también percibí fue
00:32:08que cala mucho entre eh la generación
00:32:11incluso más joven que la mía, porque
00:32:12claro, es una discusión que al peronismo
00:32:14le falta mucho, que es eminentemente de
00:32:15futuro,
00:32:16una discusión que incluye el futuro,
00:32:18algo que a nosotros, por lo menos a mí,
00:32:19me cuesta mucho pensar, ¿no? Entonces,
00:32:21¿cuál es la importancia de politizar
00:32:23esto? Y no quiero decir partiar, sino
00:32:25dotarla de de sentido político.
00:32:28Mira, para mí hay como dos betas, si se
00:32:30quiere, o dos ejes para pensar la
00:32:32cuestión ambiental o cómo se desarrollan
00:32:33los ambientalismos. Por un lado, cuando
00:32:35decimos que hay ambientalismo, que capaz
00:32:36no eh reivindican o no se presentan
00:32:40desde una postura política, lo que
00:32:42estamos diciendo es que capaz no hacen,
00:32:44o sea, tienen un posicionamiento
00:32:45político desde ya, pero no hacen un
00:32:46ejercicio de praxis política, de
00:32:48construcción de consenso de una
00:32:50organización, ¿no? ese ambientalismo más
00:32:52liberal que pregona las acciones
00:32:53individuales y que eso desencadena en un
00:32:55futuro mejor. Pero este eh un
00:32:58ambientalismo capaz más cancelatorio,
00:32:59más proscriptivo,
00:33:01también busca rechazar y de eso hace un
00:33:03posicionamiento político, pero después
00:33:05no construye una alternativa, digamos,
00:33:06¿no? Ahora creo que en el otro eje
00:33:09estamos
00:33:09ni una mayoría, Juli, ni una mayoría
00:33:10ni una mayoría, obvio. Y desde el otro
00:33:12eje me parece que hay una discusión que
00:33:14acá la estamos trayendo con Bruno, desde
00:33:16cómo pensamos y desde cómo construimos
00:33:18esa mayoría para que realmente la
00:33:20cuestión ambiental no sea simplemente un
00:33:23posicionamiento ideológico o un
00:33:25posicionamiento moral, sino que
00:33:27realmente sea un proyecto de país. Ahí
00:33:28tenemos contrapuntos desde cómo pensamos
00:33:30el desarrollo. A mí me gusta discutirlo
00:33:32del desarrollo. De hecho, yo no hablo de
00:33:34desarrollo sustentable porque para mí el
00:33:35desarrollo incluye el ambiente. Eh,
00:33:38o sea, ¿te parece redundante decir
00:33:39desarrollo sustentable? A mí me parece
00:33:40redundante,
00:33:41o sea, como que hay un desarrollo que no
00:33:42es sustentable para eso, no es
00:33:43desarrollo.
00:33:44Eso es desarrollo. Perfecto.
00:33:45Entonces, para mí la discusión más en
00:33:47este eje donde buscamos construir
00:33:49mayorías y donde buscamos construir un
00:33:50proyecto tiene que ver con el rol que
00:33:53tienen las organizaciones y el pueblo.
00:33:55En definitiva, porque yo también quiero
00:33:56construir un ambientalismo nacional,
00:33:57pero quiero que sea nacional y popular.
00:33:59Quiero que incluya los pueblos, quiero
00:34:00que incluyan las organizaciones. Quiero
00:34:02discutir el modelo agropecuario, no con
00:34:04bioseres y con los empresas vinculadas a
00:34:06la biotecnología, sino con las miles de
00:34:08familias de productores rurales que hay
00:34:10en nuestro país.
00:34:10Y con la biotecnología también. Quizás
00:34:12ese es el matiz con la agricultura
00:34:14familiar con quienes llevan adelante el
00:34:17paradigma de la agroecología a la
00:34:19producción de alimentos y con los
00:34:21sectores que tienen que escalar
00:34:23comercialmente ese modelo de transición.
00:34:24Para mí ahí tiene que estar la mirada
00:34:26puesta en transversalizar a la discusión
00:34:29ambiental en todos los sectores y
00:34:31sacarla de ese nicho sectorial al que
00:34:33históricamente perteneció. Por suerte
00:34:34vivimos en un país donde no existe un
00:34:36partido verde y para mí eso es muy
00:34:37bueno. Vivimos en un país en donde lo
00:34:40ambiental puede penetrar.
00:34:41Existe, pero es minoritario, pero
00:34:43existe.
00:34:43Bueno, no existe. Donde lo ambiental
00:34:45puede penetrar en las estructuras
00:34:47partidarias existentes, en los en las
00:34:49discusiones que da nuestro empresariado,
00:34:51en las organizaciones de la sociedad
00:34:52civil, todas. Entonces, para mí ahí hay
00:34:55una potencia muy fuerte y algo que nos
00:34:57ordena en este contexto en particular es
00:34:59lo argentino. El gordo Dan y toda la
00:35:02manga de twitteros oficialistas están
00:35:04del lado de lo no argentino. Entonces,
00:35:06para mí hay que construir una dimensión
00:35:09ambientalista, un un discurso
00:35:11ambientalista que parta desde esa base,
00:35:13desde defender lo nuestro y potenciarlo.
00:35:16Che, retomando un poco lo que se
00:35:17discutió en Mar del Plata hace unos
00:35:19años, e se saldó ese debate, se frenó el
00:35:22proyecto, ¿cuáles son las posturas
00:35:23actuales de de de la dirigencia que
00:35:25tendría que frenar o aprobar un plan
00:35:27como ese? ¿En qué quedó? Porque de lo
00:35:29que estoy seguro es que sea una o la
00:35:31otra, lo que hay que hacer es, como
00:35:33decías vos y como decía Néstor Kisner,
00:35:34de cara al pueblo. No podemos más tener
00:35:37posiciones culposas con respecto a la
00:35:38seguridad, con respecto a la defensa,
00:35:40con respecto al ambiente, con respecto a
00:35:42la economía, ¿viste? Eh, eso es lo peor
00:35:44porque la gente no es boluda y porque
00:35:45saben que uno dice una cosa y hace la
00:35:47otra. Eh, ¿en qué quedó eso?
00:35:50O sea, a nivel diligencia, no sé, el
00:35:51proyecto está frenado por por la
00:35:53justicia, por el amparo que presentaron.
00:35:55Eh, pero retomando esto, para mí la
00:35:58discusión vuelve a lo mismo, ¿no? Vamos
00:36:00a discutir si hacemos o no hacemos
00:36:03plataformas offshore o vamos a discutir
00:36:05para qué usamos esos bienes comunes que
00:36:08estamos explotando de vuelta, porque si
00:36:10no discutimos, por ejemplo, en qué lugar
00:36:12está Argentina con respecto a la deuda
00:36:14externa o el posicionamiento político
00:36:15que está construyendo a nivel
00:36:17latinoamericano nuestra nuestra región
00:36:19de cara a la COP 30 del canje de deuda
00:36:22por deuda ecológica,
00:36:24COP 30 es la Conferencia Mundial de
00:36:26Cambio Climático, la más importante en
00:36:27la materia en Brasil. pas en Brasil por
00:36:29primera vez después de mucho tiempo. La
00:36:31última fue en 2004 en en Argentina, eh,
00:36:34y vuelve a nuestra región y en ese y en
00:36:36este momento histórico y político, Lula
00:36:38se está posicionando como un actor
00:36:40político muy importante a nivel mundial
00:36:42con respecto a la discusión ambiental.
00:36:44De hecho, lo lleva a la puerta del
00:36:45Amazonas a discutir. Entonces, lo que
00:36:47está discutiendo y lo que está
00:36:48construyendo nuestra región, eh vos
00:36:50hablabas de antes de del cierre de
00:36:52Graboys en este acto que que hubo de la
00:36:55Precace unos días. Sí, yo lo que decía
00:36:57es que esta discusión se da al interior
00:36:58del peronismo que en la última elección
00:37:00presidencial llegó dos candidatos. Uno
00:37:01que decía tenemos que no decía tenemos
00:37:03que reventar todo, pero tenemos la única
00:37:05forma que tiene la Argentina de crecer
00:37:06es exportando más. Y
00:37:07decía que la cordillera era una torta.
00:37:09Sí.
00:37:10Y que si la partís
00:37:11bien discurso,
00:37:13eh, y y Juan que por ahí tiene tiene un
00:37:15una línea más cercana a a estas demandas
00:37:18o a estas agendas. Entonces, para mí esa
00:37:20discusión es la que tenemos que dar
00:37:21hacia nuestro campo político, ¿no? Y
00:37:23poder dar esa discusión de fondo, porque
00:37:25hoy en día no está saldada o ni siquiera
00:37:29hay los ámbitos para darla.
00:37:30Sí, perdón, hay mucho analfabetismo
00:37:32ambiental también en el peronismo. Para
00:37:33mí hay que hacer una inserción
00:37:35fuertísima de la agenda. No puede ser
00:37:37que justamente el partido del general
00:37:39que escribió la carta ambiental a los
00:37:41pueblos, quien tuvo una vocación de
00:37:43futuro de prever justamente la
00:37:45importancia que iba a tener en el debate
00:37:47a nivel internacional la cuestión del
00:37:49cambio climático, e interactuas por lo
00:37:52menos con las principales terminales
00:37:53dirigenciales del del peronismo y hay
00:37:56mucha tela para cortar ahí también.
00:37:58Este,
00:37:58sí, yo creo que cambió. O sea, yo empecé
00:38:01a estudiar hace 15 años y hace 20 años
00:38:03que me interesan los temas y cambié
00:38:04radicalmente también mi postura porque
00:38:06veo que hay otros dirigentes dando un
00:38:07paso al frente.
00:38:08¿Qué cambiaste?
00:38:09¿Qué cambié? Y era más trco yo.
00:38:11Okay.
00:38:13Era bastante crítico, digamos, cuando
00:38:15veía a Cristina, digamos, inaugurar la
00:38:17planta de Monsanto. Eh, bueno, a mí me
00:38:19generaba un no sé qué porque veía a la
00:38:21vez los pueblos fumigados.
00:38:22¿Y qué te peronizó, dirías? Y yo creo
00:38:26que en el proceso del macrismo, eh,
00:38:28mi ex,
00:38:29no, eso no. Eh, en el proceso del
00:38:32macrismo eh creo que hay un montón de
00:38:34dirigentes que también se habilitaron a
00:38:35dar otras discusiones y ahí empezó a
00:38:37emerger la cuestión ambiental mucho más
00:38:39fuerte eh en la agenda política de
00:38:42nuestro campo.
00:38:43Eh, y hoy lo veo, hoy eso se va
00:38:46cosechando, ¿no? Los discursos de
00:38:48Máximo, los discursos de Graboys, lo que
00:38:50está haciendo la negra Vilar con el
00:38:51Ministerio de Ambiente en la provincia.
00:38:53Ahí tenés al peronismo y son las planas
00:38:55principales, digamos, también y eso se
00:38:57están dando las discusiones. Máximo
00:38:59habla de la flexibilidad ambiental,
00:39:01habla del canje de deuda por acción
00:39:02climática. Entonces, me parece que la
00:39:04línea se está construyendo. Sin duda
00:39:06faltará,
00:39:07pero tampoco voy a decir que estamos
00:39:10mismos sectores son los que también más
00:39:11les cuesta ligar lo ambiental a la
00:39:14agenda de desarrollo porque se sigue
00:39:16disociando a lo ambiental como parte de
00:39:19un interés particular y solamente
00:39:21hablamos de ambiente cuando hablamos de
00:39:22residuos y de las políticas orientadas
00:39:24al sector de los cartoneros, que son
00:39:26fundamentales, o solo hablamos de
00:39:28ambiente cuando eh hablamos de reservas
00:39:30protegidas y no hablamos de ambiente
00:39:33cuando la discusión tiene que ser
00:39:34justamente qué modelo de desarrollo
00:39:37tiene que tener el peronismo para la
00:39:38Argentina. Eh, y pasa también en otros
00:39:40actores si si se si se afirma como se
00:39:43afirmó y no lo quiero individualizar,
00:39:45pero es una línea que está muy presente
00:39:46que el peronismo y los libertarios son
00:39:48lo mismo. Hay una renuncia también a
00:39:49tratar de representar una mayoría, ¿no?
00:39:52Absolutamente.
00:39:52Eh, no sé si tengo que andar explicando
00:39:54cuál es la diferencia entre el peronismo
00:39:55y los libertarios. No, no, no me quiero
00:39:56poner chicanero porque realmente me
00:39:57parece interesante eh abrir la
00:39:59discusión, pero ahí hay como una hay
00:40:01como una necesidad de autoconfirmar lo
00:40:03que uno mismo piensa y una renuncia
00:40:04tratar de de de persuadir a otro porque
00:40:07no se le cae una idea, porque es un
00:40:08idiota. Bueno, qué sé yo.
00:40:10Bueno, también es la cultura del debate
00:40:11que tenemos en este
00:40:12Sí, no, ni hablar. Por eso me parece
00:40:13importante traerlos acá, porque si lo
00:40:14debatíamos en Instagram, por ahí nos
00:40:15pasaba lo mismo entre nosotros, digamos.
00:40:17Eso me parece fundamental las redes
00:40:18sociales. No voy a traer una discusión
00:40:20que ustedes dan desde el principio, pero
00:40:22estoy convencido que Kque Viale no
00:40:23piensa que Vos y el Gordo Dan son lo
00:40:25mismo, digamos. es una persona que
00:40:27militó y trabajó al lado de Pino Solana,
00:40:29que tiene una línea histórica que podrá
00:40:31ser más disruptivo, más crítico, pero
00:40:33estoy convencido que no lo piensa, pero
00:40:35creo que estamos con un mal de época que
00:40:36hay como una incontinencia twittera de
00:40:39aparece la agenda ambiental en algún
00:40:41momento en la agenda pública y ya está,
00:40:43nos abalanzamos todo porque eh no se
00:40:45habla del tema en ningún otro momento.
00:40:47Yo de hecho me me corrí mucho de las
00:40:50redes sociales porque me di cuenta que
00:40:51estaba diciendo boludece muchas veces
00:40:53por el apuro, por las ganas de estar en
00:40:54agenda, por
00:40:56para algo que nos escribieron mucho en
00:40:58estos días es que el pueblo marplatense
00:41:01ya le dijo que no a las plataformas
00:41:03offshore. Eh, quería preguntarles cómo
00:41:05se define si hay o no hay licencia
00:41:08social para avanzar con proyectos
00:41:09extractivistas con impacto ambiental,
00:41:11porque yo también podría decir al pueblo
00:41:12maratense votó a Montenegro, qué sé yo.
00:41:14O sea,
00:41:14mira, yo estoy haciendo una tesis sobre
00:41:16eso, justo este, particularmente en el
00:41:18caso de la la minería,
00:41:20em para mí hay una dicotomía que hay que
00:41:24abordarla como una dicotomía porque son
00:41:26dos dimensiones que se confrontan, que
00:41:28por un lado está la licencia social que
00:41:31otorga la autodeterminación de una
00:41:32comunidad local y por un lado está el
00:41:35proyecto nacional, ¿no? El proyecto de
00:41:37país. Si tu proyecto de país incluye el
00:41:40desarrollo de la minería, ahí tenés una
00:41:43confrontación directa con la
00:41:44autodeterminación de grupos locales que
00:41:46dicen que no a determinados proyectos
00:41:47que son vitales justamente para ese
00:41:49proyecto nacional. Y ahí me parece que
00:41:51de vuelta volvemos a la discusión sobre
00:41:53qué tipo de arquitectura institucional
00:41:54vamos a tener para que los debates que
00:41:58ameritan licencia social para destrabar
00:42:00el desarrollo de actividades productivas
00:42:02basadas en recursos naturales
00:42:03efectivamente esté esa licencia social.
00:42:06con el caso de Mar del Plata y las
00:42:09plataformas offshore, con el caso de la
00:42:10minería, con el caso de muchos otros eh
00:42:14sectores vinculados a a la extracción de
00:42:16recursos naturales, realmente es
00:42:18paupérrima esa calidad y por ahí es
00:42:20donde tenemos que arrancar, porque si de
00:42:23la nada un gobierno en Navidad te
00:42:26propone la exploración sísmica para
00:42:29descubrir si hay o no hidrocarburos eh
00:42:32en las profundidades del mar argentino y
00:42:34la oposición va a tener una plataforma
00:42:37ventajosa, si querés,
00:42:38y la licencia social va a ser mucho más
00:42:40difícil de incorporarla como una
00:42:42dimensión en el debate. Yo más allá y
00:42:44particularmente metiéndome con el tema
00:42:46de las plataformas offshore, yo creo que
00:42:48claramente Argentina, no, lo dije antes
00:42:51al al principio, no tiene que
00:42:52profundizar eh la su matriz productiva
00:42:55de base fósil. Creo que tiene muchas
00:42:57potencialidades industriales en
00:43:00capacidades tecnológicas verdes, en
00:43:02energías renovables, en biotecnología.
00:43:04Creo que el gas de Vaca Muerta es una
00:43:06oportunidad de desarrollo muy importante
00:43:08en un contexto en el que producto de la
00:43:09guerra entre Rusia y Ucrania, muchos
00:43:11países eh se tornaron al al carbón eh y
00:43:15su seguridad energética está en riesgo.
00:43:17Entonces, Argentina puede perfilarse
00:43:19como un potencial exportador de gas. Eh,
00:43:21y creo que tiene que haber desarrollo en
00:43:23ese sentido. Creo que tiene que haber
00:43:24también una articulación entre los
00:43:26sectores de la energía vinculados a a
00:43:29las energías fósiles y también quienes
00:43:32están impulsando la transición
00:43:33energética. Existe en la transición
00:43:35energética un contexto de economía
00:43:37política, ¿no? De puja redistributiva
00:43:39entre sectores. ¿A quién le vamos a
00:43:40sacar para poner en estos sectores que a
00:43:42futuro tienen mayor rentabilidad por
00:43:44cómo se está reconfigurando el mercado?
00:43:46Ahí es donde Argentina me parece que
00:43:47tiene que apuntar. Che, les pregunto de
00:43:48curioso por ahí, no tienen por qué
00:43:50saberlo porque la verdad que me agarró
00:43:51como una intriga histórica. ¿Quién fue
00:43:54el primero en la historia argentina que
00:43:55que empezó a hablar de estas cosas?
00:43:57¿Desde cuándo se habla de de
00:43:58contaminación, de cuidado ambiental?
00:44:00Digo, no sé, los próer del siglo XIX
00:44:02probablemente no. ¿Cuándo cuándo surge
00:44:04esta agenda?
00:44:05No, a ver, el primer dirigente que hizo
00:44:08una referencia explícita desde un lugar
00:44:10institucional importante fue Peruón con
00:44:12la carta a los pueblos del 72. Pero
00:44:15mucho antes de eso hay obviamente otros
00:44:17eh otros actores, incluso Alberdi
00:44:20también hablaba cuando decía poblar la
00:44:22patria, también hacía referencia a la
00:44:24importancia de los bienes comunes.
00:44:25Manuel Belgrano, capaz el primer
00:44:27ambientalista, pero en el sentido de la
00:44:31discusión geopolítica vinculado a lo
00:44:32ambiental, para mí fue Perón.
00:44:34Sí, fue el general.
00:44:36Pero perdón, una cosita con lo anterior.
00:44:38Dale. También me parece porque más allá
00:44:40de algunas discusiones, creo que en
00:44:41muchas cosas también podemos estar de
00:44:43acuerdo, creo que hay una discusión
00:44:45central que nos tenemos que dar en el
00:44:46ambientalismo popular, que es cómo
00:44:47ponerle rostro a esta discusión, porque
00:44:49lo que tenemos que entender para no
00:44:51hablar en abstracto es, por ejemplo, si
00:44:53hablamos de la explotación de gas en
00:44:54Vaca Muerta, bueno, también discutamos
00:44:56por qué la gente se está calefcioncando
00:44:59a leña, o sea, la misma gente que está
00:45:01viendo cómo explotan el gas para la
00:45:03exportación, porque ahora tenemos
00:45:04balanza positiva, se calefecciona leña
00:45:08con lo que eso implica, digamos,
00:45:09en eso concuerdo.
00:45:10Entonces, me parece que la discusión
00:45:12ambiental, porque creo que ese es
00:45:13nuestro rol desde el ambientalismo
00:45:14popular, de estar cerca de esas
00:45:16realidades. Eh, el Papa Francisco decía,
00:45:19tomar contacto con las heridas, ¿no? Y
00:45:21estar en contacto con la gente que
00:45:23sufre. Bueno, me parece que ese es el
00:45:24rol del ambientalismo, porque si el
00:45:26ambientalismo se pone a discutir en un
00:45:28Excel, en la ciudad de Buenos Aires,
00:45:30cómo tienen que cerrar las cuentas de la
00:45:31macroeconomía y qué rol tiene que tener
00:45:32la minería, al final todos estamos
00:45:34discutiendo lo mismo y nadie incorpora
00:45:36la cuestión ambiental ni los pesares de
00:45:38nuestro pueblo en la actuación.
00:45:40Entonces, me parece que eso es lo que
00:45:41tenemos que discutir, cómo construir una
00:45:43mayoría y cómo construir una
00:45:44organización que ponga sobre la mesa los
00:45:46costos ambientales detrás de los modelos
00:45:48de producción y que eso sea ponderado a
00:45:50la hora de pensar la macroeconomía de
00:45:52nuestro país.
00:45:52Che, y querías decir algo, Bruno, ¿dónde
00:45:56dónde se dan estos debates? ¿Dónde hasta
00:45:59desde la virtualidad hasta la
00:46:00presencialidad? Eh, ¿cuáles son los
00:46:02ámbitos que uno puede seguir, estar
00:46:04atento? Nosotros ahora escuchar
00:46:07en Jóvenes por el clima estamos lanzando
00:46:09una serie de debates organizados junto a
00:46:11Fundar. Eh, son birra debates eh donde
00:46:15discutimos sobre distintos temas
00:46:17centrales para la agenda ambiental,
00:46:18muchos de ellos vinculados a la
00:46:20dimensión del ambiente y el desarrollo
00:46:22como dos cuestiones aparentemente
00:46:23irreconciliables.
00:46:25Y de hecho ahora vamos a estar lanzando
00:46:27una campaña, vamos a estar hinchando
00:46:28mucho las pelotas con una consigna que
00:46:31es defendamos lo nuestro
00:46:33para justamente
00:46:35difundir aquellas luchas que hoy están
00:46:38muy fragmentadas entre sí, vinculadas a
00:46:41la agenda ambiental y a otras agendas
00:46:42también que están siendo afectadas por
00:46:44el gobierno nacional. Así que estense
00:46:45atentos. Bien, Julio,
00:46:47¿no? Por mi lado más un plano académico.
00:46:50Eh, formamos parte de un centro de
00:46:51estudio de política ambiental, el CIEPA,
00:46:53en la Facultad de Agronomía, pero
00:46:54también más allá de los ámbitos
00:46:56académicos, los ámbitos que podamos
00:46:57construir, digamos, de nuestro lado,
00:46:59creo que lo importante es estar cerca de
00:47:01nuestro pueblo, de las organizaciones.
00:47:03Eh, esto que decía Bruno antes de que
00:47:06muchos actores de la política partidaria
00:47:08están incorporando la cuestión
00:47:09ambiental. Bueno, acercarnos a esos
00:47:10lugares, dar esos debates, tratar de
00:47:12construir una perspectiva ambiental
00:47:15dentro de los actores que ya están
00:47:16organizados y que ya están en diferentes
00:47:18territorios, en universidades, etcétera,
00:47:21más que también seguir apelando a a
00:47:23crear instancias nuevas, ¿no? Poder
00:47:25ambientalizar la discusión
00:47:28política que da nuestro pueblo.
00:47:29¿Cómo te fue con el libro?
00:47:30Creo que bien, creo que bien. Les traje
00:47:32un par. Eh, me sirve.
00:47:34Sí, sí, se los voy a dejar.
00:47:35Terrible. No traje la generación
00:47:36despierta.
00:47:40se lo dejo para la biblioteca. Eh, justo
00:47:43ahora están se agotaron, digamos, pero
00:47:45están por hacer una nueva edición,
00:47:47así que bien, ya estamos armando otro,
00:47:49así.
00:47:49Sí. Y una última cosita en jóvenes por
00:47:51el clima, eh, acabamos de lanzar nuestra
00:47:53campaña de socios por el clima, así que
00:47:56quienes estén en la vereda del frente
00:47:58del gordo dan y se emocionen viendo a
00:48:00las estrellas culonas, eh, pueden apoyar
00:48:02el trabajo de Jóvenes por el clima y de
00:48:04nuestro amado equipo de biodiversidad
00:48:05que tanto queremos. Bien, perfecto. Eh,
00:48:08che, bueno, este programa medio que está
00:48:10eh llegando a su final. No sé si hay
00:48:12algo que no les pregunté y les tendría
00:48:13que haber preguntado. ¿Cómo sigue todo
00:48:15esto? Eh, y y lo que un poco me quedó me
00:48:18quedó pendiente es e
00:48:21si creen que es deseable este tipo de
00:48:23alianzas entre el CONISET y otras eh
00:48:26instituciones estatales nacionales o
00:48:27fundaciones, empresas o instituciones
00:48:29extranjeras. Mira, hablando desde
00:48:31Coniset, te digo que más que deseable
00:48:33hay una cuestión de que es necesario. O
00:48:35sea,
00:48:36por eso a veces, viste, ponerte en la
00:48:38discusión de dónde viene el
00:48:39financiamiento. A veces antipático
00:48:41cuando conoces a tus compañeros de
00:48:42laburo y te das cuenta que no tienen
00:48:44plata para pagar los reactivos.
00:48:46Entonces, la verdad que si viene de una
00:48:47fundación de afuera, yo en ese momento
00:48:49si él le permite continuar su
00:48:50investigación
00:48:51y no le vas a trosquear.
00:48:52Claro, claro.
00:48:53Me parece que ahí hay una discusión.
00:48:54Ahora, que eso no quita que no dejemos
00:48:57de denunciar, digamos, la falta de apoyo
00:48:59que hay a la ciencia argentina, los
00:49:01proyectos que están frenados. El
00:49:03presidente del CONISET es colega de mi
00:49:05facultad y tenemos nuestras discusiones
00:49:07al respecto porque es un tipo que está
00:49:09destruyendo la ciencia argentina y
00:49:11después que va a volver a la oficina de
00:49:13nuestra facultad. Bueno, me parece que
00:49:15hay eh que reconocer que en un momento
00:49:20tan difícil que está pasando en la
00:49:21ciencia argentina, ponerse en esas
00:49:23discusiones tan finas que impiden o
00:49:27cortan la carrera de trabajo de nuestros
00:49:28investigadores, bueno, a veces es medio
00:49:32medio complejo porque son las realidades
00:49:33de nuestros compañeros, nuestros
00:49:35compañeros que llorando no vienen a
00:49:36decir que se tienen que ir a otro país a
00:49:38seguir trabajando y bueno, eh convivir
00:49:40con esas realidades es duro.
00:49:42¿Cómo se llama tu libro, Bruno? La
00:49:43generación despierta.
00:49:45La generación despierta. ¿Cómo se llama
00:49:46tu libro, Juli?
00:49:47Politizar el ambiente, ambientalizar la
00:49:49política.
00:49:49Bárbaro. E bueno, yo antes de cerrar
00:49:52quiero recordarles que el jueves vamos a
00:49:53hacer el anuncio más importante de que
00:49:55arrancamos gelatina, así que estén muy
00:49:56atentos jueves a la 1 del mediodía y
00:49:59estaremos también comunicándolo en
00:50:01redes. Eso por un lado. Por el otro, e
00:50:06yo tengo algún compromiso comercial,
00:50:07¿no? Cerramos. Por el otro, recordarles
00:50:09que el al término de este programa, como
00:50:12todos los lunes a las 4 de la tarde,
00:50:14arranca la broma infinita con Seba de
00:50:16Caro, eh Luosta, Romy Pereira y
00:50:18Cecibona. ¿Todavía se pueden anotar al
00:50:20curso de Cesibona Soledad o ya cerró? Se
00:50:23pueden anotar todavía. Perfecto, está
00:50:25abierto. Bueno, amigos, este programa ha
00:50:27llegado a su fin. ¿Cómo te siguen en
00:50:28redes?
00:50:29J Monques, creo.
00:50:32Sí, sí. O sea, se van a aburrir. Bruno,
00:50:34no las abandoné todavía. Bruno Rod en
00:50:37Instagram. Bruno Rot
00:50:38y jóvenes por el clima Argentina.
00:50:40Bárbaro. ¿Los invitaron a
00:50:42¿Cómo
00:50:42los invitaron a alguna vez?
00:50:44No.
00:50:44Bueno, ahí hay una diferencia con el
00:50:45gordo Dan.
00:50:46Vamos de a poco. Vamos de a poco. Vamos
00:50:47de a poco.
00:50:48Gente, este programa ha llegado a su
00:50:49final. Nosotros nos retiramos. Muchas
00:50:52gracias Perno. Muchas gracias Yan.
00:50:53Muchas gracias Neuen. Y las del fondo se
00:50:55me separan por favor allá las chicas del
00:50:57fondo. Nos reencontramos mañana como
00:50:59siempre a la 1 del mediodía. No se
00:51:01vayan, se quedan con Ceba de Caro y gran
00:51:03equipo.
00:51:04[Música]