¿CÓMO VIVEN LOS MIGRANTES EN LA ARGENTINA DE MILEI? | LA PREGUNTA con FEDE VÁZQUEZ
La Pregunta - 15/2/2026 - Duracion: 1:59:33
Transcripción
00:00:01Hoy bajo este domingo lluvioso, al menos
00:00:05desde donde estamos haciendo este
00:00:06programa en la ciudad de Buenos Aires,
00:00:08vamos a hablar de la situación de los
00:00:11migrantes en la Argentina bajo el
00:00:13gobierno de Javier Miley. Hay muchas
00:00:16cosas para para decir y después de de
00:00:19estas palabras de inicio ya voy a sumar
00:00:22a la mesa que que hoy es una mesa muy
00:00:24especial y que seguramente nos va a
00:00:27aportar un montón sobre el tema.
00:00:30Algunas cuestiones un poco
00:00:33obvias, pero son inevitables para para
00:00:35entrarle al asunto, es que nuestro país
00:00:38la cuestión de la migración siempre fue
00:00:41un tema eh muy importante e desde las
00:00:45grandes oleadas de segunda mitad del
00:00:48siglo XIX, principio del siglo XX, que
00:00:52le dieron a nuestro país este una parte
00:00:56importante de su identidad.
00:00:59también con las migraciones, sobre todo
00:01:01latinoamericanas y de los países
00:01:04limítrofes
00:01:06eh en las últimas décadas, allá por los
00:01:09años 70, 80, 90.
00:01:14En los últimos años, sobre todo los que
00:01:17vivimos en esta ciudad, pero no no
00:01:19excluyentemente,
00:01:21empezamos también a a percibir que había
00:01:24unos nuevos colectivos de inmigrantes e
00:01:28los venezolanos de una forma con una
00:01:30presencia numérica relevante y también
00:01:34porque no era un país que al que hubiera
00:01:39migrado la Argentina de forma importante
00:01:42previamente.
00:01:44o más reducido es el número, pero tal
00:01:47vez todavía más concentrados en en
00:01:49algunos algunas zonas, algunos barrios.
00:01:52Eh, la migración rusa también en los
00:01:55últimos años. Bueno, todo eso empezó a a
00:01:58darnos un color nuevo a un país
00:02:01acostumbrado,
00:02:03eh, en el buen sentido, por supuesto,
00:02:05aunque ya veremos un matiz ahí, a tener
00:02:10eh personas de otros países que vienen a
00:02:12Argentina, que emprenden sus negocios o
00:02:15que se incorporan a la vida educativa,
00:02:19laboral, etcétera, política.
00:02:23Hasta ahí no habría una gran novedad,
00:02:26salvo lo que estoy describiendo en
00:02:29relación a a de dónde vienen estas
00:02:31últimas oleadas. Eh,
00:02:35lo que durante estas semanas, estos días
00:02:37está haciendo un ruido muy especial
00:02:40tiene que ver con la política del
00:02:42gobierno de Miley, que en este aspecto
00:02:45eh es bastante consistente con con sus
00:02:48otras miradas respecto a la economía, a
00:02:50la sociedad, a la convivencia
00:02:52democrática, eh, y es el ensayo
00:02:55políticas represivas respecto a los
00:02:57migrantes, de limitar las posibilidades
00:03:00de regularización
00:03:02y escenas muy burdas, que son una
00:03:06imitación muy berreta de las políticas
00:03:09inhumanas que lleva Trump en Estados
00:03:11Unidos con los migrantes eh en ese país.
00:03:15en una réplica que vimos en estos días,
00:03:17sobre todo, por ejemplo, en el barrio de
00:03:18Liniers, donde se desarrollaron una
00:03:20serie de
00:03:22de persecuciones
00:03:24bajo la excusa de este del control
00:03:28migratorio, donde se estigmatizó a la
00:03:31población eh que estaba allí haciendo su
00:03:33vida, como de hace años lo hacen eh en
00:03:36algunos casos, décadas,
00:03:39y volviendo a poner eh la cuestión
00:03:42migratoria como un problema, como un
00:03:44peligro como un enemigo.
00:03:48Y ahí hay que volver unos pasos atrás
00:03:51inevitablemente y ver algunas cosas que
00:03:52habían pasado en la Argentina. Ya no
00:03:54estamos hablando de de ese siglo XIX, ni
00:03:57siquiera de inicio del siglo XX, sino de
00:03:58los últimos años,
00:04:01como algunos recordarán y todavía sigue
00:04:03siendo parte de la normativa legal de
00:04:06nuestro país, en a fines del 2003
00:04:10el gobierno de Héstor Killer, que estaba
00:04:12arrancando, que llevaba poquitos meses
00:04:14en el gobierno, e
00:04:18construyó una nueva ley de migraciones
00:04:20que sancionaba una serie de derechos que
00:04:23les leo rápidamente para que tomen
00:04:25noción del de lo que expresaba esa ley.
00:04:29Eh, hablaba del derecho a las
00:04:31migraciones esencial e inalienable de la
00:04:33persona y la y la República Argentina lo
00:04:35garantiza sobre las bases de principios
00:04:37de igualdad y universalidad. En el
00:04:40artículo 7 habla que los extranjeros
00:04:41tendrán derecho, aún cuando su condición
00:04:43migratoria fue irregular, a ser
00:04:44admitidos como alumnos en
00:04:46establecimientos educativos inicial,
00:04:47primario y secundario, ya sea público,
00:04:49privado, nacional, provincial o
00:04:50municipal, para lo cual su situación
00:04:52migratoria no podrá ser causa de
00:04:53discriminación alguna. Eh, bueno,
00:04:56etcétera.
00:04:58No se le podrá negar acceso a la
00:05:00asistencia social, a la atención
00:05:01sanitaria. Eh, bien. Ahora
00:05:07lo que es interesante
00:05:09es hacerse esta pregunta. ¿Cuál era el
00:05:12clima en ese 2003? ¿Estaban los
00:05:15argentinos
00:05:17deseosos
00:05:19en su mayoría de recibir migrantes? El
00:05:22discurso preponderante era un discurso
00:05:23universalista.
00:05:25Bueno, no, no. Y esto lo digo
00:05:28especialmente porque vimos momentos
00:05:30donde este tipo de, si bien todos nos
00:05:34escandalizamos con lo operativo al
00:05:36estilo ACE, eh después incluso por eh
00:05:40sectores que no son del gobierno,
00:05:42incluso algunos sectores que se
00:05:44autoperciben eh progresistas tal vez o
00:05:47peronistas, empieza a haber un discurso
00:05:49a decir, "Bueno, pero hay que controlar,
00:05:51no se puede ir tanto, no se le puede
00:05:53tantos derechos. una situación de crisis
00:05:54como la que vivimos, no podemos destinar
00:05:57recursos, sea hospitales, educativos, de
00:06:00asistencia a eh personas que no son
00:06:03argentinas. ¿Por qué? Porque la
00:06:04Argentina no da para eso. Lo escuchamos
00:06:06todo el tiempo, incluso desde voces,
00:06:08insisto, y esto es lo que más eh quiero
00:06:11atacar, eh desde posiciones eh que no se
00:06:15perciben como ultraderecha,
00:06:18eh fascistas, ni siquiera mileístas.
00:06:21Volvemos entonces al 2013, a esa ley,
00:06:25e decíamos, "Ese contexto era fácil para
00:06:29algo así."
00:06:30Yo le digo dos datos nada más. E en ese
00:06:34año, en ese mes, el mismo mes donde se
00:06:37sanció esas ley,
00:06:39la pobreza en Argentina el 62%
00:06:42y la desocupación abierta era el 15%.
00:06:47Por lo tanto, la situación crítica de la
00:06:50Argentina, uno puede pensar que era peor
00:06:53que el actual, que los sectores
00:06:55populares estaban más desprotegidos
00:06:56incluso que ahora. No existía la UHE,
00:06:59la desocupación era un drama que
00:07:02atravesaba a millones de argentinos.
00:07:06Pero si esos datos no fueran
00:07:07suficientes,
00:07:09había que decir que se venía
00:07:10construyendo un clima de época muy
00:07:12contrario a ese.
00:07:14Hay muchos que siguen recordando una
00:07:15famosa etapa de una revista eh, que se
00:07:19llamó La primera, que dirigía Daniel
00:07:20Adad y que tituló en el año 2000,
00:07:23poquito antes esta coyuntura que le
00:07:25estoy diciendo, la invasión silenciosa.
00:07:27Fue una etapa famosa porque dibujaba,
00:07:29dibujaba, no, había una fotografía de eh
00:07:33un
00:07:35varón joven eh morocho,
00:07:39eh notablemente
00:07:41este puesto como eh alguien eh pobre,
00:07:48excluido y demás. Y sobre esa cara se
00:07:52ponía el titular La invasión silenciosa.
00:07:55Una nota que escribió un tal Luis Pasos,
00:07:58pero en la revista de Daniel Hadad.
00:08:01En esa nota, miren lo que son las
00:08:04vueltas de la vida o no, o las
00:08:05continuidades de la vida. E hay un
00:08:09destacado muy importante a la a la que
00:08:11era secretaria de política criminal y
00:08:13asuntos penitenciarios, una tal Patricia
00:08:15Wullrich e
00:08:18que decía que el 20% de los precios de
00:08:21la Argentina era un de origen
00:08:22extranjero, lo cual en realidad era una
00:08:23mentira porque eh estaba tomando
00:08:26solamente los datos del sistema
00:08:28penitenciario federal, que es lo que
00:08:30tiene menos eh cantidad de presos. Y si
00:08:32uno eh si eso le amplias a a la cantidad
00:08:36de detenidos en todas las instancias,
00:08:39ese porcentaje baja abruptamente. Como
00:08:42sea. E
00:08:45el mismo, ¿no? Sin alejarme mucho de ese
00:08:49de de esa línea, e
00:08:54en ese mismo año en Radio 10, una Radio
00:08:5710 que también Daniel ha dado su dueño y
00:09:00una de sus principales estrellas, e hay
00:09:04una narración que sale en página dos,
00:09:06donde el 7 de marzo de ese 2000 Radio 10
00:09:08se ocupó de la comunidad boliviana
00:09:11específicamente
00:09:12y Adad pasó la mañana, según narra una
00:09:15crónica de página 12, burlándose en su
00:09:17programa de la Festividad boliviana del
00:09:19Chaja y su colega Óscar González Oro,
00:09:23periodista muy importante esos momentos,
00:09:26eh retomó el tema en su espacio y eh
00:09:29textualmente dijo, "¿Sabes? Lo que hay
00:09:32que hacer es llamar a los bomberos y que
00:09:34los echen con agua." Ese era el clima.
00:09:37Con esto lo que quiere decir es que no
00:09:39es una novedad ni el racismo ni que hay
00:09:43haya sectores periodísticos y políticos
00:09:45muy importantes en la Argentina que en
00:09:48cada oportunidad que tienen lanzan ahí
00:09:51eh los dardos, tratan de de
00:09:56argumentar por qué Argentina no tiene
00:09:58que recibir sobre todo a determinados
00:10:00tipos de inmigrantes.
00:10:02Y en realidad
00:10:05de esa manera lo que están haciendo es
00:10:07un una construcción de un discurso
00:10:09autoritario para todos los argentinos.
00:10:11Esa es una de las cosas que habría que
00:10:13desmontar. Cuando hablamos de los
00:10:14migrantes, estamos hablando en general
00:10:16de población vulnerable y cuando se
00:10:18ataca esa población vulnerable, en
00:10:20realidad se está tratando de someter a
00:10:22al resto de la población también, ¿no? E
00:10:25pero volviendo al al punto central, no
00:10:27era un clima no era un clima
00:10:30aparentemente tan propicio para una ley
00:10:34eh
00:10:35de ampliación de derechos, sin embargo,
00:10:37un gobierno que se animó a hacerlo. Digo
00:10:38esto porque hay que volver a hablar de
00:10:39las valentías y de las agachadas, de las
00:10:43convicciones y de no tenerlas. Me parece
00:10:45que es un momento importante para para
00:10:49ver eso y hay que a veces que hay que ir
00:10:50en contra de la corriente si esa
00:10:52corriente es una porquería.
00:10:56Volviendo a nuestro presente, tenemos
00:10:59que decir y volviendo al nombre de
00:11:00Patricia Bullrich, tan activa en estos
00:11:02temas donde y que ya ahora que es una
00:11:06voz política de las más importantes del
00:11:09gobierno e no podemos dejar de nombrar
00:11:13que eh lo que era parte la cuestión de
00:11:17los migrantes de la órbita del
00:11:19Ministerio Interior durante todo este
00:11:21tiempo, lo cual quiere decir que se
00:11:24pensaba que había que realizar una
00:11:25gestión administrativa, estatal y
00:11:27política de los migrantes. Básicamente,
00:11:30el mismo ministerio que otorga los DNI a
00:11:32los ciudadanos argentinos es el que
00:11:34tiene que otorgar la regularización de
00:11:37la vida de los que quieren vivir en
00:11:39nuestro país. En el concepto más o menos
00:11:41este explicado muy sencillamente, ahora
00:11:46eh la dirección de migraciones pasa a
00:11:48las fuerzas de seguridad, al Ministerio
00:11:50de Seguridad, lo cual me ahorra
00:11:53cualquier caracterización de entenderlo
00:11:55como una política para que la gente que
00:11:58viene a la Argentina lo haga en regla,
00:12:01lo haa lo haga con derechos, lo haga con
00:12:03garantías,
00:12:04lo haga suponiendo que viene a la
00:12:07Argentina porque por distintas as
00:12:09razones, sean económicas, políticas, de
00:12:11lo que sea, tienen que irse de su lugar
00:12:15de nacimiento y migrar, que siempre es
00:12:16una situación traumática. Hay un país
00:12:19que los recibe y no solo que los recibe,
00:12:21sino que intenta por distintos medios
00:12:23que su vida esté organizada, eh sea
00:12:26previsible y que el Estado tenga además
00:12:29la información necesaria para hacerlo de
00:12:30esa manera. Cuando se pasa la cuestión
00:12:33migratoria al ámbito de la seguridad, es
00:12:37decir, de las fuerzas represivas, de los
00:12:40encargados e de controlar el delito, se
00:12:45está poniendo a los migrantes en ese
00:12:47lugar y eso no no el gobierno podría ser
00:12:50más claro en ese sentido. Así que me
00:12:53parece que esa es la situación que
00:12:54tenemos hoy. Al mismo tiempo me interesa
00:12:57pensar los distintas aristas de la
00:12:59política, pero también
00:13:02tantas veces que los argentinos y
00:13:05últimamente mucho nos pensamos como un
00:13:08país e poco solidario,
00:13:11un país que este que va a los tumbos. E
00:13:16nos va a interesar mucho conocer de
00:13:18primera mano cuál es la experiencia
00:13:19sobre todo de estos nuevos inmigrantes
00:13:21que estábamos diciendo que llegaron en
00:13:22los últimos años. e y ver si el país
00:13:26sigue siendo un espacio, nuestro país,
00:13:28la Argentina, un espacio que eh donde
00:13:32encuentran solidaridad, donde encuentran
00:13:34lugar de pertenencia. Eh, bueno,
00:13:36preguntarles cómo cómo están viviendo eh
00:13:40más allá de del intercambio que por ahí
00:13:43todos tenemos más este cotidiano y al
00:13:46mismo tiempo e muchas veces
00:13:48transaccional, ¿no? que maneja un auto
00:13:51que no lleva a tal lugar, el que trae eh
00:13:54una comida por una plataforma digital o
00:13:57el que nos atiende e en un negocio o la
00:14:01labor que sea, preguntarles cómo están
00:14:04viendo nuestro país, cómo lo sienten
00:14:06también. Eso eh me parece que es algo
00:14:09interesante para que conozcamos. Dicho
00:14:12todo esto y sin extenderme mucho más, e
00:14:15vamos a hablar entonces hoy de los
00:14:18migrantes en la Argentina, cómo viven en
00:14:20este país, cómo los trata este gobierno,
00:14:23qué perspectivas hay para adelante. Esto
00:14:25es la pregunta y ya. [música]
00:14:33[música]
00:14:40Bueno, ¿cómo les va? nuevamente
00:14:42arrancamos ahora la pregunta ya con la
00:14:44mesa. Eh, tenemos invitados muy
00:14:48importantes. Eh, les comento además que
00:14:51lo además de los tres que me van a
00:14:53acompañar desde acá de los estudios,
00:14:55vamos a tener dos voces eh de migrantes
00:15:00vía eh Meet en la segunda parte del
00:15:03programa. Esto para que ya sepan eh lo
00:15:06que vamos a tener. Nos acompaña hoy
00:15:09Martín Arias Dubal.
00:15:11es abogado, especializado en derecho
00:15:13penal, migratorio y administrativo y fue
00:15:15director nacional de migraciones entre
00:15:17el 2007 y 2015. ¿Qué tal, Martín? ¿Cómo
00:15:20estás?
00:15:20¿Qué tal? Buen día. Bien, gracias.
00:15:21Muchas gracias por estar con nosotros.
00:15:23También nos acompaña Giselle Cleider
00:15:26Mager. Está bien dicho, ¿no? Cer
00:15:30eh, doctora en Ciencias Sociales por la
00:15:32UA, licenciada en sociología, autora de
00:15:34África Historia de Migrantes en
00:15:36Argentina, eh, y también estás en un
00:15:39nuevo proyecto de libro. eh que del cual
00:15:41hablaremos después, pero este algo
00:15:44también tiene que ver eh futur rock en
00:15:47eso. ¿Qué tal, eh Gisel? Todo bien,
00:15:50bien, gracias.
00:15:51Y cierra la mesa María Alba González,
00:15:55eh migrante peruana, vecina de Doxud y
00:15:58concejala del municipio de Avellaneda,
00:16:00llegó al país en el 2008. E es concejala
00:16:03por Unión por la Patria. ¿Qué tal,
00:16:05María?
00:16:06Buen día. Todo bien, gracias.
00:16:09Correcta la información. Sí.
00:16:10Bien. Bueno, queremos hablar un montón
00:16:13de cosas. Eh, es un tema importante, es
00:16:15un tema grande, eh, decir un tema con
00:16:19una historia muy fuerte en Argentina que
00:16:21se remonta al siglo XIX, pero hoy
00:16:25queremos hablar por ahí no hacer tanta
00:16:27historia tan larga, sí hablar de lo que
00:16:29sucede hoy y tal vez irnos a la
00:16:31coyuntura anterior. Por eso yo eh hacía
00:16:34mención de lo que habían sido las
00:16:36políticas eh que todavía rigen
00:16:39normativamente, entiendo. Me me dirán
00:16:41cuánto sí, cuánto no, pero políticas que
00:16:44fueron muy trascendentales del primer
00:16:47gobierno de Néstor Killer allá por el
00:16:492003. Eh, no lo nombré, pero lo nombro
00:16:52ahora también. En el 2006 se hace el
00:16:55programa Patria Grande, eh, también que
00:16:58fue muy relevante, ya me estarán
00:16:59contando ustedes, y lo quería lo quería
00:17:02usar como espejo, como primera
00:17:04situación, ¿no? Es una historia reciente
00:17:07en la Argentina y yo decía a modo de
00:17:09desarmar al eh un argumento que veo
00:17:12demasiado incluso en gente eh con la que
00:17:15uno tiene alguna algún contacto que es
00:17:17bueno, che, pero en Argentina hoy está
00:17:18no estamos en condiciones de de ser muy
00:17:21bondados dado la crisis que tenemos. Yo
00:17:24decía el 2003 decía los datos, ¿no? 60
00:17:2662% de pobreza, 15 ocupación. Y en ese
00:17:30contexto, un gobierno más nuevito,
00:17:32se manda una ley que después fue muy
00:17:34elogiada y todo pero que que metía un
00:17:36río tremendo en la conversión argentina
00:17:38porque nombraba también la condición de
00:17:40medios. Eh, María algo nos va a contar,
00:17:42¿no? Seguramente digo, los medios en la
00:17:44Argentina en términos generales ubican
00:17:46los migrantes de una manera. Bueno, en
00:17:48ese contexto eh se tomó esa decisión. Me
00:17:50parece interesante para pensar también
00:17:52eh las contracaras, pero para no para
00:17:55darles la palabra ya directamente a
00:17:56ustedes eh si tienen que hacer un
00:17:59pantallazo
00:18:00eh más o menos breve, pero de cómo están
00:18:03viendo hoy la situación de los migrantes
00:18:05bajo el gobierno de Miley, ¿qué es lo
00:18:07que primero resaltarían? ¿Por dónde
00:18:09empezarían?
00:18:11María, ¿qué se recargó?
00:18:14Bueno, eh la Argentina en la que se vive
00:18:18hoy no es la misma Argentina en la que
00:18:21yo llegué en el los años del 2008 para
00:18:23adelante
00:18:24hasta el 2015,
00:18:27eh donde pues se perdió el gobierno eh
00:18:30del peronismo y vino Macri,
00:18:33que también nos persiguió, nos
00:18:35criminalizó a nosotros como migrantes.
00:18:37Siempre al lado de siempre estuvo al
00:18:40lado Patricia Burlish, no es ninguna
00:18:41novedad. está
00:18:43que gobierna la derecha, verla de nuevo
00:18:45como que desde ese entonces este ese
00:18:48discurso de odio, de xenofobia, de
00:18:50criminalización siempre fue para
00:18:52nosotros. junto con Macri quiso, creo
00:18:54que desde ese momento eh
00:18:57bajar, ¿no?, a que nos peleemos, o sea,
00:19:00pobres contra pobres, de que bueno, de
00:19:02con los mitos que venimos a robar el
00:19:04empleo, que venimos a a hacer este
00:19:06delincuencia acá en esta patria y no
00:19:09mirando de lado de que venimos de allá a
00:19:12quitarles también la universidad a los
00:19:14hijos propios de los nacionales. Cuando
00:19:17se hacen los censos, vemos la realidad
00:19:19de las cosas y las respuestas a esto. eh
00:19:21es muy baja, ¿no?, en criminalidad o en
00:19:25encierro en que pierdes tu libertad. de
00:19:27los migrantes hasta hoy que vemos es muy
00:19:30bajísimo el porcentaje. Eh, en las
00:19:33universidades también mayormente se
00:19:36viene a hacer maestrías y también son
00:19:37pagas, ¿no? Y los estudiantes que
00:19:39vienen, pagamos como un nacional todos
00:19:42los impuestos, porque vos tenés que
00:19:43alquilar una habitación, tenés que usar
00:19:45el Bondi o tenés que comprar en el
00:19:48almacén de al frente, o sea, vos también
00:19:50estás aportando a la economía de este
00:19:51país como migrante, pero bueno, el
00:19:53discurso de siempre, eso va escalando y
00:19:56ha escalado bastante y hoy mismo lo
00:19:58vemos esto explotar. ¿Y quién está
00:20:00detrás de todo esto? Es Burlis, que hoy
00:20:02vemos con el DNU que hizo Macri en el
00:20:062017, el 70. Me contas algo de eso
00:20:09porque yo no no lo nombré más que el
00:20:10recorrido y y no sé exactamente lo que
00:20:13usted
00:20:14Bueno, en esa en esa persecución que se
00:20:16viene dando contra el más pobre, porque
00:20:18yo veo que a los ipayos migrantes no los
00:20:21persiguen como nosotros. Nosotros que
00:20:22venimos a poner el cuerpo, que venimos a
00:20:24dar laburo a este país, que traemos
00:20:26muchas cosas de nuestros país costumbres
00:20:28que venimos y mezclamos con sus
00:20:29costumbres propias que les ayudan
00:20:32también a esta nación, eh, y a los que
00:20:34vienen y señan de las tierras como la
00:20:36Patagonia. Ellos están libres. El ewis
00:20:39está libre. Eh, se apropió de un río, no
00:20:41deja pasar a la gente. Ellos sí son
00:20:44migrantes que se merecen todo y a
00:20:46nosotros nos quitan el derecho a la
00:20:47educación, el derecho a vivir de una
00:20:49manera digna, la documentación.
00:20:51Entonces, en ese odio que quieren meter
00:20:53a la gente y que lo han puesto ya en
00:20:56mente de muchos, eh, en la cabeza de
00:20:58mucha gente nacional argentina, diciendo
00:21:01que somos los delincuentes, los que
00:21:02traemos la pobreza, eh los que traemos
00:21:04que esta nación, todos los males, de
00:21:06esta nación somos los culpables, los más
00:21:08pobres, no solamente los migrantes, sino
00:21:09las personas que están de manera eh vuln
00:21:13vulnerable hoy en día, ¿no? como son los
00:21:15pibes que viven los barrios, las villas,
00:21:17o sea, somos el los pobres somos el
00:21:19problema de la nación cuando sabemos que
00:21:21no es eso. Las perdón, que te te hacía
00:21:25la pregunta sobre el macrismo. A ver,
00:21:27ese decreto, vos nombras un decreto en
00:21:28particular. Bueno, en el 2017 Macri hizo
00:21:31un decreto donde eh permitía que a los
00:21:35migrantes por delito sean deportados a
00:21:38sus países. Porque salió Patricia Burli
00:21:41diciendo que éramos eh los bolivianos,
00:21:43los peruanos, los colombianos. Veníamos
00:21:45a formar parte de de bandas delictivas,
00:21:48de narcotraficantes y de todas las cosas
00:21:50que podían tirarnos más encima por ese
00:21:54odio, ese racismo y esa criminalización
00:21:56contra nosotros. Eh, en ese instante eh
00:21:59había mucho tejido social, había mucha
00:22:02organización de de organizaciones
00:22:05migrantes, de derechos humanos, que
00:22:07salimos a la calle y todos nos pusimos
00:22:10este en unidad para poder y que ese
00:22:12decreto pues no se lleve a cabo
00:22:14adelante, porque si bien sabemos que te
00:22:18estoy diciendo que es muy baja el
00:22:20encarcelamiento de los extranjeros acá
00:22:22en este país, también sabemos de que
00:22:24pues nos ponían causas deliberadamente o
00:22:27nos inventaban eh las causas para eh
00:22:30hacer más fuerte esos discursos.
00:22:33Lo que lo que venía a perjudicar ese
00:22:35decreto era de que si alguno de nosotros
00:22:40cometía un delito, no tenía derecho a
00:22:42defensa.
00:22:42Claro.
00:22:43Eh, en 48 horas te deportaban o y y la
00:22:46defensa que te podía a vos como derecho,
00:22:49como cualquier persona, como cualquier
00:22:51ser humano, no te daban opción a eso. Y
00:22:53hoy ese decreto del 366 que viene a
00:22:56imponer el gobierno de mi ley eh ya
00:22:59totalmente no tiene ni siquiera ese
00:23:01tiempo para poder este armar una defensa
00:23:04para eh el migrante o la migranta. O
00:23:06sea, es encontrarte en algo delictivo y
00:23:10mandarte a tu país.
00:23:10O sea, la mera acusación o alguna
00:23:13detención,
00:23:14alguna detención, cualquier causa en el
00:23:17tiempo de Macri ameritaba que a vos eh
00:23:19te saquen de este país, o sea, echarnos
00:23:22afuera. Decí que ahora con hizo más más
00:23:24acelerado,
00:23:25más fuerte, más acelerado. Entonces, en
00:23:27el tiempo de Macri se logró detener ese
00:23:29DNU con organización, con apoyo, porque
00:23:31estaba eh teníamos todavía el gobierno
00:23:34de la provincia y teníamos todavía un
00:23:36peronismo muy unido en cuestión de
00:23:39defensa de derechos. No había lo que
00:23:41yo soy sincera y lo que lo veo hoy
00:23:44muchos peronistas eh tranzando por
00:23:46debajo de la mesa y entregándonos como
00:23:48chivo expiatorios. eh se detuvo y cuando
00:23:52ingresó Alberto Fernández al gobierno,
00:23:55él fue el que tumbó ese decreto y puso
00:23:58otro.
00:24:00Y en ese decreto también cuando somos
00:24:01gobiernos peronistas también cometen
00:24:03errores, que también lo voy a decir
00:24:05porque él agarró y dijo en ese decreto
00:24:08que dice un artículo, formemos un
00:24:10consejo con el con la dirección de
00:24:13migraciones donde sean eh representados
00:24:16los migrantes para poder esa ley
00:24:19mejorarla y darnos más derechos o qué
00:24:21nos falta o qué no nos falta. Y nosotros
00:24:23queremos ser protagonistas porque solo
00:24:25nosotros sabemos nuestra historia, el
00:24:27por qué venimos acá,
00:24:28el qué nos trae acá y qué hacemos acá y
00:24:31qué es lo que a nosotros nos gustaría
00:24:34como seres humanos, como parte de esta
00:24:35patria generosa que nos aceptó un día
00:24:38venir y nos dejó entrar y nos abrió sus
00:24:40puertas para mejorar, porque nosotros no
00:24:43vinimos pensando en que queremos
00:24:44delinquir o queremos o que nuestros
00:24:46hijos sean futuros eh delincuentes, ¿no?
00:24:49Nosotros venimos acá en buscando una
00:24:51vida digna que nos niegan en nuestros
00:24:52países.
00:24:53¿Y cuál fue el error que cometió?
00:24:55Que no se hizo a tiempo. Ese consejo se
00:24:57hizo al final cuando él ya salía del
00:24:59gobierno, se se formó ese consejo que no
00:25:02nos dio nada de de derechos ni nada. O
00:25:05sea, entonces también fuimos gobierno
00:25:08con Alberto
00:25:09porque Macri vino también a cambiar el
00:25:11sistema de cómo vos entrabas a sacar eh
00:25:14un turno para acceder a tu
00:25:16documentación,
00:25:17el famoso Rades, que era un mundo de
00:25:20entrevero que los mismos mirantes ni
00:25:22siquiera ten y nosotros estuvimos
00:25:23siempre siempre organizándonos a tiempo,
00:25:25buscando cómo se hace paso por paso,
00:25:28ayudando en cada barrio, ven, te anoto,
00:25:31ven, te ayudo, ven, te doy o esas
00:25:33direcciones que se ha logrado armar en
00:25:35cada distrito de la provincia de Buenos
00:25:36Aires, porque es en la provincia de
00:25:38Buenos Aires donde estamos más anclados
00:25:40los migrantes.
00:25:41Eh, en esa busca de respuesta sirve la
00:25:45organización comunitaria, sirve el
00:25:47tejido social, porque damos respuestas
00:25:50ante posibles amenazas o ante posible de
00:25:53ir eh contra tus derechos. Eh, entonces
00:25:57en ese tiempo también ese Rades no fue
00:26:00sacado del sistema, siguió, permaneció.
00:26:03Entonces, creo que ahí es donde
00:26:04nosotros, si pensamos hoy a un futuro,
00:26:08eh, recuperar este gobierno porque lo
00:26:10tenemos que hacer, porque lo
00:26:11necesitamos, porque todos estamos, no
00:26:13solo los migrantes, no solo los abuelos,
00:26:16no solo los universitarios, no solo los
00:26:18trabajadores, no solo los pibes, sino
00:26:20todos y todas que vivimos en esta patria
00:26:23estamos amenazados. Van a aras con todo.
00:26:26Van a arar con todo. Van a dejar este
00:26:28país hecho trizas. Y entonces yo digo
00:26:31que hay que pensar y hay que discutir
00:26:33esos programas de buen gobierno para que
00:26:36no nos volvamos a equivocar.
00:26:38E vamos a tener tiempo de meternos con
00:26:40muchas de las cosas, ¿no? Está perfecto.
00:26:43Viniste con con un ímpetu que me
00:26:45encanta.
00:26:48Está muy bien que estés enojada. Me
00:26:49gusta la gente enojada. Eh, estábamos
00:26:51hablando, estaba tomando la palabra
00:26:54María Alba González, migrante peruana. Y
00:26:57eh, concejala, eh, en Avellaneda, según
00:27:01eh como contas recién, llegaste en el
00:27:032008 con tus dos hijos, ¿no es cierto?
00:27:06Con dos hijos. Eh, Martín, Martín Arias
00:27:09Dubal decíamos, te presentáamos, fuiste
00:27:11director nacional de migraciones en
00:27:1320075,
00:27:14un poco, eh, ¿qué qué tenés para aportar
00:27:17a la mirada de de María Alba, que
00:27:18contaba recién esos cambios que
00:27:21sucedieron? Me interesa también este
00:27:24cómo
00:27:25viviste además de tu de esa experiencia
00:27:28como como director, lo que vino después,
00:27:30lo que decía María Alba del macrismo
00:27:32como primer intento de Cercenar
00:27:35Derechos, que no lo considero del todo.
00:27:37Alberto Fernández hasta ahí ahora de
00:27:39vuelta este avanzada. ¿Qué mirada
00:27:41general tenés de eso?
00:27:43A ver, es cierto lo que decía María
00:27:46Alba, ¿no? El tema de que eh la
00:27:50organización de la población migrante en
00:27:53la Argentina fue determinante para la
00:27:57sanción en su momento de la ley 25871,
00:27:59que es la que rige la política
00:28:00migratoria argentina,
00:28:02que es la que decíamos del 2003.
00:28:04Exacto. Esa es y y acá me parece
00:28:06importante marcar un detalle.
00:28:08Fue un proyecto que fue generado por un
00:28:11senador socialista. Y fue aprobado,
00:28:14sí, Justiniani, de la provincia de Santa
00:28:16Fe.
00:28:17Y fue aprobado por unanimidad por las
00:28:19dos cámaras del Congreso. Todos los
00:28:21unanimidad, todos los bloques de todos
00:28:23los partidos políticos aprobaron por
00:28:26unanimidad la ley 25871.
00:28:29¿Qué es lo que permitió esta ley?
00:28:32entre otras cosas, pero me parece puntos
00:28:34relevantes, ¿no? Resolver uno de los
00:28:36problemas más graves que teníamos en la
00:28:37Argentina, que era la conformación de
00:28:39bolsones de exclusión de personas que no
00:28:42tenían acceso a su documentación y por
00:28:46no tener acceso a su documentación
00:28:47tenían infinidad de otros problemas.
00:28:50acceso a la educación, acceso a la
00:28:53salud, eh acceso al mundo laboral eh
00:28:57tutelado, protegido por las leyes del
00:28:59trabajo en igualdad con otros
00:29:00trabajadores.
00:29:01También supongo, perdón, usted eh como
00:29:03nos estamos retrotendo un momento, para
00:29:05los que tenemos unos años, no fue hace
00:29:06tanto, pero fue hace muchos años, ya más
00:29:08de 20, eh también a fin del 2003, eso
00:29:12venía de los tiempos de Dualde, empieza
00:29:14a ver algo de asistencia social. Supongo
00:29:16que yo la la regularización permitía que
00:29:19esa población muchas veces vulnerable
00:29:21pudiera acceder. Te lo te lo pregunto,
00:29:23pero
00:29:24el famoso planes y jefe, no me acuerdo
00:29:25cómo se llamaba en ese momento,
00:29:27previo a la digo.
00:29:29Sí, pero lo más importante es que cuando
00:29:32el el migrante regularizaba su situación
00:29:35migratoria en la Argentina y tenía su
00:29:37documento nacional de identidad,
00:29:38podía insertarse laboralmente y podía
00:29:41insertarse laboralmente regularmente.
00:29:44Entonces recibía todas las prestaciones
00:29:46en igualdad de condición de que
00:29:47cualquier argentino y además hacía sus
00:29:49aportes al sostenimiento del sistema.
00:29:53En aquella época se regularizaron
00:29:56460,000 personas, no eran
00:29:59casi medio millón de personas. Exacto.
00:30:00Pero no eran personas que ingresaron a
00:30:02la Argentina cuando se sancionó la ley.
00:30:04Eran personas que estaban viviendo en la
00:30:05Argentina, viviendo indocumentadas, sin
00:30:08acceso a derecho. Pagaban sus impuestos
00:30:10con lo que consumían, pero se manejaban
00:30:13en una economía absolutamente irregular,
00:30:15informal. Y obviamente al no recibir
00:30:17asistencia y ayuda porque no estaban
00:30:20insertos en digamos en todos los
00:30:22mecanismos que existen para toda la
00:30:23población argentina, se tenían que
00:30:25ayudar entre ellos y como se tenían que
00:30:27ayudar entre ellos y no tenían acceso a
00:30:29un montón de cosas, terminaban
00:30:31conformándose barrios de bolivianos,
00:30:33barrios de peruanos, barrios de que
00:30:36cuando uno piensa en cómo quiere vivir,
00:30:40eh, me parece que no está bueno que
00:30:42vivamos excluidos unos de otros.
00:30:46Exacto. Está bueno que yo viva en un
00:30:48barrio y que a lo mejor el vecino eh sea
00:30:51boliviano y el otro vecino sea italiano
00:30:54o lo que sea como fue en su momento
00:30:55también la Argentina, ¿no?
00:30:56De hecho es una de las grandes
00:30:57diferencias con lo que la historia de
00:30:59Estados Unidos que formó getos.
00:31:01Exacto. Y y eso le generó también todos
00:31:04unos problemas que siguen
00:31:05y además a nosotros nos plantean el
00:31:08problema de la migración como un
00:31:09problema de seguridad. Al contrario,
00:31:13eh la migración irregular, si vos
00:31:15endurecés las leyes migratorias,
00:31:18eh si vos dificultas el acceso a la
00:31:20residencia, dificultas el acceso al
00:31:22documento nacional de entidad, el estado
00:31:24se pierde un montón de información, no
00:31:26sabe cómo está compuesto su territorio,
00:31:28no sabe quiénes viven eh dentro del
00:31:31territorio. Si un migrante en situación
00:31:34de irregularidad comete un delito, no
00:31:35tenés una foto, no tenés una huella
00:31:37dactilar, no tenés nada para
00:31:39identificarlo, no, ¿a dónde vas a ir a
00:31:41buscar? Eh, nos están vendiendo como que
00:31:45cuando uno
00:31:47detiene, cuando la policía detiene un
00:31:49migrante cometiendo un delito, hay que
00:31:50expulsarlo automáticamente. Esto primero
00:31:53vulnera el principio de presunción de
00:31:54inocencia, porque la persona merece ser
00:31:57juzgada y debe ser juzgada. el principio
00:32:00de igualdad ante la ley. ¿Por qué?
00:32:01Cuando un argentino comete un delito, es
00:32:03juzgado y paga por su delito o debería
00:32:06ser juzgado y debería pagar por su y el
00:32:08migrante no. ¿No es cierto? Entonces,
00:32:10nos están vendiendo un discurso que a mí
00:32:12me parece que es peligroso. Peligroso,
00:32:15¿por qué? Porque divide, peligroso
00:32:17porque nos confronta y peligroso porque
00:32:20desvía el foco de atención. A mí me da
00:32:23la sensación de que eh
00:32:26eh plantear este tipo de problemas de la
00:32:28manera en la que se están planteando
00:32:29tanto aquí como en Estados Unidos de
00:32:30América, este es echarle la culpa al
00:32:34otro de los problemas que nosotros
00:32:36mismos no podemos resolver.
00:32:37Claro.
00:32:38No, es cierto. Entonces, como no podemos
00:32:39resolver, somos incapaces de resolver
00:32:41nuestro problema, le echamos la culpa al
00:32:42otro.
00:32:42Eh, Martín, te pido una mirada política.
00:32:47digo, vos fuiste funcionario, eh, no sé
00:32:51si estuviste por eso que contaba yo de
00:32:53la ley 2003, eh, si vos ahí ya eras
00:32:56parte del gobierno o no. Pero más allá
00:32:58de esa de esa cuestión, eh yo plantear
00:33:01esta cosa de que de que en ese momento
00:33:04había también discursos
00:33:07estigmatizadores. Nombraba esa famosa
00:33:10revista este de Hadad eh la primera,
00:33:13nombraba los discursos que que que
00:33:15salían por la radio, nombraba a Patricia
00:33:18Bul que ya era parte de la política
00:33:19argentina. Había toda una cosa. Vos
00:33:22tenés un recuerdo de si esa ley y toda
00:33:26esa política que duró tanto tiempo se
00:33:29asentó o cómo hizo para ganar ese
00:33:31consenso político si fue una cuestión de
00:33:34la firmeza de la propuesta, se cómo se
00:33:37construyó esa esa situación, qué
00:33:39recuerdo tenés. Me parece que estaba
00:33:41inserto dentro de un marco en el que eh
00:33:46todas las políticas públicas giraban a
00:33:48una giraban en torno a una determinada
00:33:49concepción, o sea,
00:33:51eh la concepción de eh derechos.
00:33:55Entonces, si uno piensa la política
00:33:57pública como o desde una perspectiva de
00:33:59derechos hasta la ciudad ciudadanía en
00:34:02sentido amplio es una cosa. Ahora, si
00:34:04una piensa en la política pública desde
00:34:07una perspectiva del Estado, h el estado
00:34:10separado de la ciudadanía es otra cosa.
00:34:12Es lo que diferencia. Eh, nosotros en la
00:34:15Facultad de Derecho nos hablan de dos
00:34:17modelos de estado posible, hay muchos
00:34:19más, pero los dos más importantes, el
00:34:21estado gendarme
00:34:22y el estado de derecho. El estado
00:34:25gendarme prioriza los intereses de
00:34:27quienes gobiernan y el estado de derecho
00:34:30prioriza los intereses de quienes son
00:34:33gobernados, ¿no? Que en definitiva son
00:34:36los que tienen que mandar a quienes nos
00:34:38gobiernan. No sé si si soy claro con
00:34:40esto.
00:34:40Sí, sí. Vos lo decís que no es una
00:34:42política, no fue una política aislada,
00:34:44sino que tenía que ver con una mirada
00:34:45general y que en todos los lugares tenía
00:34:47que ver con,
00:34:48digamos así, tratar de no jugarle la
00:34:49vida a la gente, sino darle una mano,
00:34:51de hacerle la vida más fácil a la gente,
00:34:52que en definitiva ese es el rol de los
00:34:54gobernantes, hacerle la vida más fácil a
00:34:56la gente, no en el sentido de facilismo,
00:34:58¿no es cierto? Pero no sé, este, si si
00:35:02nosotros lo que buscamos es la felicidad
00:35:03del pueblo y la grandeza de la patria en
00:35:05ese sentido, ¿no es cierto? E Giselle,
00:35:08Gisel Cleider Mager, decíamos,
00:35:11reponemos, escribiste África, historia
00:35:13de migrantes en Argentina. Podemos decir
00:35:15que estás, podemos decirlo,
00:35:17sí,
00:35:17que estás escribiendo un libro que que
00:35:19vamos a editar de ediciones Futur Rock
00:35:21vinculado a la a los nuevos migrantes. Y
00:35:23te quieres llegar un poquito ahí,
00:35:25estuvimos hablando mucho de recién,
00:35:27digo, de de de la situación de los
00:35:30migrantes en relación al gobierno de
00:35:31Miley, un poco de historia reciente en
00:35:33torno a eso. Contame algo que que tiene
00:35:36que ver con el programa de hoy también,
00:35:37que vamos a tener las voces directas en
00:35:40un rato también de de algunos migrantes
00:35:42de los últimos años.
00:35:44Eh, hay una nueva migración, hablamos de
00:35:47los venezolanos, los rusos, habrá más
00:35:49colectivos. Eh, vos que los eh los
00:35:53conocés, investigaste, fuiste sos
00:35:57cronista de sus vidas, ¿qué nos puedes
00:35:59acercar como como pantallazo de de estos
00:36:02nuevos migrantes que además los vemos
00:36:05tien una una visibilidad bastante fuerte
00:36:07en la Argentina? Decía, los rusos, por
00:36:09una cuestión hasta idiomática, ¿no? Y
00:36:10porque están por ahí concentrados en
00:36:13algunos barrios. específicos los
00:36:14venezolanos creo que por el número y
00:36:16porque no teníamos una tradición como,
00:36:19por ejemplo, la Comunidad Boliviana
00:36:20durante décadas migrando en la
00:36:22Argentina, ¿no? Así los venezolanos.
00:36:24Pero, ¿qué qué nos puedes contar de esas
00:36:25vidas, de esas migraciones?
00:36:27Bueno, primero eh quería hacer como una
00:36:29salvedad eh respecto de lo que decía
00:36:32Martín, que me parece también que
00:36:33incluye tu pregunta y es que en general
00:36:36los migrantes se mueven más allá de si
00:36:39las políticas son más restrictivas o más
00:36:41abiertas. Entonces, a lo largo de las
00:36:44décadas en Argentina, durante todos
00:36:47aquellos gobiernos donde la ley
00:36:48migratoria fue más dura, se tuvieron que
00:36:51generar amnistías. Las amnistías son
00:36:53momentos particulares que el gobierno
00:36:55abre para que los migrantes se
00:36:56regularicen, porque justamente tener
00:36:58migrantes irregulares genera un montón
00:37:00de problemas para los migrantes y para
00:37:02la sociedad. Entonces, el hecho de que
00:37:04volvamos a tener una ley migratoria
00:37:06restrictiva, lo único que genera es que
00:37:08dentro de unos años haya que haber una
00:37:10una amnistía en donde se regularice a
00:37:13esta población.
00:37:14Eh, en segundo lugar, eh, sí creo que
00:37:17hay un cambio en las migraciones. Eh,
00:37:20siguen siendo predominantes las
00:37:21migraciones, primero paraguayas y luego
00:37:24de origen boliviano. Pero eh el cuarto,
00:37:27el tercer lugar que lo ocupó
00:37:28históricamente la migración peruana
00:37:30ahora fue reemplazada por la migración
00:37:32venezolana, que es lo que vemos en
00:37:34general, ¿no? Este crecimiento de esta
00:37:36migración en los últimos aproximadamente
00:37:3810 años. Pero también hay otros
00:37:40colectivos que fueron ganando
00:37:42visibilidad eh, como los migrantes de
00:37:45origen chino, que no son tan recientes
00:37:47como los venezolanos, pero sí creció
00:37:51bastante su visibilidad a partir de la
00:37:53década del 90 y sobre todo del 2000. eh
00:37:56la migración africana sobre la cual eh
00:37:58ya escribí y hablé bastante [risas]
00:38:00eh pero que es una migración muy
00:38:02pequeña, pero muy visible también en en
00:38:04nuestras ciudades. Y eh como comentabas
00:38:07eh últimamente la migración rusa, que
00:38:09parece una migración diferente porque es
00:38:12una migración de una clase social
00:38:14distinta, ¿no? Eh no tan vulnerable,
00:38:17pero que sin embargo los medios de
00:38:18comunicación se encargaron también de
00:38:20criminalizar.
00:38:21Sí. las mujeres embarazadas
00:38:23que vienen a rogarnos el pasaporte, que
00:38:26vienen a hacer uso de esta Argentina
00:38:29bondadosa. Eh, y me parece que eso
00:38:31también el migrante que se aprovecha,
00:38:32¿no? Eso eso está es verdad, con los
00:38:35rusos aparecía, pero en realidad es algo
00:38:36que habrán vivido todos los migrantes,
00:38:39¿no? Como como a lo largo de los claro
00:38:41de los distintos momentos migratorios,
00:38:43¿no? Incluso en esta Argentina tan
00:38:45abierta de de fines del siglo XIX y
00:38:48comienzos del XX, también había un
00:38:50montón de discursos en donde se
00:38:52criminalizaba a estas migraciones que
00:38:54ahora se las ven como idealizadas, ¿no?
00:38:55Antes los migrantes venían para trabajar
00:38:57y construir un país y ahora vienen a
00:38:59robarnos lo que tenemos.
00:39:00Sí. Ni bien empezaron a hacer un par de
00:39:02huelgas, los migrantes se volvieron
00:39:03personas indeseables y le hicieron la
00:39:06ley de residencia ya por 1902 por ahí.
00:39:10E y
00:39:13Gisel y lo que ves este, no sé, para
00:39:17hablar un poquito los venezolanos que
00:39:18son los más numerosos, ¿no es cierto? Y
00:39:19que por ahí hay es un poco la imagen
00:39:21nueva que tenemos, ¿no? Del del
00:39:23migrante, creo yo, además, porque los
00:39:25sectores medios y medios altos al
00:39:27consumir por ahí plataformas, ese tipo
00:39:29de consumos, ¿no? O un Uber tenés ese
00:39:32vínculo este más eh más inmediato que al
00:39:36mismo tiempo obviamente es
00:39:37reduccionista. Yo decía, bueno, también
00:39:38hay médicos, eh empleados, pero bueno,
00:39:41no importa, más allá de uno siempre
00:39:43puede para no no quiero ser
00:39:45políticamente correcto y esa imagen es
00:39:46real al mismo tiempo también, ¿no? Eh
00:39:49esa población eh la venezolana es una
00:39:53población que también es eh tiene,
00:39:56bueno, viene el laburar en general son
00:39:58gente que viene con con poco margen en
00:40:01su capital. Habrá algunos más
00:40:03acomodados, pero en real si están
00:40:06trabajando de repartidores es que tienen
00:40:09que salir a buscarse el mango
00:40:10inmediatamente. En esa situación digo,
00:40:12lo veo similar a las otras comunidades
00:40:14de de migrantes, ¿no es cierto? Digo ahí
00:40:16no habría tanta novedad. Y lo otro que
00:40:18te quería preguntar rápidamente, que sea
00:40:20después lo ampliaremos, es eh también
00:40:23sigue sucediendo que esos migrantes, más
00:40:27allá de que por ahí no saben eh si se
00:40:30quedan, si se van, e empiezan a tener
00:40:33sigue funcionando la el proceso de
00:40:35integración en relación a que vayan a la
00:40:37escuela, que digo [música] sigue
00:40:39funcionando esa parte, creo yo, no sé,
00:40:41la que uno más eh se siente orgulloso de
00:40:43la Argentina en ese sentido. Digo, eso
00:40:45sigue pasando. Sí, varias cuestiones al
00:40:48respecto. Primero que eh algo muy
00:40:50importante de la ley eh 25871 es que
00:40:54garantiza el derecho a la educación y a
00:40:56la salud sin importar la condición
00:40:58migratoria de la persona. Esto continúa
00:41:01con el decreto, pero con algunas
00:41:02modificaciones. El decreto que saca mi
00:41:05ley el año pasado hace que aquellas
00:41:07personas que tengan un documento eh
00:41:10temporario
00:41:12no pueden acceder a la salud, excepto
00:41:14casos de urgencia, ¿no? que esta es como
00:41:16una zona gris que plantea este decreto.
00:41:19¿Cuál cuál es la emergencia? ¿Cuándo es
00:41:21una emergencia y cuándo no? Claro. Sí.
00:41:23Y respecto a la educación, bueno, como
00:41:25mencionaba,
00:41:25perdón, para entenderlo bien, me decís
00:41:28que el cambio, o sea, la ley sí es
00:41:29vigente. Aquella ley que dijimos del el
00:41:312003 es la es nuestro marco normativo,
00:41:33pero
00:41:33sí que fue reglamentada en el 2008.
00:41:36Sí.
00:41:37Y mi ley introduce modificaciones con el
00:41:38decreto.
00:41:39Mi ley lo modifica mediante decreto. Esa
00:41:41modificación, me dijiste, tiene que ver
00:41:42con el documento provisorio.
00:41:43Tiene que ver con con todas las
00:41:44cuestiones que estuvieron.
00:41:46Pero vos señalaste una que para que
00:41:48sí, algo que me parece que era un poco
00:41:49la bandera de de nuestra ley, eh, y que
00:41:52luego distintos países de nuestra región
00:41:54lo fueron replicando con modificaciones
00:41:56a sus leyes migratorias y que esperamos
00:41:57que esto también no sea un ejemplo de
00:41:59retroceso en cuanto a derechos, que es
00:42:01que justamente eh el hecho de que vos
00:42:04tenés distintas eh residencias, ¿no?
00:42:07Inicias con una residencia temporaria y
00:42:09luego aplicas una residencia permanente.
00:42:11Ahora las personas que no tienen la
00:42:13residencia permanente no tienen ese
00:42:15derecho a la atención que tenían
00:42:16anteriormente,
00:42:17salvo en casos de emergencia y entramos
00:42:20en esa eh en esa cosa más gris, como
00:42:24decías vos, o de margen discrecional,
00:42:26¿no? Supongo.
00:42:27También y que también tiene otras
00:42:28consecuencias, ¿no? Porque plantea por
00:42:29un lado este nuevo panorama en donde
00:42:31vienen a sacarnos nuestros lugares de
00:42:34atención a la salud, colapsan los
00:42:35hospitales, también los migrantes
00:42:37empiezan a tener más resguardos. Bueno,
00:42:39mejor no voy porque es para problemas,
00:42:41mejor me atiendo en otro lugar. Muchos
00:42:43migrantes pagan, digo, con poco dinero
00:42:46pagan por servicios médicos privados.
00:42:49Entonces, eso genera como un cambio en
00:42:51nuestra mirada acerca de la migración y
00:42:53en cuanto a las vidas de los propios
00:42:54migrantes.
00:42:58Antes de ir al cierre de de este bloque,
00:43:02tendremos unos un segundo.
00:43:07María Alba, quiero una consulta medio
00:43:10genérica que es, o sea, se puede hablar
00:43:14mucho esto, pero eh vinculado a lo que
00:43:16decía recién, hablamos un poco del
00:43:19gobierno, de cómo eh la política del
00:43:21gobierno respecto a los migrantes y cómo
00:43:23se fue modificando.
00:43:25Vos te encontras también un cambio
00:43:26social, o sea,
00:43:28la gente, no sé cómo decirlo de forma,
00:43:32los vecinos, las comunidad,
00:43:35los espacios públicos.
00:43:37¿Notas que hay una diferencia en el
00:43:40clima respecto a los migrantes? No es
00:43:43algo más una política más represida
00:43:46desde el estado, pero no se ve eso.
00:43:48¿Cómo cómo lo estás viviendo? ¿Cómo qué
00:43:49es lo que ves?
00:43:52y repercute todo. Es un combo de muchas
00:43:56cosas que repercute porque se vienen,
00:43:59digo que si vos tenés un presidente que
00:44:03es el que gobierna este país y sale por
00:44:06medios hegemónicos insultando,
00:44:09demonizando, criminalizando,
00:44:11sacando todo lo misijónico, todo lo la
00:44:14misogonia que tiene adentro hacia todo
00:44:16el mundo, hacia todos, nadie se salva.
00:44:19Entonces, vos que estás del otro lado,
00:44:21de ese medio, eh comenzás a hacer porque
00:44:24yo yo pienso que toda persona tiene lo
00:44:26bueno y lo malo dentro
00:44:27y comienza a salir lo malo, a
00:44:29preponderar sobre lo bueno.
00:44:31Y yo he sido víctima hace un par de
00:44:33meses, porque yo vengo de la Economía
00:44:35Popular, eh soy una mujer que vino a
00:44:37este país, eh y me aprendí a organizar y
00:44:41ahí aprendí que toda mi vida luché con
00:44:43mis dos nenes. Soy madre soltera desde
00:44:45que vengo de mi país con un país sin
00:44:47derechos. Me costó mucho sacar adelante
00:44:49a mis pibes y me vine cuando ellos
00:44:51terminaron la secundaria y fue muy
00:44:53difícil pensando y soñando de que yo
00:44:55podía acá darles una educación terciaria
00:44:57porque hablaban mucho de Argentina,
00:45:00sobre la universidad gratuita, sobre los
00:45:02derechos para los que no no importaba el
00:45:05país que venías y etcétera y tantas
00:45:07cosas. Entonces yo tuve el coraje, tomar
00:45:10el coraje de abandonar todo, tomar los
00:45:11dos pibes a la espalda y venir a un
00:45:13mundo donde no tenía familia, no conocía
00:45:16a nadie y qué hacer y esto, pero era eso
00:45:19o que mis dos pibes se me pierden en el
00:45:20camino eh de la vida como es. Y entonces
00:45:25eh en esa situación digo yo que sí que
00:45:29repercute, o sea, yo eh vine acá, me
00:45:32organicé, entré a la política como
00:45:34organización, como patria grande y y
00:45:37aprendí a defender los derechos
00:45:39colectivos porque si bien uno toma la
00:45:42política como una herramienta de
00:45:45transformación, pero de transformar de
00:45:46verdad, porque yo he vivido en un barrio
00:45:49en Docud, donde está cerca la isla
00:45:51Maciel, donde está cerca la vía
00:45:53tranquila
00:45:55Y donde yo he visto, o sea, hoy también
00:45:58veo los barrios más hundidos y perdidos,
00:46:00la droga está avanzando un montón
00:46:03y en el acompañamiento a mis compañeras,
00:46:06porque el hecho que hoy sea concejala y
00:46:08tenga un lugar de representación, no
00:46:10quiere decir que me vine y me encerré en
00:46:12un cuarto de cuatro paredes, sino que
00:46:13desde ahí, desde de ese lugarcito
00:46:15pequeño, nosotros buscamos seguir la
00:46:17transformación y que mi voz mía sea
00:46:19escuchada propiamente para afuera y no
00:46:22que alguien venga y hable por mí, por
00:46:23mis derechos o por lo que yo quiero
00:46:25transformar y cambiar en ese trayecto de
00:46:27acompañar a mis compañeras que están en
00:46:29la primera línea de batalla en los
00:46:30barrios matando el hambre de muchos
00:46:32vecinos y vecinas en las soyas con
00:46:3478,000 pes, que fue un potenciar y que
00:46:36hoy es un volver al trabajo y que para
00:46:39muchos el discurso de afuera es
00:46:40mantenidas del estado, eh, acompañándole
00:46:43en una plaza de el centro de Avellaneda,
00:46:47viene uno, me cruza y por la forma que
00:46:49yo hablo identifican que no soy
00:46:51nacional. que soy extranjera y viene y
00:46:54me pasa al paso y me comienza a decir un
00:46:57montón de cosas enófogas y lo que yo
00:46:59hago es irme y pararme al frente y
00:47:02decirle, "Vení, tocame, vení, échame vos
00:47:05porque me dijo así, peruana de [ __ ]
00:47:07¿qué haces acá? ¿Por qué no te vas a tu
00:47:08país a ver si en tu país vas a hacer
00:47:09esto?"
00:47:11Y la verdad que por eso digo yo que esto
00:47:14repercute un montón. Hay odio, hay mucho
00:47:16odio, hay más todavía. Eh, está
00:47:18creciendo.
00:47:19O sea, eso, perdón, ese esa esa escena
00:47:22que estás contando que te pasó hace
00:47:23poco, ¿era más inusual o no te pasaba?
00:47:27No me pasó nunca. A mí en mi vida que yo
00:47:29vivo en este país, no me pasó eso.
00:47:31A mí no me pasó. O sea, yo cuando vine
00:47:33acá trabajé en los chinos.
00:47:352008 estás hace 16 años.
00:47:3716 años. No me pasó eso. Yo trabajé en
00:47:40los chinos, fui fiambrera, después vine
00:47:42y me organicé, subí al puente, fí
00:47:44muchas, acompañé todas las luchas desde
00:47:46a partir del 2010 que me comencé a
00:47:48organizar
00:47:50y yo no sufrí este discriminación, no lo
00:47:52puedo decir porque yo hasta fui a los
00:47:54hospitales con mi pasaporte, con mi
00:47:56cédula, fui atendida, fui operada del
00:47:58ojo que tenía catarata. O sea, yo por
00:48:00eso estoy muy agradecida a este país. Mi
00:48:02corazón es argentino, tengo cuatro
00:48:04nietos hermosos. Eh, donde también volví
00:48:08a pasar fue un nieto estudiando la eh
00:48:10que terminó recién la primaria en una
00:48:12escuela eh pública de de Doxu, donde el
00:48:16nene venía ya a partir del cuarto grado
00:48:18de primaria. Me dicen el hijo del
00:48:20peruano. Me dicen el hijo del peruano.
00:48:23Entonces ahí viene el peruano. O sea,
00:48:25eso también repercute en el nene. Hoy lo
00:48:27tengo que tener con psicólogo porque, o
00:48:29sea, eso repercute. Yo no soy eh
00:48:31peruano, decía él. Yo no soy peruano.
00:48:33Mis padres lo son, pero yo soy
00:48:34argentino, nací acá. Y como el nene es
00:48:36de color negro, morocho, entonces, o
00:48:39sea, también comienza ya desde esa edad
00:48:41a recibir esa xenofobia, esa
00:48:43discriminación de los mismos compañeros
00:48:45que también vienen de barrios humildes y
00:48:47de barrios empobrecidos. Entonces ahí
00:48:50viene el cómo de qué manera eh ya van
00:48:53creciendo los chicos con la manera y la
00:48:55perversidad de hacer daño al otro o a la
00:48:57otra. Después cuando salió el caso, que
00:49:00no quiero hacerlo recordar del pequeño J
00:49:03que decían,
00:49:04eh, también viene el nene cuando ya está
00:49:06en sexto grado, pasó esto y viene con
00:49:09una tristeza diciendo que le había dicho
00:49:11un grupo de chicos, eh, ahí viene el
00:49:13pequeño Jot. O sea, eso repercute un
00:49:15montón en en nuestros chicos. Y después
00:49:17tengo también de varias compañeras que
00:49:19venían a contarme de paraguayas que
00:49:21también a sus hijos le pasaba lo mismo y
00:49:23que tenían que estar en constante yendo
00:49:24hablar con la directora, con las
00:49:26maestras. Entonces, pero
00:49:28y todas esas son situaciones detectas
00:49:29nuevas, o sea, no la tuya, las de los
00:49:32demás.
00:49:33para mí y debe haber otras más, pero yo
00:49:35te digo mi de mi vida personal, yo no
00:49:37pasé lo que hace dos meses pasé en la
00:49:39calle,
00:49:40que me atraviese uno, un hombre miógeno
00:49:43y que me diga un montón de barbaridades
00:49:44y a querer golpearme. Quería golpearme
00:49:47el hombre y vino el de seguridad vial,
00:49:49que siempre está cuidando en la plaza y
00:49:50lo atravesó porque me porque vio que me
00:49:52estaba insultando y que quería tocarme.
00:49:56Entonces, o sea, esa situación
00:49:57es la típica valentía argentina, eh,
00:50:00agarrarse agárrsela con una mina, además
00:50:02típica hoy está saliendo eso del ser
00:50:04humano
00:50:05porque lo que tenías tú guardado y lo
00:50:07que lo escondías, hoy te sientes con la
00:50:09libertad de tirarlo y de sacarlo a
00:50:11flote. La individualidad está creciendo
00:50:13más todavía un montón en este país que
00:50:16te rodea, o sea, socialmente estamos
00:50:18siendo atravesados por los medios
00:50:20hegemónicos, por los discursos de todos
00:50:23los que hoy nos gobiernan y
00:50:26eh María Alba, estamos la que están
00:50:29escuchando recién, digo, por si nos
00:50:30están siguiendo por la app o por por la
00:50:33web y y no lo están viendo la imagen por
00:50:35YouTube. María Alba González, migrante
00:50:38peruana, vecina de Oxud y concejala del
00:50:40municipio dea, nos está hablando recién.
00:50:43Martín, Martín Arias Dubal, eh, te
00:50:46aprovecho como abogado, hablaste muchas
00:50:49cuestiones que tenían que ver con con la
00:50:50ley, pero quiero para para que esto
00:50:53también sea un diálogo, ¿cómo te resuena
00:50:56esto que cuenta María Alba desde este
00:50:57punto de vista? eh
00:51:01el discurso de un gobierno impactando,
00:51:03¿no?, en en lo social. ¿Vos crees que
00:51:06está ese vínculo que ese eh eh también
00:51:10tomando tu experiencia de cuando hay un
00:51:13gobierno que tenía una dirección
00:51:14contraria? Vos, vos creés desde por tu
00:51:16formación también académica la ley es
00:51:19performativa, el discurso público es
00:51:22performativo también de las acciones
00:51:23sociales.
00:51:24Absolutamente que el discurso también
00:51:26con eh eh es performativo de acciones
00:51:28sociales. A nosotros en la Facultad de
00:51:30Derecho Tradicional nos enseñaron que
00:51:32las leyes sirven para motivar conductas.
00:51:34Eh, y nosotros aprendimos la la
00:51:38experiencia, nos ha nos ha dado cuenta
00:51:40de que desde la época de las tablas de
00:51:42Moisés está prohibido robar y sin
00:51:44embargo se se roba. Entonces habría que
00:51:46preguntarse si verdaderamente la ley
00:51:48motiva conductas o la ley lo que tiene
00:51:50que hacer es recoger algo de la realidad
00:51:52y ordenarlo.
00:51:54Lo jurídico es un forma parte de un
00:51:57marco institucional, es una pata del
00:51:59marco institucional. Lo político también
00:52:02es otra pata del marco institucional.
00:52:04Entonces, el marco institucional
00:52:07completo es el que condiciona y es el
00:52:10que genera consecuencias en el
00:52:12comportamiento de la sociedad y en el
00:52:14destino de las sociedades. Entonces,
00:52:16fíjate como hoy con la ley 25871
00:52:20vigente, reformada por un decreto de
00:52:23necesidad y urgencia y con un
00:52:25determinado discurso político, las
00:52:28prácticas de los organismos del Estado,
00:52:30las prácticas de la fuerza de seguridad
00:52:32han cambiado. Y si uno analiza la ley
00:52:35más quitando las modificaciones que hizo
00:52:38el decreto 366, digamos, la ley es
00:52:41exactamente la misma. ¿Por qué las
00:52:43prácticas cambian? Y las prácticas
00:52:45cambian porque el mensaje que se recibe
00:52:48del marco político, del marco político
00:52:50institucional, es absolutamente
00:52:52contrario al mensaje que recibíamos
00:52:54antes.
00:52:56Esto digamos quizá acrecentado por un
00:53:00trabajo, me parece
00:53:03importante, cultural que se ha hecho,
00:53:04que es mirar como modelo un determinado
00:53:08país,
00:53:10mirar como modelo un determinado
00:53:13dirigente eh y seguir y copiar las
00:53:17políticas de ese país sin pensar que la
00:53:19realidad de ese país no es la realidad
00:53:21del nuestro. Entonces nosotros tenemos
00:53:24que pensar los marcos institucionales
00:53:28pensando también en los destinatarios de
00:53:30las políticas públicas. Entonces,
00:53:33obviamente
00:53:34que con un mensaje eh eh
00:53:37discriminatorio, un mensaje eh violento
00:53:41hacia la comunidad migrante, hasta las
00:53:45acciones de los operadores
00:53:48eh de las políticas públicas van a
00:53:50cambiar. Yo hoy veo los videos que se
00:53:52están subiendo en redes sociales, que
00:53:54las está subiendo el propio estado, ¿no?
00:53:57En el que muestran acciones en contra de
00:54:00la comunidad migrante
00:54:01y miro las caras y yo no lo puedo creer
00:54:04porque muchos fueron funcionarios
00:54:05durante la gestión mía en migraciones y
00:54:08trabajamos de una manera absolutamente
00:54:09distinta y claro porque la directiva que
00:54:12bajaba, el lineamiento político que
00:54:14bajaba es distinto.
00:54:15Claro. Es impactante lo que decís, digo,
00:54:17pero porque no, pero es que me parece
00:54:18super profundo en el sentido de decir
00:54:20hasta qué punto estás hablando de lo
00:54:23digo yo medio lo veste. Digo, burócratas
00:54:25estatales, no sin carga negativa, gente
00:54:28que la en el estado
00:54:30que como muy maleable en su en sus
00:54:33formas respecto a si la la bajada
00:54:34política es una u otra. Puede parecer
00:54:36una obeda, pero al mismo tiempo eh
00:54:39me parece que da cuenta de ese poder.
00:54:41¿Por qué lo yo traía esta esta cuestión
00:54:43de si lo discursivo, tomando el ejemplo
00:54:46del caso que nos contaba Marí Alba,
00:54:48influye, no? Porque eh yo creo no está
00:54:51saldado esa idea e
00:54:54y en realidad la ves en todos lados. Eh,
00:54:56hoy por hoy, no sé, eh, ir ya a una
00:54:59manifestación es ir a un enfrentamientom
00:55:02en sentido estricto. Los manifestantes,
00:55:05entre los que [música]
00:55:06me incluyo por lo a veces, uno ya va a
00:55:08la marcha sabiendo que va a una estación
00:55:10potencial de enfrentamiento.
00:55:13Eh, la ley es la misma, el derecho a
00:55:15manifestar está, e, la policía debería
00:55:18estar identificada, incluso se lo está,
00:55:20etcétera, etcétera. Ahora ya eso cambió
00:55:23completamente porque evidentemente
00:55:24cambió el discurso y la bajada,
00:55:27cambia todas las reglas. O sea, yo lo
00:55:29pongo, me voy al ámbito del del derecho
00:55:32penal, por ejemplo.
00:55:34Si eh
00:55:37el delito es una acción violenta y el
00:55:39Estado reacciona violentamente, en la
00:55:41medida en que el Estado reacciona
00:55:43violentamente, el delincuente se va a
00:55:45preparar para eso. Esto nos pasa en
00:55:47todos los órdenes de la vida, ¿no es
00:55:49cierto? Entonces, si vos vas a una
00:55:51marcha y sabés que va a haber una
00:55:53repercusión violenta contra tu marcha y
00:55:55obviamente que vos
00:55:57digamos no te va a hacer entregar así no
00:55:59más. Es es complejo el tema y es
00:56:01perverso lo que no se quieren meter en
00:56:03la cabeza.
00:56:04Y y déjame que agregue una cosa más que
00:56:06me parece importante en en lo simbólico,
00:56:09o sea, el cambio de la dependencia
00:56:12institucional de la Dirección Nacional
00:56:13de Migraciones, del ámbito del
00:56:15Ministerio del Interior al ámbito del
00:56:17Ministerio de Seguridad no es inocente,
00:56:20porque el mensaje que se manda es
00:56:22absolutamente distinto. Pensar que el
00:56:24Ministerio del Interior se ocupa de la
00:56:26política poblacional y de la relación
00:56:28con las provincias, el Ministerio de
00:56:30Seguridad de conducir la fuerza de
00:56:31seguridad. Entonces, ¿qué vamos a pensar
00:56:33a un organismo que se tiene que ocupar
00:56:36de identificar a las personas que
00:56:38ingresan y egresan el país y a quienes
00:56:40solicitan su residencia y cumplen los
00:56:42requisitos y otorgarles la residencia?
00:56:44Lo vamos a poner dentro del ámbito de
00:56:47las fuerzas de seguridad. Me parece que
00:56:48no tiene absolutamente nada que ver
00:56:50esto. Eh, lo decía que no estaba saldado
00:56:54porque muchas veces vemos eh insisto y
00:56:58cada vez me va a interesar más discutir
00:57:00con con los que uno comparte alguna cosa
00:57:03que es eh que todo
00:57:08que los mensajes, las redes sociales,
00:57:11todo eso opera en un lugar digital o
00:57:14bueno, qué sé yo,
00:57:16una especie como algo que que no que no
00:57:18correlaciona con la realidad, ¿no?
00:57:20Después la realidad es otra cosa, ¿eh? Y
00:57:22ahí entonces no. Bueno, si mi ley
00:57:25insulta, insulta periodistas, insulta
00:57:27artistas, insulta a personas y bueno,
00:57:30todo eso en realidad es una una
00:57:33batallita cultural, ¿no? Que no tiene
00:57:35mayor efecto, ¿no? Bueno, estamos me
00:57:37parece que eso es pensarlo de esa manera
00:57:39es una una forma de ver el mundo y
00:57:43pensarlo como están como me están
00:57:44contando ustedes. Me parece que es bien
00:57:46es bien distinta. E vamos a ir cerrando
00:57:50este bloque. Eh, creo que fue
00:57:52superinesante.
00:57:54Eh, hablamos con Giselle Cléder Mager,
00:57:58con María Álvarez González, con Martin
00:57:59Arias Dual. Vamos a seguir hablando con
00:58:01ellos. Vamos a ir ahora a una muy breve
00:58:03pausa y cuando volvamos si todo va bien.
00:58:06Sí. Ah, perfecto. Lo tenemos eh acá la
00:58:09la producción eh me dice que que ya
00:58:12están enganchados, así que en un
00:58:13segundito no más vamos a estar
00:58:14conversando con Dani Mordanov. eh que de
00:58:1823 años de origen ruso, que está viendo
00:58:21ahora de la Argentina y Liset de 41 años
00:58:24e de Venezuela también viendo en la
00:58:28Argentina eh hace algún tiempo. Con
00:58:31ellos dos vamos a conversar en un
00:58:33segundo nada más. Ya venimos
00:58:35en Futur Rock.
00:58:37Bueno, aquí estamos de vuelta con la
00:58:38pregunta. Quiero agradecer a todos los
00:58:40que están siguiendo la transmisión, el
00:58:43programa de nuestro canal de YouTube, eh
00:58:46desde nuestra aplicación, desde la
00:58:47página web, bueno, distintas formas de
00:58:50de escucharnos, de vernos. Eh, así que
00:58:52gracias por estar a otro domingo
00:58:54prendidos. Eh, gracias por los mensajes
00:58:57que estamos recibiendo también.
00:59:00Eh, les decía, estamos conversando con
00:59:02Gisel Clermager e investigadora de temas
00:59:07vinculados a la migración con María
00:59:08Álvarez González, migrante peruana y
00:59:11concejala del municipio de Avellaneda y
00:59:13con Martín Arias Dubal, abogado y quien
00:59:16fue director nacional de migraciones en
00:59:18años más felices. Bien, vamos ahora a
00:59:24invitar a que se sum
00:59:28queríamos escuchar también más voces
00:59:30directas de de migrantes. En este caso,
00:59:32lo que decíamos e durante el primer
00:59:35bloque de que tenemos migraciones nuevas
00:59:37de países que no eran tradicionalmente
00:59:42eh una
00:59:44que que no eran este no tenían una
00:59:46presencia fuerte en la Argentina. Y
00:59:47ahora eh sí estamos en comunicación con
00:59:52Dani Mordanov. Dani tiene 23 años, vive
00:59:55en Argentina eh desde hace un año y
00:59:57medio, es de origen ruso eh y junto a su
01:00:00novia Daria abrieron el restaurant eh
01:00:02señor Papa. Eh él es uno de los que está
01:00:06aquí para conversar con nosotros. Y
01:00:08también saludo a Liset, que ella tiene
01:00:1141 años, hace 10 años que se fue de
01:00:14Venezuela, pasó por Panamá y eh después
01:00:17recaló en la Argentina, es maestra. Eh,
01:00:20en Venezuela era maestra, dirigí a una
01:00:23escuela en Argentina trabaja en el rubro
01:00:26de pastelería, oficio que comenzó
01:00:27durante la pandemia. Dani, Liset, ¿cómo
01:00:30están? ¿Me escuchan bien?
01:00:32¿Cómo estás? ¿Todo bien?
01:00:33¿Qué tal, Dani? Bueno, eh empezamos por
01:00:37vos. Eh, estuvimos, este programa está
01:00:40dedicado a a a indagar un poco de el
01:00:44sobre la vida de los de los migrantes y
01:00:46quiero que nos cuentes eh tu caso, por
01:00:49qué viniste y sobre todo con qué país te
01:00:52encontraste,
01:00:53cómo te estás desarrollando en la
01:00:55Argentina.
01:00:57Eh, pues yo nací en Rusia, eh, en la
01:01:01ciudad muy pequeñita, cerca de Moscú y
01:01:05eh toda mi vida estaba pensando eh sobre
01:01:10Argentina. Eh, estaba soñando con vivir
01:01:13acá para ser honesto.
01:01:15¿Por qué? Es es que yo había eh visto,
01:01:20mis parientes me mostraban muchas y
01:01:22muchas eh películas eh serias, muchos
01:01:26actores eh de Argentina también eh
01:01:30estaba interesando en hora eh todo el
01:01:35tiempo y por eso me encantaba
01:01:38eh muchos procesos de eh cómo se llama
01:01:43en español, yo no sé, cuando
01:01:46Los españoles
01:01:49vinieron de acá.
01:01:50Sí,
01:01:51sí, sí, sí.
01:01:52O sea, te interesaba la historia
01:01:53argentina, veías películas argentinas,
01:01:57no sé, conocías a Natalia Oreiro, que
01:01:58era una figura muy importante en Rusia,
01:02:01¿no? Ese tipo de cosas.
01:02:03Y eso, o sea, vos tenías una conexión
01:02:05con el país antes de emigrar, siempre
01:02:07pensabas en que ibas a venir acá,
01:02:10¿eh? Sí, sí, sí. Yo creo que sí y me
01:02:14gustó totalmente que yo eh vení por acá
01:02:19y que yo tenía la oportunidad. A ver,
01:02:24perdón, yo estoy un poquito nervioso.
01:02:27No, no, estás está perfecto. Se entiende
01:02:30todo lo que decís. Yo por ahí hablo muy
01:02:32rápido. Si no, si no me entendés algo,
01:02:34me decís, pero venís perfecto. Se
01:02:37entiende, se entiende muy bien, así que
01:02:39adelante.
01:02:42Eh, sí. Y yo vení por acá y también yo
01:02:47vi que muchas personas apoyan a los
01:02:52emigrantes por acá que esta que este
01:02:55país fue fundado por eh emigrantes
01:02:59también
01:03:00y eh este
01:03:03esfera eh de cocinar eh me gustaba y por
01:03:09eso yo quería siempre mezclar
01:03:13tradiciones argentinas con tradiciones
01:03:17de mi país,
01:03:20¿sí? De donde yo vení de Rusia. Eh, y
01:03:23también
01:03:25siempre hacemos algo nuevo en nuestro
01:03:29restaurante y me gusta este proceso
01:03:33muchísimo.
01:03:37¿Te referís al señor Papa, digámoslo? Si
01:03:40querés decir dónde queda también y y
01:03:43invitamos a la gente a que a que vaya a
01:03:45tu a tu restaurant. ¿Dónde está?
01:03:48Sí, claro. Eh, está en Bolívar 153,
01:03:52eh, en Monserat.
01:03:54Eh, sí,
01:03:55muy cerca de de la Casa Rosada.
01:03:57Sí, sí,
01:03:58a metro una cuadra y med de Plaza de
01:04:00Mayo. Sí.
01:04:01E bueno, queda hecha la invitación.
01:04:04quería aprovecharte también para
01:04:07consultarte
01:04:08más allá de tu situación personal,
01:04:11eh, ¿qué nos puedes decir de la
01:04:14comunidad rusa en Argentina que los
01:04:16últimos años creció mucho? Eh, por lo
01:04:20menos en la ciudad de Buenos Aires, hay
01:04:21unos barrios como Palermo donde parece
01:04:24que les gusta más ir a ir allí. Eh, ¿qué
01:04:28nos puedes decir de de quiénes son estos
01:04:31rusos que están viniendo? Si si tiene
01:04:33que ver con lo mismo que te trajo a vos
01:04:35a la Argentina, ese interés tiene que
01:04:37ver con eh la guerra de Ucrania, con qué
01:04:40por qué están por qué están emigrando
01:04:42ahora eh más que antes a Argentina.
01:04:47Yo creo que la razón principal puede ser
01:04:51que es la guerra, si yo estoy totalmente
01:04:54de acuerdo con vos, es que si la guerra
01:04:58es siempre un terror para todos las
01:05:01personas en todo el mundo y
01:05:05yo espero que nunca pruebas eh este
01:05:10conflictos en ningún parte del mundo.
01:05:14Sí. Y si eh mucha gente sufren eh de la
01:05:19guerra por ahora en Rusia, [música] en
01:05:22Ucrania, en todos los países que tienen
01:05:26esta guerra.
01:05:27Sí. Y eh yo, por ejemplo, vení por acá
01:05:31para estudiar eh para estudiar
01:05:34gastronomía. Yo estoy estudiando en
01:05:36Instituto Gatodumas.
01:05:38Ajá.
01:05:38Eh, sí. Y eh por ahora yo
01:05:44puedo decir que eh mucha gente de Rusia,
01:05:47por ejemplo, eh vienen a Palermo, eh a
01:05:52Bariotino también, a Belgrano,
01:05:55eh ellos vienen solo para vivir por acá.
01:05:58Eh, yo sé que
01:06:0299%
01:06:04de rusas a ellos encanta eh vivir por
01:06:08acá y es muy bien.
01:06:12Y por último te pregunto, eh,
01:06:16vos tuviste eh, sentís que el Estado
01:06:19argentino, el gobierno, te facilitó las
01:06:23cosas para para poder radicarte, pudiste
01:06:26hacer tus papeles, es un encontraste una
01:06:29situación más o menos amable, simple, o
01:06:33te encontraste con dificultades? es que
01:06:35cuál es tu sensación respecto al este a
01:06:39a lo legal, a a a toda esa parte que
01:06:43también tiene que ver con con migrar,
01:06:45¿no?
01:06:46Eh, yo creo que la gente me apoyaron
01:06:50siempre en Argentina, así ellos son muy
01:06:55amable y me encanta, pero la sistema eh
01:07:00en mi opinión es está muy cargada.
01:07:04Eh, sí, y hay muchas emigrantes en el
01:07:09país y por eso eh es bastante difícil eh
01:07:14en mi opinión eh recibir papeles
01:07:17oficiales.
01:07:19Eh, por ejemplo, yo tengo eh precaria,
01:07:22yo tenía, o sea, un eh ejemplar de DNI,
01:07:27pero por ahora de nuevo teno solo una
01:07:31precaria y por eso sí
01:07:34y yo creo que me den eh
01:07:38un segundo DNI en el futuro muy cercano,
01:07:42pero sí voy a esperarlo.
01:07:46Eh, o sea, que te encontraste,
01:07:48o sea, a ver si te entendí bien, eh,
01:07:52empeoró tu situación migratoria un hubo
01:07:55un retroceso o simplemente que está
01:07:58lento el proceso y y todavía falta que
01:08:00que que la situación se normalice.
01:08:04Eh, yo creo que sí eh que yo dijo eh que
01:08:09dije sistema está muy cargada por eh
01:08:13migrantes nuevos y por eso los procesos
01:08:17que duraban antes, tipo 6 meses, eh 7
01:08:22meses, por ahora duran más que año, más
01:08:26que año y medio. Y sí,
01:08:29hay una lentitud.
01:08:31Eh, Dani Mordan, te agradezco muchísimo
01:08:34tu testimonio.
01:08:37Que ojalá que ese emprendimiento que
01:08:40tenés, este restaurant, Señor Papa, en
01:08:42el centro de la ciudad, este, le vaya
01:08:45bien. Eh, que bueno y que sea feliz en
01:08:48la Argentina. Ojalá sea
01:08:52lo lo que siga para vos. Te agradezco
01:08:54también eh el contacto. Eh, estábamos
01:08:58hablando entonces con Dani Mordanov, eh
01:09:00ruso de 23 años que vi Argentina desde
01:09:02hace un año y medio. Eh
01:09:05ya ya quisiera hay que te imaginass que
01:09:08me te mandan a vos, Juan, un año ahí a
01:09:11Moscú y ya hablas así, ruso. Pues yo no
01:09:13me la veo esa. Yo no me la veo. Eh eh
01:09:17estaba hablando fluido, estoy yendo a
01:09:19conversación, un medio de comunicación,
01:09:20impresionante el pibe, jovencísimo. Así
01:09:23que bueno, e bien, tenemos a bien ya al
01:09:29segundo testimonio que queríamos traer
01:09:30acá. Estábamos hablando de Liset de 41
01:09:32años, venezolana ella, creo que con un
01:09:35poco más de tiempo la Argentina que en
01:09:36el caso de Dani. E si estás en contacto,
01:09:40Liset saluda desde acá, Federico
01:09:41Vázquez.
01:09:42Sí. Hola, buenos días. ¿Cómo estás?
01:09:44¿Qué tal, Liset? E bueno, gracias por
01:09:48participar el programa. Este es un
01:09:49programa que estamos hablando de la
01:09:51migración en Argentina, estamos hablando
01:09:54de eh de cómo también de los de los
01:09:57nuevos migrantes que llegaron los
01:09:59últimos años, de los que vienen de hace
01:10:02más tiempo, de los cambios en las
01:10:03políticas respecto a la migración.
01:10:06Contame rápidamente
01:10:08pocos minutos tu situación, cuándo
01:10:09llegaste, el motivo, eh qué estás
01:10:12haciendo.
01:10:14Bueno, gracias primero por la
01:10:15invitación. Contenta de estar aquí
01:10:17acompañándolos y conociéndolos y
01:10:18escuchando las historias de otros
01:10:20migrantes, no exactamente de Venezuela.
01:10:22Pero bueno, es divertido escuchar todas
01:10:25las historias diferentes, ¿no?
01:10:27Eh, bueno, yo estoy en Argentina desde
01:10:28hace aproximadamente 8 años,
01:10:30o sea, ya no tengo tonada Argentina,
01:10:33pero sí tengo eh lo que es la cultura de
01:10:37comida
01:10:38de ustedes. Eh, llegué, obviamente, como
01:10:41muchos saben, la historia de los
01:10:42venezolanos migramos eh muchos migraron
01:10:46porque no tenían trabajo, no tenían
01:10:47comida. En el momento que yo salí de
01:10:49Venezuela, exactamente, había dinero,
01:10:51había dinero, pero no había qué comer.
01:10:53O sea, los supermercados estaban vacíos.
01:10:55Esas historias que muestran en el mundo,
01:10:57esas historias son reales.
01:10:59Entonces, en ese momento yo salí con mi
01:11:01nena, que tenía 4 años y salí a Panamá.
01:11:05Allá duré 2 años, tuve otra nena y
01:11:08bueno, eh me estamos hablando de la
01:11:10migración. Cuando estuve en Panamá no
01:11:12fue realmente la situación más linda.
01:11:14Estuvimos porque la bebés estaba
01:11:15pequeña, pero nos fuimos y nos vinimos a
01:11:17Argentina. Hm.
01:11:18Eh, estoy acá con mis dos nenas y bueno,
01:11:21¿qué te puedo decir de la migración? No
01:11:24es una historia que cada quien te va a
01:11:25contar diferente. Eh, tiene sus altas,
01:11:28tiene su baja, te acostumbras a vivir
01:11:30con familias muy pequeñas realmente.
01:11:32Pero aquí en Argentina yo totalmente eh
01:11:36creo que es la segunda vez que me
01:11:37invitan a un lugar a hablar sobre
01:11:38migración y estoy eternamente agradecida
01:11:41porque yo estoy con mis hijas acá y es
01:11:43realmente hermoso vivir en un país donde
01:11:45te sientes parte de él. Tienes que
01:11:47trabajar un montón, pero en todos lados
01:11:49vas a tener que trabajar un montón. Así
01:11:51que estar aquí en Argentina y vivir la
01:11:53migración en este momento aquí. Bueno,
01:11:56yo creo que no soy yo la única
01:11:57venezolana que pensaría que estoy
01:11:59agradecida. Creo que somos muchos que
01:12:01nos ha tocado cosas buenas, cosas malas
01:12:04siempre hay. te vos hablaste de una
01:12:07primera estadía en Panamá, pero pero
01:12:09para que no quede una cuestión personal,
01:12:12contame algo si queres de eso. Eh,
01:12:15tenemos también el el el relato de de lo
01:12:18que pasa con migrantes venezolanos en
01:12:21otros países, en el caso de Chile, el
01:12:23caso de Perú, eh donde la situación eh
01:12:27la recepción creo que es distinta, eh no
01:12:30se enfrentan a problemas más
01:12:32complicados. ¿Vos notás esa diferencia o
01:12:34la también la viviste eh respecto de de
01:12:38cómo es para un venezolano migrar a un
01:12:39país sudamericano a diferencia de de
01:12:43este también sudamericano de la
01:12:44Argentina?
01:12:46Sí, obviamente, o sea, obviamente mi mi
01:12:48estadía en Panamá duró 2 años,
01:12:51pero como te digo, eh no me fui antes
01:12:54por tema de que tenía una bebé,
01:12:55pero si en Panamá realmente existe,
01:12:58existía. Tengo amigos todavía que están
01:13:00allá y dicen que ya ha bajado poco la
01:13:03xenofobia que tenían. Lo que pasa es que
01:13:05la cantidad de venezolanos que se fue
01:13:07luego de cómo eran tratados e
01:13:10yo creo que no sé cuántos se pudieron
01:13:12haber ido, pero no quedó. Estaba
01:13:14abarrotado porque creo que la Venezuela
01:13:16estaba cerca de Panamá, obviamente,
01:13:18entonces todos migraban a Panamá.
01:13:19Sí, sí. más
01:13:21más económico.
01:13:23Exacto. Y país eh Panamá es un país
01:13:25bastante pequeño y la cantidad de
01:13:26venezolanos que emigraba en ese momento
01:13:28era muchísimo.
01:13:29Entonces, imagínate eh supermercados
01:13:32donde eh se decía por ya ponían
01:13:35caraotas. Pues yo te cuento algo
01:13:37pequeño. Yo tenía mi nena, eh, llegamos
01:13:40la primera vez, creo que era la segunda
01:13:41noche, eso hay dos cosas que viví en un
01:13:43supermercado y dije, "Bueno, no, aquí yo
01:13:45no quiero vivir." Y eh tenía 5 años y
01:13:49vio el pasillo lleno de comida, como es
01:13:51lo normal.
01:13:52M
01:13:535 años. Y ella vio seriales de
01:13:56cantidades de de marcas y ella empezó a
01:13:58gritar, "Mira, mamá, hay comida." Una
01:14:00niña de 5 años. Entonces resulta que una
01:14:02señora panameña volteó y, o sea, de
01:14:06manera denigrante nos vio mal y yo tenía
01:14:08que decirle, "Te tienes que callar,
01:14:10tienes que callar porque mientras íbamos
01:14:12por las pasillas para ella era algo
01:14:14asombroso y para nosotros era algo de
01:14:16verdad doloroso, humillante, que la
01:14:18gente te viera mal por asombrarte, por
01:14:20dar comida." Sí,
01:14:21ese fue la el segundo día que yo había
01:14:23llegado porque obviamente estaba
01:14:24haciendo mercado. La lo otro que me pasó
01:14:27una vez estando otra vez en un
01:14:28supermercado estaba otro señor y habían
01:14:31puesto cara y se llama eh cara es el
01:14:34poroto.
01:14:35Ajá.
01:14:35En Venezuela se le llama caraota al
01:14:37poroto negro.
01:14:38Sí.
01:14:38Y entonces en el super obviamente tú
01:14:41sabes que la tonada del venezolano se
01:14:42conoce. estábamos hablando y bueno,
01:14:45vamos a llevar y el señor empezó a alzar
01:14:48la voz diciendo que cómo es posible que
01:14:49en su país nosotros teníamos eh ellos
01:14:52tenían que adaptarse al vocabulario de
01:14:54nosotros y nosotros no al de ellos.
01:14:57Entonces empezó así, bueno, con
01:14:58cantidades de cosas, llegué a la
01:14:59panadería, el señor seguía hablando y yo
01:15:01digo, se dio cuenta que somos
01:15:02venezolanos. Entonces, obviamente no era
01:15:05agradable cada vez que tenías que
01:15:06montarte en un colectivo, no podías
01:15:08hablar, no te podías reír porque te
01:15:10miraban mal, te empezaban a decir y
01:15:12bueno, nosotros, yo por lo menos no
01:15:14acostumbro a engancharme, a discutir con
01:15:17señores y,
01:15:18o sea, de verdad que no con cultura
01:15:20ajena. Digo, estaba cabeza un mundo. Yo
01:15:22siempre andaba con mis niñas encima,
01:15:23entonces como que entonces eso fue una
01:15:25de las cosas. Yo soy maestra de
01:15:27profesión, no pude ejercer allá porque
01:15:29para sacar los papeles eran $5,000,
01:15:32pero un sueldo de $00. Sí, Panamá, te
01:15:34estoy hablando de Panamá. Entonces,
01:15:36claro, viste, ahí aprendí otro rubro que
01:15:38trabajé en una peluquería, pues
01:15:40obviamente siempre, ¿viste? Buscamos
01:15:41trabajo para salir adelante. En ese
01:15:43momento lo que hice fue trabajar en una
01:15:45peluquería. Me fue bien, gracias a Dios.
01:15:48eh trabajaba con portugueses migrantes,
01:15:51así que me fue excelente hasta que ya
01:15:54decidimos venirnos para acá, pero por
01:15:56esa misma situación.
01:15:57Y esas imágenes que contás eh eh de
01:15:59Panamá, de cierta incomodidad, de de
01:16:03panameños que que no les gustaba que se
01:16:06hable con tu tonada. Bueno, lo que vas a
01:16:09contar en la Argentina, ¿cómo fue todo
01:16:11eso? ¿Te encontraste con lo mismo,
01:16:13distinto?
01:16:14No, mira, este, ya teníamos conocidos
01:16:17aquí en Argentina y decían, bueno, que
01:16:19Argentina era totalmente diferente,
01:16:20podías tenerte cuenta de banco. En
01:16:22Panamá no pude tener cuenta de banco
01:16:24nunca porque siempre estuve legal.
01:16:26Este, de hecho, algo muy gracioso, yo
01:16:28debo dinero a Panamá por estar ilegal,
01:16:31dejo $250 y si no los pago, o sea, no
01:16:34puedo entrar. una cosa. Entonces, cuando
01:16:37llego aquí, obviamente desde el día uno,
01:16:40no sé, me llegó a pasar y no me todavía
01:16:42actualmente me pasa eh que estoy
01:16:45hablando y sale un argentino, una
01:16:47argentina diciéndote, "Qué bonita
01:16:49tonada, qué lindo que hablan." O sea, y
01:16:52entonces uno como que lo que no podías
01:16:54hacer en otro país, aquí lo puedes hacer
01:16:55libremente. Y en términos legales te
01:16:58encontraste también con con una pues
01:17:00nosotros veníamos contando acá y una
01:17:01ley, no no sé si si estás tan en
01:17:04conocimiento por ahí sí, pero eh una ley
01:17:07migratoria que fue muy relevante el
01:17:102003, después un programa en el 2006
01:17:13donde se eh se llevó a del Estado a
01:17:17regularizar mucho la situación y sobre
01:17:19todo facilitar muchísimo la obtención de
01:17:22documentos,
01:17:24que los inmigrantes puedan acceder a la
01:17:26educación pública, al al hospital
01:17:29público, etcétera, etcétera. Eh, ¿cómo
01:17:32cómo te llevas o qué viste todo ese
01:17:34entramado más legal de de parte del
01:17:37Estado en relación a tu situación
01:17:39migratoria?
01:17:40Mira, en el momento en que yo llegué, o
01:17:41sea, para acotar si han cambiado la
01:17:44facilidad migratoria ha cambiado
01:17:46para para ser menos fácil ahora.
01:17:49Para ser menos fácil, obviamente. Claro,
01:17:51ya no
01:17:51lo mismo decía el el amigo ruso. Sí. Y
01:17:54eso,
01:17:54claro, ya no es tan fácil.
01:17:56¿Desde cuándo te viste?
01:17:58Mira, cuando yo llegué exactamente este,
01:18:01mi nena chiquita tenía un año.
01:18:03M.
01:18:03Okay. Ella vino desde un año. Ella tiene
01:18:069 años ahorita. Okay. Este,
01:18:10resulta que cuando yo llegué, yo venía
01:18:12con cita de Panamá, o sea, yo estando en
01:18:15Panamá pedí la cita en migración, yo
01:18:17llegué aquí y un mes después ya tenía la
01:18:19cita, ¿okay? Con antecedentes y todo lo
01:18:22demás. O sea, nosotros tuvimos papeles
01:18:24rápidos.
01:18:25Ajá.
01:18:26Eh, fue fácil, no fue difícil. Eh, tengo
01:18:28problemas papeles con la de 14 años.
01:18:31Tengo una hija de 14 años, bueno, porque
01:18:33no tiene eh cédula, porque no tiene
01:18:35pasaporte y eso ya es un tema
01:18:36problemático de de Venezuela y no lo he
01:18:38podido resolver en esta en esta en este
01:18:42gobierno.
01:18:43No lo he podido resolver. Ella tiene un
01:18:44año sin DNI, está vencido y
01:18:47no he podido solventarlo. Hubiese sido
01:18:49antes, obviamente ya lo hubiese podido
01:18:52sacar. O sea, te estoy hablando de 4
01:18:53años atrás, era mucho más fácil hacer un
01:18:55trámite migratorio. Ahorita,
01:18:56actualmente, hay personas, conozco, que
01:18:59devolvieron y no los dejaron pasar. Eso
01:19:02algo tampoco.
01:19:03Ahora sí,
01:19:04eh, compatriotas tuyos venezolanos que
01:19:06quisieron hacer lo mismo que hiciste vos
01:19:08y ahora no lo dejaron.
01:19:09No lo dejaron entrar.
01:19:12No, no, no recuerdo por qué. Solamente
01:19:15sé que era porque es que era como tía de
01:19:17una amiga, entonces no me empapé mucho y
01:19:20dije, "Wow, qué raro." Pero era por un
01:19:21tema migratorio que que no los dejaron
01:19:23pasar y los devolvieron.
01:19:25Mira, eh, estamos hablando con Liset e
01:19:30vivís en Argentina desde hace 8 años.
01:19:33Eh, tenés, trabajas en pastelería.
01:19:35Contame un poquito del oficio. Eh,
01:19:38pensass volver a la a ser maestra o no
01:19:40estás muy bien con el emprendimiento y
01:19:42va va por acá tu vida ahora.
01:19:44Sí. Bueno, eh,
01:19:46podría ser maestra la Argentina.
01:19:49Mira, lo que pasa es que ha sido medio
01:19:51difícil ese tema. Yo trabajé dos veces
01:19:53aquí como maestra, como digo, soy
01:19:54maestra de profesión en Venezuela. Mi
01:19:56último trabajo fue directora de un
01:19:57colegio por 5 años.
01:19:58Ajá.
01:19:59Obviamente.
01:20:00O sea, ¿qué experiencia tenés?
01:20:02Sí, sí. No, yo me gradú a los 20 años.
01:20:05A los 21 años salí a la universidad y
01:20:06comencé a trabajar. Por eso, siendo tan
01:20:08joven, fui directora de un colegio.
01:20:10Eh, pero bueno, la situación se puso
01:20:12difícil. dejé de ser eh directora y me
01:20:14metí a trabajar en un banco. Okay. No me
01:20:16gustó,
01:20:17realmente me encanta enseñar, no me
01:20:19gustó trabajar en el banco.
01:20:20Sí, sí.
01:20:21Eso de abrir cuenta y cerrar cuenta no
01:20:22es lo mío. [risas]
01:20:24Entonces, bueno, nada. Este, bueno, como
01:20:27dije, en Panamá trabajé en temas de
01:20:28peluquería, tampoco es lo mío. Lo hice
01:20:30porque no tenía más opciones, pero aquí
01:20:33en pandemia, exactamente, eh, me hice
01:20:35pastelera.
01:20:35Ajá. Okay. Me hice pastelera
01:20:37como tantos otros. nos hicimos para
01:20:38algunos hicimos pastoso dos meses y ahí
01:20:41[risas] y algunos eh encontraron un
01:20:43oficio.
01:20:44Yo encontré el oficio. Entonces,
01:20:46obviamente como yo estaba con las niñas,
01:20:47no tenía como que quién me las cuidara y
01:20:50bueno, la gente decía que era rico y yo
01:20:51me lo empecé a creer.
01:20:53Es rico, esto es rico, esto que haces es
01:20:54divino. Entonces yo dije, bueno, nada,
01:20:56me quedé con esto. Eh, le contaba a a
01:20:59Milito, que fue el que que estuvo en
01:21:00contacto, me dijo, "Lise, más o menos
01:21:02cuéntame." Y le dije, "Mira, yo
01:21:03actualmente soy pastelera desde hace 5
01:21:04años,
01:21:05¿verdad? Me gustó lo que hago, me
01:21:07encantó, me encanta que la gente quede
01:21:10contenta con lo que hago. Este,
01:21:13obviamente estudié, hice cursos, hace
01:21:15poco hice un masterc en una pastelería
01:21:18para poder dar clase. Entonces, aquí
01:21:19trabajé dos veces en colegios como
01:21:22maestra de jardín.
01:21:23Bien.
01:21:24Pero la verdad el salario es muy bajo.
01:21:27Claro.
01:21:28Y el trabajo es mucho porque tienes 20
01:21:30niños a cargo y a pesar de que me
01:21:32encanta, es más, hubo uno que te estoy
01:21:33hablando, te voy a hablar de monto,
01:21:36ganaba 100,000 pesos, o sea, hace 2 años
01:21:39era nada y ganaba, no sé, 250 haciendo
01:21:42torta, pero yo no quería dejar por no
01:21:44dejar a los niños solos. y terminé el
01:21:46año escolar y agradecida y no volví
01:21:48porque le dije, "No, no, no puedo."
01:21:51Eh,
01:21:52eh, pero bueno, a a lo que iba, eh, y
01:21:54sí, es además de lo que estás contando,
01:21:57hay un retroceso en los ingresos en la
01:21:58Argentina. Eh, eso es es algo que que
01:22:03les toca a los migrantes y a los no
01:22:04migrantes también. Eh, pero pudiste,
01:22:07digo, me interesaba también saber eso.
01:22:09Vos eventualmente, digo, pudiste
01:22:10integrarte al sistema educativo
01:22:11argentino como docente también, digamos,
01:22:13siendo un inmigrante reciente. Eso lo
01:22:15pudiste lo
01:22:16Bueno, no tan reciente, tenía como 3
01:22:18años cuando busqué trabajo como maestra.
01:22:21Bien. Eh,
01:22:22pero eso lo puedes hacer en los colegios
01:22:24privados
01:22:25para ser tomada en cuenta en los
01:22:27colegios públicos. Sí, tengo que
01:22:29convalidar el título, cosa que no he
01:22:30hecho por falta de tiempo
01:22:32y todavía no lo decido. Quiero ser
01:22:34maestra, pero ahora profesora pastelera,
01:22:36ya doy curso el año pasado. [risas] Ya
01:22:38está, está bien, está bien.
01:22:39Hay que reinventarse.
01:22:40Hay que reinventarse. Eh, Lis, te
01:22:42agradezco mucho eh tu tu testimonio. Eh,
01:22:46ojalá que la situación de tu hija
01:22:48migratoria también la puedas
01:22:49regularizar. Este programa este programa
01:22:51también lo hacemos porque entendemos que
01:22:53que hay una situación más complicada. Lo
01:22:55decíamos también des el punto de vista
01:22:56de este normativas más restrictivas. Eh
01:22:59decíamos también esto no por ahí no le
01:23:01toca a la comunidad venezolana. Eh pero
01:23:03hay otras comunidades, hablábamos recién
01:23:05este como la peruana o la boliviana e en
01:23:08las cuales se hacen operativos al estilo
01:23:09ICE eh últimamente como en Estados
01:23:11Unidos. No hay una situación de de
01:23:13complejidad y y entonces queríamos
01:23:16también eh hablar con con personas que
01:23:19hayan migrado para que nos cuenten eh
01:23:21cómo lo estaban viviendo. Así que bueno,
01:23:23desde acá eh que te vaya bien en tu
01:23:25emprendimiento y que y que tu hija
01:23:27también pueda pueda estar tranquila
01:23:29viviendo en la Argentina. Te agradecemos
01:23:31muchísimo.
01:23:33Chao. Gracias.
01:23:35Bueno, habláamos con dos rusos, una
01:23:37venezolana, migrantes nuevos. Eh,
01:23:42qué loco también como lo va qué loco,
01:23:46¿no? Es medio obvio, ¿no? Pero lo que
01:23:47son las las situaciones sociales también
01:23:49cambian los registros, ¿no? Estamos
01:23:50hablando de migraciones eh por ahí
01:23:53distinto a lo que contábamos eh María
01:23:55Álvaro que no traías vos de poblaciones
01:23:58más vulnerables de de sectores
01:24:00populares, cuando
01:24:02sos otro migrante con otras este con
01:24:05otro recorrido también social, ¿no? Las
01:24:07oportunidades son distintas, pero al
01:24:09mismo tiempo y y esto me parece medio
01:24:12iluminador, están todos peor, ¿no?
01:24:14Porque lo decía el muchacho ruso
01:24:17con la documentación
01:24:18que bueno, ahora más lento, le eran 6
01:24:20meses, ahora es un año y medio, no sé,
01:24:21qué sé yo. Eh, e Liset que no tuvo
01:24:25problema hace 8 años
01:24:27en hacer sus papeles y su hija de 14 ya
01:24:29se le dificulta como que hay algo, ¿no?
01:24:32que que que le esté
01:24:33el joven naturalizando de que el sistema
01:24:35está desbordado y por eso hay que
01:24:37esperar.
01:24:38Sí, ahí es un tema también, ¿no? Para
01:24:40mencionar porque lo que nos dice el
01:24:42censo, el último censo nacional que se
01:24:44hizo es que la cantidad de migrantes
01:24:46bajó a los registros [risas] más bajos
01:24:48de la historia, representan el 4,2% de
01:24:50la población.
01:24:51Mira,
01:24:52digo, no es que hay cada vez más
01:24:53migrantes,
01:24:54no. Vuelvo otra vez al al tema de
01:24:57de los lineamientos políticos. O sea,
01:25:00hoy la Dirección Nacional de Migraciones
01:25:02tiene la misma cantidad de empleados que
01:25:04tenía en la época en que a mí me tocó
01:25:06conducir el organismo
01:25:08y nosotros atendíamos a la población
01:25:10migrante para eh los trámites
01:25:12migratorios desde las 7:30 de la mañana
01:25:15hasta las 10 de la noche y hoy si vas a
01:25:17las 2 de la tarde a migraciones no hay
01:25:18absolutamente nadie.
01:25:20Entonces,
01:25:21eso que es una política de
01:25:23y tiene que ver con y sí y en qué
01:25:26utilizamos el recurso humano si lo
01:25:28utilizamos en hacer operativos para eh
01:25:32molestar a 450 personas para encontrar
01:25:3510 con algún problemita de papeles que
01:25:37es totalmente solucionable o utilizamos
01:25:41ese personal para documentar a las
01:25:43personas.
01:25:46E
01:25:47quería ir a algo ya algo, Mariálga
01:25:50dijiste, pero me parece que interesante
01:25:52también volver a eso que es eh la cómo
01:25:57las comunidades también creo que si ser
01:25:59algo a poder agregar a eso respecto a su
01:26:01investigación, como las comunidades
01:26:03también eh esto por ahí es algo que
01:26:05sucede en todos los países, me imagino a
01:26:07un grado sí, no sé si en Argentina que
01:26:08tenemos vist en Argentina se arman
01:26:11sindicatos, se arman eh movimientos digo
01:26:14hay una cosa organizativa y de cierta
01:26:17politización
01:26:18eh bastante presente. Eso también es
01:26:21parte de de la dinámica de los
01:26:24migrantes, de las comunidades migrantes.
01:26:26Eh, vos decías, no sé si vos ya
01:26:29participas en política en Perú cuando
01:26:31vivías y esto fue también si eso fue
01:26:33parte de tu argentiname
01:26:36cómo, porque imagino que ser muy muy
01:26:38relevante para resolver problemas, para
01:26:41hacer demandas. digo, ¿cómo cómo qué
01:26:44pasa eh con los migrantes y la política?
01:26:48Yo no vine con política en la cabeza. Es
01:26:51más, venía muy enojada, muy molesta,
01:26:53porque todos los políticos en mi país
01:26:56venían y se tomaban la foto, te daban
01:26:59este un regalito, una remera, un
01:27:01tapercito y dame tu voto que te voy a
01:27:03cambiar, te voy a poner a cloaca, va a
01:27:05haber vivienda y etcétera. Y cuando
01:27:06llegaban al poder, pues nada, lo mismo
01:27:08que hoy se ve en esta Argentina de hoy,
01:27:11¿eh? cero política. La necesidad me trae
01:27:14a mí a una organización porque por
01:27:17problemas de la vida mi hijo, el mayor,
01:27:20eh fracasó con su relación y de ese
01:27:23producto había un nene que no había
01:27:25contención para ese nene. Entonces me
01:27:27hice cargo del nieto que hasta ahora 12
01:27:29años tiene ya que lo crío y fui a la
01:27:33organización por una necesidad, por una
01:27:35necesidad de poder tener al nene
01:27:37conmigo, porque no podía pagar una
01:27:38niñera, porque si yo trabajaba en el
01:27:40chino como fiambrera, todo el sueldo era
01:27:42para la niñera. ¿Y qué comía yo con el
01:27:43nene? Eh, entonces ahí me ofrecieron a
01:27:46mí poder tener al nene encima, poder
01:27:48lavar una olla, poder eh aprender a
01:27:51organizarme, un plato de comida, una
01:27:53bolsa de comida al mes, todo eso a mí me
01:27:56llevó y en las reuniones escuchando
01:27:58experiencias, en el proceso de todo eso.
01:28:01Entonces yo dije, "Wow, toda mi vida
01:28:04luché desde que mis hijos nacieron en un
01:28:07país sin derechos, en un país que no te
01:28:09permite ni siquiera soñar, todo el
01:28:10tiempo viví como la gitana, de un lugar
01:28:12a otro, alquilando, alquilando. Y cuando
01:28:15vi que mis pibes necesitaban estudios
01:28:16más superiores y ver que no podía,
01:28:19porque mi hijo me era inteligente y
01:28:21quería entrar a la universidad y no
01:28:23había cupos para la universidad pública
01:28:24porque era una sola para tantos
01:28:27distritos aledaños a donde yo vivía y lo
01:28:30único que era lo privado, porque eso es
01:28:32lo que en Perú es lo que está arriba, la
01:28:34educación privada. Entonces no había
01:28:36acceso porque tenías que tener el dinero
01:28:37y esto y eran dos, uno salía adelante,
01:28:39el otro salía atrás de la secundaria
01:28:41porque son lo tuve desbedido a los dos
01:28:42nenes, ¿eh? Y eso a mí me llevó a a
01:28:47conocer más sobre la Argentina. Tenía
01:28:49amigas que venían, que que se fueron y
01:28:51mi idea mía era eso, venir acá, trabajar
01:28:54un tiempo, que los chicos estudien y
01:28:55volverme porque el desarraigo para mí
01:28:57fue fatal. Cada vez
01:28:59ahora ya lo controlo, pero antes que yo
01:29:01hablaba sobre mi historia y mi vida, a
01:29:03mí me vienen mis lágrimas porque tuve
01:29:05que dejar madre, padre, hermanos,
01:29:07familia. No, yo viví en una provincia en
01:29:10Trujillo.
01:29:11Tru Trujillo
01:29:12y en un distrito eh llamado Laredo.
01:29:16Y bueno, en esa en ese azar de la vida
01:29:19llegué a la organización y donde aprendí
01:29:21a organizarme y donde yo veía cuando yo
01:29:23subí el puente por primera vez para
01:29:25pedir justicia, que hasta ahora lo
01:29:26seguimos pidiendo por las asesinato de
01:29:28nuestros compañeros Darío Santillán y
01:29:30Maximiliano Costequi e y vi tanta gente
01:29:33a mi alrededor y yo todavía diciendo,
01:29:35"Pero, ¿por qué viene esta gente acá?
01:29:37¿Qué hacen acá? ¿Por qué suben el
01:29:38puente? ¿Por qué tienen que hacer esto?
01:29:40Y cuando me tocó ver la película, la
01:29:42secuencia de toda esa vida, pues yo
01:29:43siendo madre le arrebataron la vida a un
01:29:46ser humano que vivía bien y que prefirió
01:29:48dejar su bienestar para venir y luchar
01:29:51por la población, por la gente
01:29:52vulnerable, por irse a vivir en una toma
01:29:55para que esa gente tenga una vivienda,
01:29:56porque había tierras para tomadas, no
01:29:58importa, pero para que tengan una
01:30:00vivienda y no cederles a los ipayos que
01:30:02vienen y compran estas tierras para
01:30:03hacer otras cosas como las
01:30:05inmobiliarias. Eh, entonces a mí eso me
01:30:08me fue llenando eh de mucha impotencia,
01:30:11de mucha bronca como madre haberte
01:30:12arrebatado la vida de tu hijo y y eso
01:30:16idealicé tanto a a Darío que dije, "No,
01:30:19yo también quiero ser parte de ese
01:30:20ejemplo, parte de de lo que él hizo, de
01:30:23lo que él nos dejó, de las enseñanzas,
01:30:25de de sentir, ¿no? De sentir en lo
01:30:27nuestro la necesidad del que está al
01:30:28lado. Y entonces eso me ayudó a
01:30:30organizarme, a ir al a Doxu, abrir las
01:30:34puertas de un local que tenemos añares
01:30:36ahí y mucha población, muchas familias
01:30:40del barrio organizarse en cuadrillas de
01:30:42limpieza, en cuadrillas de construcción
01:30:44y esos son los los dichos planes
01:30:46sociales que habla tanto la gente que
01:30:49nosotros las organizaciones los
01:30:50convertimos en laburo, en trabajo,
01:30:53en que los mismas familias se adueñaron
01:30:56de toda esa situación que hacían, pero
01:30:58bueno.
01:30:59Hay hay dos cosas que dijiste que que me
01:31:01parece que
01:31:03soy parte de la economía popular porque
01:31:05no me llamo más la piquetera ni la
01:31:07planera. Soy una extra trabajadora de la
01:31:09economía popular. Pues te quería
01:31:11resaltar que vos viniste el 2008
01:31:13y me estás hablando que te te impactó
01:31:16mucho lo de Darío y eh y Maxi, que fue
01:31:19el 2002, ¿no? Había pasado unos años
01:31:21antes, sin embargo, eso como esa
01:31:23historia vos la sentí como muy propia,
01:31:25muy cercana y y eso que fue cosas que te
01:31:28contaron militantes, supongo. contaron
01:31:30los militantes, viví las experiencias de
01:31:32mis compañeros de todo lo que venían
01:31:33haciendo y vi
01:31:35eh vi la película que hay la secuencia
01:31:37en tuve de todo lo que pasó cuando Darío
01:31:39lo mataron a a por la espalda, cuando lo
01:31:42arrastraron como un animal y le tiraron
01:31:44una camioneta.
01:31:45O sea, vi todo eso y me llenó de mucha
01:31:47rabia y de mucha impotencia. Entonces,
01:31:49yo también tengo un hijo hoy de 33 años
01:31:51y dije, "No, o sea, nuestras
01:31:54generaciones merecen vivir en un mundo
01:31:56que sí, que seguramente es mucho pedirle
01:31:58mucho en soñarlo con mucha igualdad, eh
01:32:00con mucha oportunidad, eh con una
01:32:03soberanía de esta tierra también y
01:32:05porque yo pienso que hay para todos,
01:32:07para todos hay lugar en esta patria,
01:32:09pero hay que construirla [risas]
01:32:11ahora. Ahora, para cualquiera que está
01:32:12escuchando, se le escapa que estamos
01:32:13frente a una dirigente política con un
01:32:15discurso encendido.
01:32:21Te quiero preguntar, digo, cuando vos
01:32:23llegaste al a la organización, que no sé
01:32:26si esa primera vez ya era Patria Grande,
01:32:28donde estás ahora o era otra, bueno, no
01:32:29importa, pero eh
01:32:31te encontraste con otras como vos, otros
01:32:33como vos también, migrantes, o sea, es
01:32:35un fenómeno,
01:32:36el migrante que se incorpora a la
01:32:38política es un fenómeno muy raro o o lo
01:32:41ves todo el tiempo?
01:32:42Mira, dentro de la organización nosotros
01:32:44no teníamos nacionalidad, éramos todos
01:32:47seres humanos. que convivíamos, que
01:32:49cumplíamos también reglas de contención,
01:32:51de hacer propias todas las cosas para sí
01:32:54mismos, para acomodar, para arreglar,
01:32:56para solucionar. Eh, todos éramos
01:32:58hermanados, hermanadas, no había
01:33:01división entre nosotros, ni que tú eres
01:33:02el peruano, ni que tú eres la
01:33:04colombiana, ni que tú eres el paraguayo,
01:33:05¿no? O sea, había siempre ese ese
01:33:08instinto de colectivo, de lo colectivo.
01:33:11Te digo mi experiencia en el 2023, en
01:33:12las elecciones que hubo eh y que
01:33:15perdimos eh recorrí toda la provincia
01:33:19porque teníamos diferentes eh
01:33:21comunitarios donde había mucha este
01:33:24migrantada organizada,
01:33:26mucha migrantada organizada de la
01:33:28economía popular que inventaban sus
01:33:30laburos, que inventaba sus trabajos, eh
01:33:33porque nosotros sabemos que la comida
01:33:34peruana es muy
01:33:38emblemática en este país para nosotros y
01:33:40Bueno, que se hacían esas cosas
01:33:43o también había la actividad del textil.
01:33:45abríamos esos productivos de textil para
01:33:47las compañeras que no sean llevadas,
01:33:49como dice el compañero, sin un
01:33:50documento, te esclavizan, eh, hacen con
01:33:53vos lo que quieren porque por el
01:33:54trabajo, por un techo, eh, en esa
01:33:57situación de construir esos derechos y
01:33:59de darle solución a los vecinos y
01:34:01vecinas del barrio, eh nosotros dijimos,
01:34:04vamos a dar un salto a la política
01:34:06porque necesitamos estar en los lugares
01:34:08de discusión donde la torta se divide y
01:34:11se reparte, necesitamos estar porque el
01:34:14pedazo más grande siempre es se lo lleve
01:34:15el 1% y el resto es dividido entre los
01:34:17otros y a nosotros no nos llega nada.
01:34:20Somos eh organizaciones que que se viene
01:34:22desde hace años, yo no estuve, pero
01:34:24tiene un trayectoria de historia la
01:34:26Argentina en la lucha de derechos.
01:34:28Eh, y me parece eso que que la la
01:34:31organización comunitaria no puede
01:34:32desaparecer.
01:34:33E hay algo que que no hablamos
01:34:35específicamente, pero que quiero
01:34:38ya que [música] tuvimos todo lo que nos
01:34:41contó María Alba recién, eh, Martín, eh,
01:34:45y también Gisel, eh, lo del el el plan
01:34:49patea grande que hablamos de la ley del
01:34:512003, después vino ese plan, ¿por qué
01:34:52ese plan fue tan importante si estaba la
01:34:54ley? ese plan que que que
01:34:59despertó, digo, porque me parece que
01:35:00quedó también en la conciencia de la
01:35:01gente como un mojón importante, ¿no?
01:35:04Sí, sí. A ver, lo primero importante que
01:35:07fue una primera experiencia del estado
01:35:09de trabajar con comunidades migrantes,
01:35:11eh, ¿qué era lo que pasaba?
01:35:12¿Cómo la primera vez? Sí, la de manera
01:35:14directa con la comunidad migrante, en el
01:35:17sentido de que eh no se sabía qué
01:35:20cantidad de migrantes había en Argentina
01:35:22porque estaban invisibilizados, estaban
01:35:23indocumentados, o sea, no no se no no
01:35:26había y el Estado tampoco tenía
01:35:27capacidad eh de abordar la demanda de
01:35:31trámites que podía que podía generarse.
01:35:35Y por otro lado también mucha población
01:35:37migrante durante muchísimos años
01:35:41recibieron el mensaje de el que están
01:35:43recibiendo hoy de persecución por parte
01:35:45del estado. Entonces era muy difícil
01:35:47lograr que esta vez viene en serio, esta
01:35:50vez los vamos a documentar y que el
01:35:52migrante confiara en la autoridad
01:35:54migratoria y que viera en el funcionario
01:35:57de migraciones una persona que la va a
01:35:58ayudar a documentar y no una persona que
01:36:00lo va a echar y lo va a devolver a la
01:36:03situación de la que se tuvo que ir, ¿no
01:36:05es cierto? Entonces, lo que generó el
01:36:08programa Patri Grande es unir los
01:36:10recursos del Estado con los recursos de
01:36:13los estados provinciales y con los
01:36:14propios recursos que aportaba la
01:36:16comunidad migrante acercando. Se
01:36:19identificaron líderes, organizaciones de
01:36:21migrantes, se los capacitó y ellos eran
01:36:25los que tenían el primer contacto
01:36:27directo con quienes no se animaban a
01:36:29acercarse y decirles, "No, tenés que
01:36:31tener esta estos papeles." Los ayudan a
01:36:33conseguir los papeles. Les armaban las
01:36:34carpetas. Mm. nos acompañaban en esto y
01:36:37después ya con su documentación completa
01:36:39iban a migraciones y terminaban el
01:36:40trámite. Eso fue la primera experiencia
01:36:42en el sentido de trabajar de manera
01:36:44directa y la segunda experiencia de
01:36:46trabajar de manera
01:36:47Por eso entonces que decís ahí es
01:36:48importante lo que cuenta María Álva de
01:36:50las comunidades organizadas.
01:36:52De la organización, exactamente. Por qué
01:36:54qué es lo que nos pasa muchas veces con
01:36:57con el que vemos distinto? Hay
01:36:59desconfianza.
01:37:00Entonces, en la medida en que nos
01:37:03conocemos eh y vencemos esa desconfianza
01:37:09instintiva que a veces aparece y las
01:37:11barreras culturales o las diferencias
01:37:13culturales, nos damos cuenta de que la
01:37:16cosa no es como uno quizá pensaba que
01:37:18era. Entonces, que el chino no es la
01:37:22mafia china que viene a hacer desastres
01:37:25en la Argentina, sino que es un tipo que
01:37:26viene a trabajar a la Argentina.
01:37:28Entonces, en la medida que que que hay
01:37:30este acercamiento y este ida y vuelta,
01:37:32sirve muchísimo para para todo esto. Yo
01:37:36quería mencionar dos experiencias. Una
01:37:37experiencia eh además del programa
01:37:39Patria Grande, eh la otra experiencia
01:37:43fue eh una mesa de diálogo con la
01:37:44sociedad civil.
01:37:46¿Qué era lo que pasaba cuando
01:37:47Migraciones tomaba una decisión? A veces
01:37:49esa decisión no se no se no se entendía
01:37:51y generaba rechazo en la colectividad
01:37:53migrante y por otro lado había demandas
01:37:55que llegaban distorsionadas al estado.
01:37:57Entonces, ¿qué es lo que hicimos?
01:37:58Hicimos una mesa de diálogo con la
01:38:00sociedad civil donde sentamos
01:38:01organizaciones de migrantes y
01:38:03autoridades de la Dirección Nacional de
01:38:05Migraciones al máximo nivel, de nivel
01:38:06director para arriba. A veces iba yo, a
01:38:08veces iba algún director, pero todas las
01:38:10semanas o quincenalmente nos juntábamos
01:38:12y eh interactuamos. Nosotros
01:38:15explicábamos que era lo que estábamos
01:38:17haciendo y por qué y escuchábamos a la
01:38:19comunidad migrante y ellos nos hacían
01:38:21ver cosas que por ahí nosotros no
01:38:23veíamos.
01:38:24Esa instancia que en otros aspectos
01:38:27est momento donde están dinamitando
01:38:29todo, pero digamos hasta que había un
01:38:30país eh eso se replicaba muy comúnmente
01:38:34eh por ejemplo s el Ministerio de
01:38:36Trabajo tenía mesas y te invitaba a los
01:38:38sindicatos y obviamente digo,
01:38:40conversaba. Vos estás diciendo que eso
01:38:42con los migrantes no había pasado nunca,
01:38:44esa dinámica estatal eh de de apertura y
01:38:47fue muy positiva y esto permitió también
01:38:49el decreto del 61, el decreto
01:38:50reglamentario de la ley de migración no
01:38:52salía nunca. Cuando yo llego a
01:38:53migraciones la ley es del año 2003
01:38:57y el decreto en el 2010. Entonces digo,
01:38:58¿por qué no sale el decreto? ¿Qué es lo
01:39:00que pasa? Pedimos ver los antecedentes
01:39:02del decreto. Había sido generado por la
01:39:05comunidad migrante también, eh, y era un
01:39:07expediente lleno de papeles, montañas de
01:39:09papeles en la que opinaba un ministerio,
01:39:11opinaba otro ministerio, opinaba una
01:39:12provincia, opinaba la ciudad, todos
01:39:14querían meter la cuchara, todos una cosa
01:39:16distinta, una cosa indescifrable.
01:39:19Entonces dijimos, esto así no sale nunca
01:39:20más.
01:39:21¿Qué es lo que tenemos que hacer?
01:39:22Hagamos un grupo de trabajo que legitime
01:39:25el contenido del decreto, de modo que
01:39:27cuando llegue a consideración de la
01:39:29presidenta, el decreto tenga cierta
01:39:31consenso, cierta legitimidad y que se
01:39:33vea que es algo trabajado, no una
01:39:35montaña de papeles, burocracia, pura
01:39:37burocracia.
01:39:38Y armamos una mesa de trabajo también
01:39:40con referentes de la universidad,
01:39:42organismos internacionales, comunidad
01:39:44migrante, este, organizaciones de
01:39:48derechos humanos. Eh, decíamos, "Nos van
01:39:50a correr por por izquierda." Bueno,
01:39:52vamos por la iglesia también todo
01:39:54sentado, o sea, bastante digamos
01:39:57heterogénea la
01:39:58Sí. y le fijamos un plazo de trabajo, no
01:40:01me acuerdo si eran 3 meses de trabajo o
01:40:036 meses de trabajo, porque el proyecto
01:40:05de decreto tenía que estar terminado y
01:40:07el proyecto de decreto se terminó y
01:40:09cuando llegó a consideración de la
01:40:11presidenta, la presidenta vio cómo se
01:40:13había trabajado esto y salió el decreto.
01:40:16Claro.
01:40:17Entonces, me parece que también el tema
01:40:19de escuchar al otro permite, por un
01:40:22lado, identificar las necesidades del
01:40:24otro y, por otro lado, también legitimar
01:40:26las decisiones que uno toma.
01:40:29como funcionario del Estado, porque no
01:40:31son decisiones tomadas desde atrás de un
01:40:33escritorio desde Buenos Aires que
01:40:34repercuten en la Kiaca, ¿no es cierto?
01:40:37Entonces, me parece muy muy importante
01:40:40esto de la organización y el trabajo con
01:40:42las organizaciones.
01:40:43Y para conocer un poco, estamos hablando
01:40:46de algo que pasó hace algunos años, eh,
01:40:49cuando armaste esas mesas, ¿te
01:40:52encontraste entonces con comunidades que
01:40:54estaban
01:40:56muy organizadas, más o menos? ¿Cuál el
01:40:58panorama?
01:41:00Había de todo,
01:41:01de todo, pero permitió conocernos. Había
01:41:03comunidades muy organizadas, muy
01:41:05prolijas para trabajar, otras con mucha
01:41:07desconfianza y otras que eran, como
01:41:10decimos, son un cachibache.
01:41:11Ajá.
01:41:12Pero logramos identificarnos,
01:41:14¿cierto? y poder encausar a los
01:41:16cachivaches, [risas]
01:41:19recibir eh eh información muy valiosa de
01:41:23quienes trabajaban seriamente y
01:41:24organizadamente y después trabajar
01:41:26mancomunadamente todos, porque digamos
01:41:28tenemos que estar todos en la mesa.
01:41:30Eh, Gisel, vos que estuviste con tomando
01:41:34tantos testimonios de migrantes que
01:41:37vinieron hace poco, hace muchos años,
01:41:39migrantes de los países limítrofes,
01:41:42migrantes que vienen de más lejos, e,
01:41:46¿te encontraste con algún denominador
01:41:49común? Eh, ¿te encontraste esto que
01:41:51decía eh Martín sobre ese vínculo entre
01:41:55el estado y las comunidades? ¿Qué viste?
01:41:58Sí, primero más quizás desde una mirada
01:42:00sociológica, los migrantes tienden a
01:42:02armar redes. Ya desde antes de salir
01:42:04comienzan a buscar quiénes se fueron,
01:42:07por supuesto, para para acortar esa
01:42:09incertidumbre que genere en un lugar del
01:42:11que poco se sabe. Entonces, empieza a
01:42:13buscar conocidos, amigos, la prima de la
01:42:16madre que tiene un sobrino que partió y
01:42:18así se van armando las redes. Se llaman
01:42:20redes transnacionales, un en los lugares
01:42:22de donde parten a los lugares a donde
01:42:24llegan. Entonces, el migrante cuando
01:42:26llega enseguida lo que busca es a
01:42:28quiénes llegaron antes, ¿no? Esa es la
01:42:29generalidad en todas las comunidades.
01:42:32Entonces, muchas veces eso genera
01:42:33desconfianza de parte de la sociedad
01:42:35receptora, ¿no? Estas redes de tráfico
01:42:37de personas que en realidad no son más
01:42:39que redes migratorias. Algunas están más
01:42:42organizadas y tienen más relación con el
01:42:44Estado. Hay algunas que son más antiguas
01:42:46y otras que tienen más reciente
01:42:48formación. hay fracturas adentro de esas
01:42:50organizaciones como existen con todas
01:42:52las organizaciones sociales. Eh, y
01:42:54recuerdo el momento de las mesas de
01:42:56diálogo. Recuerdo también
01:42:57específicamente un programa de
01:42:59regularización para migrantes
01:43:00senegaleses que se encontra y ahí esa
01:43:02mesa de diálogo ayudó muchísimo porque
01:43:04claro son personas que no conocen el
01:43:07idioma,
01:43:07claro.
01:43:08Tienen todo el tiempo el temor a ser
01:43:09deportados. A muchos se les abrían
01:43:11causas por eh resistencia a la
01:43:14autoridad. La policía iba, los provocaba
01:43:16y luego les abrían causas. Entonces
01:43:18todos tenían miedo eh de ser parados por
01:43:21cualquier persona uniformada. problemas
01:43:23idiomáticos de costumbre, ¿no? Digo, una
01:43:26cosa es un migrante eh de la región
01:43:31donde compartís culturalmente algunas
01:43:33cuestiones con Claro.
01:43:35Entonces, en ese sentido, me parece que
01:43:36es super importante tomar esos
01:43:37referentes comunitarios con los cuales
01:43:39el Estado tenga un interlocutor y que me
01:43:42parece que en este momento hay un poco
01:43:44de corto circuito. Eh, y pensando para
01:43:47adelante, ya en los últimos minutos del
01:43:49programa, eh, me me interesa que
01:43:53pensemos eh, retomo algo que que yo
01:43:57decía al comienzo, que es estamos en un
01:43:59momento, vamos a ponernos, me incluyo,
01:44:02por supuesto, ahí creo que esta mesa
01:44:04también de los que eh nos parece que
01:44:07este gobierno es un retroceso en muchos
01:44:08aspectos, ¿no? aspectos democráticos,
01:44:10económicos,
01:44:13de vínculo con con los migrantes,
01:44:15etcétera.
01:44:19Hay una discusión de entonces frente a
01:44:21esto qué y con la cuestión migratoria
01:44:24para mí pasa, por ahí me equivoco, eh,
01:44:26dígame, es mi impresión no más, pasa
01:44:28como con algunas otras que es, che, pero
01:44:30eso pentaboto, che, no, pero viste
01:44:33bancar los migrantes, como incluso viste
01:44:36que hay eh una una de las formas en las
01:44:40que aparentemente habría que oponerse a
01:44:43mi ley a partir de e una defensa de lo
01:44:46nacional. nacional que puede ser
01:44:47entendido de formas muy distintas lo
01:44:48nacional, ¿no? También puede ser con una
01:44:50mirada excluyente. Bueno, ese es un
01:44:52tema, le pasó al feminismo, le pasó
01:44:54otra, no, bueno, esto no sirve más. Eh,
01:44:57incluso la defensa de
01:45:00las leyes laborales, ¿no? Bueno, pero
01:45:02igual ya nadie nadie trabaja en relación
01:45:04dependencia. No importa sacarle los
01:45:05derechos. Si te preocupas por eso, sos
01:45:08una minoría intensa que eh no está
01:45:11conectando con lo que le pasa a la a los
01:45:13argentinos, ¿no? Eh,
01:45:16y con la miración creo que puede que que
01:45:19pasa algo similar pensando para
01:45:21adelante. ¿Ustedes creen que creen que
01:45:23eso es así? ¿Creen que es todo lo
01:45:24contrario? Eh, ¿cómo creen que hay que
01:45:27construir un discurso de la verdad en
01:45:29frente a mi ley en relación a a los
01:45:32derechos de las personas que miran a
01:45:33nuestro país? ¿Qué piensan de eso en
01:45:34términos políticos, filosóficos,
01:45:37ideológicos?
01:45:40El neoriberalismo
01:45:41viene fracasando, me parece, en todos
01:45:43los países, insertando el el discurso de
01:45:46que venimos a a invadir los países,
01:45:50porque nosotros no venimos a invadir
01:45:52países pobres, o sea, los de que venimos
01:45:54de países pobres, empobrecidos por el
01:45:56extractivismo, eh por el enriquecimiento
01:45:59ilegal de tus recursos naturales,
01:46:01venimos buscando eh eh oportunidades que
01:46:04no se nos da en países que están como
01:46:07todavía
01:46:09como para recibirnos y cambiarnos y
01:46:10darnos dignidad.
01:46:11Ajá. No, tú no ves que poblaciones de
01:46:13Estados Unidos migren a los países
01:46:15pobres como Perú, por ejemplo. Eh,
01:46:19pienso de que
01:46:21eh que tenemos que construir una
01:46:24identidad colectiva como región, eh
01:46:27pensando en esa patria grande. Yo me
01:46:30quedé con cuando Evo fue y dio una un
01:46:35discurso y dijo que nosotros tenemos que
01:46:37llevar adelante como patria grande, como
01:46:40hermanos, como hermanados. de que seamos
01:46:42ciudadanos universales a donde nosotros
01:46:44migremos, a donde nosotros lleguemos y
01:46:46no que seamos mirados como bichos raros,
01:46:48como delincuentes, como que venimos a
01:46:50invadir, como que le venimos a quitar la
01:46:52salud, la educación. Eh, pero bueno,
01:46:56¿qué podemos esperar cuando gobiernos
01:46:58neoliberales lo que vienen a hacer es eh
01:47:00gobernar para el 1% de cada país o para
01:47:03los que más tienen o para esa raza
01:47:06superior que creen ser ellos sobre los
01:47:08más vulnerables?
01:47:09Y no solamente somos en la mira, estamos
01:47:12nosotros como migrantes, sino que es
01:47:14como como
01:47:15decir, miro a esta parte de eh de esta
01:47:19población porque no no quiero este
01:47:23ejercer o como dijo el compañero,
01:47:26políticas públicas de mejoramiento,
01:47:28mejor vengo y gasto esa guita que puedo
01:47:32invertir para mejorar la vida a estos
01:47:34negros. Voy y despliego operativos y
01:47:37diciendo en los medios 400
01:47:40igrantes sin papeles, con causas, con
01:47:43coso, cuando son 10 o 11 personas que
01:47:45les faltó eh hacer un trámite o esto
01:47:48porque te están demorando. Lo decía el
01:47:51chico que es ruso, que te demoran, ¿no?
01:47:53A mí me gustaría eh más hincapié ahí
01:47:57donde él dice que tenía ya una cédula de
01:48:00de Argentina y que se lo quitaron y
01:48:02ahora tiene una precaria. O sea, ¿cuál
01:48:03es la causa? ¿Cuál es el retroceso? y él
01:48:06no le entiende que es un retroceso de su
01:48:07derecho como ciudadano que viene a este
01:48:09país y que hay en la Constitución, que
01:48:11nosotros somos bien recibidos, que este
01:48:13suelo se abre para habitarlo con todo
01:48:16como los nacionales. Entonces, y
01:48:18naturaliza cuando él dice, "No, está el
01:48:21sistema sobrecargado." Como decir,
01:48:23bueno, son pensamientos, ¿no? Por eso
01:48:25digo que la importancia de organizarnos,
01:48:27porque yo veo muchos extranjeros que
01:48:29defienden la derecha
01:48:32e acá en la ciudad más rica de Buenos
01:48:34Aires, los votos que le ayudan a ganar
01:48:36siempre a los Macris es este el voto del
01:48:41migrante. Siendo migrante que
01:48:44porque yo entiendo, me pongo en el lugar
01:48:46porque yo vine golpeada porque son
01:48:48países que de la política no crees nada
01:48:52y vas y das tu voto. Por ejemplo, yo
01:48:53cuando vine acá defendí a Fujimori
01:48:55porque dije, "No, porque las escuelas
01:48:56cambiaron, porque había en el mercado
01:49:00encontrabas los productos baratos, pero
01:49:03en la en la forma que uno va
01:49:04organizándose, a mí me costó para abrir
01:49:07la mente y cambiar y fijarme y decir, no
01:49:09es así de de que tuve que ir a muchas
01:49:12formaciones. Fui a la última que fue en
01:49:14Brasil a la Escuela Nacional Florest
01:49:17donde yo tuve
01:49:19del MCT donde yo tuve ese intercambio,
01:49:21como dice él sirve en las mesas de
01:49:23diálogo. tu intercambio con todos los
01:49:25países, o sea, referentes de los países
01:49:28golpeados de todos los países, de
01:49:30Estados Unidos también, eh, y donde uno
01:49:33pone, conoce las historias de cerca y
01:49:35por de lo que atraviesan o no atraviesan
01:49:37y que acá no cuenta que el comunismo ni
01:49:39socialismo, sino que todos luchamos por
01:49:41una patria grande, como dice él, cómo es
01:49:43que tú vas a llegar verdaderamente a la
01:49:45felicidad del pueblo y la grandeza de la
01:49:47patria. ¿Cuál es la felicidad verdadera
01:49:48del pueblo? de que vos como trabajador
01:49:51tengas tiempo para trabajar, para tus
01:49:53hijos, para tu familia, que la guita te
01:49:56alcance, que puedas soñar en que vas de
01:49:58vacaciones, en que te puedes comprar un
01:49:59auto, en que puedes salir de vivir del
01:50:01yugo de los padres o de estar mantenido
01:50:03de los padres, los pibes, los jóvenes.
01:50:05Entonces, esas situaciones creo que hay
01:50:07que analizarlas y hay que discutirlo
01:50:08entre todos. Ahora vos no me decís que
01:50:09tuviste una revelación y que no sé qué,
01:50:12sino que a vos te cambió la perspectiva
01:50:15cuando empezaste a vincularte con una
01:50:18organización. con la organización, con
01:50:21el intercambio, con otros, de conocer
01:50:24las historias y decir, "Wow, entonces yo
01:50:27quiero también ser, yo quisiera llevar
01:50:29todo este conocimiento, todo lo que yo
01:50:31vivo acá, lo que hay de historia en la
01:50:33Argentina a mi país, porque es un país
01:50:34golpeado por años, por añares, con una
01:50:37política de izquierda, con una política
01:50:39de derecha y donde ni siquiera las
01:50:40izquierdas pueden hacer una unidad para
01:50:43enfrentar a este a estos corruptos que
01:50:45están enraizados, porque Perú necesita
01:50:47un recambio fundacional de raíz. O sea,
01:50:50cambiar todo, cerrar ese congreso, eh
01:50:53todo
01:50:54están en esa igual hace 20 años,
01:50:56pero eso pasa mismo. Sí,
01:50:58eh nos falta formar al pueblo porque hay
01:51:02una degradación socialmente de que
01:51:05imagínate que a los pueblos donde la
01:51:08educación es precaria, donde tú vives de
01:51:10manera precaria, baja un político y te
01:51:12dice, "Te doy un taper, te doy un kilo
01:51:14de arroz, le das el voto." O sea, fíjate
01:51:17la degradación cultural que es de esa
01:51:19persona, ¿no? Eh, ¿y por qué eso?
01:51:22Entonces, todos los todos los que vienen
01:51:24a este país o diferentes países donde
01:51:26nos albergamos políticamente venimos
01:51:28golpeados, no queremos saber nada con la
01:51:30política. Pero ahí como dice, yo te
01:51:33felicito, compañero, lo que yo escucho,
01:51:35eres uno de los funcionarios que
01:51:37funcionaron y que funcionan. Así como
01:51:39vos decís que hay cachibache dentro de
01:51:41las organizaciones, también hay
01:51:42funcionarios que no funcionan y que como
01:51:45lo dijo la la expresidenta, yo le digo
01:51:47presidenta, la expresidenta hay
01:51:48funcionarios que funcionan y hay
01:51:50funcionarios que no funcionan. Y los que
01:51:51no funcionan tenemos, ¿qué tenemos que
01:51:52hacer? tirarlos a donde tienen que
01:51:55estar, porque el esto donde uno les pone
01:51:58como pueblo a gobernarnos es por
01:52:00vocación de servicio, no es por vocación
01:52:01de poder ni por vocación de querer
01:52:04llenarte posind individualmente, ¿no?
01:52:06Entonces yo digo esa vocación de
01:52:08servicio tiene que volver para mejorar
01:52:09la calidad y la vida de todos. Tenemos
01:52:11tenemos derecho a vivir dignamente,
01:52:13creo, todos en de manera colectiva, de
01:52:15manera organizada. Así que
01:52:16quien hablaba así de forma tan enérgica
01:52:19y clara y precisa era María Alba
01:52:21González. eh migrante peruana, vecina de
01:52:24Oxud, concejala del municipio de
01:52:26Avellaneda. Eh, ¿quién quiere decir
01:52:30alguna cosa final? eh retomo dónde
01:52:34estábamos, que que tenía que ver esto
01:52:35con con pensar e
01:52:40la situación de los migrantes también
01:52:41como si puede ser pensado con una
01:52:43potencia o es algo que mejor no hablar
01:52:46porque este dificulta la construcción
01:52:48política y lo que sea que que que
01:52:51aparece a veces como discurso. ¿Cómo lo
01:52:53ven ustedes?
01:52:54Yo creo que sí que tiene que hablarse,
01:52:56pero tratar de e acercar el diálogo con
01:53:00sería eso
01:53:01bueno. Se han armado, por ejemplo, desde
01:53:03la Facultad de Ciencias Sociales
01:53:05cápsulas que son mitos, mitos sobre, por
01:53:08ejemplo, los migrantes, esto que
01:53:10mencionaban, ¿no?, que e desbordan el
01:53:13sistema de salud, que por culpa de ellos
01:53:15no hay un lugar en las escuelas, que las
01:53:17parceles se genera también la
01:53:18universidad ese conocimiento, es ese
01:53:20tipo de posturas. Meentendí bien
01:53:23esas posturas que intentan dialogar con
01:53:25información. Digo, creo que no hay que
01:53:27sacar el tema de la mesa. Los migrantes
01:53:29siempre van a estar sobre la mesa porque
01:53:30suelen ser el chivo emisario. Entonces,
01:53:32hay que tratar de desmontar esos mitos
01:53:34con información.
01:53:35Eh,
01:53:36exacto.
01:53:38Informar también sobre los beneficios
01:53:39que trae la migración.
01:53:41Hoy un problema enorme en el mundo es el
01:53:43envejecimiento de la población. Mm.
01:53:44Y la población migrante en todo el mundo
01:53:47es población joven en edad
01:53:49económicamente activa y en edad
01:53:50reproductiva. Entonces, también
01:53:52contribuyen a el déficit en la en en el
01:53:56crecimiento poblacional. Eh, hay muchos
01:53:59más beneficios
01:54:01los que otorga la migración que lo que
01:54:04los países receptores le dan a la propia
01:54:06comunidad migrante. En ese sentido,
01:54:09digamos, me parece que sí, sí, de de de
01:54:12recursos, ¿no? En todo sentido, ¿no?
01:54:15pensarlo como un activo,
01:54:18pensarlo como como pensar, digo, si
01:54:19ponemos a pensarnos en la misma
01:54:21frecuencia eh de neoliberalismo y del
01:54:24capital, el migrante es un aporte, no un
01:54:26gasto y además hay una cuestión de
01:54:29aportamos el 4,5% del PIB. Ah, lo tenés
01:54:32medido.
01:54:34Eh, y lo que acabas de decir también
01:54:36respecto, bueno, el envejecimiento por
01:54:39que se toca con con algo que también es
01:54:41algo el fenómeno de los últimos años de
01:54:43de la caída de la tasa natalidad y todos
01:54:45esos problemas que vienen a futuro para
01:54:47un futuro que ya está acá no más, ¿no?
01:54:50Yo pensé algo que se repitió mucho,
01:54:51María lo dijo un montón, pero pero todos
01:54:53acá que es también animarse y subrayo la
01:54:57palabra animarse. Bu. Yo insisto que que
01:54:59estamos en un momento de de a veces de
01:55:01timoratos y donde se suele pasar en los
01:55:03momentos de derrota, eh hay muchas
01:55:06defecciones de tipo ideológico y y
01:55:09cuando digo ideológico me refiero no una
01:55:11bandería precisa, sino valores que eh
01:55:14por por ejemplo el el el derecho a las
01:55:17personas a llevar una vida digna donde
01:55:20estén, ¿no? Y eso creo que es parte del
01:55:23espíritu de esas leyes que que nosotros
01:55:25estábamos recordando hoy que eran bien
01:55:27simples en algún punto, ¿no? No se trata
01:55:28de de una cosa muy extraña, sino
01:55:31solamente eh que parte de las
01:55:33obligaciones de un gobierno de estado es
01:55:35facilitarle la vida, joderle menos lo
01:55:37menos posible la vida a las personas que
01:55:39viven en en un territorio, se hayan
01:55:42nacido o no acá. Me parece que eso es
01:55:44algo más o menos simple, ¿no? Eh eh me
01:55:47parece raro pensar eso como un problema,
01:55:49como algo que eh no que o que es
01:55:52piantaboto o que o que hay que o que hay
01:55:54que ponerse también o que hay que asumir
01:55:56como propio, aunque sea parte de ese
01:55:58discurso de la ultraderecha porque algo
01:56:00de razón al final tienen, ¿no? Me parece
01:56:02que es más es más interesante pensarlo
01:56:04como como el reverso de eso
01:56:06síamos primero el derecho humano a
01:56:08migrar, a moverse eh y que el Estado
01:56:10tiene que garantizar el bienestar de los
01:56:12que habitan el suelo argentino, pero
01:56:13también desmontar la idea de la
01:56:15avalancha migratoria y que de repente
01:56:17todos los migrantes quieren llegar a la
01:56:18Argentina. Sí, claro.
01:56:19En nuestra Constitución liberal de 1853
01:56:22dice que los derechos y garantías
01:56:23reconocidos en la Constitución son para
01:56:25todos los hombres del mundo que quieran
01:56:26habitar suelo argentino. Lo dice desde
01:56:28el preámbulo. O sea, hay un mandato
01:56:30constitucional en ese sentido y no era
01:56:33una constitución socialista, era una
01:56:35Constitución netamente liberal.
01:56:38Eh, quienes estuvieron en esta mesa eh
01:56:41fueron Giselle Cleer, eh María Alba
01:56:44González y Martín Arias Dual. Gracias
01:56:46por estar acá. Eh, gracias por este
01:56:49tiempo. También nombro a Dani Mordanov y
01:56:53a Liset, ambos migrantes, uno ruso, otra
01:56:56venezolana, que estuvieron con nosotros
01:56:58eh vía eh remota. Eh, antes de cerrar
01:57:02les comento eh que el cine de verano en
01:57:05Yunta, nuestro bar sigue con todo.
01:57:07Agenda esto, por favor, porque
01:57:10seguramente estoy segura que esto va a
01:57:12suceder, que se se va a llenar y después
01:57:14haber gente que va a decir que se lo
01:57:15perdió. El martes 17, ¿sí?, o sea, este
01:57:19martes, sí, este martes, pasado mañana,
01:57:23eh, a las 20 horas vamos a proyectar
01:57:25Impreros. Sí. eh y viene a charlar nada
01:57:29más y nada menos que su directora, su
01:57:31creadora, Lore Vega. Sí. Así que es una
01:57:34cita impostergable, es una obra de
01:57:37teatro y una producción audiovisual eh
01:57:41muy muy reconocida eh que seguramente
01:57:44ustedes habrán escuchado nombrar. Para
01:57:46ser parte, lo único que tienen que hacer
01:57:48es ir al link de historias destacadas de
01:57:50@yuntabar y ahí inscribirse y al día
01:57:53siguiente, este miércoles 18 también a
01:57:56las 20 horas vamos a proyectar Norma.
01:57:59También ustedes dicen, "¿Qué será
01:58:00Norma?" También es un documental sobre
01:58:03Norma Pla, aquella dirigente emblemática
01:58:06de los jubilados. eh fue una de las
01:58:10primeras que organizó eh social y
01:58:12políticamente a los jubilados en los
01:58:14años 90 cuando eh ese ajuste tan tan
01:58:19bestial que hizo el gobierno de Menel,
01:58:21sobre todo en los primeros en los
01:58:23primeros años, tuvo una primera
01:58:25consecuencia muy similar a lo que pasa
01:58:26ahora, que es que eh se atacó el ingreso
01:58:30de de los jubilados y los jubilados
01:58:33empezaron a tener grandes dificultades
01:58:35para poder comprar medicamentos, para
01:58:37pagar el alquiler, para comer. y todo
01:58:39eso. Y bueno, Enormapla fue una figura,
01:58:40digo esto porque mucha gente tal vez no
01:58:42no sabe, eh se convirtió además en una
01:58:44figura pública notable, discutió con el
01:58:46propio Domingo Cabalo, estaba en los
01:58:48programas de televisión de aquella época
01:58:50eh y durante toda su vida eh peleó por
01:58:54por los jubilados. interesante para
01:58:56verlo en el contexto que estamos
01:58:58viviendo hoy. No se vayan que en unos
01:59:02segundos nada más va a empezar un mundo
01:59:04de sensaciones nuestro programa de
01:59:06política internacional que como viene
01:59:08pasando hace unos meses tiene la agenda
01:59:09no cargada sino cargadísima. Yo me quedo
01:59:12como siempre para el pase. Les agradezco
01:59:14a los invitados. Eh, nosotros nos
01:59:16reencontramos el domingo que viene como
01:59:18siempre a las 10 de la mañana y por
01:59:20último agradezco a Perno Roca en la
01:59:22operación técnica, la puesta en cámara
01:59:24de Jupi y la producción de Juan Milito.
01:59:28Como siempre, que tengan una buena
01:59:30semana. Coau.