CONOCIENDO la EX ESMA: el RECORRIDO y los TESTIMONIOS de los SOBREVIVIENTES con TDT
Olga - 24/3/2026 - Duracion: 26:06
Transcripción
00:00:00a 50 años del último golpe militar que
00:00:03sufrió nuestro país, un lugar que forma
00:00:05parte de una de las historias más
00:00:07oscuras de la Argentina, por no decir la
00:00:09historia más oscura. Recorrimos todo,
00:00:11estuvimos hablando, tuvimos la suerte de
00:00:14hablar con un sobreviviente desaparecido
00:00:17y un hijo de desaparecidos y también la
00:00:19importancia
00:00:21y la responsabilidad de recordar, de
00:00:24hablar, de hablar con la verdad, de
00:00:26preguntar, lo importante que es
00:00:28preguntar en sus familias, en sus casas,
00:00:30de no dejar de lado y no hacer como que
00:00:32todo esto no sucedió en nuestro país,
00:00:34porque fue hace 50 años, pero al día de
00:00:37hoy hay un montón de gente que no tiene
00:00:39toda esa información, sobre Todos
00:00:40nosotros los jóvenes [música]
00:00:41que no lo vivimos lo tenemos como un
00:00:43hecho aislado, pero escuchar los
00:00:44testimonios y estar en el lugar donde
00:00:46pasaron estas cosas es impensado y es
00:00:49intolerable. No se puede [música] eh
00:00:51obiar esta parte de la historia y hay
00:00:53que seguir hablándola y hay que seguir
00:00:55contándola.
00:00:57[música]
00:01:02Dentro de ese trato inhumano también los
00:01:04militares [música] eran medio dioses que
00:01:06elegían que vivieras o no. Entonces
00:01:08también te hacían sentir eso como yo te
00:01:10dejé [música] vivir, digo, como una
00:01:12técnica más de manipulación y
00:01:13deshumanización.
00:01:15[música]
00:01:18¿Por qué se le dice terrorismo estado?
00:01:19[música]
00:01:20Porque se probó eso con el juicio de las
00:01:22juntas, que hubo un plan sistemático, lo
00:01:24organizaron perfecto.
00:01:28Termino acá dos años.
00:01:31Do años secuestrado acá. Sí, 2 años.
00:01:35Los 2 años estuve con grilletes.
00:01:40[música]
00:01:43Soy hijo de desaparecidos. Nací en el
00:01:46sótano de la Esma.
00:01:53En esa habitación, en ese sucucho, en
00:01:55ese lugar tan chiquito. Eh, son es en
00:01:58ese lugar. Es pasamos los únicos tres
00:02:00días juntos. mi mamá y yo.
00:02:09Todo este predio empezó a funcionar en
00:02:121924. Esto era de la ciudad de Buenos
00:02:14Aires. La ciudad de Buenos Aires se lo
00:02:15da la Marina. En el 24 empieza a
00:02:17funcionar acá la escuela de mecánica de
00:02:18la Armada, que era una escuela de
00:02:19formación a jóvenes que salían del
00:02:21secundario y querían ingresar en la
00:02:23Marina. En el año 76, con la llegada del
00:02:27golpe, esto empieza a transformarse,
00:02:30no deja de ser escuela, pero sí empieza
00:02:33a funcionar como centro clandestino de
00:02:34tensión, tortura y exterminio.
00:02:36Toda la gente que trabajaba acá o los
00:02:38jóvenes que venían de otras provincias
00:02:40acá, ¿sabían? Todos estaban al tanto de
00:02:42lo que pasaba acá.
00:02:43Probablemente lo sabían. O sea, nosotros
00:02:45hoy no tenemos conocimiento y
00:02:47probablemente muchas preguntas que
00:02:48ustedes tengan, ni yo, ni Lu, ni Pupina,
00:02:51ni nadie acá se les va a poder contestar
00:02:52porque es información que tenía en este
00:02:55caso propiamente dicho la Marina. Esto
00:02:57era de la Marina y ellos no han hablado,
00:02:59han hablado casi muy poco. Uno estando
00:03:02acá seguramente sabía lo que pasaba
00:03:04porque convivía con todo esto, ¿eh? No
00:03:06era ajeno, te ibas enterando, no eras no
00:03:08eras ajeno a a todo lo que pasaba. Y
00:03:11también un poco el barrio, que el barrio
00:03:13no era lo delirio eso, que el barrio es
00:03:15este barrio desde siempre, o sea, es el
00:03:17que ustedes pasamos por Avenida
00:03:18Libertador y te vas a zona norte, te vas
00:03:21al centro, digamos, acá enfrente no abrí
00:03:23estos edificios, pero ha otras cosas y
00:03:25la vida, lo desquiciente [música]
00:03:27es que la vida alrededor era
00:03:28completamente normal.
00:03:30Claro, vida normal en el medio de la
00:03:31ciudad. O sea, los vecinos veían que
00:03:32entraban, los tenían miedo como un
00:03:33trofeo, como que se ve Claro. Y la gente
00:03:36veía las personas encapuchadas,
00:03:38maniatadas, o sea, no es que los vecinos
00:03:40no sabían nada. Si los vecinos veían
00:03:42estas cosas, las personas que estaban
00:03:43acá, suponemos que también.
00:03:46¿Y cuántas personas se llegaron a
00:03:48secuestrar acá?
00:03:495,000 personas
00:03:51eh pasaron por acá,
00:03:52que pasaron. parte del accionar,
00:03:54digamos, de de la dictadura en esto de
00:03:57los centros clandestinos también es no
00:03:59dejar registro de todo. Eliminaron un
00:04:01montón de registros. Entonces, también
00:04:03por eso es tan difícil llegar a estas
00:04:05cifras exactas, a estas cosas exactas,
00:04:07porque borraron evidencia.
00:04:18Este edificio era el casino de
00:04:19oficiales. Acá era el espacio que tenían
00:04:21los oficiales de la Armada para vivir.
00:04:24Muchos de esos oficiales eran profesores
00:04:25de la escuela. Entonces venían, se
00:04:27instalaban acá. Era como una especie de
00:04:29hotel de lujo para esa época. Se
00:04:31instalaban este lugar. Había dos pisos
00:04:33de habitaciones, un espacio de
00:04:35esparcimiento, cocina, comedor,
00:04:37etcétera. Y este era el espacio donde
00:04:39ellos vivían mientras eh impartían clase
00:04:42en [música] toda la escuela.
00:04:43Como lo que es una demencia es esa
00:04:45convivencia que ellos diseñaron, que
00:04:47tipo en el piso uno y dos vivían normal
00:04:51y en el subsuelo y en los otros pisos
00:04:53estn las salas de tortura, la
00:04:55maternidad, todo el sistema de
00:04:58desaparición de las personas también
00:04:59funcionaba conviviendo difícil.
00:05:07Estamos en el espacio de capucha. Ya
00:05:10desde el momento del ingreso la persona
00:05:11secuestrada se la se la encapuchaba. Por
00:05:14eso este lugar se llama capucha por esa
00:05:15principal condición. Es es terminología
00:05:18que le da la Marina a este espacio. La
00:05:21primera instancia que sufría o vivía una
00:05:23persona que era secuestrada era un
00:05:24interrogatorio bajo tortura, que eso
00:05:26sucedía en el sótano.
00:05:27Acá no los torturaban,
00:05:28¿no? Acá solamente era un espacio de,
00:05:30vamos a decir, reclusión. esa tortura
00:05:33era en búsqueda de información o de
00:05:35algún tipo de dato que a la Marina le
00:05:37sara para poder continuar eh su accionar
00:05:40represivo y después eso se lo subía por
00:05:42la escalera que subimos recién hasta
00:05:45este espacio, más o menos ahí a la
00:05:46altura, había una jefatura de guardia.
00:05:48El guardia que estaba a cargo ahí le
00:05:50asignaba un número. Ese número iba a ser
00:05:53la forma de identificación de esa
00:05:54persona en este lugar, en todo lo que
00:05:56esté en este lugar que podía estar de
00:05:58días, meses, hasta años. Gente hubo acá
00:06:00y de todos los casos. y encapuchada con
00:06:03esposas en las manos y en los pies, se
00:06:05los depositaba en este lugar. Acá,
00:06:06además, entiendan que las condiciones
00:06:08eran pésimas, eh, no había posibilidad
00:06:10de ir al baño. El baño era un balde, el
00:06:12martato de los guardias era constante,
00:06:15había una ración de comida al mediodía y
00:06:17otra la noche y después algo que no
00:06:19estamos vivenciando ahora, en verano
00:06:20hace muchísimo calor acá y en invierno
00:06:22hace mucho frío, que eso también formaba
00:06:24parte y la oscuridad, las ventanas que
00:06:26ustedes ven ahí estaban en su momento
00:06:27tapeadas, entonces uno tampoco sabía en
00:06:29qué momento del día estaba. ¿Cuánto
00:06:31tiempo podían ya estar acá?
00:06:32Hay gente que estuvo días, hay gente que
00:06:35estuvo horas, hay gente que estuvo
00:06:36semanas y hay gente que estuvo años. Fue
00:06:38una organización alrededor de eso donde
00:06:40la desaparición era una clave,
00:06:42desaparecer la gente que vos no sepas
00:06:44dónde estás, que nadie sepa dónde está,
00:06:46no dejar pruebas,
00:06:46desesperación en los que quedan en los
00:06:48que quedan buscando. Es una forma de
00:06:50impartir terror, que es como el el uno
00:06:53de los mecanismos del terrorismo de
00:06:54estado. Una mujer que estuvo detenida
00:06:55acá, que después se dedicó a a escribir
00:06:58libros que se llama Pilar Carveiro, ella
00:07:00dice que todo este trato tenía un
00:07:02objetivo que era deshumanizarlos,
00:07:04animalizarlos. digo esto de tener que ir
00:07:06a un balde que esté desvendado y demás
00:07:08para romperte y sacarte la mayor
00:07:10información posible. No es casual, no es
00:07:13simple maldad, sino que es parte de un
00:07:14plan sistemático que se ió, digamos,
00:07:17intelectualmente para romper a las
00:07:19personas que traían acá.
00:07:20Y lo mismo con los bebés, o sea, acá
00:07:22hubo una maternidad, fue una de las
00:07:23maternidades principales en donde venían
00:07:26eh las mujeres embarazadas, secuestradas
00:07:28y desaparecidas y les robaban los bebés.
00:07:31Se han escuchado muchos años esa cosa de
00:07:33la excepción, del exceso. Si hay cosas
00:07:35que el juicio a la junta probó como
00:07:37estructuralmente
00:07:39es que no hubo exceso. Hay un plan.
00:07:52Yo soy un viejo militante del campo
00:07:55nacional y popular tucumano y termino
00:07:59acá 2 años.
00:08:02Do años secuestrado acá.
00:08:03Sí, dos años secuestrado.
00:08:08¿Y te acordas algo de los tratos que que
00:08:10sufríes acá? [suspiro][grito ahogado]
00:08:14Estuve muchos meses en capucha. Los dos
00:08:17años estuve con grilletes.
00:08:21La comida no era de de chef, comían lo
00:08:25que se llamaba el changito naval, que
00:08:27era un pedazo de carne fría con un
00:08:30pedazo de pan duro. Yo salgo de acá y
00:08:33voy, voy a España
00:08:35refugiado ante Naciones Unidas y todo el
00:08:37grupo que más o menos sale conmigo, los
00:08:40exilados piensan
00:08:43por algo salieron. Claro. Y eran jóvenes
00:08:46como ustedes. [música]
00:08:52¿Cómo era ser joven en esa época?
00:08:53Si yo tuviera que definir a mi
00:08:55generación, te diría, fue una generación
00:08:57que lo intentó. Después los errores que
00:09:00cometió, los errores que no cometió
00:09:03aciertos o no, eso es parte de una
00:09:05discusión que se sigue dando en el
00:09:07presente. Orwell dice, "El que es dueño
00:09:10del presente es dueño del pasado. El que
00:09:14es dueño del pasado va a ser dueño del
00:09:17futuro." O sea, es la discusión sobre la
00:09:19memoria. El poder no se construye con
00:09:22los fusiles. Las armas pesan, no
00:09:24piensan. Hay una memoria estática donde
00:09:27vos contás lo que pasó y a partir de ahí
00:09:30creas una cosa casi religiosa, la
00:09:33memoria literaria.
00:09:35Y hay otra memoria que es creativa, una
00:09:38memoria en desarrollo, una memoria que
00:09:41es consultada por la generación actual y
00:09:44de la cual la generación actual toma
00:09:47elementos para construir [música] su
00:09:49propio futuro.
00:09:54[música]
00:09:59Estas habitaciones eran las destinadas
00:10:00para las detenidas embarazadas y esta de
00:10:03acá era donde estaba la maternidad
00:10:04clandestina.
00:10:05Importante que esos bebés que nacían,
00:10:07las mismas personas que asistían a los
00:10:09partos, a veces eran las mismas
00:10:11detenidas. Si bien había médicos que no
00:10:14les hacían los controles que se debían
00:10:15hacer en un en un embarazo, digamos, en
00:10:17condiciones ideales, eh usaban a las
00:10:19mismas detenidas como asistentes en los
00:10:22partos de las mujeres que luego o iban a
00:10:24ser desaparecidas o se ian luego acá
00:10:27detenidas.
00:10:30[música]
00:10:34dentro de la tortura, digamos, las
00:10:36mujeres sufrieron formas específicas de
00:10:38violencia por ser mujeres que, bueno,
00:10:40son violaciones sistemáticas, no
00:10:43solamente eran violaciones, sino todo el
00:10:45trato tenía una connotación de violencia
00:10:48sexual desde el momento que las hacían
00:10:50desnudarse para burlarse de ellas. La
00:10:53picana solía ser en genitales, pezones,
00:10:56en sí. Los hombres también sufrieron
00:10:58violaciones, también era parte de la
00:10:59tortura, pero en las mujeres era como
00:11:01una continuidad, era tortura y después
00:11:03violación. Y cuando se hacen los
00:11:05juicios, en 1985 se deciden hacer
00:11:07juicios a las cúpulas de los militares.
00:11:09Las mujeres no pudieron denunciar
00:11:11delitos sexuales como forma específica
00:11:13de violencia por muchos motivos. Primero
00:11:15porque no había una condición de
00:11:16escucha, como que nadie tiene ganas de
00:11:19escuchar esas cosas. Y imagínense si un
00:11:21delito sexual en otro en un contexto que
00:11:23no sea cautiverio, es terrible contarlo.
00:11:25Imagínense si fueron sistemáticas en un
00:11:27cautiverio. Y por otro lado se las tomó
00:11:29las violaciones como parte general de la
00:11:31tortura. [música]
00:11:38[música]
00:11:42Guillermo, ¿te queres presentar?
00:11:44Mi nombre es Guillermo Pérez Risingblit.
00:11:47Soy hijo de desaparecidos. Eh, nací en
00:11:51el sótano de la Esma. Fui apropiado,
00:11:53separado de mi familia a de mi mamá al
00:11:56tercer al tercer día y criado con otro
00:12:00nombre, con otra historia, con otra con
00:12:03otra vida hasta mis 21 años en que me
00:12:07encuentran las las abuelas de Plaza de
00:12:09Mayor.
00:12:10Eso, ¿cómo fue ese momento?
00:12:12Eh, fue raro, difícil, extraño. Tengan
00:12:17en cuenta que en el año 2000 la el país
00:12:20era completamente distinto y yo no tenía
00:12:23mucha información sobre lo que había
00:12:26pasado en en esa época. Nunca sospeché
00:12:29siquiera. Yo yo forzaba un parecido con
00:12:31las personas con las que yo creía que
00:12:33eran que eran mi familia.
00:12:34Nunca te había pasado el hecho de
00:12:36dudarlo, nada. Nunca y mucho menos
00:12:39pensar que podía llegar a ser uno de los
00:12:41500 niños que y bebés que estaban
00:12:44buscando.
00:12:44Claro, vos no fuiste
00:12:46a
00:12:47abuelas me encuentre a mí. Yo no tenía
00:12:49casi nada de información. Como les
00:12:51decía, hice la secundaria dentro de de
00:12:53una brigada aérea. Mis profesores eran
00:12:55oficiales y sooficiales de la Fuerza
00:12:57Aérea. La misma fuerza que se había
00:12:59encargado de secuestrarnos el 6 de
00:13:01octubre del 78. A mi papá lo secuestran
00:13:03de de su de su local en Martínez. a mi
00:13:06mamá y a mi hermana nos secuestran de de
00:13:08la casa de acá de de Palermo. Mi mamá
00:13:11estaba con 8 meses de gestación, me
00:13:13tenía dentro de de de su panza, digo, y
00:13:17era una un grupo de tareas de Fuerza
00:13:20aérea. Entonces, era imposible para mí
00:13:22pensar o saber o creer que podía llegar
00:13:25a ser eh hijo de desaparecidos. Pero mi
00:13:27abuela Rosa me decía, "Yo te busqué en
00:13:30todas partes del mundo." Me decía. Y así
00:13:32siguieron la las abuelas con cada uno de
00:13:34nosotros. información de cómo eh
00:13:37habíamos desaparecido. Sí, había el
00:13:39problema era cuál era mi cara, porque
00:13:40claro, yo nací en cautiverio, no había
00:13:42nadie me había llegado a ver, no había
00:13:45fotos ni nada por eh cuatro
00:13:47sobrevivientes de acá de la de la ESMA,
00:13:50mi familia sabe que yo efectivamente
00:13:52nací, que nací un 15 de noviembre por la
00:13:56mañana, eh que era un varón. Eh, ¿cómo
00:14:00me puso mi mamá? ¿Qué nombre eligió
00:14:03poner mi mamá? y cuánto tiempo
00:14:05aproximadamente estuve estuve con ella.
00:14:08Incluso la habitación en la que en la
00:14:11que estuvimos tenía nosotros teníamos el
00:14:13privilegio y yo de tener una pieza para
00:14:15nosotros solos, que es cuando termina el
00:14:18cuarto de las embarazadas y está por
00:14:20empezar el pañol en esa habitación, en
00:14:22ese sucucho, en ese lugar tan chiquito.
00:14:25Eh, son es en ese lugares pasamos los
00:14:28únicos tres días juntos, mi mamá y y yo.
00:14:32En abuelas de Plaza de Mayo se reciben
00:14:34dos denuncias telefónicas anónimas, dos
00:14:37llamados anónimos en donde se empieza a
00:14:39aportar datos de que una pareja donde él
00:14:43trabajaba como personal de inteligencia
00:14:45de Fuerza Aérea, una pareja, un
00:14:47matrimonio se había quedado con un hijo
00:14:50de de desaparecido.
00:14:52O sea, los 21 años te agarro, yo tengo
00:14:5322. ¿Cómo fue ese golpe de volver a
00:14:57nacer? O sea, tener una identidad
00:14:58totalmente nueva. ¿A quién fuiste a
00:15:00buscar preguntas? O sea, ¿cómo fue tu tu
00:15:02reacción en ese momento con la familia
00:15:04con la que te habías criado?
00:15:05Pero es muy muy difícil, muy difícil.
00:15:08Eh, si yo nos hubiéramos conocido en el
00:15:11año 2000, en marzo del año 2000, yo me
00:15:14hubiera presentado con vos como
00:15:15Guillermo Francisco Gómez, que era hijo
00:15:17de padres divorciados, hijo único, vivía
00:15:20en José Cepaz. Después de esto me
00:15:22termino enterando que en realidad me
00:15:24llamaba Rodolfo Fernando Pérez Roy
00:15:26Simlit. De repente era hermano menor,
00:15:29tenía eh a mis padres desaparecidos,
00:15:32tenía abuelas, eh me habían estado
00:15:34buscando durante 21 años. Mi nombre no
00:15:36era mi nombre, mi fecha de nacimiento no
00:15:38era mi fecha de nacimiento, ni siquiera
00:15:39mi religión. es muy pero muy fuerte y
00:15:42específicamente es la gran decepción de
00:15:45las personas que vos creés que son las
00:15:46últimas que te van a llegar a mentir,
00:15:48que son las primeras personas en las que
00:15:50vos empezas a confiar, que resulten ser
00:15:53eh las responsables de haber cometido un
00:15:55delito con vos. Yo no fui adoptado.
00:15:59Claro, ellos eran conscientes
00:16:00[resoplido] de lo que pasó. apropiado.
00:16:02Yo fui quitado, arrebatado y me anotaron
00:16:04como hijo biológico propio. Ahí ya tenés
00:16:06un delito que es la falsificación de
00:16:07documento público y tenés la supresión
00:16:09de estado. Y me mantuvieron así durante
00:16:1121 años. Y después enterarte de que la
00:16:13persona a la que vos llamabas papá hasta
00:16:15hace nada también había participado de
00:16:18alguna manera del secuestro de tus
00:16:20padres y había presenciado como
00:16:21torturaban a tus padres. Es un montón.
00:16:24Él muchas veces antes de de decirme la
00:16:27verdad lo negó hasta que en un momento
00:16:30vio que no había ningún tipo de
00:16:32posibilidad de seguir mintiendo. y me
00:16:35blanquea esto de que de que sí, que
00:16:37efectivamente
00:16:38soy hijo de desaparecidos, que no me
00:16:40preocupara porque mientras mi mamá
00:16:42estuvo embarazada de mí no sufrió ningún
00:16:44tipo de tortura o de maltrato, que
00:16:46incluso cuando no había autoridades en
00:16:49el centro clandestino, él le daba
00:16:51ciertos privilegios como sacarla a
00:16:53pasear por el patio, un huevo duro, un
00:16:56saché de leche. Imagínense las
00:16:58condiciones como para que eso sea un
00:16:59privilegio. Pero que bueno,
00:17:01lamentablemente no podía decir lo mismo
00:17:02de mi papá, que mi papá había sufrido
00:17:05mucha mucha tortura, pero que bueno que
00:17:08en definitivamente él se había quedado
00:17:09conmigo porque le había hecho una
00:17:10promesa a mi mamá supuestamente de que
00:17:12si algo le pasaba a ella eh él él me iba
00:17:16a criar. Es muy difícil pensar que eso
00:17:19sea así cuando Fuerza Aérea sabía
00:17:21perfectamente eh dónde dónde vivía el
00:17:24resto de la familia. Digo, todo esto
00:17:27indudablemente es una mentiría, es una
00:17:29forma de justificar con todo esto que
00:17:32les estoy contando, con todo esto que me
00:17:35que me tocó sufrir o que incluso que
00:17:36sufro todavía, yo prefiero estar de este
00:17:38lado. Eh, la verdad no es mala. Lo peor
00:17:41de lo que a mí me pasó no fue enterarme
00:17:43que soy hijo de desaparecido. Lo peor me
00:17:45pasó acá el 15 de noviembre del 78
00:17:50en en el sótano de este lugar. Eso fue
00:17:52lo peor, que nos secuestraran, eh, que
00:17:54nos desaparecieran, eso fue lo peor,
00:17:56enterarte, eh, no es lo no es lo malo,
00:18:00es lo real.
00:18:02Es así.
00:18:07¿En qué momento aparecen las abuelas?
00:18:09Desde el minuto, ¿viste las rondas de
00:18:12de la Plaza de Mayo de las madres? Es
00:18:14como que son las madres y a la vez hay
00:18:16abuelas. Es comoaro.
00:18:17O sea, y sucede en el momento de la, o
00:18:19sea,
00:18:19sí. De hecho, el valor que tienen las
00:18:21abuelas es que empiezan a marchar en el
00:18:22medio de la dictadura, las
00:18:24recontrapaleaban y eran como eran todas
00:18:26madres. Lo que pasa es que, bueno,
00:18:28después eran madres y otras que eran
00:18:30además abuelas. Entonces ahí se empieza
00:18:32como a organizar de una manera distinta
00:18:34la búsqueda porque está buscando tu hijo
00:18:36y además está buscando, o sea, tu hija
00:18:39embarazada que tuvo un bebé y que sabes
00:18:41que lo le tiene que haber tocado acá.
00:18:42Fueron las que se llevaron la bandera
00:18:44[música] de la búsqueda en la dictadura
00:18:46de esto con el peligro de de ser
00:18:48desaparecidas. y siendo mujeres, aparte
00:18:50en el lugar que la mujer tenía en la
00:18:52política, de hecho, en el mundial del 78
00:18:55que había, o sea, toda la dictadura tuvo
00:18:57un un bloqueo de censura, por supuesto,
00:19:00de todo lo que ocurría
00:19:01y cuando fue el mundial empezó a venir
00:19:03prensa extranjera porque, bueno, venían
00:19:05a cubrir el mundial en Argentina y las
00:19:07abuelas fueron las encargadas de
00:19:09aprovechar la presencia de la prensa
00:19:11extranjera para exteriorizar lo que
00:19:12estaba pasando ahí. allanaron cuatro
00:19:14veces mi casa, me llevaron y me
00:19:16torturaron para que dijera, "¿Dónde
00:19:18estaba mi hijo?" Esa es la Argentina que
00:19:20tenemos. Cuatro veces, no los queremos a
00:19:22uno, a mi hijo. Yo quiero a todos los
00:19:24hijos de todas las
00:19:25En realidad, la presión empezó a venir
00:19:27mucho más desde afuera.
00:19:29Acá había como entre el miedo, entre sí,
00:19:32o sea, censura total en los medios,
00:19:34miedo en la sociedad. Después siempre
00:19:36tenés lo más difícil de aceptar en estos
00:19:39procesos es que hay una parte de la
00:19:40sociedad que apoya,
00:19:41¿no? Obvio,
00:19:42que hace así, mira para otro lado, el
00:19:43silencio,
00:19:44con el silencio o había una cosa, porque
00:19:46yo eso sí lo llegué como de muy
00:19:47chiquita. Yo lo llegué a escuchar a eso
00:19:50lo habrán hecho.
00:19:51¿Cómo es ese momento que los perdonan?
00:19:52¿Viste lo que dijiste antes?
00:19:53El indultos.
00:19:54El indulto.
00:19:54Sí.
00:19:55Menem.
00:19:56Claro, [risas] eso es Menem. Por eso
00:19:58Alfonsina es una cosa que es histórica.
00:19:59Realmente el juicio nuestro de las
00:20:01juntas es un modelo en el mundo. Es como
00:20:03la primera vez en el mundo en la
00:20:05historia que un país se encarga de
00:20:07[música] enjuiciar a sus propios
00:20:09militares el antecedentes, los juicios
00:20:11de Nurenberg, que son cuando se se
00:20:13juzgan, digamos, a los criminales nazis,
00:20:14pero no son en Alemania, no son alemanes
00:20:16juzgando a acá es Argentina, la justicia
00:20:19argentina
00:20:20juzgando a sus militares argentinos es
00:20:23eh como antecedente del mundo entero. Y
00:20:26después [música] la presión, de hecho,
00:20:27fue tan grande que lo que terminó fue
00:20:29esto de las leyes de vida y punto final,
00:20:31que es como dice, bueno, hasta acá. Y
00:20:32fueron leyes muy dolorosas para la
00:20:34reconstrucción democrática que se estaba
00:20:36haciendo, porque tenemos en el 83
00:20:38primavera democrática, en el 84 ya el
00:20:40Foncino anunciando la ya con la CONADEP,
00:20:42con los juicios como que había un
00:20:43entusiasmo democrático y ya en [música]
00:20:45el 86 obediencia de vida, punto final y
00:20:49después cuando cambia el mandato
00:20:51presinidencial a Menem, la que decía el
00:20:53UDE, los indos que son eso, son a los
00:20:56jerarcas militares y eh a los líderes de
00:20:59las organizaciones armadas que
00:21:01y se los perdona. O sea, un indulto es
00:21:03un perdón presidencial. Claro, te lo
00:21:05cruzas en un café.
00:21:11Estamos en el sótano. Este era el primer
00:21:13y último lugar por donde pasaban las
00:21:14personas secuestradas. Primero dijimos
00:21:16por por ese interrogatorio bajo tortura
00:21:18que sucedía en estos espacios. Hoy en
00:21:20día lo vemos completamente vacío, pero
00:21:22esto estaba todo dividido en
00:21:23habitaciones, que cada habitación tenía
00:21:25un funcionamiento. Acá no solamente era
00:21:28un espacio de reclusión y de tortura,
00:21:30sino también un espacio de trabajo
00:21:31forzado. Trabajo forzado en índole
00:21:33intelectual, en índole de falsificación
00:21:36de documentación. El jefe de la Marina,
00:21:38que es el que está a cargo de todo este
00:21:40centro clandestino, tenía un proyecto
00:21:41político, porque a veces es como
00:21:43disociante imaginarse como entre toda
00:21:44esta trama de muerte, desaparición, hay
00:21:47internas políticas como las que yo le
00:21:48puedo contar ahora en el en el propio en
00:21:51la propia junta militar y él siempre
00:21:53macera tenía desde antes un proyecto
00:21:55político con el que él creía que podía
00:21:57ser presidente. Y es [música]
00:21:58impresionante como eso a lo largo de los
00:22:00años el tipo no lo no solo no lo
00:22:01soltaba, sino que eso ponía acá a gente
00:22:04a trabajar
00:22:05en su propio periódico.
00:22:07Claro. Con ese fin.
00:22:08Era una cuestión de poder absoluto
00:22:09también.
00:22:10Claro.
00:22:10Y era el último espacio porque previo a
00:22:12los vuelos de la muerte se los traía acá
00:22:14a las personas que decidí la marina que
00:22:15iban a asesinar, que era esa la forma
00:22:18principal de de asesinato que tenían
00:22:20acá. Los que estaban acá ya sabían que
00:22:22iban a morir, tipo, no ellos, pero si
00:22:24los si te mandan acá es porque ya
00:22:25decidieron que
00:22:26si te dicen que te vas a ir, o sea,
00:22:27cuando te decían, eh, te vamos a
00:22:29trasladar, era como sí, o sea,
00:22:31claro, acá se referían a las cosas con
00:22:33eufemismos, con palabras que no eran las
00:22:35reales. Entonces, por eso Pupina dice
00:22:37traslado. Acá el traslado era la forma
00:22:39que se refería la marina a los vuelos de
00:22:41la muerte, pero a los a los detenidos no
00:22:43se los decía, "Te vamos a a bajar, te
00:22:45vamos a inyectar con un tranquilizante y
00:22:47te vamos a subir un avión." Se les decía
00:22:48en algunos casos, hay testimonios de
00:22:50desobedientes de eso, que se los iban a
00:22:52llevar a granjas de reeducación que
00:22:54tenía la Marina en el sur.
00:22:55Sí, todo un código,
00:22:56todo un código y además porque también
00:22:58había una estructura de que la Marina
00:22:59pensaba que podía reincorporar a la
00:23:02sociedad, a todas estas personas,
00:23:03mediante a el trabajo, mediante a el
00:23:06cambio de sus ideologías y demás.
00:23:15Acá la principal forma que tenía la
00:23:17marina para desaparecer la prueba de de
00:23:19los delitos que estaba cometiendo era
00:23:21mediante arrojar los cuerpos de las
00:23:23personas secuestradas que se definía. O
00:23:25sea, volvemos a esto, acá había todo un
00:23:27plan, ¿no? No había nada aleatorio. Si
00:23:29bien hoy en día todo lo que sabemos
00:23:31entendemos que existía una aleatoriedad,
00:23:33no había nada liberado al azar, sino que
00:23:35días martes y miércoles, por ejemplo, se
00:23:36juntaba el grupo de teras a definir qué
00:23:38detenidos continuaban, los que no. Se lo
00:23:41se el procedimiento era un guardia subía
00:23:42a capucha. En capucha se dictaban una
00:23:44serie de números. Esos números tenían
00:23:45que formar fila, bajar ir al sótano y
00:23:47bueno, se les ha dado inyección de
00:23:49Pentotal, que es un anestesiante médico
00:23:51y semidormidos en camiones, se lo
00:23:53llevaba principalmente a aeroparque, a
00:23:54veces a la base aérea de Morón y el
00:23:56Palomar que está acá cerca lo subía a
00:23:59esta clase de aviones, aviones Skyban,
00:24:02este avión tiene la particularidad que
00:24:03es un avión, vamos a decir, como de
00:24:05carga. Entonces tiene la posibilidad de
00:24:07que la compuerta que tiene la parte de
00:24:08atrás que tiene una especie de portón se
00:24:11puede accionar en vuelo. Entonces esa
00:24:12compuerta se puede abrir en vuelo desde
00:24:14el aire arrojar a los cuerpos. ¿Qué
00:24:16empieza a pasar? En un primer momento
00:24:18los cuerpos se empiezan a arrojar
00:24:19bastante cerca de la de las costas sobre
00:24:21el Río de la Plata. Eh, y eso hace que
00:24:23empiecen a aparecer porque la corriente
00:24:24empieza a devolver los cuerpos. Muchas
00:24:26veces cuando aparecían cuerpos en la
00:24:28costa se los enterraba como NN y después
00:24:30a través de investigaciones y demás se
00:24:33exuman esos cuerpos en cementerio de la
00:24:35costa, se hace una prueba AN mediante el
00:24:37equipo de antropología forense y se
00:24:39demuestra y se da cuenta que son los
00:24:40huesos de una de las dos monjas
00:24:42francesas que estuvieron acá y a partir
00:24:44de ahí también se empiezan a poder
00:24:45cerrar esos círculos.
00:24:52[música]
00:24:53La verdad es que yo les quiero agradecer
00:24:55eh esta iniciativa. Tengo hijos
00:24:59adolescentes y es difícil eh algunos
00:25:02algunos temas tratarlos, incluso es
00:25:05difícil hablarle a tus propios hijos
00:25:07sobre algunas sobre algunas cuestiones y
00:25:09está bien que sean sus sus padres
00:25:12generacionales también quienes le puedan
00:25:14contar. Se los agradezco y también le
00:25:17pido eh a quienes vean esto que lo
00:25:21charlen, que lo charlen en familia, que
00:25:23cuenten, mirá, vimos un programa, los
00:25:24chicos de de Olga estuvieron en la
00:25:27excesa, que traten de generar una charla
00:25:30en la familia.