¿Cómo pensar un nuevo proyecto nacional? | BERCOVICH
Radio Con Vos - 24/10/2025 - Duracion: 19:50
Transcripción
00:00:00Claro, antes les prometí un tema más
00:00:02profundo. Vamos a hablar un ratito de
00:00:05este libro, Planificación o Dependencia,
00:00:08un libro que acaban de publicar Nael
00:00:12Sosa y Pablo Verkovic, quienes nos
00:00:14acompañan en este momento en este
00:00:16estudio. ¿Cómo están, queridos?
00:00:17Buenas tardes. ¿Cómo están? Bien,
00:00:19gracias por la invitación.
00:00:20Hay mucha gente que ya lo conoce a Pablo
00:00:22Verkovic como el tercero de los
00:00:24Verkovic. En realidad es el segundo.
00:00:25Es del medio. Claro. Conflictivo,
00:00:27¿eh? No es conflictivo ser del medio,
00:00:29poco, qué s
00:00:30eh, que no le prestan atención.
00:00:31Yo soy sola, pero dicen que sí, que el
00:00:33del medio es el más tullidito.
00:00:35Está hablando de esto mucho el tío Rulo,
00:00:37como le decimos en familia, a Pablo
00:00:39Verkovic con Manu.
00:00:41Lo que pasa es que Manu técnicamente no
00:00:43es
00:00:43falso hijo del medio, ya lo hablamos
00:00:45esto, falso hijo del medio.
00:00:46Eh, está Toya, que es la hija de Ángela,
00:00:49que es como si fuera mi hija, ¿eh? Y
00:00:50vive con nosotros. Entonces él se siente
00:00:52hijo del medio porque está Maite también
00:00:54abajo suya. Pero Toya es muy grande ya.
00:00:56Por eso, por eso él dice,
00:00:57soy un verdadero hijo del
00:00:58Claro, claro. El otro es Fer, nuestro
00:01:00columnista urbano que ya lo conocen.
00:01:02Auel Sosa, en cambio lo conocen menos.
00:01:05Gracias por venir, Nael.
00:01:06Gracias, Ale, por la invitación. Eh, son
00:01:08eh complementarias sus formaciones de
00:01:11alguna manera porque Pablo, como les
00:01:13dije, eh es especialista en producción,
00:01:16diseñador gráfico de formación en la
00:01:18UBA, profesor allí también y ex
00:01:20subsecretario pyme. Nauel viene de las
00:01:23humanidades, es sociólogo, abogado y
00:01:26docente de la UVA y la Universidad de
00:01:29Quilmes. Eh, trabaja en varios medios y
00:01:32dirige el centro pensamiento.
00:01:35Buenos sueldos están ganando como
00:01:37docente universitario, ¿no?
00:01:39Empleo a pleno.
00:01:41Eh, qué [ __ ] El otro día había vi un
00:01:43ranking de cómo hicieron [ __ ] los
00:01:44sueldos y los del docente universitario
00:01:45están
00:01:46terrible,
00:01:47¿no? No. Y lo peor es que los pibes
00:01:48nosotros hacemos paros, eh, de hecho,
00:01:50esta semana hubo paro en la universidad
00:01:53y nos da mucha cosa porque los pibes
00:01:54pierden clases, entonces su formación es
00:01:56peor.
00:01:58Entonces, de alguna manera te metés en
00:02:00esa disyuntiva de, "Che, en la
00:02:02universidad privada tenés una formación
00:02:03que nada, es un supergarrón, pero los
00:02:06pies nos recontracompañan."
00:02:08Ah, sí,
00:02:08pero nos recontracompañan. Hemos hecho
00:02:10paros únicamente activos de ir a la
00:02:12facultad y hablar del tema y te levantan
00:02:14la mano, están muy comprometidos. Con el
00:02:16libro nos pasa un poco lo mismo que me
00:02:18gusta. Hicimos dos presentaciones hasta
00:02:20ahora, todavía no salimos mucho a
00:02:21medios, es el primer medio así al al que
00:02:24vinimos, pero hicimos dos
00:02:25presentaciones, una más familiar, más
00:02:28general y una más política y se llenó,
00:02:30pero se llenó de gente no solamente que
00:02:32vino a escucharnos, a levantar la mano y
00:02:34a planificar con nosotros, como, "Che,
00:02:35tengo una idea para tal cosa."
00:02:37¿Entiendes? Es como que, a ver, nosotros
00:02:39constantemente el subtítulo del libro es
00:02:41el desarrollo nacional de la calle al
00:02:43palacio y hacemos mucho hincapié en esto
00:02:46de que la planificación no tiene que
00:02:47salir únicamente de un grupo de
00:02:49burócratas encerrados en un despacho,
00:02:51sino que eh está mucho está muy basada
00:02:54en la relación que hay con el pueblo y
00:02:55las instituciones intermedias, lo que en
00:02:57el peronismo decimos las organizaciones
00:02:58libres del pueblo, la comunidad
00:02:59organizada, ¿no? Eh, y hay mucha
00:03:02participación en el peronismo. Pasó algo
00:03:03en el segundo plan quinquenal que nos
00:03:05obsesionamos un poco con Nawe. En el
00:03:06libro pusimos varios ejemplos.
00:03:08Perón dice, "Mándenme cartas, mándenme
00:03:11cartas con ideas." Y recibe más de
00:03:1420,000 cartas para hacer el segundo plan
00:03:16quinquenal. Cartas que iban de pongan
00:03:18cinturones de seguridad en los aviones
00:03:21porque no hay, hasta una incipiente ley
00:03:24de igualdad de género que se los
00:03:27contestaron a todos. A esta
00:03:28particularmente que estoy diciendo de
00:03:30equidad de igualdad de género, le dicen,
00:03:31"Che, no estamos listos para esto." No,
00:03:34se contesta por la positiva y por la
00:03:35negativa, ¿entendés? Pero había una
00:03:37relación de esa imaginación técnico
00:03:40popular, ¿no? Mira, ¿y por qué eh la
00:03:44planificación debería ser algo que todos
00:03:47reivindiquemos, Nael? No solo alguien
00:03:50que, no sé, simpatice con el peronismo o
00:03:52con eh determinada fuerza política.
00:03:55Bueno, un poco porque si bien el término
00:03:57planificación suena, ¿viste? ¿Te
00:03:58imaginas tres funcionarios soviéticos,
00:04:00¿no?
00:04:00Sí, yo me imagino estar inmediatamente
00:04:02que está en el lenguaje popular. Perón,
00:04:04yo viste porgando
00:04:07de una programación de izquierda. He
00:04:08militado mucho tiempo en lo que llamaba
00:04:09la izquierda independiente ahí en la
00:04:11UBA, en Prisma con Jaimovi, después con
00:04:13Ita.
00:04:15Así que bueno, venimos de ahí, de ese
00:04:16recorrido. De hecho, el libro sale por
00:04:17Futur Rock. La primera vez que nos ve FD
00:04:19Bas de Futur Rock estaba, dice, "Ah, son
00:04:21dos distintos. Estaba Pablo de saco y
00:04:22corbata
00:04:25con una remera de lo redondo de Big Man
00:04:27y coso, pero bueno, algo salió, ¿no? A
00:04:29ver, un poco ahí la idea era cambiar el
00:04:30tono de la conversación. Nosotros
00:04:32sentíamos desde que asumió mi ley
00:04:34permanentemente la mayoría de las
00:04:36producciones se centraban en analizar si
00:04:38eran nuevas derechas, no eran nuevas
00:04:40derechas, si era fascismo, no era
00:04:41fascismo, si era un fenómeno local, era
00:04:44internacional, cosa que está muy bien
00:04:45porque no se puede transformar aquello
00:04:47que no se comprende, pero corríamos el
00:04:49riesgo de que si nos sobregiramos somos
00:04:51una suerte de derechólogos online las 24
00:04:53horas
00:04:54y de alguna manera faltaba reponer la
00:04:56pregunta de, bueno, ¿qué va a ser el
00:04:57campo popular? ¿Qué qué cuál va a ser la
00:05:00hoja de ruta que vamos a plantear para
00:05:02lo que viene, no?
00:05:02¿Por qué le convendría al que nos está
00:05:05escuchando en el reparto de bebidas
00:05:07gaseosas en este momento eh que alguien
00:05:09planifique?
00:05:10Bueno, y est esa es la pregunta, porque
00:05:12nosotros lo que decimos es el capital
00:05:14siempre planifica. te invitan a vivir la
00:05:16incertidumbre, supuestamente, a tener
00:05:18que adaptarse a cambios que uno que con
00:05:20audacia lo puedes hacer como un
00:05:21emprendedor, como si fuese un mar de
00:05:23incertidumbres, pero en realidad el
00:05:24capital siempre está planificando.
00:05:26Entonces ahí dijimos, bueno, hay que
00:05:27recuperar una cultura de largo plazo,
00:05:29¿no? Hay que recuperar aquello que te da
00:05:31certeza en tiempos de incertidumbre, que
00:05:33es parte de la de de lo que él le puede
00:05:36desde un pequeño comerciante, de un
00:05:37estudiante, la incertidumbre, sobre todo
00:05:39con la pandemia, es una de las emociones
00:05:41que más reina hoy en nuestras
00:05:42sociedades. Entonces, reponer, decir,
00:05:44"Bueno, pero para los proyectos
00:05:45populares tien una historia muy rica de
00:05:47planificación y han salido de las crisis
00:05:49planificando." Por ejemplo, Pablo citaba
00:05:51el plan Quingenal de Perón, pero podemos
00:05:53citar también lo que hicieron los
00:05:54movimientos sociales cuando, por
00:05:55ejemplo, a partir del 2001 empiezan a
00:05:57planificar cómo urbanizar los barrios.
00:06:00El punto es pensar la planificación no
00:06:01solo del punto de vista técnico, sino
00:06:03como una herramienta política que su
00:06:05potencia es cuando se articulan saberes
00:06:07populares con saberes académicos. Y
00:06:10cuando los actores que están en esos
00:06:11territorios que están involucrados, no
00:06:13solo se los escucha, que suele ser un
00:06:15gran error, es decir, va al cuadro
00:06:16técnico, escucha a ver qué pasa, sino
00:06:19que elabora, ejecuta y controla el
00:06:22panic. Y cuando uno se siente parte de
00:06:24una planificación, sí,
00:06:25eh después la va a defender mucho más
00:06:27que si no se siente parte.
00:06:28Buenísim. Entonces tiene que haber épica
00:06:30en el plan, no sé, el plan de San
00:06:31Martín, el plan continental era un plan
00:06:32que tenía épica. En ciencia, cuando
00:06:35estaba destruido el sistema científico
00:06:36del 2001 y empieza a ser parte de una
00:06:39estrategia que se da el 2003, pasa a ser
00:06:41a lo que era de nicho una comunidad a
00:06:43ser parte de un logro nacional. Perdón.
00:06:45Y algo de eso, algo de eso se perdió con
00:06:48el peronismo porque pensaba lo que decía
00:06:50recién Pablo, ese diálogo que había
00:06:52entre el gobierno de Perón
00:06:55y sus seguidores, ¿no? Esto vos decís a
00:06:58través las cartas, bueno, pero se le
00:06:59enviaban cartas y esas cartas eran
00:07:00leídas, o sea, era atendido ese ese
00:07:03reclamo o esa propuesta que se hacía. El
00:07:06peronismo dejó de hacer eso, de dialogar
00:07:08con los sectores que representa
00:07:11justamente para poder planificar en
00:07:13función de las necesidades de de ese
00:07:16sector.
00:07:16Yo creo que el peronismo siempre sigó en
00:07:18contacto con esas instituciones
00:07:19intermedias y cuando digo eso digo
00:07:21clubes, iglesias, federaciones, cámaras
00:07:23empresariales, partidos políticos,
00:07:24siempre se dio en contacto. Tuvo el
00:07:26quichnerismo, Ministerio de
00:07:27Planificación, después podemos
00:07:28criticarlo de hablar bien, mal, pero
00:07:29tuvo un ministerio de planificación.
00:07:31Hacemos un recorrido nosotros más allá
00:07:32del peronismo de el plan Pinedo,
00:07:35Sarmiento con sus planes como planes
00:07:37importados pero planes al fin. Eh, los
00:07:39que planificaron para que no
00:07:40planifiquemos nosotros, el plan cóndor,
00:07:42el plan de convertibilidad, el eh
00:07:44programa o la ley de financiera de la
00:07:46dictadura, digo, el plan Baker o el plan
00:07:48Brady. Hay un montón de planes que eh
00:07:50surgieron para que nosotros no
00:07:51planifiquemos. Pero volviendo al
00:07:53kinernerismo, puntualmente, nosotros
00:07:54identificamos, hacemos un recorrido y
00:07:56hay algunos planes, pero más de corto
00:07:58plazo, no son planes eh tan
00:08:00interministeriales o tan grandes, sino
00:08:02que son más disociados. lo que se hizo
00:08:04en ciencia y tecnología para nosotros
00:08:05estuvo muy bien, lo rescatamos en el
00:08:07libro, lo rescatamos porque no solamente
00:08:09fue a políticas públicas para la ciencia
00:08:10y la tecnología, sino que fue algo más
00:08:12para integrar la sociedad con Tecnópolis
00:08:14para que eh con Canal Encuentro, con
00:08:16otros con Paca Paca, esa ciencia y
00:08:18tecnología que queríamos recuperar
00:08:20también llegue al pueblo. Entonces
00:08:22nosotros lo que decimos es, ¿qué se
00:08:24opone a esa planificación liberal en
00:08:26donde el capital siempre planifica? El
00:08:28capital, digo, el Fondo Monetario
00:08:29Internacional planifica. O sea, sí, sí,
00:08:31JP Morgan planificó JP Morgan aterrizó
00:08:34con 12 aviones de lujo acá, con la
00:08:38cúpula de todo el banco a nivel mundial,
00:08:39con la del City Group. Y eh bueno, ahora
00:08:42se ve con el presidente, es un abordaje.
00:08:44Queremos terminar con la mentira que
00:08:46nosotros muchas veces repetimos de este
00:08:47estado ausente. El estado siempre está
00:08:50presente y muy presente. La mano
00:08:53supuestamente invisible del mercado es
00:08:55una mano honestamente planificadora.
00:08:57Digo, Chef Besos planifica, Bill Gates
00:08:59planifica el Fondo Monetario, planifica
00:09:01el Club de París planifica el Banco
00:09:02Mundial, planifican. Entonces,
00:09:03pero entonces no es solo el estado,
00:09:04porque mencionaste acá a los magnates
00:09:06dueños de
00:09:07siempre lo hacen siempre lo hacen con el
00:09:09estado, siempre con el estado, porque se
00:09:12condonan deudas, porque eh se endeudan
00:09:14aos entonces nosotros salimos de esta
00:09:17cosa que Nancy hay hay una intelectual
00:09:19que se llama Brown, que que es una genia
00:09:21Wendy Brown, que dice, "Hay un estado
00:09:23liberal, en todo caso, no hay un estado
00:09:25ausente." Bueno, ¿qué es el estado en
00:09:27contra de lo liberal? ¿Qué es el estado
00:09:28nacional, popular, argentino? Es un
00:09:30estado que primero no entiende al estado
00:09:32como un instrumento. No es que esta cosa
00:09:34yo siempre odié la frase de vamos a
00:09:36volver como qué vamos a volver a dónde
00:09:38si nosotros nunca nos fuimos. estos
00:09:39clubes, estas iglesias, estas cámaras
00:09:41empresariales, las federaciones siempre
00:09:43estuvieron presentes. Nosotros tenemos
00:09:45que hacer, mira, los pibes de Rosario,
00:09:46Santa Fe, eh hacen una empresa pública
00:09:49de alimentos, hacen eh una escuela eh
00:09:53también de formación y que funciona por
00:09:55fuera del estado. Bueno, aprovechemos
00:09:57todas esas experiencias que tienen los
00:09:58partidos políticos, que tiene la
00:10:00sociedad. Marcelo Lairas dice, decía,
00:10:02decía algo relindo que era, "Argentina
00:10:04le sobra sociedad y le falta estado."
00:10:07Bueno, ¿cómo podemos hacer para que esa
00:10:09sociedad que nos sobra entre comillas
00:10:11llegue al estado después? Bueno, eh a mí
00:10:14me interesa que pensemos de qué manera
00:10:18se puede planificar y de qué manera se
00:10:20planificó en otros lugares. Eh porque
00:10:23ustedes arrancan el libro diciendo todo
00:10:25el tiempo eh las familias, los
00:10:28individuos eh planifican y un poco el
00:10:33reverso del vamos a volver es mirar al
00:10:36futuro, ¿no? O sea, los planes son como
00:10:39un puente hacia algo que que no
00:10:42conocemos, pero que queremos lograr.
00:10:44Eh,
00:10:45¿cómo piensan ustedes que se puede
00:10:47articular eso entre el estado y la
00:10:49sociedad? ¿Qué ejemplos seguirían? Me me
00:10:51citaron varios, pero desarrollen alguno.
00:10:53No, no es una buena pregunta porque creo
00:10:55que hay algo ahí o seg una planificación
00:10:57popular la distingue que se centra en el
00:10:59desarrollo nacional, que busca la
00:11:01justicia social y que además son
00:11:03protagonistas la comunidad. Sí, desde
00:11:05nuestro punto de vista lo que
00:11:06proponemos. Pero no es protagonista
00:11:08también un empresario importante.
00:11:10Sí, pero en la medida que eso esté
00:11:11sujeto a un rumbo, a un rumbo colectivo.
00:11:13¿Y cómo se le impone ese rumbo?
00:11:15Bien, ahí hay un buen punto. ¿Por qué?
00:11:17Porque nosotros también tenemos que
00:11:18decir en la experiencia del Frente de
00:11:19Todo, de la cual incluso con Pablo hemos
00:11:21formado parte hasta en la gestión
00:11:22pública, hemos visto en carne propia que
00:11:24vos puedés tener planes muy sólidos des
00:11:27técnico, pero si no están ubicados en
00:11:29una estrategia política pierden volumen.
00:11:32Entonces ojo con esta idea porque acá
00:11:33hay varios riesgos pensando a futuro. El
00:11:35primer riesgo es que el capital
00:11:37tolera que los proyectos populares
00:11:39planifiquen en la medida que es para
00:11:41paliar la urgencia y que no se les
00:11:42incendie la pradera. lo que decías de
00:11:44los barrios populares.
00:11:44Claro. Entonces, cuando el proyecto
00:11:45popular ya empieza a repensar
00:11:47capacidades estatales, empresas
00:11:48estratégicas, ahí se torna peligroso y
00:11:51los proyectos populares y progresistas
00:11:52muchas veces terminan limitando la
00:11:54planificación a mediano plazo.
00:11:56A ese recoger el residuo de la villa.
00:11:58Entces exactamente. Segundo problema que
00:12:00podemos tener, es muy linda la consiga
00:12:02en la unidad hasta que duela, pero eso
00:12:05no sirve si después no tiene un programa
00:12:07o una planificación que goce un consenso
00:12:08popular. Entonces, capaz podríamos decir
00:12:10la planificación hasta que duela. Es
00:12:11decir, si se va a llegar al palacio se
00:12:13tiene que llegar con un rumbo. Nosotros,
00:12:15por ejemplo, nos metemos con tema que a
00:12:17veces son medios tabúes en el campo
00:12:18popular. Ejemplo, eficiencia. ¿Acaso un
00:12:20estado popular no debería ser el más
00:12:21eficiente? Ejemplo, democracia. que la
00:12:24extrema derecha haya avanzado no debería
00:12:26ser una oportunidad no solo para
00:12:28defender la democracia representativa,
00:12:30sino también para pensar formas de
00:12:32democracia expresiva participativa, para
00:12:35pensar una reforma constitucional y que
00:12:37no se limite solo a cuántas veces vamos
00:12:39a votar, sino que es una reforma que
00:12:41ponga la ley de entidades financieras,
00:12:42la ley reforma tributaria, ¿qué hacer
00:12:44con la inteligencia artificial? Cuando
00:12:46hablamos de planificar para que se tome
00:12:47en concreto, es eso, es básicamente como
00:12:49comunidad cuál es el rumbo que queremos
00:12:51tomar y eso implica polarizar, eso va a
00:12:53implicar conflicto. De hecho, tenemos
00:12:54una parte llama planificar desde el
00:12:56conflicto.
00:12:57Ah, ¿y cómo es eso?
00:12:57A ver, yo lo que planteo es, ¿por qué eh
00:13:00estas cuestiones de en el campo nacional
00:13:03popular peronista tener malas palabras,
00:13:05no? esto que decía eficiencia, porque en
00:13:08la historia de la Argentina
00:13:10hablamos de transformación productiva y
00:13:11cuando se habló de transformación
00:13:12productiva, los empresarios eh la verdad
00:13:15perdieron mucho. Entonces eh cuando el
00:13:17Estado habló de transformación
00:13:18productiva, de reconversión productiva,
00:13:19lo hizo para cerrar un montón de
00:13:20empresas en el menemismo, en la
00:13:22dictadura.
00:13:22Ah, pensé que hablas de Pancho Cabrera,
00:13:24¿no? También
00:13:25porque tenía un programa de
00:13:25transformación productiva. Pancho
00:13:27Cabrera, un programa de transformación
00:13:27productiva que le regalaba plata a las
00:13:29empresas para que cierren. Entonces,
00:13:30¿cómo hablar dire?
00:13:33la misma dirección que la dictadura.
00:13:35Claro, pero cómo hablar de reforma
00:13:36laboral también. Si yo cómo no voy a
00:13:38querer yo una reforma laboral, cómo no
00:13:40vamos a querer nosotros una reforma
00:13:41laboral si tenemos una reforma laboral
00:13:43que responde a las lógicas laborales que
00:13:45se tenían hace 100 años.
00:13:46Claro, pero con esta relación de fuerzas
00:13:48lo que termina pasando es que te imponen
00:13:50la jornada de 13 horas como en Grecia,
00:13:52¿no? En Grecia acaban de hacer eso.
00:13:53Total. Exactamente. Y nosotros encima
00:13:55encima lo que decimos es, "Che, bueno,
00:13:57no a la reforma laboral, no a la reforma
00:13:59industrial, ¿no?" Y después te dicen,
00:14:01"Che, así como funciona, no funciona." Y
00:14:02sí, claro que no funciona. Si la
00:14:04industria de vuelta, hay un montón de
00:14:06gente en nuestro campo que plantea, como
00:14:08bien decía Nowe, algunos escritos que
00:14:10dicen, "Bueno, elijamos algunos sectores
00:14:12estratégicos." Y yo les digo, "Che, está
00:14:14bien, elijamos algunos sectores
00:14:16estratégicos, pero y los que no son
00:14:17considerados estratégicos, ¿qué hacemos?
00:14:20Vamos a hacer lo mismo que con M." No,
00:14:22esperá, esperá, hagamos una cosa. La
00:14:24industria, porque de vuelta salimos del
00:14:26capricho. Yo soy industrialista, me
00:14:27conocen, soy industrialista porque la
00:14:29industria paga 42% mejores salario que
00:14:30la media. Punto. Entendés, no es que se
00:14:32industrialista porque me gustan las
00:14:33máquinas. Sí. Entonces, eh, hay que
00:14:36pensar justamente que esos sectores,
00:14:38consideros no estratégicos son sectores
00:14:40que el Estado tiene que meterse a
00:14:41reconvertirlos, a fijarse cuáles son los
00:14:44nichos productivos en donde nos tenemos
00:14:45que meter de exportación, fijarse qué es
00:14:47lo que queremos hacer con 500,000
00:14:49trabajadores en la industria textil.
00:14:50¿Entendés? como no decir, "Che, no son
00:14:52estratégicos, mañana se funden." No,
00:14:54generá una planificación de 15 a 20 años
00:14:57para que se puedan reconvertir bien. Lo
00:14:59mismo pasa con insumos estratégicos.
00:15:00Algunos te dicen, "Che, estemos
00:15:02orgullosos de que eh producimos acero,
00:15:04aluminio, chapa." Estoy reorgulloso de
00:15:06que se produzca en Argentina cero,
00:15:07aluminio, chapa, placa, pero ojo, son
00:15:10recursos estratégicos, insumos
00:15:11difundidos que necesitan todas las pymes
00:15:12con las que trabajo todos los días, que
00:15:14todos los días se quejan porque y claro,
00:15:17entonces si el estado no va a planificar
00:15:19esos insumos difundidos, si esos insumos
00:15:21difundidos no van a ser estratégicos
00:15:22para el crecimiento y el desarrollo de
00:15:23la patria, y bueno, tenemos que, como
00:15:27bien decía Arauel, tenemos que
00:15:28planificar desde el conflicto, ahí va a
00:15:29haber un conflicto. Lo que pasa es que
00:15:31ahí con esto que recién mencionaban
00:15:33sobre la idea también del estado eficaz
00:15:35y vos recién, Pablo mencionabas la
00:15:38reforma laboral, hay como una especie de
00:15:41apropiación del sentido de estos dos
00:15:43temas por parte de la derecha o de la
00:15:46centroderecha, donde básicamente se
00:15:49traduce un estado eficaz en achicar el
00:15:52Estado y rajar a un montón de
00:15:55trabajadores y trabajadoras, reforma
00:15:56laboral, quitarle derecho, no termina
00:15:58siendo eficaz. Claro, porque además en
00:16:00términos de eficacia si vemos también lo
00:16:02que está sucediendo, vos decís, "Bueno,
00:16:04es eficaz para darle respuestas a las
00:16:07universidades, a los jubilados, a las
00:16:09personas con discapacidad y y demás,
00:16:11¿no? ¿Cómo se hace para tratar de
00:16:14disputar ese sentido que cuando vos
00:16:16hablás de reforma laboral o no dice eh
00:16:20estado eficiente, no suene a che nos vas
00:16:23a venir a [ __ ] a los laburantes?"
00:16:25Bueno, a por un lado hay ejemplos
00:16:27concretos con la reforma laboral, eh,
00:16:28Colombia, Brasil, México actuales, ahora
00:16:31gobierno, por ejemplo, han reducido el
00:16:33déficit los gobiernos comunistas, entre
00:16:35comillas, ¿no? Digo, en términos de mi
00:16:36ley han hecho algunas experiencias,
00:16:38incluso en España se han hecho algunas
00:16:39experiencias de reducción de la jornada
00:16:41laboral y eso no afectó a la
00:16:42productividad de las empresas.
00:16:44Entonces, la contracara es diferenciar
00:16:46entre trabajo y empleo y pensar al
00:16:48trabajo como una actividad social
00:16:49amplia. Una reforma laboral popular
00:16:50debería incluir a la economía de
00:16:52plataforma, economía del cuidado y la
00:16:53economía popular. La economía popular es
00:16:55algo que vienen trabajando los
00:16:56movimientos sociales para sacar de
00:16:58vernos con los ojos del mercado, ¿no?
00:17:00¿Qué haces después del aparecieron
00:17:016,000ones de No vamos a planificar nada
00:17:03para esos 6 m000ones? Creo que ahí hay
00:17:05algo,
00:17:05casi 9 millones fueron los de Claro. Y
00:17:08me parece que sí, efectivamente es una
00:17:10disputa, pero nosotros en el libro
00:17:12hacemos mucho hincapié, o sea, tenemos
00:17:13toda una parte que hablamos de lo que
00:17:14nos parece que hay que hacer, no de un
00:17:16lugar de lo que hay que hacer, sino de
00:17:18tirar algunas coordenadas, pero
00:17:21insistimos mucho en que tenemos una
00:17:22historia rica de planificación en
00:17:23nuestro país
00:17:24y no solo y muchas veces no está
00:17:26valorizada.
00:17:27Claro. Eh, ahí está lo que lo que
00:17:29hicieron los milicos en distintos
00:17:31momentos, ¿no? De ustedes repasan. Sí,
00:17:33claro.
00:17:33Digo, la siderurgia, el petróleo, todo
00:17:36tiene un general atrás.
00:17:37Es que se metieron a propósito para
00:17:38ciencia nuclear, ahora que lo estamos
00:17:39viendo con el reactor, es decir, hay una
00:17:40planificación y que y que ha dado
00:17:42resultados exitosos y ha mejorado la
00:17:43calidad de vida de las personas. O sea,
00:17:44no es que arrancamos de cero, obviamente
00:17:46que son experiencias que por lo general
00:17:47suelen estar tapadas y a su vez es un
00:17:50poco esto de que nosotros con Pablo
00:17:51hablamos mucho de bueno, recuperar
00:17:53cierta audacia política, es decir, salir
00:17:55de ser derechólogos permanentes
00:17:57y empezar a a a a a dar estas
00:17:59discusiones.
00:18:00Sí, claro, claro.
00:18:01Está buenísimo el libro. búsquenlo. Eh,
00:18:03se llama Planificación o Dependencia, el
00:18:06desarrollo nacional de la calle al
00:18:08palacio. Editó Futu Rock y lo están
00:18:11presentando en distintas instancias.
00:18:13¿Tienen alguna a la que invitar, chicos?
00:18:15Eh, sí, vamos a estar en TEA, en la
00:18:16escuela de periodismo el lunes 3 de
00:18:19noviembre 18:30 con Daro Ogaño y Jime
00:18:21Fuertes.
00:18:22Ah, espectacular.
00:18:22Y después vamos a estar el 5 de
00:18:24noviembre, miércoles en las jornadas de
00:18:26sociología en la Facultad de Ciencias
00:18:27Sociales de la UBA ahí con con Rodríguez
00:18:29Salgado
00:18:30y después nos están invitando. Bueno,
00:18:32creo que tenemos una gira por Mar de
00:18:33Plata, por Junín, pero ya les ya les
00:18:34diremos, ya les diremos.
00:18:35Bueno, buenísimo. Busquen el libro. Eh,
00:18:37está buenísimo hablar de planificación.
00:18:40Si no planificas, te planifican. Sí,
00:18:42como dice en reiteradas ocasiones este
00:18:44libro y un poco el gobierno está
00:18:47haciendo culto de la no planificación, o
00:18:51sea, como están sacando pecho de de no
00:18:54pensar en el futuro. Es fortísimo, eh,
00:18:57pero tiene que ver, creo yo, con una
00:18:58época, ¿no? Eh, con una grito de
00:19:01desesperación.
00:19:02Además, sí, pero además un poco de
00:19:03imaginación y un poco de audacia. Auel
00:19:04hablado de 12, pero nosotros también
00:19:05tenemos que hablar de imaginación como
00:19:07loco, hay un postcapitalismo porque nada
00:19:10lo dice Barufaki por ejemplo con esto
00:19:12del tecnofealismo, el capitalismo tal
00:19:14como lo conocemos ya fue. Ahora tenemos
00:19:16que imaginarnos un nuevo capitalismo que
00:19:17yo no quiero que sea para siempre ese
00:19:19tecnofeudalismo. ¿Por qué nosotros no
00:19:21podemos generar un contrapeso para
00:19:23pensar todos los temas nuevos y pensar
00:19:25nuestro postcapitalismo en todo caso?
00:19:27Bueno, es un debate abierto en el cual
00:19:30seguramente muchos de nuestros oyentes
00:19:32se querrán sumergir, así que busquen,
00:19:34insisto, planificación o dependencia.
00:19:36Nauel Sosa, Pablo Verkovich, gracias por
00:19:38venir, chicos. Gracias.
00:19:40Graas.
00:19:42Alejandro Verkovic, Gabriel Abulcado,
00:19:45Alejandro Wall, Nahel Prado.
00:19:47Pasaron cosas,
00:19:48pasaron cosas. Yeah.