¿Cómo reconocer el valor del conocimiento? I ZUKERFELD con GENOUD
Radio Con Vos - 14/11/2025 - Duracion: 31:31
Siguiente
Transcripción
00:00:01Mariano Zuckerfeles, doctor en Ciencias
00:00:03Sociales, investigador del CONISET,
00:00:07tiene una tesis doctoral sobre
00:00:09capitalismo y conocimiento, materialismo
00:00:11cognitivo, propiedad intelectual,
00:00:13capitalismo informacional. Vamos a
00:00:16hablar sobre las plataformas, sobre las
00:00:18nuevas formas del trabajo, sobre esta
00:00:20fase de capitalismo. Gracias, Mariano,
00:00:23por venir afuera de tiempo.
00:00:24Gracias a vos, Diego, por la invitación.
00:00:26Bueno, a ver, voy a voy a partir de de
00:00:28varias cosas que estuve viendo, que que
00:00:31estás planteando, que estás pensando,
00:00:32que estás escribiendo.
00:00:35Vivimos en la era del capitalismo
00:00:37digital, vos hablás de la fase de las
00:00:39plataformas, ¿no? A ver, ¿cuál es tu
00:00:42análisis de este momento y en qué se
00:00:44diferencia tu análisis de las visiones
00:00:47que más circulan sobre el peso de las
00:00:49tecnologías
00:00:50en esta sociedad? ¿No? Algo que nadie
00:00:52discute, el peso de la tecnología. Pero,
00:00:55¿qué estás viendo vos de esta fase y de
00:00:57este momento distinto a lo que por ahí
00:01:00más se dice o más se escucha? Mira, lo
00:01:03más importante es tratar de integrar un
00:01:05conjunto de conceptos, de ideas que
00:01:08circulan en una visión global y
00:01:10sistémica que dé cuenta no solo de una
00:01:13anécdota de esta etapa, sino de la
00:01:15historia del capitalismo y en lo posible
00:01:17de su futuro, ¿no? Muchas veces aparece
00:01:20una noción que se pone de moda, un libro
00:01:22que se vende mucho, pero pasan un par de
00:01:24años y ese concepto ya queda corto,
00:01:28queda inútil. Y la propuesta que venimos
00:01:31trabajando muchos en el mundo académico
00:01:33trata de sistematizar, de tener una
00:01:36visión de la totalidad de los cambios
00:01:38que están ocurriendo. En particular, vos
00:01:40mencionabas la fase de las plataformas,
00:01:41¿no?
00:01:41Sí.
00:01:42Uno podría decir que esta etapa de la
00:01:44historia comienza a fines del siglo XX,
00:01:47más o menos en el último cuarto del
00:01:48siglo XX. Se inicia ahí este capitalismo
00:01:51digital y tiene una primera fase de las
00:01:53redes más o menos hasta mediados de la
00:01:56década del 2000. En ese momento comienza
00:01:58una segunda fase, la fase de las
00:02:00plataformas, que está marcada por la
00:02:02emergencia justamente de Facebook, de
00:02:05YouTube, del e streaming, de e la
00:02:10inteligencia artificial también que
00:02:11ahora se volvió muy conocida, pero tiene
00:02:12unos cuantos años en el ruedo. Y lo que
00:02:16proponemos es una visión que de manera
00:02:18sistemática integre los aspectos
00:02:21económicos, sociológicos, políticos y
00:02:24culturales. Es decir, no hacer una
00:02:27sinécdote, no acentuar un aspecto, sino
00:02:29tratar de tener una mirada de la
00:02:31totalidad.
00:02:33A ver, eh, estás trabajando en un libro
00:02:35que habla sobre el valor del
00:02:37conocimiento en el capitalismo digital,
00:02:39¿no? Y discute o plantea la necesidad de
00:02:42otra teoría del valor. ¿Por qué? A ver,
00:02:45eh, ¿por qué es necesario pensar una
00:02:47teoría del valor relacionada al
00:02:48conocimiento? Y en todo caso, ¿a quién
00:02:51le serviría esa teoría del valor
00:02:53asociada al conocimiento?
00:02:55Lo primero es pensemos en la importancia
00:02:57que tiene la discusión sobre el valor.
00:03:00Si me apuras, yo diría que todas las
00:03:02discusiones entre humanos son, en última
00:03:04instancia, discusiones acerca del valor.
00:03:07Cuando no te alcance el sueldo, vos lo
00:03:08que querés es que reconozcan más el
00:03:10valor de tu trabajo. Cuando te peleas en
00:03:12tu casa, con tu pareja, con tu familia,
00:03:14vos sentís que lo que aportas en esa
00:03:16casa, los platos que la no se reconocen
00:03:18lo suficiente. Estás desvalorizado y así
00:03:21sucesivamente.
00:03:23Sin embargo, las teorías que nos
00:03:25explican el origen, la apropiación y la
00:03:27medida del valor no sirven para esta
00:03:29etapa del capitalismo. Hay básicamente
00:03:31dos teorías, una que dice que el valor
00:03:33surge del tiempo de trabajo y otra que
00:03:35dice que surge de la demanda efectiva. Y
00:03:37las dos son teorías para la sociedad del
00:03:39siglo XX. Ninguna de las dos explica
00:03:41bien qué ocurre en esta sociedad del
00:03:43capitalismo digital. Sin embargo, el
00:03:47conocimiento nos permite integrar ambas
00:03:49explicaciones. El conocimiento se viste
00:03:52de trabajo, se viste de demanda, pero es
00:03:53en última instancia lo que explica el
00:03:56valor de las cosas. O esto es lo que
00:03:57intento proponer en el libro. Pero para
00:03:59no hacerlo tan abstracto, pensemos de
00:04:01manera concreta. Cuando a vos eh no te
00:04:05sale agua en el baño, no sale el agua
00:04:07caliente en la cocina, vas a tratar de
00:04:09arreglarlo, no te sale, probablemente no
00:04:12puedas repararlo. Llamas un plomero,
00:04:14viene el plomero, lo mira, en 2 minutos
00:04:16lo arregló. Muchas gracias, maestro.
00:04:18¿Cuánto te debo? 250,000 pesos. Y vos
00:04:22que primero te habías alegrado [risas]
00:04:24porque el tipo te lo resolvió, te
00:04:25indignás.
00:04:26Pero, ¿por qué te indignas?
00:04:28Porque vos querés que si el tipo te
00:04:30cobra mucho, sufra. ¿Queres que se pase
00:04:33dos o tres días adentro acostado en el
00:04:35baño cambiando caño? No, pero si el tipo
00:04:38lo resuelve en 2 minutos, vos pensad
00:04:40este tipo no lo merece. ¿Por qué? porque
00:04:42creemos que el valor surge del esfuerzo
00:04:44y del trabajo y en realidad el tipo te
00:04:47lo arregla porque tiene conocimientos
00:04:49respecto de cómo solucionar los
00:04:51problemas de plomería, ¿no?
00:04:54Y a veces no valoramos al conocimiento y
00:04:57en particular no valoramos el
00:04:59conocimiento de los trabajadores y muy
00:05:01específicamente no valoramos el
00:05:03conocimiento de los trabajadores
00:05:04manuales.
00:05:05Vos preguntabas a quién le sirve esto.
00:05:07justamente a los trabajadores que no
00:05:10solo las patronales, sino incluso los
00:05:12sindicatos con lógicas del siglo XX
00:05:14arreglan y disputan sus salarios
00:05:18a través de los tiempos de trabajo, pero
00:05:20no a través de los conocimientos. En
00:05:22muchas situaciones el tiempo es una
00:05:24buena aproximación a los conocimientos
00:05:25involucrados, en otras no. En muchas
00:05:27otras, como el ejemplo que te va, no.
00:05:29Entonces, lo que necesitamos es
00:05:31reconocer el valor del conocimiento y
00:05:33crear instituciones y crear luchas y
00:05:36crear formas de defender los
00:05:37conocimientos de los trabajadores. E en
00:05:41la Argentina una tradición,
00:05:44una tradición que defendía los saberes
00:05:48populares y se llamaba peronismo.
00:05:51Durante mucho tiempo, una de las patas
00:05:53fundamentales del peronismo era defender
00:05:56los saberes populares, el valor de los
00:05:58saberes eh que no estaban titulados
00:06:00académicamente.
00:06:02Me da la impresión que en alguna medida
00:06:03hemos perdido la conexión política con
00:06:06esos saberes que además han mutado.
00:06:10Sigue habiendo plomeros, por supuesto,
00:06:12sigue habiendo trabajadores
00:06:13industriales, pero sobre todo esos
00:06:15saberes populares se han vuelto saberes
00:06:18digitales, habilidades digitales de
00:06:20nuestras juventudes. Sí,
00:06:21necesitamos
00:06:23valorar, defender, potenciar
00:06:26esas habilidades digitales de nuestras
00:06:28juventudes.
00:06:29Bueno, ahí justo iba a eso. Tenía
00:06:31pensado preguntarte por las nuevas
00:06:33generaciones.
00:06:34En una de las clases que que vos das
00:06:37marcabas algo que es evidente para
00:06:39cualquiera, ¿no? La relación entre el
00:06:42título universitario y la generación de
00:06:45riqueza. Vos decías cambió
00:06:46drásticamente.
00:06:48Eh, ¿cuál es el camino que deberían
00:06:51recorrer vos creés las instituciones
00:06:53educativas a partir de esa constatación
00:06:56de que un pibe puede saber más por lo
00:06:58que aprende en la calle o por lo que
00:07:00aprende en las redes que lo que aprende
00:07:02en la universidad o en la escuela? ¿Qué
00:07:04tienen que hacer las instituciones
00:07:06educativas, la escuela, la universidad
00:07:08con esa realidad práctica efectiva?
00:07:12Tenemos dos o tres cosas que es
00:07:14importante señalar porque es una
00:07:15discusión que genera muchas rispideces,
00:07:17¿no? Muchas incomodidades y para eso
00:07:19estamos. La primera es, las
00:07:21instituciones de la educación formal
00:07:22siguen siendo cruciales en esta etapa de
00:07:24capitalismo.
00:07:25Lo que tenemos que hacer es, por un
00:07:27lado, transformarlas profundamente,
00:07:31eh, y por otro dejar de evaluarlas en
00:07:34relación a la titulación. Hay muchos
00:07:36saberes valiosos que se adquieren en el
00:07:37mundo universitario, por ejemplo, que no
00:07:40tienen que ver con el título, sino que
00:07:42son capital social, como algunos dicen,
00:07:45son redes de relaciones, son algunos
00:07:46conocimientos técnicos, pero la idea que
00:07:48es una carrera hacia una meta no es del
00:07:51todo adecuada, ¿no? No es la única
00:07:53adecuada. Eh, pero la universidad y el
00:07:56sistema de educación formal en general
00:07:57debe transformarse, debe transformarse
00:08:00de un modo que yo te diría es similar
00:08:03para otras encrucijadas de la política
00:08:05pública y que es ni la vía que propone
00:08:09la derecha privatista que quiere
00:08:11desmantelar los conocimientos públicos,
00:08:14ni tampoco la vía que propone el
00:08:16oxímoron del progresismo conservador, de
00:08:19que todo siga igual eternamente.
00:08:22Necesitamos ir hacia delante y a la
00:08:24izquierda.
00:08:25Necesitamos transformar la educación
00:08:27porque justamente si tenemos en claro
00:08:30que el valor surge del conocimiento,
00:08:32necesitamos que ese valor se produzca de
00:08:34manera masiva, colectiva y popular. Y
00:08:37para eso necesitamos una educación
00:08:38completamente distinta en términos de la
00:08:39educación formal, pero eso no alcanza.
00:08:42También necesitamos
00:08:44utilizar otros mecanismos de educación
00:08:46no formal e informal,
00:08:49porque hoy eso está liberado al mercado,
00:08:51¿no? Hay plataformas, hay cursos
00:08:54privados, hay todo un ecosistema de eh
00:08:57conocimientos en los cuales nuestro
00:08:59estado, nuestro pueblo ha perdido
00:09:02soberanía y que qué temas se dan, de qué
00:09:06forma es algo que nos interesa mucho
00:09:09como nación, como proyecto de país, como
00:09:10proyecto de desarrollo. Entonces,
00:09:12necesitamos generar alternativas para
00:09:15aquellos sectores que no ven satisfechas
00:09:18sus necesidades de conocimiento en la
00:09:19educación formal, que de modo
00:09:21complementario pueden encontrarlo con
00:09:22alternativas nacionales. Hoy se inauguró
00:09:27una tecnoteca en Rosario que es parte de
00:09:30un proyecto hermoso que llevamos
00:09:32adelante hasta 2023 desde la agencia
00:09:35I+D+I, liderado por Fernando Peirano y
00:09:38que consistió en justamente potenciar
00:09:42las habilidades digitales de las
00:09:44juventudes. Se inauguró un edificio
00:09:46increíble de 4000 m²,
00:09:49eh donde además conviven pibes de
00:09:52sectores diversos, donde hay proyectos
00:09:56de innovación y aprendizaje que tienen
00:09:58una metodología distinta a la de la
00:09:59educación formal y complementaria con la
00:10:02educación formal. Entonces, me parece
00:10:03que ese es un buen ejemplo de lo que
00:10:06tenemos que hacer para complementar lo
00:10:08que está ocurriendo en el sistema
00:10:10educativo. Necesitamos alternativas de
00:10:12la educación informal que nos permitan
00:10:15no solo en términos económicos incluir y
00:10:18reconocer la potencia de las juventudes
00:10:20digitales, sino también políticamente
00:10:23tener una interlocución con esos
00:10:25actores, con esas juventudes que están
00:10:27un poco destratadas eh desde la
00:10:31izquierda, desde el peronismo, que son
00:10:33muchas veces interpeladas desde sus
00:10:34carencias, pero no desde su enorme
00:10:36potencia transformadora de la realidad.
00:10:38Bueno, ahí hay algo que también
00:10:39charlábamos en el intercambio previo
00:10:41para para esta entrevista. Vos me
00:10:43decías, Trump en el segundo mandato y mi
00:10:46ley son los representantes políticos del
00:10:48sector que produce información digital,
00:10:50pero no solo de Silicon Valley o de
00:10:53Mercadoolbre o de Global. no solo
00:10:55representan a los empresarios, sino que
00:10:57también representan Trump y Miley a los
00:11:00trabajadores digitales efectivamente
00:11:03existentes, ¿no? Algo que el peronismo,
00:11:05las corrientes de izquierda no atienden
00:11:08en general, más allá de que pueda haber
00:11:10excepciones, porque están aferrados a
00:11:12una cuestión, a una lógica
00:11:14industrialista, ¿no? Eh, ¿cómo cómo se
00:11:17disputa esa representación? Sobre todo
00:11:19pensando en los laburantes, en los
00:11:21pibes, en las nuevas generaciones, pues
00:11:23es difícil convencer a Galerín de que
00:11:25tiene que apoyar un gobierno de otro
00:11:26signo, ¿no? Pero para esa juventud que
00:11:29hoy dice, "Mi ley me representa o tran
00:11:31me representa, ¿cómo entrás a discutir o
00:11:34o a disputar esa representación o ese
00:11:36diálogo esa interlocución?"
00:11:38Sí, primero eh retomaría esto que que
00:11:41señalabas al principio, ¿no? Eh los
00:11:43movimientos políticos, más allá de la
00:11:45epidermis electoral tienen un músculo
00:11:48estructural profundo y uno puede ver que
00:11:53simplificadamente hubo cierta
00:11:55correspondencia
00:11:57entre el radicalismo y sectores de
00:12:00servicios, particularmente de cuello
00:12:02blanco, ¿no? De profesionales.
00:12:04Claramente una correspondencia entre el
00:12:06peronismo y el sector industrial.
00:12:10Y en esta época hay otro sector de la
00:12:14economía, un sector que produce
00:12:15información digital, que produce, por
00:12:17ejemplo, este programa, que produce
00:12:19audiovisuales, que produce software, que
00:12:20produce datos
00:12:22y que no ha tenido una representación
00:12:24política hasta ahora, no la había
00:12:25logrado. En el mundo es un poco más
00:12:28complejo, pero simplificadamente uno
00:12:30puede ver que con este segundo Trump y
00:12:33en la Argentina claramente con Mi ley se
00:12:36articula esa representación política, se
00:12:38se expresa en fotos, en discursos,
00:12:41etcétera.
00:12:43Eh, todavía es pronto para juzgarlo en
00:12:44términos de políticas concretas, pero se
00:12:46expresa con mucha claridad. Ahora, no es
00:12:48llamativo que mi ley represente a los
00:12:50capitalistas digitales. Lo que es muy
00:12:52llamativo es que no haya alternativas
00:12:54políticas para los trabajadores
00:12:55digitales. En particular, como vos
00:12:58decías, también me da la impresión que
00:13:02tanto el peronismo como la izquierda han
00:13:04quedado un poco apresados en el discurso
00:13:08de la sociedad industrial que les dio
00:13:09origen, ¿no?
00:13:11y les cuesta mucho entender, dialogar
00:13:16con este sector de las juventudes
00:13:18digitales.
00:13:20Simplificando un poco, uno diría que el
00:13:22kisnerismo tuvo algunas políticas hacia
00:13:24esos sectores
00:13:26también rápido, eh ley de software para
00:13:28los capitalistas digitales, muy bien
00:13:30aprovechada, y eh conectar igualdad para
00:13:33los pibes que hoy son trabajadores
00:13:35digitales. Sí. Mi sensación es que el
00:13:38kisnerismo les tiró una pared a estos
00:13:40actores, les devolvieron el pase, los
00:13:42pibes, sobre todo los pibes, no no tanto
00:13:45los galperín de la vida. Eh, y el
00:13:48peronismo queismo no fue a buscar la
00:13:49pelota después,
00:13:50no fue a buscarlo por un límite
00:13:52estructural que tiene. Tiene que elegir
00:13:54entre una esencia anclada en el
00:13:56industrialismo y esta etapa del
00:13:59capitalismo que requiere otra forma de
00:14:01pensar los sectores de la economía.
00:14:04Entonces, me parece que ahí tenemos el
00:14:06el problema. Pero bueno, vos pedías más
00:14:07bien la solución y la yo no sé cuál es
00:14:10la solución así e de forma inmediata,
00:14:14pero déjame darte eh algunos ejemplos.
00:14:18Eh podríamos ir desde lo macro a lo
00:14:20micro, no sé cómo estamos de tiempo.
00:14:22Todavía tenemos un rato.
00:14:23Bueno, entonces arranquemos con lo más
00:14:25grande, que siempre lo que para lo que
00:14:27no no llegamos. Me parece que tenemos
00:14:30que pensar un proyecto utópico, que esta
00:14:32idea de poner parchecitos eh que que una
00:14:36idea para acá y otra para allá no es lo
00:14:39que va a conquistar a esos sectores.
00:14:40Necesitamos
00:14:42enamorar con mitos, con proyectos, con
00:14:47ideas.
00:14:49Y esas ideas tienen que incluir, me
00:14:51parece a mí, dos nociones eh que vibran,
00:14:55que laten en los sectores populares de
00:14:58la Argentina hoy en día. Una de ellas es
00:15:00la libertad.
00:15:02¿Cómo puede ser que los discursos
00:15:04emancipadores,
00:15:06los discursos que decían, "Seamos
00:15:07libres, lo demás no importa nada?"
00:15:09Incluso todavía se canta. Acá tenés los
00:15:11pibes para la liberación. ¿Cómo puede
00:15:13ser que perdimos la bandera de la
00:15:14libertad
00:15:16y que la perdimos a manos de una manga
00:15:18de represores,
00:15:19de gente que es todo lo opuesto a la
00:15:22libertad? Entonces, cuando los
00:15:24laburantes se levantan todos los días y
00:15:27tienen que ir a hacer tres trabajos
00:15:29cuando están endeudados, lo que sienten
00:15:31es falta de libertad.
00:15:33Entonces, es lógico tratar de e saludar
00:15:38a quién te ofrece esa bandera. Bueno,
00:15:41recuperemos la idea de que venimos a dar
00:15:43más libertad, pero claro, no es la
00:15:45libertad del liberalismo, la libertad
00:15:47negativa, la libertad según la cual el
00:15:49otro es un obstáculo.
00:15:51Venimos a traer la libertad del piso, la
00:15:54que te da la sociedad para que vos
00:15:56puedas efectivamente ser libre sobre esa
00:15:58ese conjunto de seguridades, sobre
00:16:01lenguaje compartido, sobre valores
00:16:03compartidos. Entonces, necesitamos
00:16:04recuperar la libertad. Y el otro
00:16:06concepto que tiene que estar en ese
00:16:07proyecto utópico, entre tantos otros, es
00:16:09el de comunidad.
00:16:11Los sectores populares, aún los que
00:16:13votan a mi ley, siguen solucionando sus
00:16:16problemas en muchos casos de manera
00:16:18comunitaria, colectiva y solidaria. H
00:16:20en los barrios la gente se sigue
00:16:22organizando,
00:16:23¿no? Entonces, no perdamos de vista eso.
00:16:26Por más que haya iniciativas fuertes
00:16:28para destruir todo atisbo de
00:16:30solidaridad,
00:16:31la lógica comunitaria sigue estando en
00:16:33nuestros sectores populares, sigue
00:16:34estando en nuestras juventudes. Vamos a
00:16:36recuperar eso, vamos a interpelar desde
00:16:38ese lugar también la potencia de las
00:16:40juventudes populares. No venimos a darte
00:16:43una migaja, venimos a reconocer el valor
00:16:45que tienen tus saberes para crear un
00:16:48mundo un poquito más justo y un poquito
00:16:50más equitativo.
00:16:52Pero además te invitamos a hacerlo de
00:16:54manera comunitaria,
00:16:56te invitamos a que tu potencia participe
00:16:58en construir de forma colectiva. Y sabes
00:17:02qué, ahora se dice todo el tiempo cuando
00:17:03alguien hace una pequeña mención
00:17:05reformista, ah, eso es de comunista. Sí,
00:17:08claro.
00:17:10¿Por qué le tenemos tanto miedo a pensar
00:17:12lo común? H
00:17:13¿Por qué huyen aterrorizados
00:17:16los que deberían reivindicar una lucha
00:17:18colectiva? No, disputemos la noción de
00:17:21lo común, disputemos la noción de
00:17:23libertad. Eso diría en el nivel macro.
00:17:27Después, si quieres te digo un par de
00:17:27cosas más chiquitas. No, no. Eh, hay
00:17:30mucho para para charlar de lo que
00:17:32mencionabas, pero quiero conectar con lo
00:17:35que aparece en la superficie, ¿no? Eh,
00:17:39parece que hay como un divorcio entre el
00:17:41desarrollo tecnológico y el estado, ¿no?
00:17:44Obviamente es el planteo de del
00:17:46gobierno, de los tecnooptimistas, ¿no?
00:17:49De Galperín, del presidente.
00:17:52Y por ejemplo leía en letra P en base a
00:17:55datos de la Asociación Gremial de
00:17:56Computación que hubo 3000 despidos en
00:17:58las empresas tecnológicas desde que
00:18:00comenzó el año, ¿no? Entonces, ¿cuál es
00:18:04tu posicionamiento en ese debate? Porque
00:18:06desde el gobierno es todo lo que viene
00:18:09de este sector es positivo, desde un
00:18:12sindicato que le costó mucho instalarse
00:18:14además y desde otras miradas hay un
00:18:19pesimismo o una crítica que por ahí no
00:18:22sintoniza con con el entusiasmo que
00:18:24puede haber quizás en esas juventudes
00:18:26digitales que vos mencionabas. ¿Cómo te
00:18:29parás en ese en ese debate que me parece
00:18:31que está un poco en la superficie, ¿no?
00:18:33Sí, ahí hay varias cuestiones para
00:18:35decir. La primera es que no podemos
00:18:38desligar lo que ocurre en este nivel
00:18:41relativamente micro de el empleo en
00:18:43Argentina, de las tendencias a nivel
00:18:45internacional. H
00:18:46la inteligencia artificial y otras
00:18:48tecnologías están teniendo impactos en
00:18:51el empleo, ¿no? Mayores, menores, en
00:18:53algunos sectores, con distintos ritmos.
00:18:56No se puede desconocer eh el impacto que
00:18:59está teniendo. Después, si querés,
00:18:59hablamos un poquito más en detalle de
00:19:03qué implica la inteligencia artificial.
00:19:05Eh, lo otro, lo que ocurre en la
00:19:06Argentina es que no veo en el gobierno
00:19:09ninguna estrategia seria de desarrollo
00:19:11alrededor de estos temas. eh tiene un
00:19:14discurso hacia estos sectores del
00:19:16capitalismo digital, pero eso está muy
00:19:18lejos de constituir una estrategia de
00:19:19desarrollo. ¿Por qué? Bueno, por una
00:19:20razón relativamente simple. El
00:19:22desarrollo requiere de producir,
00:19:25producir, apropiar y socializar
00:19:27conocimientos. El gobierno está haciendo
00:19:29todo lo contrario. Destruye las fuentes
00:19:31de creación, de socialización y de
00:19:33apropiación del conocimiento. Entonces,
00:19:36si queremos tener inteligencia
00:19:37artificial, si queremos tener más
00:19:38empleo, si queremos tener más desarrollo
00:19:41de esos sectores que vos mencionabas,
00:19:43necesitamos dos o tres cosas. Por lo
00:19:45pronto, alguna clase de iniciativa
00:19:48públicoprivada que sea una especie de
00:19:50IPF o de IMBAP de este las tecnologías
00:19:54digitales, de la inteligencia
00:19:55artificial. Hubo iniciativas en este
00:19:57sentido, en el gobierno anterior.
00:19:59Necesitamos recuperar ese concepto en
00:20:02América Latina, en el mundo en general,
00:20:04esto eh se se está pensando. Necesitamos
00:20:07subirnos a ese tren, no al de destruir
00:20:10eh todo
00:20:11la idea de soberanía digital, por
00:20:12ejemplo, se menciona.
00:20:13Sí, sí. De soberanía digital.
00:20:16A la vez necesitamos pensar cómo hacemos
00:20:20para que nuestros trabajadores se
00:20:21apropien de las ganancias de
00:20:23productividad que surgen, por ejemplo,
00:20:25de la introducción de la inteligencia
00:20:26artificial, porque no alcanza con que el
00:20:29país produzca más.
00:20:32El debate central y el debate menos
00:20:34mencionado respecto de la inteligencia
00:20:35artificial es quién se queda las
00:20:37ganancias de productividad. Se hay hay
00:20:39mucho ruido acerca de los riesgos y
00:20:42están bien. Hay mucho ruido acerca de si
00:20:43se va a acabar el empleo o no. Está
00:20:45bien, pero hay mucho menos ruido acerca
00:20:48de quién se queda las ganancias de
00:20:49productividad. Se las queda Open AI, se
00:20:53las queda el Estado, se las queda un
00:20:55ONG, se las quedan los trabajadores.
00:20:57Bueno, yo quiero que se las queden los
00:20:58trabajadores
00:20:59y para eso es necesario dar esa
00:21:02discusión, quién se queda esa riqueza
00:21:05adicional que se genera las dos cosas,
00:21:06¿no? Cómo generamos más riqueza y quién
00:21:09se la queda. Que de eso se trata
00:21:10justamente, volviendo al principio, la
00:21:12disputa acerca del valor. Volviendo o
00:21:15siguiendo con este tema de de de un
00:21:18análisis binario que aparece, ¿no? Leía
00:21:21una nota en el Economista hace unos días
00:21:23que te la te la compartí, que habla de
00:21:25enormes posibilidades de exportar hasta
00:21:2730,000 millones de dólares. Y ahí
00:21:30aparece el empresario Sebastián
00:21:31Mocorrea, que habla desde Manhattan,
00:21:33¿no?, donde se reunió con con distintos
00:21:36actores, este, entidades financieras,
00:21:39públicas, privadas. Y dice, "Bueno, el
00:21:41proyecto de Daniel Goyán, que obtuvo
00:21:43dictamen ayer, esta semana en Diputados,
00:21:45es un desastre, no conoce la realidad.
00:21:48Goyán, ¿cuál es tu mirada sobre el tema
00:21:50otra vez? Porque aparece, ¿no? Por un
00:21:51lado, este sector nos va a dar 30,000
00:21:54millones de dólares por año. Por otro
00:21:55lado, aparece un dirigente eh del
00:21:58peronismo. Bueno, este que es el
00:22:00presidente de la comisión que tiene que
00:22:02tratar el tema, no entiende nada y es un
00:22:04desastre. Tuvimos una charla muy
00:22:06divertida, dice Mocorrea, eh, con esta
00:22:08persona que no entiende nada. ¿Cómo cómo
00:22:10es eh otra vez cómo intervenir entre
00:22:14esos dos polos que pareciera, no? La
00:22:15política que no entiende nada, los
00:22:17empresarios que dicen, "Vamos a ser
00:22:19ricos."
00:22:20Mira, yo te diría lo mismo que hace un
00:22:23rato respecto de la educación.
00:22:25Eh, la vía adecuada, en mi opinión, no
00:22:28es la de la derecha privatista eh que se
00:22:32entusiasma con eh regalarle todo al
00:22:36sector privado, que sea un lecefer, un
00:22:38viva la
00:22:40ni tampoco esto que yo denominaba
00:22:43progresismo conservador, digamos, la
00:22:44idea de e
00:22:47restringir el desarrollo de la
00:22:51productividad, de la creación de valor
00:22:54en la economía digital. Yo creo que hay
00:22:56que ir de vuelta para adelante, hacia el
00:22:59futuro y a la izquierda. Necesitamos eh
00:23:02crear eh
00:23:05incentivos que favorezcan el desarrollo
00:23:08de la inteligencia artificial, pero una
00:23:09inteligencia artificial que sea a favor
00:23:11de los fines de desarrollo de la
00:23:13Argentina o si querés de los
00:23:14trabajadores o eh de los países
00:23:17periféricos. Lo que tenemos que discutir
00:23:19es cómo se hace eso. Una uno de los
00:23:21elementos importantes es esto, me
00:23:22parece, de tener una intervención
00:23:24pública, una empresa pública o mixta que
00:23:27se ocupe de estas cuestiones, dejándole
00:23:29todo al mercado, no funciona y solo
00:23:31restringiendo y solo tratando de meter
00:23:34en el lecho de Procusto regulaciones eh
00:23:37antiguas. Tampoco tampoco eh necesitamos
00:23:41una tercera vía, algo que que al
00:23:43peronismo debería resultarle simpático,
00:23:45pero que está difícil eh en estos temas.
00:23:48Me parece que eh hay mucha gente, no
00:23:51solo votantes, no solo las juventudes,
00:23:53sino también empresarios, sino también
00:23:56actores productivos, las cooperativas,
00:23:58la gente que produce eh de manera
00:24:01comunitaria, que está esperando una
00:24:03solución de este tipo, ¿no? está
00:24:05esperando que podamos articular una
00:24:07propuesta que sea hacia el futuro, pero
00:24:10que sea soberana, que sea en en el
00:24:14reconocimiento de las necesidades de una
00:24:16Argentina más justa, más libre, más
00:24:17soberana.
00:24:19Hay algo que tiene que ver con, pienso
00:24:21en la gente que puede estar escuchando,
00:24:23que es la dependencia con respecto a las
00:24:25plataformas, a las empresas y la
00:24:28incidencia en nuestra vida cotidiana.
00:24:30Vos mencionabas e en alguna de tus
00:24:32clases por lo menos tres cuestiones.
00:24:35Estandarización mercantil bajo la
00:24:37apariencia de diversificación. Se resume
00:24:39a cuatro o cinco emojis. ¿Cómo nos
00:24:41podemos expresar a través de emojis
00:24:44creados por las grandes empresas? ¿No?
00:24:46¿Cómo nos podemos expresar cuando nos
00:24:48mandan un mensaje? La exposición
00:24:49mercantil de la intimidad. Vos decís,
00:24:51"Mostrar emociones expresa un cálculo
00:24:53racional y eso obviamente está motivado
00:24:57por las empresas que lucran cuando
00:24:59mostramos a través de las redes cómo nos
00:25:00emocionamos con diferentes cuestiones
00:25:03cotidianas. Y por último que en internet
00:25:06el mensaje tiene que adoptar la forma de
00:25:08mercancía.
00:25:10La lógica de la mercancía es la que
00:25:12determina qué mensajes circulan y cuáles
00:25:15no.
00:25:17pensando en justamente en el
00:25:18comportamiento, si querés, social,
00:25:20individual,
00:25:22¿qué posibilidades existen de modificar
00:25:24esas conductas? No sé si desde el
00:25:27Estado, desde la sociedad civil, desde
00:25:29los espacios en los que se pueda charlar
00:25:31estos temas por fuera de la publicidad,
00:25:33eh, o sí, o la lógica empresaria,
00:25:37mercantil, porque digamos todos
00:25:39replicamos
00:25:40totalmente
00:25:41ese ese mensaje, todos cumplimos a la
00:25:43perfección el guion de las grandes
00:25:45empresas. Si uno mira por lo menos esos
00:25:48tres eh aspectos que vos mencionabas.
00:25:50Totalmente. Yo por eso creo que la
00:25:54derrota más grande del campo popular no
00:25:56está de vuelta en la superficie de un
00:25:59resultado electoral. Está en que quienes
00:26:02queremos cambiar el mundo nos hemos
00:26:04vuelto mercancías. Hm.
00:26:05Nuestras relaciones sociales todas están
00:26:09mediadas por contar la cantidad de
00:26:11likes.
00:26:13En una época en la que tenemos más
00:26:14herramientas para comunicarnos, la gente
00:26:15se siente más sola. En una época en la
00:26:18que hay aplicaciones para que la gente
00:26:21eh salga, hay menos sexo. En una época
00:26:24en la que está lleno de métodos de
00:26:25bienestar, la gente se siente mucho más
00:26:28infeliz y más deprimida. eh perdimos esa
00:26:32gran batalla a manos del capitalismo
00:26:34digital, esa gran batalla cultural,
00:26:36¿no? Eh, y entonces cuando veo, cuando
00:26:39nos pasa, digo a todos, como vos decías,
00:26:42eh, que tratamos de luchar contra el
00:26:44capitalismo digital reproduciendo esa
00:26:46lógica completamente mercantilizada, me
00:26:48da la impresión que ahí está parte de
00:26:50nuestra derrota. ¿Cómo lo cambiamos?
00:26:52Bueno,
00:26:52me parece de vuelta en todos los
00:26:54niveles, hay un nivel que es micro, que
00:26:55es el de cada uno, eh, ver en qué medida
00:26:58podemos reconstruir relaciones menos
00:27:01mercantilizadas.
00:27:03por mercantilizadas nos referimos a que
00:27:06el otro no sea un medio para acumular
00:27:08más alguna forma de capital, ¿no? Eh,
00:27:12sea en términos de de likes, de
00:27:15suscripciones, etcétera, que podamos
00:27:16desentendernos un poco de esa
00:27:18acumulación de ser empresarios de
00:27:20nosotros mismos, ¿no? Sobre todo lo que
00:27:22somos laburantes. Eh, me parece que hay
00:27:24una parte importante. Por supuesto que
00:27:25hay mucho para hacer desde el Estado
00:27:27también.
00:27:28El Estado puede alentar plataformas
00:27:30distintas que las hay. No es que eh la
00:27:33lógica viene inscripta en el artefacto
00:27:36celular o en esa computadora, ¿no? La
00:27:38lógica que tiene las plataformas, la
00:27:40lógica que tiene Chat GPT vienen de que
00:27:43son empresas capitalistas las que las
00:27:45gobiernan, pero no hay una ley universal
00:27:48que diga que no se puede hacer otra
00:27:49cosa. Se puede, se está haciendo. Hay
00:27:52muchos ejemplos y de hecho creo eh que
00:27:55tenemos si querés la posibilidad
00:27:58política y la obligación militante de
00:28:00generar alternativas. Te hago la última
00:28:03sobre la inteligencia artificial,
00:28:04justamente que vos decías, bueno, hay
00:28:07gente que por supuesto dice, abre
00:28:09posibilidades.
00:28:11Otros dicen, bueno, esto me puede dejar
00:28:15sin laburo o puede dejar sin laburo al
00:28:17que está al lado. Citabas algún estudio
00:28:19donde mucha gente dice, "Sí, la
00:28:21inteligencia artificial es una amenaza,
00:28:22pero no para mí, porque yo soy
00:28:24distinto." Eh, ¿qué pasa ahí? No, vos
00:28:27mencionabas que en realidad hay una
00:28:30presunción de originalidad en los seres
00:28:32humanos, ¿no? Que nos diferencia de la
00:28:35máquina. Acá mismo un entrevistado
00:28:36decía, "La máquina, la máquina es tonta.
00:28:37La máquina es boba." Como si uno fuera
00:28:40[risas] un genio, ¿no? ¿Qué qué pasa ahí
00:28:42con ese autoengaño de muchos de
00:28:44nosotros? Decimos, "Bueno, a mí no me va
00:28:45a tocar."
00:28:46Bueno, está está buenísimo el punto. Eh,
00:28:49sí, me parece que lo el conjunto de
00:28:52tecnologías que hoy denominamos
00:28:53inteligencia artificial cuestiona sobre
00:28:56todo qué entendemos que es lo
00:28:58esencialmente humano
00:29:00y eso nos incomoda muchísimo. Cuanto más
00:29:03grande, más viejo y más conservador sea
00:29:05uno, más nos incomoda, ¿no?
00:29:07Pero ciertamente a todos nos pone en un
00:29:09lugar de preguntar, "Bueno, ¿y yo qué
00:29:10hago distintos?" Entonces, nos fuimos
00:29:13corriendo por distintos refugios de la
00:29:15inteligencia, de la creatividad,
00:29:17etcétera. Y efectivamente, como vos
00:29:18decís, a mí me da la impresión que
00:29:21cuando le encontramos defectos a la
00:29:23inteligencia artificial nos cuesta ver
00:29:25que nosotros tenemos esos mismos,
00:29:26algunos bastante parecidos, ¿no? Tenemos
00:29:28una imagen muy alta de de nosotros
00:29:30mismos, por ejemplo, respecto a la
00:29:32creatividad, ¿no? Mucha gente dice, "Ah,
00:29:34no, eso lo que hace es recombinar eh
00:29:37conocimientos previos." Eso es
00:29:39exactamente lo que hacemos los humanos.
00:29:41[risas]
00:29:42No, eh, desde esta famosa frase de que
00:29:45estamos parados sobre hombros de de
00:29:46gigante, porque el conocimiento se
00:29:48construye colectivamente. Entonces, me
00:29:50parece que la respuesta ahí es doble.
00:29:53Eh, por un lado, hacernos cargo de la
00:29:55modestia del individuo frente a la
00:29:58producción colectiva. Esa es la forma de
00:30:01recuperar lo humano. Lo humano es
00:30:03esencialmente colectivo, intersubjetivo.
00:30:06Eso es lo que tenemos que recuperar, que
00:30:07eso es lo que están tratando de destruir
00:30:10los gobiernos como el que tenemos en la
00:30:12Argentina. Eh, y por otro lado, lo que
00:30:14te decía antes, tenemos que disputar
00:30:16quién se queda esas ganancias de
00:30:17productividad, quién se queda eso que se
00:30:19gen a ver, la inteligencia artificial
00:30:21gana plata en base a la piratería, a la
00:30:24apropiación impaga de conocimientos
00:30:25desarrollados por la humanidad. Bueno,
00:30:28eso es algo que no se no se suele
00:30:29mencionar mucho, ¿no?
00:30:30Es otra cosa que no se suele mencionar
00:30:31mucho. Si me apuras y que de hecho tengo
00:30:34poco tiempo,
00:30:34sí. Eh, la te diría que la historia del
00:30:38capitalismo, la historia de los países y
00:30:40las firmas exitosas en acumulación de
00:30:41capital es la historia de la apropiación
00:30:44pirata de conocimientos de otros y la
00:30:46inteligencia artificial simplemente
00:30:48expresa eso en un nivel eh extremo.
00:30:51Entonces, tenemos que disputar la
00:30:53propiedad de esos conocimientos y
00:30:55recuperarlos para que podamos construir
00:30:58sociedades un poquito mejores.
00:31:00Gracias, Mariano, por venir afuera de
00:31:01tiempo. Muchas gracias a vos, Diego
00:31:03Mariano Zuckerfeld, doctor en Ciencias
00:31:05Sociales, investigador del CONISET,
00:31:07trabaja sobre capitalismo digital,
00:31:10materialismo cognitivo, propiedad
00:31:12intelectual, está preparando un libro,
00:31:15síganlo en las redes o búsquenlo porque
00:31:17no no tiene un perfil tan alto. Pero si
00:31:20les interesó la charla hay que seguirlo
00:31:23a Mariano Zuckerfeld que vino esta noche
00:31:25Afuera de Tiempo.
00:31:27Fuera de tiempo.
00:31:29Una hora para.