¿CUÁL ES EL FUTURO DE LOS TRABAJADORES? LA PREGUNTA CON FEDE VÁZQUEZ
La Pregunta - 3/5/2026 - Duracion: 1:52:25
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Transcripción
00:00:03Bueno, ¿cómo les va?
00:00:06Tuvimos hasta hace unas horas e la
00:00:08celebración
00:00:10por el primero de mayo, día del
00:00:12trabajador, ustedes saben,
00:00:15un una fecha que se origina a fines del
00:00:18siglo XIX, allá por 1886.
00:00:21[suspiro][grito ahogado]
00:00:22Año más, año menos.
00:00:24Podemos decir que a grandes rasgos en
00:00:27Occidente hubo 80 años de esa fecha para
00:00:29acá. de avances sociales, políticos,
00:00:33laborales de los trabajadores
00:00:36y hace 40 de retroceso de esos mismos
00:00:40derechos, de esas mismas conquistas.
00:00:43[suspiro]
00:00:44Al mismo tiempo,
00:00:47ni
00:00:48en Occidente ni en Argentina se discute
00:00:51ya algo que supo ponerse en tela de
00:00:54juicio, que es la idea misma de que el
00:00:57trabajo se iba a terminar. Algunos se
00:00:58van a acordar la idea del fin del
00:01:00trabajo, de que la automatización
00:01:03eh o los cambios tecnológicos eh iban a
00:01:08terminar con con el trabajo,
00:01:14pero no fue así. E hoy el trabajo está
00:01:17por todos lados.
00:01:19Ayer mientras le festejábamos a Julia le
00:01:22mandó un saludo, eh un besito de vuelta
00:01:26por su cumpleaños. Eh mi hija jugaba con
00:01:30amigos a a que eran repartidores,
00:01:34[suspiro]
00:01:35eh, como hace unos años
00:01:39los nenes jugaban a otros oficios,
00:01:42el trabajo cambió, hay oficios nuevos,
00:01:45hay trabajos nuevos, hay una nueva
00:01:48economía.
00:01:50Pero trabajadores hay por todos lados.
00:01:53El trabajo está por todos lados
00:01:57y al mismo tiempo,
00:01:59como hace al menos mucho tiempo no no
00:02:02recordamos, hay una avanzada muy brutal
00:02:06sobre ese mundo del trabajo. O sea, que
00:02:10exista trabajo por todos lados, que los
00:02:12propios trabajadores tengan que tener ya
00:02:13no uno, sino dos o tres eh fuentes
00:02:16laborales,
00:02:18no parece ser por ahora
00:02:21una presión que obligue
00:02:25a los empresarios, a al capital a
00:02:29mejorar esas condiciones,
00:02:31ni mucho menos.
00:02:35Se dice todo el tiempo que estamos en la
00:02:37era de la fragmentación laboral. se
00:02:38insiste con eso. Por supuesto que que
00:02:42hay muchos datos que ayudan a construir
00:02:46esa hipótesis.
00:02:49E
00:02:50pero al mismo tiempo
00:02:52cabe la pregunta de si no existen
00:02:56intereses comunes
00:02:58de toda esa masa de trabajadoras y de
00:03:01trabajadores que tienen que realizar
00:03:03tareas por un ingreso, por un salario.
00:03:10Se dice que la gente prefiere pedalear
00:03:1212 horas a tener un jefe,
00:03:15que no existe más el trabajo manual.
00:03:18e que los servicios personalizados sea
00:03:20en educación,
00:03:22en salud, que todo eso es parte
00:03:27de un conjunto de trabajos imposibles de
00:03:30unir bajo intereses comunes. [suspiro]
00:03:33Cabe la pregunta de si es así.
00:03:36Es verdad que no existen intereses
00:03:37comunes
00:03:39en toda esa gente que tiene que invertir
00:03:42toda esa cantidad de horas, ese esfuerzo
00:03:43físico, mental,
00:03:46eh en pos de tener un ingreso para
00:03:48sobrevivir.
00:03:50tan distinto
00:03:53la imagen de
00:03:55lo que ahora se llama
00:03:58autónomo,
00:04:00monotributista, alguien que tiene que
00:04:04rebuscársela como pueda
00:04:07a la imagen de que tal vez algunas
00:04:09películas de ese trabajador de principio
00:04:11de siglo que está esperando en una
00:04:12esquina a que lo levante
00:04:16un capataz arriba de un camión para una
00:04:19jornada
00:04:20indefinida de trabajo a cambio de de un
00:04:22poco de guita.
00:04:27No estamos viviendo así como se vivió
00:04:28esa fantasía del fin del trabajo hace
00:04:31unos 30 años.
00:04:33eh una nueva fantasía
00:04:37de que hoy los trabajadores no tienen
00:04:39intereses comunes.
00:04:44La deshumanización del trabajo es un
00:04:47hecho fatal
00:04:48que tiene que ver con el mundo que se
00:04:50viene, inteligencia artificial mediante
00:04:53y todo lo que querramos o estamos como
00:04:56viviendo el sueño alucinado de los
00:04:58millonarios, los multimillonarios, los
00:05:011000 millonarios.
00:05:03que pretenden un nuevo reparto de la
00:05:05riqueza y del poder,
00:05:09donde ellos se queden todavía con una
00:05:11porción mayor
00:05:14que antes le correspondía a los
00:05:16trabajadores. ¿No es eso al final lo que
00:05:18estamos discutiendo?
00:05:22La aparición de nuevas actividades
00:05:23destruye mágicamente,
00:05:25como decía, esos intereses
00:05:28en común. Seguramente hay muchas
00:05:31diferencias y estamos viviendo un cambio
00:05:33de época, pero también pareciera que eh
00:05:36toda esa fuerza
00:05:38del trabajo está en un proceso
00:05:43de pensarse a sí misma.
00:05:45Entonces, nos podemos preguntar,
00:05:47[suspiro] ¿cómo hacen y cómo van a hacer
00:05:49los trabajadores para volver a
00:05:51organizarse y pedir por sus derechos?
00:05:54Los sindicatos siguen siendo un lugar
00:05:57para que eso ocurra.
00:05:59Si son ese lugar, ¿qué tipo de
00:06:01sindicalismo?
00:06:04Uno parecido al de las últimas décadas,
00:06:06uno más parecido a como decíamos, esa
00:06:09imagen de principio de siglo,
00:06:13más vinculado a
00:06:15una lucha más descarnada,
00:06:17con menos institucionalidad,
00:06:20pero necesariamente con más calle.
00:06:24Cuando hablamos de las leyes que
00:06:26protejan al trabajo y a los
00:06:28trabajadores, hablamos de las mismas que
00:06:30conocimos a medy
00:06:34[suspiro][grito ahogado]
00:06:36institucionalidad estatal
00:06:40o deben ser otras.
00:06:44Y cómo pensar en este contexto en los
00:06:46que están del otro lado del mostrador.
00:06:48Nos acostumbramos a pensar también al
00:06:52capital, al empresario, como una masa
00:06:55uniforme.
00:06:57Y si en vez de esta fragmentación que
00:06:59vivimos diciendo que ocurre en el mundo
00:07:01del trabajo,
00:07:02si esa fragmentación no estaba
00:07:04ocurriendo del otro lado, no hay una
00:07:07hiperfragmentación de lo que entendemos
00:07:09por empresario.
00:07:12Efectivamente, ¿hay algún interés común
00:07:15ya hoy entre un empresario pyme y un
00:07:19gran empresario en la Argentina o en
00:07:21Occidente?
00:07:23No estamos en un proceso donde
00:07:27esa palabra no dice tanto
00:07:35y si está ocurriendo esa fragmentación
00:07:37al nivel de empresarial, al nivel de los
00:07:39intereses de los micro, pequeño y
00:07:43mediano empresarios respecto de los
00:07:45grandes,
00:07:48¿cómo se reproduce entonces
00:07:52tanto esa lógica económica de
00:07:54funcionamiento de una sociedad como de
00:07:56las alianzas políticas
00:07:59entre los trabajadores y el capital.
00:08:01Algo que el peronismo discutió mucho
00:08:03tiempo, que lo pensó como armonía, pero
00:08:05lo realizó como conflicto, que
00:08:10que tuvo siempre el sueño de un
00:08:11empresario vinculado
00:08:14a eh los intereses nacionales, que
00:08:16tampoco nunca terminó de cuajar del
00:08:19todo,
00:08:20pero al mismo tiempo donde es como poner
00:08:23el dedo de la llaga, ¿no? Ahí tal
00:08:24también donde eh de existir una
00:08:28confluencia de intereses puede estar un
00:08:30destino de país.
00:08:33Bueno, como verán tenemos un montón de
00:08:34preguntas. Si les parece arrancamos.
00:08:39Ey,
00:08:40yo soy la tierra, la sangre, los sueños,
00:08:42las ganas, [música] el hambre, la luz en
00:08:43los ojos de mi santas madres. Hechos de
00:08:45barro, [canto] de ramas, de viento, de
00:08:46huelche de carne. El sol cae mi brazo
00:08:48por la tarde. Si preguntan quién soy,
00:08:51soy mi tierra.
00:08:51[música]
00:08:51Cultas de gobierno [canto] de tafa de
00:08:53guerra. Soy el hornero mostrando la
00:08:56sala, la vida, la [música] muerte, la
00:08:57pluma y la bala. La soledad del rico, el
00:09:00sueño del pobre. La verdad es de que el
00:09:02gobierno [música][canto] no se esconde.
00:09:03Las hueschas perdidas, el cuándo y el
00:09:05dónde. Ninguna dictadura va a poder
00:09:07borrar mi nombre. Si preguntan [música]
00:09:09quién soy, que llevo a donde voy soy de
00:09:13tierra [música] santa.
00:09:17Porque donde nací,
00:09:19donde voy a morir, [música]
00:09:22mi tierra santa.
00:09:26Si preguntan [música] quién soy,
00:09:27preguntan quién soy, que llevo para
00:09:29donde voy. [canto]
00:09:31Soy de tierra santa.
00:09:34[música]
00:09:35Soy de donde nací,
00:09:36soy de donde nací,
00:09:38dónde voy a morir, dónde me voy [música]
00:09:39a morir, mi tierra santa.
00:09:45[música]
00:10:07[música]
00:10:08¿Cómo les va? Buen domingo para todas y
00:10:09para todos.
00:10:11domingo 3 de mayo.
00:10:14Eh, [resoplido][música]
00:10:15por lo tanto, queríamos eh hacer un
00:10:18programa vinculado al al primero de
00:10:20mayo, pero bueno, este bajo esta
00:10:23pregunta de cuál es el futuro de los
00:10:24trabajadores,
00:10:26podríamos decirlo también el futuro del
00:10:28trabajo, pero queríamos pensarlo también
00:10:30en términos de las personas, del sujeto
00:10:31social, del lugar de los trabajadores en
00:10:34nuestro país, en este contexto
00:10:36histórico. un montón de cosas que se
00:10:38desprenden eh un poco de lo que eh les
00:10:42comentaba en la introducción. Tenemos
00:10:44unos invitados increíbles, así que ya
00:10:46mismo paso a presentar la mesa. Nos
00:10:48acompaña Clara Chevalier, secretaria
00:10:50general de CONADU, eh docente de
00:10:53historia del Movimiento obrero de la
00:10:54Universidad Arturo Jaureche en Florenzo
00:10:57Varela, quien además fue una de las que
00:11:00habló en el plenario nacional del Frente
00:11:04de Sindicatos Unidos, que se realizó
00:11:06justamente el viernes, el periodo de
00:11:08mayo, y allí dijo, "Nos toca ir a fondo,
00:11:11no podemos delegar el proyecto de país."
00:11:12Es una tarea que tenemos. Estamos acá un
00:11:14primero de mayo como otras veces en la
00:11:16historia porque nos toca. Empezamos a
00:11:18transitar un fin de ciclo. El 12 de mayo
00:11:20vamos a estar marchando en la Plaza de
00:11:22Mayo y en todo el país. Por la
00:11:23universidad pública, por la democracia.
00:11:25Creo también que ese día tenemos que
00:11:27lograr articular todas las broncas en la
00:11:29calle, todos los malestares, porque el
00:11:3112 de mayo tiene que ser el comienzo del
00:11:33fin del gobierno de Javier Miley. Bueno,
00:11:35pequeña tarea. Te diste, Clara, ¿qué
00:11:36tal? ¿Cómo estás?
00:11:37¿Qué tal? ¿Cómo va? Muy bien. Nos
00:11:39acompaña también Arturo Estábile, eh
00:11:42empresario del sector gastronómico,
00:11:43secretario territorial de ENAC en la
00:11:46ciudad de Buenos Aires. ENAC este es una
00:11:48a gremiación de empresarios nacionales
00:11:52que en octubre del 2025 advirtió, "La
00:11:54inflación no ha podido ser controlada y
00:11:56al mismo tiempo se observa un
00:11:57estancamiento persistente de la
00:11:59actividad económica. Esa combinación, la
00:12:02estanflación, es letal. erosiona los
00:12:04salarios, destruye el empleo, frena la
00:12:06producción y debilita el mercado
00:12:07interno. ¿Qué tal, Arturo?
00:12:08¿Qué tal? Buen día. ¿Cómo estás?
00:12:09Muy bien. Nos acompaña también un
00:12:12conocido de la casa, Juan Manuel
00:12:14Otaviano, abogado laboralista por la
00:12:16Universidad de Buenos Aires, asesor
00:12:17sindical, especialista en derecho al
00:12:19trabajo y la seguridad social. Sobre la
00:12:21reforma dijo, "Me parece que esta ley
00:12:23tarde o temprano va a ser derogada,
00:12:25incluso aunque el gobierno que venga no
00:12:27sea peronista. tan nociva que su
00:12:29delegación, además va a ser insuficiente
00:12:32y va a vamos a tener que hacer muchas
00:12:35cosas nuevas que quedaron pendientes en
00:12:37el mundo del trabajo para actualizar,
00:12:39ser actualizadas. ¿Qué tal, Juan Manuel?
00:12:41Bien, ¿vos? Bien, todo bien. Eh, y
00:12:45también nos acompaña en forma remota el
00:12:50amigo Bruno Contillani.
00:12:52Eh, tal vez lo conozcan de las redes
00:12:55sociales, hace unos contenidos muy
00:12:58interesantes justamente sobre eh el
00:13:01mundo del trabajo y en particular parte
00:13:03de ese mundo que se dice que no existe
00:13:06más, pero ahí está Bruno mostrándonos
00:13:09que sí existe. e es tornero industrial,
00:13:12influencer y e vallense también desde
00:13:16allí entiendo que nos acompaña
00:13:19y dijo por ahí, "Se perdió mucho la
00:13:21cultura de lo que es el oficio con las
00:13:22manos. Veo que hay mucha gente que no
00:13:24quiere dejar el cuerpo y es totalmente
00:13:25entendible. Yo salgo deluro y me duele
00:13:27todo el cuerpo." ¿Qué tal, Bruno? ¿Cómo
00:13:29estás?
00:13:30Buenas tardes, buenas, buenos días,
00:13:32mejor dicho, desde la distancia los
00:13:34acompaño, así que es un honor estar en
00:13:36en Futur Rock el día de hoy.
00:13:37Bruno, te agradezco muchísimo la
00:13:39presencia. Bien.
00:13:41Podríamos hacer 50 seminarios sobre este
00:13:43tema. Es una humilde pregunta para el
00:13:45tiempo. Es una pregunta eh gigantesca
00:13:48sobre cuál es el futuro del trabajador,
00:13:50de la trabajadora, de los trabajadores.
00:13:52E quieren arrancar eh [música]
00:13:58discutiendo la la hipótesis esta. Yo yo
00:14:00decía como una contradicción, una
00:14:02primera que aparece, que es eh muchas
00:14:05veces se dijo que el trabajo o iba a
00:14:07dejar de existir o iba a cambiar tanto
00:14:09que ya no iba a ser reconocible y al
00:14:10mismo tiempo vemos trabajadores por
00:14:12todos lados, trabajo por todos lados, la
00:14:14gente tiene no uno, sino cinco trabajos.
00:14:16Eh, ¿cómo ven eso? Eh, ¿cómo ven esa esa
00:14:21situación donde al mismo tiempo el rol
00:14:23del trabajador parece cada vez más este
00:14:26desvalorizado? No hay trabajo por todos
00:14:28lados y no se lo valoran. algo parte de
00:14:31esta etapa, pero quiero escucharlos a
00:14:33ver qué qué opinan. ¿Quién se anima a
00:14:34arrancar?
00:14:35Si quieren arranco.
00:14:36Claro, por favor.
00:14:37E bueno, la verdad que es un momento,
00:14:41justo en el título también está la
00:14:42pregunta por el futuro, ¿no? Que me
00:14:44parece que es una pregunta
00:14:46que es difícil, que estamos con mucha
00:14:49más facilidad para imaginar distopías.
00:14:51Bueno, se ve también en lo que hacen las
00:14:53series, en la producción cultural que
00:14:55hay en este momento, con mucha más
00:14:57facilidad para imaginar mundos
00:15:00horrorosos que mundos deseables. Y
00:15:05efectivamente el capitalismo se anima a
00:15:07pensar entre esas distopías, porque para
00:15:10mí es una distopía, un mundo sin
00:15:12trabajo, sobre todo sin trabajadores y
00:15:14trabajadoras.
00:15:16Y sin embargo, lo cierto es que cada vez
00:15:20trabajamos más y cada vez por peores
00:15:23salarios, ¿no? Y hay algo de de que esas
00:15:26son las dos dimensiones claves por la
00:15:28que existen los sindicatos, ¿no? Nos
00:15:30empezamos a organizar los trabajadores,
00:15:32las trabajadoras
00:15:33para discutir tiempo y salario. Esas dos
00:15:37cosas me parece que están sobre el
00:15:39tapete
00:15:40eh como temas críticos en este momento.
00:15:44y una nota más que sobre el rol que está
00:15:49teniendo la tecnología en esta en estos
00:15:51imaginarios, ¿no?
00:15:54A mí no me deja de sorprender cómo
00:15:56volvemos a caer en un fetichismo de la
00:15:58tecnología que por momentos parece
00:16:01sustraerse de las relaciones sociales,
00:16:03¿no? La tecnología está inserta en
00:16:05relaciones sociales. Esas relaciones
00:16:08sociales son las que la hacen circular,
00:16:10le dan sentido, la potencian. Eh, y
00:16:14bueno, yo lo veo en educación, por
00:16:16ejemplo, respecto yo soy de del área
00:16:18universitaria, ¿no? Soy secretaria
00:16:20general de de la Federación Nacional de
00:16:22Docentes Universitarios.
00:16:24Bueno, vemos como la inteligencia
00:16:25artificial, por ejemplo, aparece como
00:16:27una posible posible reemplazo de Bueno,
00:16:32la verdad que la educación son vínculos
00:16:34sociales. La educación sucede si hay
00:16:37vínculos, ¿no? Y esto fue muy claro en
00:16:39la pandemia, por ejemplo, como la
00:16:41mediación tecnológica dificultaba la
00:16:43vinculación y por lo tanto dificultaba
00:16:45el aprendizaje.
00:16:47Entonces,
00:16:47o sea, los chicos aprendían eh peor con
00:16:53sin la instancia del aula y el docente,
00:16:55¿soc?
00:16:55¿Cuál es la diferencia entre informarse
00:16:58y aprender? No como transformar la
00:17:01manera en la que pensamos.
00:17:03Para que eso suceda tiene que haber una
00:17:05dimensión de de la creencia, una
00:17:07dimensión de dejarse, ¿no?, entregarse
00:17:11al proceso del aprendizaje con la
00:17:13frustración que se implica, con la
00:17:15creencia en el docente o en la docente.
00:17:17Bueno, todo eso se dificulta por las
00:17:19mediaciones tecnológicas.
00:17:21informarse con la inteligencia
00:17:22artificial no es aprender, ¿no? Eh,
00:17:26digo, además de discutir la
00:17:28concentración de esas inteligencias,
00:17:30cómo se produce la información que allí
00:17:33se produce, ¿no? Todo esto que además
00:17:35hay trabajadores atrás y todo esto, ¿no?
00:17:37Pero bueno, una sola cosa más para decir
00:17:39respecto de esta mediación tecnológica y
00:17:41de el fetichismo que estamos
00:17:43desarrollando, ¿no?
00:17:45El año pasado ocurrió algo bastante
00:17:47simbólico para mí, que es que Amazon
00:17:49había lanzado unas especies de compañías
00:17:52en las que vos podías comprar sin de
00:17:55tiendas en las que vos podías comprar
00:17:56sin entrar en contacto con ningún
00:17:58vendedor.
00:17:59Salías con tus productos, ¿no?
00:18:01Ah, una tienda física en la que entrabas
00:18:03eh y la
00:18:04y salías y vos pagabas, listo. No había
00:18:06ni vendedores, ni cajeros, ni nada.
00:18:09Entonces, claro, era una cosa recontra
00:18:11tecnológica, qué sé yo, bla, bla, bla,
00:18:13bla. Se descubrió que detrás de eso
00:18:15había unos especias de call center con
00:18:17un montón de trabajadores en la India
00:18:19que estaban observando y registrando que
00:18:21era lo que se llevaba cada trabajador.
00:18:23Cada trabajador, ¿no? Cada consumidor.
00:18:26Entonces,
00:18:26quiero decir, hay mucho espejismo
00:18:29tecnológico en este momento en cómo se
00:18:31construye esa idea de futuro y creo que
00:18:34nosotros tenemos que empezar a discutir
00:18:36cuáles son las relaciones que hay atrás
00:18:39de ese fetichismo tecnológico.
00:18:42[grito ahogado]
00:18:42Bruno, eh, contanos un poco cómo ves vos
00:18:46eh de sobre esta pregunta de de la
00:18:52desaparición del trabajo, de qué eh vos
00:18:56además hacés de todo eso también [risas]
00:18:57una este producís contenido en las redes
00:19:00sociales e si tiene que ver con que la
00:19:04motivación tuya tuvo que ver con
00:19:06justamente mostrar que ese mundo
00:19:07existía. ¿Qué es lo que te pasa con con
00:19:09esa pregunta?
00:19:11Mira, yo empecé a hacer contenido en
00:19:13parte para para unir dos de las cosas
00:19:16que a mí más me gustaban, que era el
00:19:17trabajo en el taller y y la creación de
00:19:19de contenido en redes sociales. Después
00:19:21yo quizás
00:19:24derivé un poco más al área de
00:19:26comunicación, por así decirlo, mostrando
00:19:30las opciones que que hay de este lado
00:19:32del trabajo, por así decirlo, que son
00:19:33los oficios. Eh, porque veo eh en una
00:19:37juventud como la que es la de nuestro
00:19:39país una frustración entera eh a la hora
00:19:42de trabajar, de lanzarse a esos primeros
00:19:44trabajos. Entonces, noto en los oficios
00:19:47una posible respuesta para ese problema.
00:19:50Eh, y bueno, mis ganas demostrar que se
00:19:52puede ganar bien, se puede elaborar
00:19:54bien, se puede ganar dignamente en un
00:19:57trabajo de este estilo. Entonces, nada,
00:19:59por ahí surge más o menos mi mis ganas
00:20:00de empezar a mostrar este lado de del
00:20:02trabajo. Pero y lo ves como lo que vos
00:20:06haces, lo ves como algo vintage, como
00:20:08quien hace eh algo fuera de tiempo o
00:20:11decís, "Che, no, acá hay una potencia o
00:20:13puedo eh un taller eh no sé, el taller
00:20:16donde trabajabono no es el mismo taller
00:20:17de hace 60 años y entonces también puede
00:20:20ir acompañando eh
00:20:23proceso de modernización.
00:20:25¿Cómo la
00:20:26me pasa mucho me pasa mucho de discutir
00:20:28en redes sociales, más que nada en
00:20:30Twitter eh el tema de no porque la
00:20:33industria nacional que vienen a plantear
00:20:35es una fábrica de tutuca no la realidad
00:20:37es que no muchas veces también me hablan
00:20:40de que la tornería está anticuada, que
00:20:42eso se va a reemplazar todo por máquinas
00:20:45de control numérico, que son las
00:20:46máquinas NC, que son las automatizadas,
00:20:48por así decirlo. Eh, y la realidad que
00:20:51vemos todos los días es que eso no pasa
00:20:53por ahí. Sí. Eh, al momento de hacer
00:20:55fabricaciones en serie, pero es muy
00:20:57complicado, eh, el tema de la de la
00:21:00competencia con otros países con la mano
00:21:01de obra mucho más barata y con el acceso
00:21:04a maquinaria eh nueva eh es muy
00:21:07complicado competir, pero sí se nota en
00:21:09mucho que hay clientes que no saben
00:21:12expresar lo que necesitan, entonces eh
00:21:15aparece un poco lo de artesano, por así
00:21:17decirlo, que es mi labor. eh a la hora
00:21:20de comprender lo que quiere el cliente,
00:21:21saber qué propiedades tengo que
00:21:23utilizar, qué material elegir, cómo
00:21:25hacer eh esa pieza. Entonces, el
00:21:28contacto humano uno a uno te hace la
00:21:30resolución total del problema. No
00:21:32podemos depender de que eh el CNC haga
00:21:35todo perfecto, porque no pasa, no todos
00:21:37los clientes te vienen con un plano y te
00:21:39dicen, "Yo quiero 10 de estas piezas,
00:21:40por ejemplo."
00:21:40Claro, claro, claro. Eh, Juan Manuel
00:21:43Otaviano, eh, ¿qué qué quieres aportar a
00:21:47a esta a esta pregunta?
00:21:49Quisiera aportar dos datos.
00:21:50A ver,
00:21:51uno es un dato que trajo la la
00:21:54Confederación Sindical Internacional
00:21:55esta semana para el primero de mayo,
00:21:58que es la evolución de los ingresos de
00:22:02los gerentes y la evolución de los
00:22:04ingresos de los trabajadores en el mundo
00:22:07desde 2019 hasta el año pasado.
00:22:12¿Qué indican? que los ingresos de los
00:22:14trabajadores cayeron 12% en el mundo,
00:22:17los países de ingreso medio alto, ¿no?
00:22:21Digo, podría ser aún peor esto en en las
00:22:24periferias.
00:22:27¿Y
00:22:27qué pasó con el salario 12% el ingreso?
00:22:29el ingreso de los trabajadores del mundo
00:22:32en periodos en los cuales, digo, 2019
00:22:35hasta el año pasado estamos hablando en
00:22:36el medio la pandemia, la salida de la
00:22:38pandemia, inflaciones en el mundo, ¿no?
00:22:4112% de caída del ingreso de los
00:22:43trabajadores. ¿Y qué pasó con los
00:22:45salarios de las gerencias?
00:22:48subió 54%
00:22:50el el ingreso de las gerencias de las
00:22:52gerencias hacia arriba, ¿no? Incluidos
00:22:54los CEO de las grandes compañías, ¿no?
00:22:56Estamos tratando de encontrar ahí un un
00:22:59desil de ingresos en el mundo que no es
00:23:01exactamente de los super ricos, es son
00:23:04los que están un poco abajo de los super
00:23:06ricos, ¿no?
00:23:06Sí. los que están al frente de empresas,
00:23:09lo que gerentes. Los dueños exacto. No
00:23:10los dueños, no los dueños, no los dueños
00:23:13únicos, ¿no? Sino los que participan de
00:23:16propiedades del capital, rentas,
00:23:17etcétera.
00:23:19Ahí está la tensión que me parece que
00:23:22clara, lo decía muy bien al principio,
00:23:24eh, del trabajo hoy. ¿Cómo se remunera
00:23:27el trabajo, cómo se distribuye o
00:23:29redistribuyen los ingresos, la riqueza
00:23:31que produce el mundo y las condiciones
00:23:33de trabajo. Ahí está la atención que
00:23:35para mí es real, ¿no? Y después hay una
00:23:37atención imaginaria y acá fue dicho así,
00:23:41una atención imaginaria
00:23:43ante la cual
00:23:45los capitales y también los trabajadores
00:23:49parecen retirarse. Una conversación de
00:23:52la que parecen retirarse, que es un
00:23:53pacto social que hubo en el tiempo, un
00:23:55gran acuerdo que hubo en el tiempo y que
00:23:57está claramente roto. Bueno, ¿qué se
00:24:00está diciendo de ese de ese de ese
00:24:03acuerdo que está que está roto? nos está
00:24:05diciendo del lado del capital,
00:24:08queremos, quisiéramos o vemos que el
00:24:11trabajo remunerado es cosa del pasado,
00:24:14que el trabajo remunerado y con derechos
00:24:17es cosa de un pasado aún más remoto,
00:24:19¿no? Esa es la expectativa
00:24:23del de estos capitales que están cada
00:24:24vez más diferenciados, ¿no?
00:24:28Y por el lado de los trabajadores
00:24:30también hay una búsqueda de como para
00:24:34volver al pacto, para volver a la
00:24:36conversación que creo que en algunos
00:24:38casos concede imaginarios, ¿no? y dice,
00:24:42"Bueno, quizás es verdad que el trabajo
00:24:46está en retirada, que la centralidad del
00:24:47trabajo está retirada, que los ingresos,
00:24:50que las personas que perciben
00:24:51remuneración no están cada son cada vez
00:24:53menos, que la tecnología ahora con la
00:24:56inteligencia artificial nos va a
00:24:58reemplazar. Entonces, no nos vamos a
00:25:00poder subir al pacto. Al único pacto al
00:25:02que nos podemos subir es al pacto de
00:25:04Elon Musk, ¿no? Que propone precisamente
00:25:07esto, no más salario, no más derechos,
00:25:10no más estatutos de derechos para los
00:25:13trabajadores.
00:25:14Sol la garantía de un ingreso de
00:25:15subsistencia, ¿no?
00:25:16Eh, estamos dispuestos a poner a los
00:25:18grandes capitales solo el dinero que sea
00:25:19necesario para las condiciones básicas
00:25:21de existencia, ¿no? Ya no de dignidad,
00:25:24ya no de realización, solo condiciones
00:25:27básicas de existencia. Me parece que
00:25:28todo ese imaginario que Clara describía
00:25:30bien al principio, bueno, es un humo que
00:25:33tapa tensiones que sí todavía creo que
00:25:36existen por el salario, por las
00:25:38condiciones del trabajo. El otro dato es
00:25:40en la Argentina el 80% de los ingresos
00:25:43de las personas es por ingresos que
00:25:45vienen del trabajo. En la Argentina el
00:25:48trabajo remunerado, mal remunerado, bien
00:25:51remunerado, en buenas condiciones de
00:25:52trabajo, en malas condiciones de
00:25:53trabajo, no están retirada, sigue
00:25:56estando en el centro. Y eso se ve cuando
00:25:58el capitalismo en el mundo y en la
00:26:00Argentina necesita o sigue necesitando
00:26:03trabajo humano para producir en la
00:26:05fábrica o en el centro de datos
00:26:08de última tecnología automatizado de un
00:26:11caso chino, ¿no? Por decir este lo más
00:26:15imaginario que circula bien en redes
00:26:16sociales, ¿no? Eh, Arturo, vos eh como
00:26:21empresario, como empresario pyme, eh
00:26:25cómo cómo qué te surge de esta
00:26:28conversación.
00:26:29Mira, ahí me lo que veo,
00:26:32digamos, de esta teoría siniestra es que
00:26:36eh lo primero que intentan hacer con
00:26:39esto es que nosotros creamos que somos
00:26:42innecesarios. H
00:26:44entonces digamos te pone en un lugar de
00:26:46la defensiva
00:26:48y
00:26:50también te culpabiliza
00:26:52por algunas cuestiones que vos no haces
00:26:54bien y que tal vez una una tecnología,
00:26:56la incorporación de tecnología lo hace
00:26:58mejor.
00:26:59Nosotros en el día a día, en la
00:27:01industria, la incorporación de
00:27:03tecnología no reemplaza nuestros
00:27:05equipos, al contrario, digo, mejora la
00:27:08productividad, tal vez aumenta la
00:27:11productividad y hace que tengamos que
00:27:13hacer que crezca el equipo para
00:27:14conseguir más clientes,
00:27:17eh, o para, digamos, distribuir con más
00:27:19cantidad de mercadería o de productos
00:27:22que fabricamos.
00:27:24Eh, el 70% de las de las de los bienes
00:27:28que circulan en el mundo son bienes
00:27:29materiales, bienes de uso que usan todos
00:27:32los seres humanos. Eh, solamente es la
00:27:36parte que queda es servicios
00:27:38eh donde incluye logística, servicios
00:27:41bancarios, etcétera. Con lo cual digo,
00:27:44las discusiones estas de que todo va a
00:27:46ser reemplazado por los servicios es
00:27:48algo que, digamos, no funcionó en ningún
00:27:50país. No funciona en ningún país,
00:27:53¿no? Ahí te agrego, es muy cualquier
00:27:56gráfico que nosotros viéramos, por
00:27:58ejemplo, de lo que es la cantidad de
00:28:00barcos, contenedores distribuyendo
00:28:02mercancías en el mundo, lo único que
00:28:04hace es subir, ¿no? Digo, en sentido de
00:28:07cosas materiales que van de un lado para
00:28:09el otro, ¿no? Mercancías.
00:28:10Es así.
00:28:12Eh, lo que lo que hay en discusión en la
00:28:15Argentina y en el mundo, me parece,
00:28:18que es el modelo,
00:28:20el modelo de producción, el modelo el
00:28:22modelo de bienestar,
00:28:24eh, y el modelo de consumo, quién
00:28:25sostiene
00:28:27este, digamos, ese modelo y eh cómo se
00:28:32distribuye la renta. esto que contaba
00:28:35recién mi compañero y
00:28:38digo,
00:28:40para poder sacarnos de esa discusión,
00:28:43porque también los pymes estamos fuera
00:28:45de esa discusión, digamos, es una
00:28:46cuestión que se discute, no sé, en Yao
00:28:50en el hotel,
00:28:51digamos, donde no se puede entrar,
00:28:52entonces no se puede discutir, digamos,
00:28:53estamos fuera de esa discusión.
00:28:55Digo, lo que ellos necesitan es hacernos
00:28:58innecesarios.
00:29:00Entonces digo,
00:29:02en en el día
00:29:03cuando decis hacernos, ¿estás pensando
00:29:05en los empresarios pymes, en los
00:29:06trabajadores? ¿Y qué qué está dentro de
00:29:09nosotros?
00:29:09Están los empresarios nacionales pymes.
00:29:11Bien.
00:29:12Eh,
00:29:13los grandes empresarios, vos entendés
00:29:15que cada vez menos quieren o les
00:29:17interesa que exista un empresariado, un
00:29:19pequeño empresariado. No quiere que les
00:29:21interese, digamos, no les interesa.
00:29:23Digo, porque nosotros somos un sujeto
00:29:24económico que producimos, eh,
00:29:27reinvertimos de forma diferente,
00:29:29que tiene mucho que ver con el destino
00:29:31de la nación.
00:29:33Eh, y es y es modelo de de acumulación
00:29:38que hay no tiene fronteras, digamos, no
00:29:41tiene no tiene naciones.
00:29:43Eh, por eso desarticula, por eso
00:29:45fracciona.
00:29:47Entonces [música] digo,
00:29:49eh
00:29:51tratar de de contar eh el día a día para
00:29:55un pyme es este expresar una forma de
00:29:59producir y de transformar un sujeto
00:30:02económico diferente. Cuando vos hacías
00:30:04tu tu introducción y sobre el final
00:30:06hablaste de una segmentación,
00:30:10nosotros planteamos este tema siempre de
00:30:12una segmentación porque nosotros
00:30:14hablamos hablamos de forma diferente,
00:30:16inclusive la incorporación de tecnología
00:30:19para un pyme es diferente
00:30:21y nunca reemplaza
00:30:23este a ningúnip a ninguna persona del
00:30:26equipo, sino que lo que hace es mejora
00:30:28la calidad, aumenta la producción y
00:30:31aumenta las posibilidades de esa
00:30:32empresa.
00:30:34Entonces digo, me parece a mí que hay
00:30:38que tratar de disipar ese humo
00:30:41eh que se plantean con los con las
00:30:43grandes ejes de discusión que se hacen
00:30:45en lugares donde no donde no somos
00:30:47invitados y nosotros tenemos que
00:30:49instalar nuestros propios ejes de
00:30:50discusión.
00:30:52Em, hablemos un poco de lo que pasó en
00:30:56la Argentina en los últimos meses, que
00:30:59son dos cuestiones, ¿no? Por
00:31:02claras. una la cuestión normativa, la
00:31:05reforma laboral, esta nueva ley, eh de
00:31:08qué manera afecta las relaciones eh
00:31:12laborales e en concreto, qué qué está Me
00:31:16interesa más que hablemos por ahí con
00:31:18cierto detalle, us el detalle que
00:31:21quiera, pero lo que me interesa es que
00:31:23ustedes me digan dónde ven el mayor
00:31:25daño. esta esta reforma, el objetivo
00:31:27cuál es, eh o los objetivos que busca,
00:31:30cuáles son en función de del mundo del
00:31:32trabajo. E y por el otro lado tenemos
00:31:36una situación económica de achicamiento
00:31:41de la economía, de de muchas empresas
00:31:43que cierran, empresas grandes, medianas
00:31:45y chicas, eh vinculadas
00:31:48particularmente al sector o industrial o
00:31:51textil, pero también gastronómico,
00:31:53etcétera.
00:31:55Entonces, charlemos un poco de eso. Ya
00:31:57hablamos de la cuestión bien macro
00:32:01conceptual respecto a al trabajo.
00:32:03Metámonos un poco a qué balance están
00:32:06haciendo ustedes de estos dos
00:32:07movimientos. Una economía que parece
00:32:09solamente mirar a a dos tres actividades
00:32:12que generan efectivamente poco laburo y
00:32:15la reforma eh laboral. E empezamos de
00:32:19vuelta a la ronda, Clara, si quieres
00:32:21decir
00:32:21algo de eso.
00:32:22Bueno, e respecto de la reforma laboral,
00:32:26la verdad que no se encuentra en un
00:32:28momento muy difícil. Bueno, de hecho, eh
00:32:32digo, difícil para el movimiento obrero
00:32:33organizado, ¿no? Estamos en un momento
00:32:37complejo. Bueno, acabamos de transitar
00:32:38un primero de mayo en el que no tuvimos
00:32:41una actividad única centralizada, hubo
00:32:44varias.
00:32:45Eh,
00:32:48vos mencionabas una, ¿no? La del Fresu
00:32:50en la que nosotros participamos, que fue
00:32:51muy potente, fue interesante también por
00:32:53el tipo de invitación a poner el cuerpo,
00:32:56a encontrarnos, a discutir. No, pero me
00:32:59parece que esta fragmentación también de
00:33:01que se ve en el Movimiento Obrero
00:33:03Organizado
00:33:04eh fue la que se hizo evidente en el
00:33:06propio proceso de la reforma laboral, en
00:33:09el que no pudimos dar con una estrategia
00:33:12articulada y y que convoque
00:33:15abiertamente. Creo que sí fuimos
00:33:17logrando instalar una discusión respecto
00:33:19de la reforma laboral que nos costó
00:33:21mucho. el gobierno. Estas derechas se
00:33:23mueven con mucho apuro, saben que no
00:33:25tienen el tiempo a su favor, que
00:33:27nosotros lo tenemos y eso también lo
00:33:28tenemos que saber, ¿no? Que que a este
00:33:32tipo de proyectos lo vamos los vamos a
00:33:34derrotar, los vamos a derrotar por por
00:33:36trabajo, por per lo ves corto, lo veo
00:33:39corto, lo veo además en ese arrebato,
00:33:41¿no? que funcionan de esa manera,
00:33:43arrebatan y avanzan porque cuando nos
00:33:46detenemos a pensar, bueno, efectivamente
00:33:48cuando logramos discutir la reforma
00:33:49laboral, fue claro que la población se
00:33:52oponía, ¿no? Y en ese sentido fue una
00:33:54victoria del gobierno con mucho rechazo
00:33:56de la población y con costos también
00:33:58para el gobierno al interior de las
00:34:00cámaras, ¿no? De hecho, después no está
00:34:02logrando avanzar en otras cosas. Yo lo
00:34:04sigo en este momento porque hay
00:34:06proyectos de reforma de la ley de
00:34:08financiamiento que logramos conquistar.
00:34:09Entonces, estoy, estamos muy atentos a
00:34:11la cuestión de las cámaras y a la
00:34:12cuestión judicial porque estamos en esa
00:34:14arena. Ahora, dicho eso, ¿qué es lo lo
00:34:18dramático de la reforma laboral? Te
00:34:20diría que todo, pero voy a empezar por
00:34:22algo de fondo. La concepción filosófica
00:34:24humana del trabajo es precisamente
00:34:26inhumana, ¿no? Y y e incluso desarticula
00:34:31algo fundamental. Bueno, acá OT lo sabe
00:34:34mejor que yo, que es la concepción de
00:34:37que hay una relación desigual, ¿no? Y
00:34:40que los trabajadores, las trabajadoras
00:34:42necesitamos organizarnos, juntarnos para
00:34:46dar una discusión frente a una patronal
00:34:48que siempre tiene una un poder mayor,
00:34:51básicamente porque no depende su vida de
00:34:53conseguir ese trabajo, como sí es
00:34:55nuestra situación. Bueno, esa esa
00:34:59desigualdad que está en el fondo de de
00:35:01de todo el derecho laboral, de la
00:35:02normativa laboral, se desarticula por
00:35:05completo y parece una relación entre
00:35:07iguales, ¿no?
00:35:09Similar a como conciben los alquileres,
00:35:11¿no? Los contratos de alquileres, ese
00:35:13tipo de cosas, ¿no?
00:35:14Un acuerdo entre privados, la la forma
00:35:16en la cual
00:35:17un acuerdo entre privados. Exacto. Que
00:35:20eh en el que incluso el trabajo no tiene
00:35:22ninguna función humana, ninguna cuestión
00:35:24de realización, en el que incluso la
00:35:26patronal está habilitada a transformar
00:35:29cuestiones de la organización del
00:35:30trabajo en un sentido vejatorio para el
00:35:34trabajador. O sea, se tiene una
00:35:37dimensión de de revancha clasista tal
00:35:40que se quitan palabras que atendían a,
00:35:43bueno, un paréntesis de cuidar la
00:35:45dignidad, ¿no? La del que te acordas de
00:35:46alguna. Sí, hay hay una un artículo que
00:35:48dice, "Bueno, el patrón puede eh la la
00:35:51norma anterior, la ley de contato de
00:35:52trabajo decía, "El patrón puede
00:35:55modificar formas del trabajo, bla bla,
00:35:57siempre que no sean que que no atenten
00:36:00contra la dignidad.
00:36:01Siempre que no atenten contra la
00:36:02dignidad lo sacaron."
00:36:04[risas] Claro, además es es interesante
00:36:06lo que sí porque es un genérico, no es
00:36:07que es una no es que dice, "Che, eh, o
00:36:09sea, es bueno contradnidad, bueno, es
00:36:10algo abierto". Claro,
00:36:12es realmente un problema filosófico.
00:36:14La persona que se toca con la idea esta
00:36:16de mi ley que de decir que la justicia
00:36:17social es aberrante, ¿no? Como sí,
00:36:19bueno, pero [risas] está yendo contra el
00:36:22el espíritu sobre todo de
00:36:23y la idea de un trabajo que en el que
00:36:25debe haber algo como la realización,
00:36:28¿no? El en el artículo primero ya el
00:36:31trabajo es sinónimo de una compraaventa,
00:36:34de lo mercantil, se quita todo lo otro,
00:36:37¿no? Se lo se lo circunscribe a esa a
00:36:39esa cuestión, ¿no? Entonces, bueno, ahí
00:36:41ya hay un problema. Segunda cuestión, el
00:36:44tiempo para mí es gravísimo. La
00:36:46dimensión de de de esta bolsa de horas,
00:36:48de esta, bueno, no me acuerdo el término
00:36:50específico que es banco de horas de
00:36:53horas
00:36:54es gravísimo porque la cuestión del
00:36:56tiempo, vuelvo a decir, está siendo
00:36:57crítica para todos y todas con las
00:36:59tecnologías, con el celular, no
00:37:00terminamos nunca de descansar, de bla
00:37:02bla bla, ya lo sabemos, pero
00:37:05la desorganización de la vida, que
00:37:07significa que la patronal pueda disponer
00:37:09de tu tiempo de esa manera, ¿no? Hoy no
00:37:12te necesit hoy cortemos en 4 horas, pero
00:37:14mañana venite 12, ¿no? Eso es el banco
00:37:17de horas.
00:37:19Eh, es una desorganización de la vida,
00:37:21de los afectos, de la tarea de cuidado.
00:37:22Digo, la dimensión de género, además de
00:37:25de ese banco de horas es dramático. Eh,
00:37:30y e por último, pero no menos
00:37:33importante,
00:37:34toda la batería de medidas, que ahí
00:37:37retoma muy fuertemente la legislación de
00:37:39la dictadura en contra de la
00:37:40organización de los trabajadores, ¿no?
00:37:42Los pedidos de permiso para hacer
00:37:44asamblea, la limitación de los
00:37:46delegados.
00:37:46¿Qué es lo del permiso de hacer
00:37:47asamblea? Tenés que pedir permiso para a
00:37:50la notificar
00:37:52al Estado y a la patronal y bla bla bla
00:37:54para hacer una asamblea.
00:37:56Y antes eso no era así,
00:37:57¿no? Claro. No, claro. Nosotros tenemos,
00:38:00digo,
00:38:01no digo porque muchas veces habla de la
00:38:02reforma en términos más abstractos y
00:38:05ahora vos me estás contando [música]
00:38:06eh la quita de la palabra dignidad que
00:38:09dice mucho sobre el objetivo y y y sobre
00:38:14todo me parece como la la profundidad de
00:38:16lo que quieren transformar en algún
00:38:17punto y ahora me estás diciendo algo muy
00:38:19concreto que decir, bueno, antes la ley
00:38:22no te obligaba a que un grupo de
00:38:23trabajadores tenga que pedir permiso
00:38:24para hacer una asamblea y ahora sí.
00:38:26Exacto.
00:38:26Por lo tanto, si no piden el permiso,
00:38:28supongo que pueden impedir la asamblea o
00:38:30podrían eh no otorgar el el derecho.
00:38:33Claro. Efectivamente, tenemos que la la
00:38:36organización sindical, su
00:38:38financiamiento, su representación, su
00:38:41institucionalidad, su presencia en la
00:38:43vida de los trabajadores en muchas más
00:38:45dimensiones que la vida laboral, digo
00:38:47estrictamente laboral, el modelo
00:38:49sindical argentino tiene presencia en el
00:38:51ocio, ha defendido el ocio, ¿no? Lo cual
00:38:53también tiene mucha vinculación con cómo
00:38:56el peronismo ha pensado al trabajador y
00:38:58a la trabajadora, no solo como alguien
00:38:59que está en una fábrica, que está en el
00:39:01laburo, sino que tiene una vida
00:39:03familiar, una vida de esparcimiento,
00:39:05¿no? Esa esa cuestión que es tan
00:39:07importante en el peronismo, eso y y que
00:39:10el modelo sindical argentino se ha
00:39:11construido sobre esa mirada. Bueno, eso
00:39:14también es atacado por la reforma.
00:39:16Bruno, e
00:39:20no sé, vos laburass en en relación
00:39:21dependencia, laburass por tu cuenta
00:39:23propia, contanos un poco cómo es esa
00:39:25esas
00:39:25Yo trabajo, yo trabajo en un taller
00:39:27familiar, de hecho, el viernes conté un
00:39:30poco cómo fue la historia de cómo mi
00:39:32viejo larga eh su trabajo en relación de
00:39:35dependencia para poder empezar eh con su
00:39:38propio taller.
00:39:40Así que si trabajo en un taller donde
00:39:41somos mi hermano, mi viejo y yo y mi
00:39:44vieja también aportando desde desde el
00:39:46área de de es la contadora, por así
00:39:49decirlo, del taller y y nada, estamos en
00:39:52esa situación. Yo quería aportar a lo
00:39:54que decía la compañera Clara recién, eh,
00:39:57la deshumanización y la desconexión
00:39:59total de la de la reforma laboral frente
00:40:02a lo que verdaderamente pasa en el día a
00:40:04día es increíble. Es algo que no no se
00:40:06no se entiende, pero por ningún lado.
00:40:08Gente diciendo, "No, pero ahora vas a
00:40:09poder charlar con tu empleador a ver
00:40:11cuándo te van a dar las vacaciones si es
00:40:13un acuerdo entre privado." Gente, eso no
00:40:15pasa, no pasa en ningún lado. Eh, y esto
00:40:18tan importante de hablar sobre el ocio,
00:40:21escuchaba ahí a una persona muy
00:40:23importante en el gobierno que decía,
00:40:24"¿Para qué quieren trabajar eh menos? O
00:40:27sea, ¿por qué quieren tener 8 horas y no
00:40:2912 para vivir mi vida?". Flaco, ¿qué te
00:40:31importa lo que yo pueda hacer tras hora?
00:40:34Pero sí es eh nos habla también de de
00:40:37esto que decía de una desconexión total
00:40:38con lo que pasa en el día a día. Esto de
00:40:41no, bueno, pero yo voy a poder decidir
00:40:43qué días trabajar, cuándo poner mis
00:40:45horas, eh que ahora no me pagan mis
00:40:47horas extras, pero puedo decidir cuándo
00:40:49tomarme los días. Eh, no pasa, no pasa
00:40:52en ningún lado. Es una posición muy
00:40:55privilegiada si es que pasa, pero la
00:40:57realidad es que, como te digo, no pasa
00:40:58nunca.
00:41:00Em,
00:41:02Juanma, eh, nada, vos seis también de
00:41:06cerca la cuestión de la de la reforma
00:41:08laboral. Algunas cosas ya las dijo
00:41:09Clara. Eh, Bruno también. Eh, vos ves
00:41:14eh, y siempre al mismo tiempo nos
00:41:16preguntábamos en qué medida el gobierno
00:41:19sintonizaba con algo. Bruno un poco lo
00:41:21decía, con esas ganas de eh de cierta
00:41:27libertad donde efectivamente por
00:41:28distintas cosas hoy la gente
00:41:32prefiere no tener jefe, lo cual es
00:41:34bastante lógico como o sea, qué sé yo,
00:41:36¿quién quiere tener un jefe como deseo?
00:41:38No, digo, eh, todos quisiéramos
00:41:40liberarnos de eso, pero eh a lo que voy
00:41:43la reforma como que quiso, por lo menos
00:41:45discursivamente, meterse ahí. Bruno
00:41:47decía, "Che, todo eso es chamullo.
00:41:48Después eh eh y claro, también no esa
00:41:51conversación entre iguales no existe."
00:41:53¿Qué qué mirada tenés de eso?
00:41:56Me parece que si desde el momento en el
00:41:59que el peronismo
00:42:02eh el estado social,
00:42:05la Constitución con su contenido del 14
00:42:09bis del principio protectorio, desde que
00:42:13esas instituciones, esa política, no
00:42:15pudo administrar tensiones principales
00:42:18como la que decíamos antes, bien. Y esa
00:42:22tensión se desbalanció, se desbalanció.
00:42:24discursivamente, económicamente, en
00:42:27términos disciplinares, ¿no? Eh,
00:42:29[música]
00:42:31y desde ese desbalance, bueno,
00:42:32aparecieron respuestas
00:42:35de tipo neoliberal, más bien clásico, o
00:42:38neoliberal más este libertario, ¿no?
00:42:41Como el ejemplo argentino
00:42:44para dar respuestas, ¿no?
00:42:46Y en ese desbalance,
00:42:50que es un desbalance por el modelo de
00:42:53desarrollo argentino, ¿no? para para ver
00:42:56cuál es el rumbo del capitalismo
00:42:57argentino, eh si todavía existe tal
00:43:00cosa. E se necesita
00:43:05sin dudas debilitar al Movimiento
00:43:06obrero,
00:43:08eh,
00:43:09y sobre todo debilitar la coalición de
00:43:11la producción y el trabajo
00:43:13que el Movimiento obrero intenta liderar
00:43:17o al que por lo menos intenta
00:43:18pertenecer, ¿no? a veces de una manera
00:43:21más eh al al estilo columna vertebral,
00:43:24otras veces de una manera un poco más
00:43:26este ya con participación frágil, ¿no?
00:43:29Sin protagonismo de esa coalición.
00:43:31Bueno, eh creo que en ese panorama
00:43:35estamos en el peor momento, ¿no? Estamos
00:43:37en el peor momento. Y quiero hacer
00:43:38algunos énfasis sobre este por qué es
00:43:42avanzada, si se quiere, sobre esa
00:43:44coalición está funcionando tan bien e y
00:43:48me parece que eso pasa un poco por el
00:43:50tema de cómo se gestiona el tiempo y
00:43:54cómo se gestiona disciplinarmente el
00:43:55tiempo y las expectativas de los
00:43:57trabajadores. Los trabajadores, sobre
00:43:58todo los jóvenes, hoy en Argentina y en
00:44:01Latinoamérica, este, le están diciendo a
00:44:04sus empleadores,
00:44:07"La gestión del tiempo me importa casi
00:44:08tanto como el salario, ¿no? esa
00:44:12expectativa está,
00:44:13por supuesto, es múltiple, también está
00:44:16fragmentada esa expectativa, no es la
00:44:17misma la expectativa de un trabajador,
00:44:20eh, expectativa por el tiempo libre, por
00:44:22la gestión del tiempo, por la soberanía
00:44:24del tiempo de un trabajador en la
00:44:25manufactura, la industria que en una
00:44:27[resoplido] plataforma, eh, o trabajando
00:44:30de manera remota, ¿no? Bueno, ¿qué le
00:44:32qué respuesta le dio este el gobierno
00:44:34con la reforma laboral a esa
00:44:35expectativa? el mismo mensaje vas a
00:44:38poder gestionar tu propio tiempo con una
00:44:40mentira, dándole más poder disciplinar a
00:44:43los empleadores, ¿no? Eh, para gestionar
00:44:46el tiempo, o sea, lo contrario de lo que
00:44:48la expectativa busca. Y me parece que
00:44:50ahí se ve muy claro que todo este
00:44:52debilitamiento del que del que
00:44:53hablábamos antes y esta posición frágil
00:44:55del Movimiento obrero, de los
00:44:56trabajadores en esta en esta discusión,
00:44:59que es la discusión por la renta, por el
00:45:01tiempo libre, ¿no?, que es la discusión
00:45:03por la guita, por la plata y por el
00:45:05tiempo. Eh, bueno, tiene un doble
00:45:09movimiento. este hoy puede haber servido
00:45:12para aprobar la reforma laboral y
00:45:14empoderar empleadores en relaciones de
00:45:16trabajo y puede tener después una
00:45:18frustración también muy grande por parte
00:45:20de esos jóvenes.
00:45:21Esa frustración, ¿cuál sería? O sea,
00:45:23sería, por ejemplo, porque yo me te
00:45:24escucho y digo, claro, eh, está la
00:45:27expectativa de administro mi tiempo y la
00:45:30realidad que en vez de ocho tengo que
00:45:32trabajar 10 horas para para tener para
00:45:34llegar a a juntar la Entonces es como
00:45:37respuesta, la respuesta la respuesta al
00:45:38ver que al ver que ese tiempo libre no
00:45:40aparece, que hay que trabajar más por la
00:45:43misma cantidad de dinero, este, que hay
00:45:45que sumar horas, al ver que esta es la
00:45:47realidad, la promesa de la reforma
00:45:48laboral se cae a pedazos, ¿no? Y lo
00:45:51mismo pasa con este la idea de, bueno,
00:45:53si corremos al Movimiento Obrero de la
00:45:55Democracia, ¿no? Los ponemos los
00:45:57colocamos en la ilegalidad, entonces
00:45:59vamos a tener una democracia mejor.
00:46:00Bueno, en dos meses te das cuenta que la
00:46:02conflictividad no se empieza a resolver,
00:46:05los conflictos aparecen
00:46:06y con con el Movimiento Obrero fuera de
00:46:08la democracia eso este vuelve más
00:46:11violentas las circunstancias. Digo,
00:46:13empiezan a pasar cosas que
00:46:15alimentan la frustración, que es lo que
00:46:16planteaba el compañero. Eso no creo que
00:46:18no tiene que tener una respuesta. Ahora
00:46:19hablamos de de la conflictividad porque
00:46:20me interesa también saber si esa
00:46:22conflictad está aumentando, si no. Pero
00:46:25cuento esta anécdota porque parece que
00:46:27algo sobre lo que decía Juama refleja
00:46:30que es eh
00:46:33en un viaje en Uber eh el chofer me
00:46:37empieza a contar lo que le está pasando
00:46:39a todo el mundo, que es que cada vez
00:46:40tiene menos viajes porque menos demanda
00:46:41y más Uber dando vuelta porque mucha
00:46:44gente que es despedida que per la laburó
00:46:47a diferencia de otros tiempos, hoy está
00:46:49la salida está muy a la mano. Incluso me
00:46:52contaba [música] de cómo es el sistema
00:46:54de de alquiler de autos. mucha gente que
00:46:56no tiene un auto, pero el y que [música]
00:46:59los dueños del alquil de auto también es
00:47:02buen cosa impresionante. [risas]
00:47:06Yo yo no lo sabía eso. Eh, y entonces eh
00:47:09pero noté que había cierta expectativa
00:47:12eh en el conductor
00:47:16a pesar de todo ese escenario. Eh, y
00:47:19entonces me dice, "Bueno, por ahí la
00:47:20reforma del trabajo eh no sirve." ¿Cómo
00:47:23te puede servir a vos? Yo en mi casa dio
00:47:26este tipo qué qué leyó me parecía muy
00:47:29loco, ¿no? ¿Qué leyó de la reforma que
00:47:30le beneficiaba?
00:47:32Y la argumentación era tan enroscada
00:47:34como mágica y como eh y al mismo tiempo
00:47:37políticamente complicada, ¿no? Que era
00:47:39bueno en la reforma laboral se dice la
00:47:43gente tiene que volverse autónoma. Si se
00:47:45vuelve autónoma, los que hacen Uber y
00:47:47cobran planes sociales no van a poder
00:47:50trabajar de Uber y se va a quedar con el
00:47:51plan social. Tengo una cosa donde al
00:47:52final en realidad la expectativa es que
00:47:55se bajaran del Uber los más pobretones,
00:47:57que habría que chequear si eso si
00:47:59efectivamente hay mucha gente compes
00:48:01sociales que puede trabajar de Pero más
00:48:03allá de la de realidad o fantasía, me
00:48:05impresionaba lo la voltereta que tenía
00:48:08que para encontrar alguna algún espacio
00:48:11de esperanza, porque no es que el tipo
00:48:13estaba queriendo defender a Makey porque
00:48:14era libertario, estaba teniendo, era
00:48:16claro, quería tener una expectativa
00:48:19[risas] de es que algo de esta [ __ ] le
00:48:20iba a servir.
00:48:22Pero la verdad que la argumentación era
00:48:23tan compleja que empezaba a parecerse
00:48:25como no, yo solamente lo miraba y decía,
00:48:28bueno,
00:48:28a varios imaginarios
00:48:30puedo tomar desde ahí, después suelto la
00:48:32palabra. Eh,
00:48:33suena a varios imaginarios juntos, ¿no?
00:48:35Suena suena una fantasía de liberación
00:48:38de liberación eh del sujeto, de
00:48:41liberación del tiempo, de liberación de
00:48:42la subordinación. digo, eh, y cuando la
00:48:45realidad indica
00:48:47que hay mayores dependencias, mayores
00:48:49subordinaciones en en todas las cadenas,
00:48:51¿no? Eh, también ahí está el fletero que
00:48:56emplea a uno dos chóeres para repartir
00:49:00para Mercadoolbre. Eh, es dueño de un
00:49:02medio de producción porque es dueño de
00:49:03un flete. Este, digo, no es muy distinta
00:49:07esa relación este en Uber, en
00:49:10Mercadolibbre, en la distribución
00:49:12logística. radio, eh aparecen todas esas
00:49:16fantasías ahí adentro. Creo que eh
00:49:19quiero alertar sobre algo de este lado,
00:49:21¿no? Que es eh
00:49:24está claro que ahí hay fantasías,
00:49:26expectativas, eh pero ojo con nombrar a
00:49:30esas expectativas, verlas como meras
00:49:33fantasías
00:49:35que después no se pueden politizar, ¿no?
00:49:38Eh, ¿por qué? Porque si no eso va a ser
00:49:41nombrado como trabajo esclavo, ¿no? Y
00:49:43está esto en la en la discusión, ¿no? El
00:49:46compañero que ve esa fantasía y dice,
00:49:49"Vos naturalizaste la esclavitud. Vos
00:49:51aceptaste ya que este que vas a ser
00:49:56sojuzgado y crees que has sido liberado,
00:49:59¿no? Entonces, ¿cuál es la operación que
00:50:02falta? una especie de operación de la
00:50:03conciencia para que ese trabajador o ese
00:50:05pequeño productor o ese pequeño
00:50:08empresario que participa en algún lugar
00:50:10de la cadena de servicios se libere en
00:50:12su conciencia y guarda con eso, guarda
00:50:15con eso, digo, guarda con eso. Eh, la
00:50:17línea la línea atrasada no puede ser eh
00:50:20el trabajo con derechos y si no tenés
00:50:22trabajo con derechos, todo el resto de
00:50:23los que no tienen derechos son esclavos,
00:50:24esclavos de conciencia, ¿no? Eh, porque
00:50:27eso no, eso despolitiza, ¿no? Bueno,
00:50:30¿cómo se politiza este problema? En
00:50:33alianzas, en alianzas que señalen dónde
00:50:35está la riqueza, dónde está el verdadero
00:50:37poder y por un lado genere
00:50:40solidaridades, articulaciones entre todo
00:50:43lo demás que está en la cadena. Y ahí
00:50:44están juntos el fletero, el dueño de la
00:50:47flotita de Uber, el que tiene dos autos,
00:50:49con el chóer de Uber, este, y todos
00:50:52extraídos en su valor de trabajo por un
00:50:55capital que no aparece presentado como
00:50:59protagonista, ¿no? Bueno, hay que
00:51:01señalar al protagonista de esas cadenas.
00:51:03quería reforzar este punto
00:51:07con cuestiones cotidianas de todos los
00:51:10días, porque para que suceda esto
00:51:14se construye sobre un escenario,
00:51:16digamos, que no que no es casual que se
00:51:20instale ese escenario. Entonces, cuento
00:51:23un poco lo de las aplicaciones en la
00:51:25gastronomía. A ver,
00:51:27eh, vos tenías antes eh, el delivery era
00:51:30algo nuestro, privado, es decir, tenías
00:51:32una persona que hacía el delivery.
00:51:35Bueno, eso no estaba reglamentado. Eh,
00:51:38tenías un problema con los seguros, con
00:51:40los accidentes, traía mucha complicación
00:51:43todo eso,
00:51:44la contratación directa,
00:51:45claro, pero avanzaba la costumbre de
00:51:48pedir comida. Entonces, cada vez se
00:51:50hacía más importante en la composición
00:51:52de tu caja,
00:51:54es decir, tener, digamos, el delivery
00:51:57y aparecen las aplicaciones.
00:52:00Aparecen las aplicaciones a las cuales
00:52:02no tienen ningún problema, digamos, este
00:52:07en cuanto cuando tiene un accidente una
00:52:09persona, no tienen ningún inconveniente,
00:52:12digamos, casi digamos tiene una
00:52:14sindicalización muy precaria. Eh, pero
00:52:17además de todo eso, se quedan con el 30%
00:52:20de lo que paga el cliente.
00:52:23Entonces, se lleva la tuya en parte,
00:52:25claro, se lleva el 30% que paga el
00:52:28cliente.
00:52:29Nosotros, por cuestiones que digamos que
00:52:32no no no es fácil explicar, no pudimos
00:52:36sostener un un propio sistema de reparto
00:52:39en la gastronomía, ni ni pudimos crear
00:52:42uno. Entonces apareció esto que en un
00:52:45principio que es como que te da una
00:52:48solución al problema. Hoy tenemos este
00:52:53en el gremio un montón de colegas que te
00:52:55dicen, "Che, venítelo a buscar porque te
00:52:57cobro menos." Este o esto que están
00:53:00viendo eh pagado, contado que te cobro
00:53:03te descuento el 10%. que es otra de las
00:53:05cuestiones que digamos que tendríamos
00:53:07que abordar, que es como el sistema
00:53:09financiero en cada movimiento se queda
00:53:12con un poquito, es decir, agarrás este
00:53:161000 pesos y en el movimiento número
00:53:19[música] siete desaparece porque las
00:53:21comisiones se van se van comiendo ese
00:53:23dinero. Digo, este es escenario que se
00:53:25monta
00:53:28para hacer esta discusión que para
00:53:30nosotros los empresarios pymes era
00:53:32totalmente innecesaria.
00:53:34en este momento referirse a la reforma a
00:53:37la reforma laboral.
00:53:39Claro.
00:53:39Entonces, ¿por qué digo? Pero pero era
00:53:42muy difícil
00:53:44en el interior de las entidades pymes
00:53:47transmitir esta cuestión. ¿Por qué?
00:53:50Porque vuelvo a decir lo mismo, porque
00:53:53se había armado un escenario donde se
00:53:54decía, "Bueno, va a haber un lugar donde
00:53:57te van a ayudar a pagar la
00:53:58indemnización,
00:54:00eh, o se va a terminar con la industria
00:54:02del juicio o va a pasar tal cosa, cosa
00:54:05que cuando vos volvés decís, "Che, pero
00:54:07a mí me cuesta tanto este armar un
00:54:10equipo que yo la verdad que no quisiera
00:54:12que se me vaya ninguno." Eh, a mí me
00:54:15cuesta tanto sostener esto que yo
00:54:17quisiera hablar de este la caída de la
00:54:19demanda y tal vez hacer esta discusión
00:54:23de la modernización laboral en un
00:54:25momento de expansión de la economía da
00:54:28otro resultado [carraspeo]
00:54:29porque si no lo ponés en una puja de
00:54:32che, si le sacamos a este y te lo damos
00:54:34a vos y saquémosle un poco más a esto
00:54:37otro
00:54:38y desarticulemos este el movimiento
00:54:41obrero Pero
00:54:44entonces digo, eh,
00:54:48también es muy difícil. Nosotros
00:54:50estábamos en una charla en Sárate, una
00:54:53charla de comerciantes, cuando estaba
00:54:56por suspender eh una metalúrgica
00:55:00en la zona.
00:55:01este y un comerciante
00:55:04que que digamos no tenía bien claro cuál
00:55:07era su su situación este en cuanto a la
00:55:11posición política, la preocupación que
00:55:14tenía era de que muchos clientes de él
00:55:18formaban parte de esa de esa industria,
00:55:20de esa empresa.
00:55:21Claro. Entonces ahí es cuando eh digamos
00:55:26se llega el momento donde vos decís,
00:55:29"Che, hay cierto sujeto económico
00:55:32[música] que tiene una vinculación muy
00:55:34concreta con lo que pasa todos los días
00:55:38y nosotros los empresarios pymes desde
00:55:40NAC trabajamos sobre esa hipótesis.
00:55:43Entonces decimos, cuando van contra el
00:55:47Movimiento obrero, cuando van contra el
00:55:49CONISET, cuando van contra las
00:55:51universidades, van en contra nuestra,
00:55:53quieren que desaparezcamos nosotros.
00:55:56Entonces digo, pero pero generan un
00:56:00contexto en el cual no se puede plantear
00:56:04este tipo de discusiones porque dice,
00:56:06"Che, bueno, este los investigadores
00:56:09gastan mucha guita, ¿no? Este, el INTI
00:56:13hay que cerrarlo porque tiene mucha
00:56:14gente. Entonces llega un momento de
00:56:16decir, "Che, mira, es contra vos,
00:56:18¿no?" Entonces
00:56:21digo,
00:56:21"¿Y cómo ves, Arturo que lo eh estuvo?"
00:56:24Eh, yo lo vi, hicimos varios programas
00:56:26con eso, pues me resultó impactante, nos
00:56:28resultó impactante eh, que es la
00:56:32cantidad de eh
00:56:36emprendimientos de pymes, de micropyes,
00:56:39que ahora con las redes sociales
00:56:42contaron, están contando que cierran
00:56:44mucho el rulo textil, particularmente
00:56:46también dirá textiles gastronómico, lo
00:56:48que más vi por lo menos en redes
00:56:49sociales de bueno, viste, hoy cerramos y
00:56:52entonces después de 8 años, después de
00:56:5310 años después de 5 años y como una yo
00:56:56nunca había visto eh
00:57:00un proceso tan violento en tan poco
00:57:02tiempo y tal vez ahora las redes
00:57:04sociales lo volvieron todavía más
00:57:05visible porque antes estaba más mediado,
00:57:07¿no? No sé, cerraba una pyme en algún
00:57:09lugar y bueno, no sé cómo te enterabas,
00:57:11salvo el el síbolo impactor,
00:57:13pero es un aprovechamiento muy
00:57:14acelerado. es es un gobierno creando
00:57:18condiciones económicas para que una
00:57:20[música] parte de la economía argentina
00:57:23aproveche las debilidades del resto de
00:57:26la economía en muy poco tiempo, de
00:57:27manera muy acelerada. Digo, esto no es
00:57:29que es solo una cuestión de de discurso,
00:57:31de momento, de cómo se lee esa
00:57:33transformación. esta información.
00:57:36A lo que voy es que además se ve muy
00:57:37fácil porque eh como además la gente
00:57:40está y muchos tienen por ahí un negocio,
00:57:43pero también tienen una cuenta en
00:57:45Instagram para la venta directa, lo que
00:57:47sea, están todos estamos viviendo ese
00:57:49cierre y lo están comunicando. Incluso
00:57:51algunos hasta de manera, viste, que no
00:57:53quieren como queda mal en las redes
00:57:54sociales ser mala onda, hasta bueno,
00:57:56cerramos. Pero decí, "Che, pero me
00:57:58[risas] estás contando que te quedaste
00:58:00sin empresa, sin trabajo, sin ingreso y
00:58:02estás queriendo venderme que está todo
00:58:04bien." Pero más allá de eso, digo, te
00:58:06quería preguntar, Arturo, vos que sos
00:58:07parte de ese sector, si no si notas lo
00:58:10mismo y si ahí si si esa experiencia tan
00:58:13veloz vos ves que va transformando un
00:58:16poco la la mirada que a veces muchos
00:58:18pymes tenían esta cosa, bueno, si me
00:58:20sacan impuestos, ¿sabes qué? Soy Gardel.
00:58:23Las condiciones se van a acelerar, se va
00:58:26se va están
00:58:27se van a acelerar
00:58:28se van a acelerar. Sí.
00:58:30Eh, nosotros hace un año hicimos el
00:58:34primer encuentro, hicimos una bandera,
00:58:36fuimos a la Plaza de Mayo y denunciamos
00:58:38el cierre de 16,000 empresas
00:58:41y decíamos que iba a haber una
00:58:42aceleración en los cierres y iban a
00:58:45empezar a cerrar empresas grandes,
00:58:47porque nosotros lo que estamos viendo es
00:58:49cómo se define el modelo, es decir, el
00:58:52modelo que el modelo no tiene fábricas,
00:58:55es decir, el modelo tiene es
00:58:57extractivista
00:58:59digamos,
00:59:00viene a aprovecharse los recursos que
00:59:02son nuestros
00:59:03y pero no se, digamos, la renta de la de
00:59:07la de la explotación de esos recursos no
00:59:09se aplican a que vivamos mejor en
00:59:11Argentina. Digo ahí, digo como intentar
00:59:14que se entienda de esa de [música] esa
00:59:16manera.
00:59:17Entonces
00:59:19da un esa ecuación económica da un
00:59:21resultado que es el que estamos viendo,
00:59:24pero con el tiempo se acelera, por eso
00:59:26cada vez se ve más. de acá a fin de año
00:59:30se va a acelerar. Estábamos, cuando
00:59:32nosotros denunciábamos cerraban 30
00:59:35empresas por día, ahora cierran 70 por
00:59:37día.
00:59:39Es decir, esto lo
00:59:40impresionante.
00:59:41Claro, esto lo planteab porque en
00:59:42economía
00:59:44eh los resultados son previsibles. Si no
00:59:48es que digo, yo entiendo
00:59:52que cuando nosotros vamos a a votar,
00:59:54votamos todos con la mejor intención. de
00:59:58que nos vaya bien a todos y que y de
01:00:00mejorar nuestro nuestra vida,
01:00:03eh, y que digamos el pueblo no se
01:00:05equivoca, digamos, no hay no hay no hay
01:00:07que pasarle factura a nadie porque todos
01:00:10cuando vamos vamos con la esperanza de
01:00:11vivir mejor, de que las cosas mejoren.
01:00:14Ahora, cuando empezas a ver a caminar,
01:00:18digamos, a los nuevos gobiernos y te das
01:00:20cuenta que te mintieron, entonces
01:00:22empezas a advertir, digamos, que ese
01:00:24modelo va para ese lado. Para todos los
01:00:27que están esperando los mejores 18
01:00:30meses, muchachos, perdonen que es el es
01:00:32domingo, que les arruine el domingo, no
01:00:34va a haber 18 meses.
01:00:36¿Por qué decís que no? Porque ves que no
01:00:38hay recomposición del ingreso, porque no
01:00:41sé dónde estás viendo con tanta certeza
01:00:44esta idea de que ese camino no se tuerce
01:00:47porque porque el modelo excluye a 10
01:00:51millones de argentinos que van a tener
01:00:52que migrar, se van a tener que ir, no va
01:00:55a haber dónde trabajar,
01:00:58no hay ninguna posibilidad. Si nosotros
01:01:00no revertimos,
01:01:02digamos, y además tenemos una tarea por
01:01:05delante eh muy muy este complicada, yo
01:01:09creo que este gobierno ya fue
01:01:11no puede resolver los problemas en la
01:01:13Argentina.
01:01:14Eh, pero hay como dos momentos que tal
01:01:18vez tengan que ser simultáneo, que es la
01:01:20reparación de los daños
01:01:23eh y la y la re, digamos,
01:01:27este, el relanzamiento de la Argentina.
01:01:28Y en la Argentina se puede vivir muy
01:01:30bien. Digo, todos los argentinos podemos
01:01:32vivir bien. Lo que tenemos que hacer una
01:01:36enorme discusión de dónde ponemos los
01:01:38recursos. Ahora vamos a charlar la
01:01:40segunda parte un poco de eso. Quiero que
01:01:42Bruno que que vive en nuestra ciudad que
01:01:45es vallense que nos cuente un poco al
01:01:48mismo tiempo es una de las grandes
01:01:49también ciudades de Argentina. Es una
01:01:51ciudad con un puerto, una ciudad con
01:01:53petroquímica, con un montón de cosas.
01:01:57Eh, danos un poco del panorama de lo que
01:02:00se estuvo charlando acá. Si vos ves lo
01:02:02mismo, si ves algo distinto, si en Bahía
01:02:04hay algunos sectores que le va bien,
01:02:06otros mal, cuáles son, eh, ¿qué le está
01:02:08pasando a tu generación más allá de tu
01:02:10situación particular respecto a a salir
01:02:13a buscar un laburo hoy?
01:02:15Mira, acá en Vahía Blanca se perdió lo
01:02:17que iba a ser la mayor obra en tema de
01:02:20inversión económica eh en la historia de
01:02:23Argentina. iba a ser una hora increíble
01:02:25que ya estaba cerrada incluso desde el
01:02:272022 eh a través de lo que fue el RI,
01:02:29porque bajo estas nuevas condiciones que
01:02:31se proponían eh la provincia no quería
01:02:34aceptar esas esas condiciones eh que en
01:02:37definitiva nos iban a perjudicar
01:02:39totalmente.
01:02:41En un principio se trató de llevarla a
01:02:44otro a otra ciudad, eso directamente
01:02:47quedó en la nada. Así que esa inversión
01:02:49tan enorme que iba a ser para todo el
01:02:51país, no se hizo. Así que eso ya te da
01:02:55un pequeño una pequeña visión de cómo
01:02:57está eh ahora mismo en la ciudad. La
01:03:00ciudad como tal es una ciudad que que
01:03:02tiene un gran ala industrial. Hay mucho,
01:03:04hay mucha inversión desde el lado
01:03:05petroquímico. Eh, por ejemplo, ahora se
01:03:08hay una gran inversión para abrir una
01:03:10nueva planta de pampa energía. Eh, va a
01:03:12ser bastante grande esa convocatoria,
01:03:15pero desde ya te digo que que en general
01:03:18la situación está como en todo el país.
01:03:19Hay una baja en el consumo total. Eh,
01:03:23uno antes caminaba por por la por la
01:03:25avenida que es la avenida LEM, eh, y
01:03:27veía todos los días gente comiendo,
01:03:28gente yendo a a bailar, incluso eh,
01:03:31jóvenes que se iban a distraer por esos
01:03:34lados. La realidad es que ahora uno
01:03:36pasea día de semana y no hay nadie,
01:03:39nadie. Eh, y esto también te habla un
01:03:41poco de de cómo atraviesa eh los
01:03:44primeros trabajos de de la juventud. Hoy
01:03:46tenemos eh una juventud desde los 15 a
01:03:48los 24 años que tiene un que está en una
01:03:50tasa de desempleo del 21%
01:03:52aproximadamente, eh cuando, si no me
01:03:55equivoco el adultez esto es un 8%, o
01:03:58sea, ya te habla de más de un doble de
01:04:00lo que es el desempleo en en estas
01:04:02edades. te habla incluso de de cómo
01:04:05afecta la baja del consumo en estos
01:04:08nuevos empleos, porque por ahí el pibe
01:04:10que entraba a estudiar la elección de de
01:04:13del empleo era la gastronómica eh o
01:04:16quizás algo de de cadete. Entonces,
01:04:20por ejemplo, en pedido ya vemos que
01:04:21aumenta un montón la tasa de de gente
01:04:24queriendo entrar, pero la la tasa del
01:04:27del valor del ticket no aumenta.
01:04:29Entonces, son más repartidores que lo
01:04:31que aumentan los pedidos. eh se genera
01:04:34mayor e, o sea,
01:04:38perdón, eh se genera menor ingreso en
01:04:40cada trabajador.
01:04:41Está como saturado, ¿no? El el
01:04:43Sí, sí, saturadísimo. Hoy eh seis de
01:04:46cada 10 jóvenes están en condiciones de
01:04:48informalidad. Eh, todo esto también te
01:04:50te indica que que por ejemplo los
01:04:53jóvenes no pueden empezar a
01:04:54independizarse. Eh, tengo un amigo, un
01:04:57gran amigo cercano que que es fletero de
01:04:59mudanzas y me dice, "Nunca vi que tantos
01:05:02jóvenes vuelvan otra vez a sus hogares
01:05:03con con sus padres."
01:05:05Está haciendo la mudanza al revés el
01:05:06flaco. Claro, se la pasa haciendo viajes
01:05:09de pibes que vuelve a casa de los papás.
01:05:10se vuelve
01:05:11totalmente, totalmente. Eh, hay menos,
01:05:14hay menos jóvenes. Bahía Blanca tiene
01:05:15una universidad hermosa, eh, que es la
01:05:18séptima mejor de del país, eh, que
01:05:20también era como una puerta de entrada a
01:05:23todo lo que es el sur, gente de del sur
01:05:25viniendo a estudiar que ahora mismo no
01:05:26puede porque los padres no pueden
01:05:28afrontar esos gastos. Eh, entonces,
01:05:31bueno, también te habla de la salud
01:05:33mental incluso que que proporciona esto,
01:05:35porque si los jóvenes no pueden empezar
01:05:36a independizarse, empiezan a flaquear su
01:05:38sus relaciones, sus vínculos
01:05:40interpersonales.
01:05:42Esto hablaba, lo escuchaba la otra vez
01:05:45el programa de Mati Colombati en
01:05:47gelatina que que habían invitado una
01:05:49sexóloga que te habla incluso de de cómo
01:05:52baja la satisfacción de de los jóvenes
01:05:54en sus vínculos personales, de lo caro
01:05:56que es hoy en día salir a conocer a
01:05:58alguien, eh salir a tener una cita, eh
01:06:01el incremento en tasas de visión de de
01:06:04consumos más problemáticos como pueden
01:06:05llegar a hacer la pornografía en jóvenes
01:06:07que también afectan un montón a la salud
01:06:09mental. Entonces, estas complicaciones
01:06:11se empiezan a notar muchísimo en los
01:06:14jóvenes. también te habla eh el tema de
01:06:17la diferencia de la desigualdad que
01:06:18tiene, mejor dicho, eh el ya el no solo
01:06:22el el la tasa de género que que te
01:06:24indica un montón de desigualdad en en
01:06:27empleos juveniles, pero también eh vemos
01:06:29como eh dependiendo de tu nivel de
01:06:31educación conseguís o no trabajo, pero
01:06:34que ya no garantiza la
01:06:36profesionalización en tu en tu ambiente,
01:06:38ya no te garantiza una dignidad en el
01:06:40trabajo. vemos peores formaciones, vemos
01:06:43incluso la definciación de una escuela
01:06:45técnica que antes te daba oportunidades
01:06:48como eran las pasantías a último año,
01:06:50siendo completamente devastadas bajo
01:06:52este sistema. Un 93% menos de
01:06:54financiación a nivel nacional eh se fue
01:06:56aprobado en el Congreso bajo este nuevo
01:07:00régimen financiero. Entonces, bueno,
01:07:03todas estas problemáticas afectan un
01:07:05montón a la salud mental y a la y al día
01:07:07a día de juventud. y vos que ya que
01:07:10trajiste
01:07:13la historia de de tu amigo fletero, te
01:07:15lo amplío un poco más. Estábamos
01:07:18preguntándonos de distinta manera
01:07:20también si este aceleramiento de la
01:07:24crisis, del cierre de, o sea, de una
01:07:26expectativa también Arturo decía, "No,
01:07:28la gente vota con la mejor intención,
01:07:29nadie vota para estar peor. Todo a la
01:07:32hora de elegir un gobierno, bueno, este
01:07:35eh la gente elige por lo menos estar
01:07:37mejor ella misma o con esa expectativa y
01:07:40ahora vemos que la realidad es mucho más
01:07:41dura. Vos ves ahí que hay como un
01:07:43replanteo
01:07:45en en tu generación respecto de o de ese
01:07:49voto o de esas o de esos sueños. También
01:07:51habláamos de eh contamos una experiencia
01:07:54de de gente que aún en este contexto
01:07:56trata de tener un tipo de esperanza.
01:07:58Entonces, viste vos ves que que tu
01:08:01generación trata de mantener como puede
01:08:03alguna esperanza de que esto va a
01:08:03funcionar. Ya se abandonó la esperanza y
01:08:06hay este desazón, eh hay crítica. ¿Qué
01:08:09es lo que notas?
01:08:11Mira, eh, partiendo de la base de que
01:08:13Bahía Blanca es una ciudad bastante
01:08:14complicada en estos términos, porque
01:08:16recordemos que en el último balotage eh
01:08:18frente lo que fue Miley Maa, acá se sacó
01:08:20un 65% a favor de Miley. Eh, más allá de
01:08:25lo que veo en mi juventud, que en mi
01:08:27generación, mejor dicho, no noto una
01:08:30bronca partida desde desde lo que fue eh
01:08:34una, ¿cómo decirlo?, o un descontento
01:08:37con lo que finalmente fue este gobierno,
01:08:38sino que ya estamos tan ocupados en ver
01:08:41cómo llegamos a fin de mes que
01:08:42directamente nos han conseguido cansar,
01:08:45que ese ha sido el gran logro de este
01:08:47gobierno frente a a la juventud que no
01:08:50puede ni siquiera quejarse porque lo que
01:08:52decía Clara, ahora tenemos que sacar
01:08:54permiso para hacer eh asambleas y para
01:08:57hacer distintos movimientos es
01:08:59complicadísimo. Han logrado cansar a una
01:09:01juventud para que no sea rebelde.
01:09:03Entonces, eh, eso sí lo veo, lo veo que
01:09:06no hay tiempo, no hay ganas. Yo salgo a
01:09:09las 6 del trabajo y ni siquiera tengo
01:09:11ganas de salir a la plaza a marchar
01:09:12porque estoy cansado. Entonces, como hay
01:09:16muchísimos otros eh
01:09:18muchísimas otras juventudes que que le
01:09:20pasa lo mismo.
01:09:21Hace poco hubo un dossier sobre en
01:09:23realidad ya hace un par de años sobre
01:09:25trabajo que se titulaba, "No necesitas
01:09:28un psicólogo, necesitas un sindicato y
01:09:31pensaba en la cantidad de malestares que
01:09:33estás describiendo, ¿no?, eh vinculados
01:09:36con un mundo laboral en el que bueno,
01:09:38los proyectos de vida no encuentran
01:09:40cause y cómo entonces por ahí esas que
01:09:45aparecen como libertades elegidas, que
01:09:48algunas efectivamente lo son, el manejar
01:09:50los tiempos, no tener un contacto
01:09:52directo con un jefe cotidianamente en un
01:09:54mismo espacio. esa esas cuestiones,
01:09:56bueno, por ahí nos están llevando
01:09:58también a soltar o a resignar eh
01:10:02condiciones de trabajo y de vida
01:10:05a las que bueno, que necesitamos
01:10:07reconquistar y que para eso necesitamos
01:10:09organizarnos y que efectivamente la
01:10:12cuestión de de las soledades, de la
01:10:14fragmentación, de la falta de tiempo,
01:10:16bueno, atenta contra eso. Así que creo
01:10:18que ese también es el desafío que
01:10:19tenemos.
01:10:21que ahora vamos a hacer una pausa muy
01:10:23muy breve de nos queda un bloque todavía
01:10:25largo para hacer eh eh para seguir con
01:10:27la conversación y creo quiero que nos
01:10:30metamos eh por ahí ya con el diagnóstico
01:10:34este por lo menos presentado, eh que
01:10:38charlemos y nos cuenten cada uno cómo
01:10:41este cómo ve la perspectiva futura
01:10:43también la este me interesa que
01:10:46pensemos. Es fácil por ahí decir, bueno,
01:10:49tiene que cambiar todo, tiene que
01:10:51cambiar la política económica, tiene que
01:10:52cambiar el gobierno, etcétera. Eh, me
01:10:55quiero pedirles algo más y es eh en qué
01:10:58medida todo esto que estamos viendo,
01:11:01Arturo, lo generaba en términos de
01:11:03daños. Bruno aportaba todas estas
01:11:05miradas diversas respecto a una juventud
01:11:09más cansada que con bronca. eh hablamos
01:11:12eh clara la necesidad de organizarse.
01:11:15Eh entonces eh
01:11:19cómo se incorpora todo esto también algo
01:11:22que tire para adelante, ¿no? O sea, cómo
01:11:24me parece que en general los procesos
01:11:25transformadores toman la situación en la
01:11:27que está, no la que quisieras que
01:11:29hubiera, sino la que efectivamente hay
01:11:32con la economía de plataformas, con la
01:11:34mar en coche y sobre eso se arma algo,
01:11:36¿no? Bueno, entonces
01:11:38les pido que se imaginen
01:11:41cómo sería esa situación incorporando
01:11:44también lo que hablaba también Juanma
01:11:46sobre
01:11:48las ganas de la gente de tener una mayor
01:11:49autonomía. Bueno, todo esa si todo eso
01:11:52puede ser una un un parte de una receta
01:11:54nueva que apunte a la dignidad humana,
01:11:57que apunte a que los laburantes estén
01:11:58bien, que siga habiendo pequeños y medos
01:12:01empresarios, etcétera. Hacemos una muy
01:12:03breve pausa y ya volvemos con eh el
01:12:05último bloque y eh estas
01:12:08consideraciones. Ya venimos.
01:12:11Aquí estamos [música] de vuelta con la
01:12:13pregunta. Les recuerdo eh que hoy
01:12:16estamos conversando con Clara Chevalier,
01:12:18con Juan Manuel Otaviano, con Bruno, con
01:12:20Tillani y con Arturo Estáile. Estamos
01:12:24[música]
01:12:24preguntándonos cuál es el futuro de los
01:12:26trabajadores, cuál es el futuro también
01:12:27del trabajo. Eh [carraspeo] eh antes de
01:12:31seguir tengo algunos anuncios. En
01:12:33principio, como siempre, agradecer a el
01:12:35topo. Gracias por los churros que
01:12:37siempre nos traen y los chipá también
01:12:40que nos mandan para desayunar. Eh, los
01:12:42buscan en Instagram como @churroselopo
01:12:46o en cualquiera de sus siete sucursales
01:12:48en Capital Federal. Y les cuento
01:12:50también, esto es un anuncio super
01:12:53importante para las orejas. Eh, este año
01:12:57cumple 10 años. No sabemos bien cómo
01:13:00pasó, pero cerramos los ojos, los
01:13:02abrimos y [risas] de pronto estamos acá
01:13:04y todos teníamos 10 años de de este
01:13:07emprendimiento,
01:13:08eh,
01:13:10que bueno, nos costó mucho llear
01:13:12adelante, pero al mismo tiempo con el
01:13:14acompañamiento de todos ustedes,
01:13:16de nuestra audiencia. Bueno, muchas
01:13:18gracias,
01:13:19eh, mucho trabajo. Estamos acá. Teníamos
01:13:21un desafío hace 10 años. Nos
01:13:22preguntamos, ¿se puede hacer un medio en
01:13:25la argentino independiente? Aunque no
01:13:26seas millonario, aunque no tengas un
01:13:30empresario gigante atrás, lo puedes
01:13:32hacer así como como quien como Bruno que
01:13:35agarra y hace una matriz. Bueno, podemos
01:13:37construir un medio de comunicación con
01:13:39laburantes de la comunicación. Pudimos.
01:13:42Nos decían que no, obviamente es parte
01:13:44del chiste, ¿eh? Y y se pudo y acá
01:13:46estamos. Y por supuesto que lo hicimos
01:13:48también porque encontramos una forma de
01:13:51de sostenernos a partir de del aporte
01:13:53que hacen ustedes del otro lado todos
01:13:55los meses. Eh, [música]
01:13:57se lo agradecemos de vuelta. Esa fue la
01:14:00manera que que encontramos de construir
01:14:03esta radio, eh, que también se
01:14:05transformó en una editorial, que se
01:14:06transformó en muchas cosas a la vez. Eh,
01:14:09así que gracias por por bancar del otro
01:14:11lado y les contamos que como cumplimos
01:14:1310 años lo queremos festejar. Entonces,
01:14:15e en el marco de la feria del libro, el
01:14:18próximo sábado 9 de mayo, era una carpa
01:14:20gigante que montaron allí eh en el mismo
01:14:24lugar donde la sociedad rural hace
01:14:26siempre su
01:14:28festejo, su exposición. [risas]
01:14:30Eh, este en esa pista, bueno, hay hay
01:14:34una carpa enorme donde nosotros vamos a
01:14:36a realizar nuestro festejo desde la
01:14:39tarde hasta la noche, desde sábado 9.
01:14:42Eh, son 10 años, son 10 conversaciones
01:14:46que vamos a tener, por eso le pusimos
01:14:47manifiesto. Van a ver 10 conceptos que
01:14:50nos parece que son muy importantes para
01:14:53la historia de Futur Rock. ¿Qué tiene
01:14:55que ver con la radio, con la comunidad,
01:14:57con pensar el poder, compensar el polo
01:14:59argentino, con un montón de cosas? Eh,
01:15:02acompáñenos, va a haber un montón de
01:15:03invitados, va a haber música ya. Eh,
01:15:06creo que mañana mismo a empezar a contar
01:15:08de qué se trata en detalle esto, pero se
01:15:11estén muy muy atentos porque va a estar
01:15:14buenísimo. Va a ser un día super
01:15:17entretenido para para los que vayan
01:15:19allí. Eh, vamos a tener un montón
01:15:21también de entradas para los que
01:15:22[música]
01:15:23eh para ustedes, para los oyentes, para
01:15:25los socios de la comunidad de Futur
01:15:26Rock. Todo esto a partir del lunes 4.
01:15:28Estén atentos, vamos a empezar a
01:15:29contarlo, o sea, a partir de mañana
01:15:31dentro de unas pocas horas. Eh, pero
01:15:33acompáñesos porque va a ser una fiesta
01:15:35increíble, va a estar buenísimo, eh, y
01:15:38queremos estar festejarlo con ustedes,
01:15:40por supuesto. Así que bueno, dicho todo
01:15:42esto, eh, volvemos a al tema del
01:15:45programa. Ustedes saben que este año
01:15:47empezamos a pedirle a los invitados no
01:15:52conformes con que se levanten temprano,
01:15:54vengan un domingo a la mañana hasta los
01:15:56estudios de Futur Rock. Eh, también les
01:15:59pedimos que nos propongan un libro
01:16:02pensando en en que funcionen como una
01:16:05recomendación para los que están del
01:16:06otro lado. Queremos prober lectura,
01:16:09siempre está bueno eh leer y y y este
01:16:14meterse en textos. Eh, así que le voy a
01:16:17pedir a cada uno muy breve, pero que
01:16:19comente qué libro trajo y por qué lo
01:16:22recomienda. Clara.
01:16:24Bueno, yo traje un libro corto, breve.
01:16:28Lo traje precisamente por por eso
01:16:30también creo que es un momento en el que
01:16:32la lectura es una tarea difícil a veces,
01:16:35al menos a mí, entre el trabajo, el
01:16:37bebé, bueno, encuentro pocos momentos
01:16:39para para la lectura y y sí, traje un
01:16:43libro además que es fragmentario, que es
01:16:45un texto que tiene su tiempo, es de
01:16:47Benjamin, se llama Tesis sobre el
01:16:49concepto de historia. se está a punto de
01:16:51editar una muy buena traducción porque
01:16:53como los libros en alemán siempre tienen
01:16:55ese tema de la traducción. Se está a
01:16:57punto de editar una muy buena traducción
01:16:59que es una traducción chilena. Se está
01:17:01por editar por Omnívora Ediciones, así
01:17:04que lo comento también por si por si
01:17:06interesa.
01:17:07Eh, y lo traje por un par de cosas.
01:17:09Primero, Benjamin escribe este texto
01:17:12sobre para qué debe servir la historia
01:17:15eh en un momento que tiene algunos
01:17:17puntos en común con el presente, ¿no?
01:17:19Con una crisis que parecía terminal de
01:17:23del capitalismo, con una con un ascenso
01:17:26del fascismo. De hecho, bueno, Benjamin
01:17:27muere perseguido por el fascismo y él se
01:17:30pregunta sobre para qué debe servir la
01:17:33la historia y algunas respuestas que da
01:17:37tienen que ver con, por ejemplo, poner
01:17:39en discusión el peso del futuro. Lo
01:17:41traje también por nuestra pregunta de
01:17:43hoy, ¿no? El peso del futuro. Él dice,
01:17:46tenemos que encontrar en el pasado
01:17:48también, en ese pasado irredento, en ese
01:17:51pasado que nos reclama las razones para
01:17:54construir nuestro presente. un presente
01:17:57habitado por el futuro. No estamos
01:17:59cumpliendo 50 años del golpe. Creo que
01:18:02ahí también sobran los motivos, ¿no?,
01:18:04para pensar qué debe hacer esta
01:18:06democracia que un poco es heredera de
01:18:09los marcos que armó la dictadura. Y lo
01:18:11último que quiero sumar es que Benjamin
01:18:14también está en un momento está
01:18:16discutiendo con el socialismo soviético.
01:18:18Ajá. Y él entonces discute el lugar que
01:18:22se le da a la técnica, a la tecnología,
01:18:24en esa idea de futuro, ¿no? Eh, él usa
01:18:28la imagen de de una máquina que juega
01:18:31contra una ajedrecista y que en realidad
01:18:32se escondía un enano que estaba jugando,
01:18:34¿no?, a la ajedrez. Bueno, parecido a la
01:18:37historia que conté hoy de Amazon, ¿no?
01:18:39Eh, entonces, bueno, cómo creo que que
01:18:42Benjamin también en esta discusión con
01:18:44estas ideas técnicas de futuro, él pone
01:18:47en el centro el humanismo, el vínculo de
01:18:51lo común con los trabajadores, con las
01:18:53trabajadoras, con esos muertos que hoy
01:18:56nos reclaman un presente distinto.
01:18:58Eh, Bruno,
01:19:00propusiste la Argentina del siglo XXI.
01:19:04Eh, ¿de qué se trata?
01:19:06Propuse esta investigación que la lleva
01:19:08a cabo Pablo Ernesto Pérez y Mariana
01:19:10Buso. Salen de la Universidad Nacional
01:19:12de La Plata, eh Juventudes, Educación y
01:19:15Trabajo. Básicamente para entender un
01:19:17poco cómo viene la mano. Este paper
01:19:19igual se se publicó en 2018, pero
01:19:22también tiene muchas estadísticas
01:19:24interesantes. habla mucho de la
01:19:25desigualdad eh en estos distintos eh
01:19:29sectores, tanto como puede ser eh los
01:19:30jóvenes eh varones y mujeres de
01:19:33distintas clases sociales, qué nivel de
01:19:34educación, eh de dónde, de qué parte del
01:19:37país eh son, eh habla de de estas tipas
01:19:40de estas distintas tipos de cuestiones.
01:19:42Eh la verdad un trabajo muy interesante
01:19:44para entender un poco en qué anda la
01:19:46juventud eh al momento de hablar sobre
01:19:48trabajo.
01:19:48Un mapa, ¿no? Algo así como un mapa
01:19:50también de distintas realidades.
01:19:53Exactamente. Sí, sí, sí. E Juan
01:19:56Otaviano, Desertemos de Viifo Berardi.
01:20:00Traje Desertemos de vifo Berardi por dos
01:20:02motivos. Uno,
01:20:05trae una pregunta incómoda. Eh,
01:20:08¿cuál?
01:20:09Y fue el último libro que conversé con
01:20:11mi madre. Eh, discutí fuertemente con mi
01:20:14madre e porque
01:20:18cambia un poco la pregunta por la
01:20:20revolución, por la rebeldía, por la
01:20:23insubinación este de clase [música]
01:20:26subalterna, del movimiento obrero, de
01:20:27los trabajadores por la pregunta, decir,
01:20:30lo que está ocurriendo, ¿no? Es una
01:20:32deserción generalizada, algo de lo que
01:20:34Bruno nos contaba que está pasando en
01:20:35Bahía, ¿no? Y creo que está pasando en
01:20:37todo el mundo. BFO loe, aparentemente
01:20:41plantea, se pregunta si la deserción del
01:20:44mundo no es la única forma de rebeldía
01:20:47que le queda. Este, a quienes sufren,
01:20:50padecen, están oprimidos, etcétera. Esa
01:20:53es una pregunta que me incomoda mucho,
01:20:54este, porque yo no quisiera que fuera
01:20:56así. Eh, y creo que hoy estuvimos
01:20:59conversando un poco sobre eso, ¿no?
01:21:00Sobre nuestra propia resistencia a que
01:21:02la deserción sea la única manera de de
01:21:05cambiar el mundo, ¿no?
01:21:06Dejé para el final lo que trajo Arturo
01:21:08Está porque es un texto particular. Dejo
01:21:11que lo presente Arturo. Creo que tiene
01:21:13que bastante que ver con lo que ha dicho
01:21:14Clara también.
01:21:15Sí, yo estaba recomendando leer la
01:21:18Constitución del 49,
01:21:21la Constitución que
01:21:22de pie,
01:21:24la Constitución [ __ ] para la
01:21:26dictadura. Pero digo, hace dos tr años
01:21:31eh con un grupo de compañeros decidimos
01:21:34reeditar
01:21:35Ajá.
01:21:36e invitar a prologar esa reedición de la
01:21:40Constitución del 49. escribieron en esa
01:21:43reedición 140 personas, mirad,
01:21:46de todo tipo y pelaje.
01:21:49Y lo que nosotros queremos resaltar
01:21:52más allá de que la Constitución tiene
01:21:55este cosas muy importantes para para
01:21:58leer, más allá del 14 bis,
01:22:01que al momento al día de hoy no no lo
01:22:03pudieron todavía sacar,
01:22:05eh, que es el el contexto
01:22:08y el ámbito de discusión.
01:22:11que se dio entre eh sujetos económicos
01:22:16que años antes no existían, que hubo que
01:22:20fueron apareciendo en función del modelo
01:22:23que se puso en práctica el Movimiento
01:22:26Obrero Organizado y los empresarios
01:22:29nacionales, la CGT y la CGE,
01:22:32que se dio en un ámbito de discusión
01:22:35donde se pusieron de acuerdo en la
01:22:38preservación de los recursos
01:22:42para poder financiar el modelo que
01:22:43habían decidido llevar adelante
01:22:46y lo escribieron y nos dieron o nos
01:22:49dejaron por lo menos este algunas
01:22:54algunas líneas, algunos ejes de
01:22:56discusión que hoy están eh totalmente
01:22:59vigentes todavía. Si tuvieras que
01:23:02señalar eh
01:23:04una cosa o dos cosas, si querés en
01:23:06concreto esa Constitución que decís,
01:23:09volvamos a leer tal artículo, volvamos a
01:23:11ver cómo resolvía o cómo plantea una
01:23:15constitución, también es también es una
01:23:16una utopía, [música] ¿no? Digo, no es
01:23:18que lo que se escriba ahí también hay
01:23:20mucho de futuro en una Constitución,
01:23:21¿no? Bueno, esto debería ser de tal
01:23:22manera, pero ¿y qué es lo que te parece
01:23:24más de avanzada que hoy o que nos habla
01:23:27más al presente? esa constitución
01:23:30preservaba para para el uso de la
01:23:34comunidad los lo los recursos de
01:23:37Argentina para ponerlos en para ponerlos
01:23:39en función de esto que decía antes,
01:23:42vivir mejor en Argentina.
01:23:45Entonces, planteaba eh que los puertos,
01:23:49las finanzas,
01:23:51eh la las divisas sí o sí debían debían
01:23:56estar administradas por el Estado, por
01:23:59un estado que además lo formaban parte
01:24:02no solamente tecnócratas, un estado en
01:24:04los que estaban invitados a participar
01:24:06todas las fuerzas.
01:24:08Eh, no lo dije y lo aprovecho para
01:24:10decirlo, Arturo, también es parte de un
01:24:11documental que sacamos hace pocos.
01:24:13Solamente algunos que están viendo este
01:24:15programa ya vieron el documental
01:24:16peronistas y se habrán encontrado con el
01:24:19testimonio también de Arturo junto con
01:24:21otros 12 militantes peronistas. E y
01:24:26vuelvo a recomendarlo comentar, si no lo
01:24:28vieron, véalo, está subido en en nuestro
01:24:30canal de YouTube. Eh, se llama
01:24:32Peronistas. Eh, las entrevistas y y
01:24:37la idea la lleva adelante eh Hernán
01:24:39Lucera, eh, eh me parece superinesante
01:24:43para mirarlo. Y ahí, Arturo, vos decís
01:24:46en algún momento el documental
01:24:49y y quiero que lo traigas acá porque me
01:24:51parece que es un poco lo que queremos
01:24:52discutir en la segunda parte, lo que nos
01:24:54queda el programa, que es decir, bueno,
01:24:58los empresarios y entiendo que estás
01:24:59pensando en empresarios más como vos y y
01:25:03y no tanto los las grandes
01:25:05corporaciones, pero en todo caso es
01:25:07Playate.
01:25:09[música]
01:25:09tiene que estar también ser parte de ese
01:25:11proyecto nacional
01:25:13y tomar decisiones, ¿no? Como y lo uno,
01:25:16lo que decías vos de la CG, de ese
01:25:19momento del peronismo, del primer
01:25:20peronismo donde
01:25:22eh eh los empresarios también tenían un
01:25:25lugar, ¿no? Eh, ¿cómo te imaginas eso?
01:25:29Porque también lo que a mí me sale decir
01:25:31es, estamos viendo tiempos donde al
01:25:34menos los grandes empresarios
01:25:37eh son muy refractarios a cualquier
01:25:39pacto social, a cualquier idea de,
01:25:42bueno, vamos juntos de la mano con los
01:25:43trabajadores para hacer un país en
01:25:45serio, ¿no? Todo eso parece parece un
01:25:47ofrecimiento que del otro lado dicen,
01:25:49"No, ni loco, ¿no? Eh, ¿cómo te
01:25:52imaginaste ese problema político?"
01:25:53Bueno, por supuesto que no es un camino
01:25:55fácil, digamos, porque hay esa esa
01:25:59contradicción que hay entre el
01:26:01empresario y la fuerza de trabajo de los
01:26:03trabajadores, digamos, eso existe y hay
01:26:06que administrarlo,
01:26:07digamos, no
01:26:09no no hay no hay ninguna posibilidad de
01:26:12evitarlo. Ahora
01:26:14yo digo, si algún sector político,
01:26:17cualquiera fuera,
01:26:19eh quisiera, digamos, llevar adelante un
01:26:23plan de desarrollo y distribución justa
01:26:26a la riqueza, tiene que elegir un sujeto
01:26:28económico.
01:26:29Claro.
01:26:30Digamos, el Rigi no hace eso.
01:26:33Sí, lo decía Bruno también,
01:26:34no hace eso. Entonces digo, [música]
01:26:37este digamos esta política eligió a un a
01:26:41un sujeto económico que no cumple con
01:26:45eso. Por eso decía que las cosas se van
01:26:47a agudizar y va a haber más problema.
01:26:50Entonces digo, si vos querés hacer,
01:26:53digo, nosotros, yo siempre defino al
01:26:55empresario pyme al con los que digamos
01:26:58mis colegas con los que hacemos
01:26:59gremerismo empresario.
01:27:01Invertimos, empezamos con la nuestra,
01:27:03digamos.
01:27:05Generamos trabajo donde nos instalamos,
01:27:08reinvertimos en el lugar donde estamos
01:27:10instalados y llevamos desarrollo a ese
01:27:14lugar. Digo, entonces digo, si nosotros
01:27:17definimos un modelo económico de
01:27:19desarrollo [música] para vivir mejor en
01:27:21la Argentina, tenemos que privilegiar
01:27:25en ese modelo el desarrollo de empresas
01:27:28nacionales pymes sin desmedro de otro
01:27:31tipo de empresas, digamos, sin digamos
01:27:35no no decimos que no pueden entrar
01:27:37empresas grandes. Digo, pero hay que
01:27:38privilegiar esto. Cuento fácil una cosa
01:27:41para que se entienda.
01:27:43Nosotros estuvimos muy involucrados en
01:27:46el Ahora 12.
01:27:48Sí.
01:27:50El el lanzamiento de la hora 12 no
01:27:54digamos direccionaba las compras a
01:27:56comercios pymes, [música] direccionaba
01:27:59las compras a grandes comercios.
01:28:01Entonces después se fue modificando en
01:28:03función de lo que fuimos planteando
01:28:04nosotros para que se puedan incorporar
01:28:07más comercios.
01:28:08Entonces teníamos en ese momento una
01:28:11discusión con este con la Secretaría de
01:28:15Comercio que decíamos,
01:28:16"Che, vas a usar recursos de Lancés para
01:28:19financiar un programa de 12 cuotas sin
01:28:21interés." Digo, "¿Y van compran en
01:28:24comercios concentrados?"
01:28:26Digo, o promocionás la compra en
01:28:29supermercado de grande superficie. Digo,
01:28:31"Esto no es lo que queremos nosotros. Lo
01:28:33que lo que queremos es promover el
01:28:35consumo en los nuestros." ¿Me estás
01:28:37hablando de qué época? Eh,
01:28:39en la hora 12 estaba Cristina Kisner,
01:28:41que el segundo gobierno por 13, no sé,
01:28:442012, lo que sea.
01:28:46Porque porque además digo,
01:28:49eh nosotros lo que planteábamos era que
01:28:52las grandes superficies en una cuando
01:28:55vos inyectás consumo
01:28:57y os pescan con un medio mundo y vos
01:28:59pescas con una caña.
01:29:00Sí, claro.
01:29:01Desde tu pequeño local,
01:29:02entonces vos tenés que privilegiar eso.
01:29:04Entonces digo, para volver para volver
01:29:07atrás en lo que te decía, el sujeto
01:29:09económico apto para generar un
01:29:13desarrollo en la Argentina es la
01:29:15industria pyme la que genera aparte hoy
01:29:17todavía sigue está instalada en toda la
01:29:20Argentina, sigue generando más empleo,
01:29:22reinvierte.
01:29:23¿Y qué decís? ¿Qué decís a la crítica
01:29:25que sale medio inmediata? Yo sé decir,
01:29:27bueno, pero las pymes son las más
01:29:29improductivas, son las que generan
01:29:31generan mucho trabajo, pero pero no es
01:29:34la que muela en perímetro. Y esto me
01:29:37incluso me acuerdo algún secretario de
01:29:38comercio que también decía, "Bueno, yo
01:29:39arreglo con tres o cuatro grandes y y
01:29:42listo, ¿no? O sea,
01:29:43nosotros nosotros éramos cuchiflito,
01:29:46las marcas, ¿viste? Cuchiflito [risas] y
01:29:47no sé qué.
01:29:49también discutíamos mucho, pero qué pasa
01:29:51con el tema de la productividad y o o o
01:29:53ese discurso que dice, bueno, pero el
01:29:56país lo tengo que armar con los
01:29:58grandotes. Ustedes en todo caso hacen
01:30:00volumen, pero no me definen ni la matriz
01:30:02productiva.
01:30:03Claro, por eso digo, a ver, eh, la
01:30:07innovación siempre es de las pymes.
01:30:09Ajá. siempre la innovaciones de las
01:30:10pymes. Tal vez después cuando se
01:30:13industrializa hace falta la
01:30:15incorporación de una grande, de una
01:30:17empresa grande. Inclusive hoy en los
01:30:20grandes proyectos las pymes [música]
01:30:23tienen algún rol importante. Eh, vuelvo
01:30:27a poner un ejemplo simple y fácil.
01:30:30Eh, cerveza artesanal.
01:30:33Sí.
01:30:33Ninguna empresa grande hacía cerveza
01:30:36artesanal roja. ahí papitos, flauta, que
01:30:39s
01:30:40la le impulsó eh empresarios pymes.
01:30:43Totalmente.
01:30:43La impusieron,
01:30:46digamos, como una costumbre y después
01:30:49las empresas grandes, por supuesto, con
01:30:50toda su potencia ingresaron en el
01:30:53negocio y empezaron a copiar
01:30:56algunas de este los sabores de y las
01:30:59particularidades de esa,
01:31:01pero la innovación estuvo
01:31:02Pero la innovación estuvo
01:31:06Claro, un emprendedor pyme. Entonces
01:31:08digo, eh esas cuestiones que no que tal
01:31:11vez no se conocen
01:31:13tienen que ver mucho con inquietudes y
01:31:16con pequeñas inversiones que se empiezan
01:31:18a hacer, que por supuesto después cuando
01:31:20son eh productos de consumo masivo se
01:31:24masifican y la y la gran empresa tiene
01:31:26un rol ahí. Ahora digo, otra cuestión,
01:31:30otra cuestión que quiero poner de
01:31:32relieve para puntualizar una cuestión.
01:31:36nosotros hace en Argentina hará 20 años
01:31:39y esto ya es mi oficio, ¿no?, que
01:31:41hacemos vinos de clase mundial.
01:31:45Eh, eso se debió a incorporación de
01:31:48capitales extranjeros,
01:31:50pero pero mucha potencia en una en las
01:31:53provincias productoras, mucha potencia,
01:31:56digamos, y mucha inversión de
01:31:58empresarios locales.
01:32:01Cuando hoy en la Argentina en ningún en
01:32:04el mundo, en ningún concurso de vinos no
01:32:07puede haber un vino argentino disputando
01:32:10ahí una medalla.
01:32:12Ahora, esa industria
01:32:14no es imposible que sea absorbida por
01:32:17las grandes, si bien hay empresas
01:32:19grandes dentro de la industria, pero la
01:32:21innovación se la dan los los enólogos de
01:32:25pequeñas bodegas, las innovaciones. Y
01:32:28esto pasa, digo, si vos vas a Mendoza,
01:32:31te vas y te fijas que hay este miles de
01:32:35bodegas boutique que sostienen esa
01:32:38industria y le dan la diversificación.
01:32:41Entonces digo, todo es ese
01:32:46digamos ese ecosistema
01:32:49estamos obligados a sostenerlo
01:32:52porque porque digo, desde ahí surgen
01:32:55nuevas cuestiones y siempre aparece la
01:32:59curiosidad de algún empresario suelto.
01:33:01Última repregunta y ya paso la palabra,
01:33:03pero me interesa lo que estás contando.
01:33:05ves de todas formas un déficit, yo diría
01:33:08más bien político, o sea, en que ese
01:33:10sujeto pyme que ahora vos decís, bueno,
01:33:12también es pyme de laburo y también y
01:33:15además de que invierte en el país, es
01:33:17innovador, dando esa discusión que que
01:33:19que me parece está piola porque eso está
01:33:22me parece que no está clarificado de esa
01:33:23manera.
01:33:25[carraspeo]
01:33:25Así todo
01:33:27durante todo el el el los gobiernos este
01:33:31del 2003 para acá, muchos pymes se
01:33:34vieron beneficiados ampliar el mercado
01:33:35interno, pero no apareció como sujeto
01:33:37político, diría yo, me parece, ¿no?
01:33:39Digo, no. Eh, y y entonces también uno
01:33:41se encuentra ante la situación muy
01:33:43normalizada de pequeños empresarios que
01:33:45cuando la cosa le va un poquito bien ya
01:33:46ya empie decir, "Bueno, pero basta
01:33:49derecho, ¿no?" Bueno, y faltó y que
01:33:53faltó me parece evidente como sujeto
01:33:55político las pymes con una impronta,
01:33:57como decías, bueno, los años de Helvar o
01:33:59lo que sea. Eso te parece que al mismo
01:34:01tiempo te parece que es posible esa
01:34:02construcción política es [música] algo
01:34:05realizable.
01:34:06Nosotros estamos estamos debilitados
01:34:08[carraspeo] económicamente y
01:34:10políticamente, es decir, es un sector
01:34:11que que está debilitado eh
01:34:14y y digamos y además eh
01:34:19digamos no es que no es que sufrimos
01:34:21algo que tiene que ver con nuestra
01:34:22ineficencia o con nuestra cuestión de no
01:34:24saber innovar. Es decir, hay políticas,
01:34:27en los últimos 70 años se diseñaron
01:34:29políticas de, digamos, desaparición de
01:34:33empresarios nacionales pymes.
01:34:36Eh, hoy vivimos una fase más de todo
01:34:38eso.
01:34:41Eh, no logramos políticamente eh ser
01:34:45parte [música] de las decisiones. Por
01:34:47eso,
01:34:48digo, digo por eso muchos colegas míos y
01:34:52yo mismo estoy, digamos, en el
01:34:55gremialismo empresario, pero el
01:34:57gremialismo empresario, digamos,
01:34:59reacciona
01:35:00en función de políticas que hace,
01:35:03digamos, el el gobierno de turno, pero
01:35:05nunca nosotros fuimos invitados a
01:35:08diseñar política.
01:35:10Entonces, estamos recluidos en eh en el
01:35:13gremialismo.
01:35:15Eh y y reitero lo que te decía al
01:35:18principio, si hay una intención de de
01:35:21hacer un programa de justa distribución
01:35:23de la riqueza y desarrollo federal, el
01:35:26sujeto que hay que sentar a la mesa es a
01:35:28los pines.
01:35:30Clara.
01:35:31Bueno, la verdad que
01:35:32pensando para adelante, pensando también
01:35:34en cómo se reconstruye, volviendo a la
01:35:36cuestión también de de de todo lo que
01:35:38hablamos respecto al mundo del trabajo y
01:35:40los trabajadores de la fragmentación, si
01:35:42hay intereses comunes, de cómo se
01:35:44construye hacia eso. Si querés también
01:35:46hablar algo de del Frente de Sindicatos,
01:35:48que es una novedad de los de las últimas
01:35:50semanas, últimos meses.
01:35:52Sí, varias cosas. Bueno, primero pensaba
01:35:54en lo que decía Arturo respecto de del
01:35:56ecosistema de de no pensar en estos
01:35:58ecosistemas. Me parece una palabra
01:36:00virtuosa para pensar en tejidos, en
01:36:03actores, no ampliar la mirada.
01:36:05Efectivamente, los procesos monopó,
01:36:08digo, los procesos neoliberales que
01:36:09hemos tenido de los 70 para acá han
01:36:11estimulado los monopolios y muchas veces
01:36:12nuestros propios gobiernos también, ¿no?
01:36:15Y eso es un problema a la hora de
01:36:17configurar estos tejidos. pensaba en el
01:36:20en el en el ecosistema de la inversión
01:36:21del que también participa el digo el
01:36:24sistema de ciencia y universitario, ¿no?
01:36:27Ahí la relación, por ejemplo, con las
01:36:28bodegas, con todo con con la cerveza,
01:36:31con la producción de la cerveza. digo,
01:36:32me consta, la conozco y eso, esos
01:36:35tejidos son los tejidos de de puesta en
01:36:37valor, ¿no? Que que nuestros proyectos
01:36:39también tienen que que poner en valor.
01:36:42Eh, pensaba también en en la dificultad
01:36:46que hemos tenido, creo, y esta es una
01:36:48dificultad que creo de larga data quizá
01:36:51ahí nos sirva repensar el segundo plan
01:36:53quinquenal, ¿no? En en relación a qué, a
01:36:56la dificultad para configurar un
01:36:57proyecto de país federal, ¿no?
01:37:00Realmente, o sea, lo que está pasando
01:37:01ahora es que nos están desmembrando el
01:37:03territorio por completo, ¿no?
01:37:05¿Por qué?
01:37:06Bueno, están a la venta nuestras
01:37:08tierras, lo sabemos.
01:37:10E
01:37:12la se ha atacado especialmente toda
01:37:14aquella dimensión del Estado que tiene
01:37:16arraigo concreto territorial federal.
01:37:18Las agencias del Ministerio de Trabajo
01:37:20son lo primero que se desartículo. Así
01:37:22podemos pensar en ANC. Las universidades
01:37:25somos parte de eso, ¿no? Estamos siendo
01:37:27atacadas también por nuestra presidencia
01:37:28federal. Eh, digo, me parece que esa
01:37:32discusión también la vamos a tener que
01:37:34dar. ¿Cómo pensamos un proyecto de país
01:37:36federal? Hay mucha preocupación en el
01:37:38sistema de ciencia y universidad sobre
01:37:40cómo abordar esa cuestión, porque
01:37:44el neoliberalismo ha utilizado
01:37:46hábilmente el federalismo para
01:37:48fragmentar soberanía,
01:37:50¿no? Digo, las provincias. Entonces,
01:37:52como Arturo recordaba el artículo de la
01:37:54Constitución del 49 que declara, ¿no?,
01:37:57de
01:37:59de un bien nacional los recursos al
01:38:01subsuelo, ¿no? Bueno, justamente la la
01:38:03Constitución del 94 que la fragmentó en
01:38:05las provincias, bueno, tenemos ahí una
01:38:08utilización del federalismo como
01:38:10fragmentación de soberanía, en desmedro
01:38:12de la soberanía, ¿no? Me parece que ahí
01:38:13hay una dificultad.
01:38:15E por último, digo, yendo a lo a lo
01:38:18sindical estrictamente, digo, me parece
01:38:21que que los sindicatos tenemos una tarea
01:38:24importante en este momento. Otro efecto
01:38:27paradójico de de estos proyectos tan
01:38:29radicales de derecha es que nos nos
01:38:32igualan, ¿no? Nos encuentran en
01:38:34situaciones muy similares. Eh,
01:38:37nosotros nos encontramos, no sé, con
01:38:39trabajadores de la economía popular y la
01:38:40verdad es que estamos enfrentando los
01:38:42mismos problemas.
01:38:44Eh, y por ahí los compañeros
01:38:47cooperativistas nos esperaban que
01:38:49cayeran unos de la universidad de decir,
01:38:51"No, claro, lo del alquiler, lo de la
01:38:53basura, ¿no? Como que estamos en la los
01:38:56mismos problemas." Entonces,
01:38:57[grito ahogado] creo que ahí hay una
01:38:58potencia de este momento, que es que lo
01:39:00común está sobre la mesa. Si nosotros no
01:39:03lo estamos viendo es porque estamos
01:39:05todavía con una inercia, pero es muy
01:39:07evidente que estamos todos con los
01:39:09mismos problemas. Y y en ese punto es
01:39:12que el trabajo sindical [música] es eh
01:39:15muy muy importante porque trabajo
01:39:17sindical también tiene esa dimensión
01:39:19artesanal [música]
01:39:20de ir construyendo lo común, ¿no? Que es
01:39:23esto que cuenta también el Beto
01:39:25Pianelli, contaba también el Beto
01:39:27Pianelli cuando decía, "Empezamos por
01:39:30celebrar los cumpleaños, ¿no?
01:39:32Por hacer lo común, por generar el
01:39:35encuentro." Y eso que pasó el otro día,
01:39:37el primero de mayo, eh en momentos en
01:39:40que cuesta tanto disponer de tiempo,
01:39:42disponer de los cuerpos, ¿no? Porque una
01:39:44cosa es disponer de tiempo por Zoom,
01:39:46otra cosa es trasladarse hasta un lugar.
01:39:49E bueno, el primero de mayo ocurrió un
01:39:51plenario con más de 16 compañeros y
01:39:54compañeras que que fueron hasta que
01:39:57fuimos hasta Pilar a un camping de la
01:40:01UA, un camping hermoso hablando del
01:40:03valor del ocio, ¿no? Estuvimos ahí con
01:40:05nuestros hijos ahí en esos lugares se ve
01:40:07lo que también logró construir la
01:40:09Argentina.
01:40:11Esos predios no existen en países
01:40:12latinoamericanos. no existe. O sea,
01:40:16el sindicato siendo propietario de
01:40:18terrenos para el ocio de los laburantes,
01:40:20para el disfrute,
01:40:21para el disfrute y es con con
01:40:23dimensiones
01:40:25importantes, ¿no? Como un reflejo de
01:40:27cierto poder, ¿no? Que por lo menos
01:40:29alguna vez se tuvo.
01:40:30Sí. Y con y también con la belleza, ¿no?
01:40:32Por adelante, como espacios lindos.
01:40:35Sí, claro, claro.
01:40:36De disfrute, bueno, de encuentro. Bueno,
01:40:37ese ese encuentro que ocurrió de más de
01:40:3916 compañeros, justamente se eligió el
01:40:41lugar porque un lugar muy grande que
01:40:42tiene bajo techo la posibilidad de tener
01:40:44a 16 compañeros cómodos, ¿no? Y y la
01:40:48verdad que se se vieron desbordadas las
01:40:49instalaciones. Era una hormiga.
01:40:51Estamos discutiendo algo así como un
01:40:52programa. Exacto. Estuvimos discutiendo
01:40:53algo así como un programa eh empezando a
01:40:57digo, a pasar a otra lectura, otro
01:40:59diagnóstico de nuestro papel en este
01:41:01momento. No solo resistir, sino también,
01:41:03bueno, la verdad que hay que construir
01:41:05un proyecto de país. Tenemos que
01:41:07discutir.
01:41:09Creo que eso está, digo, está claro para
01:41:11todos y todas, ¿no? Llegar al gobierno y
01:41:13no saber qué hacer con la deuda externa
01:41:15no nos puede pasar.
01:41:16No, de nuevo,
01:41:17no de nuevo. Tal cual. No nos puede
01:41:19pasar. Hay unas cuantas cosas que
01:41:21tenemos que discutir, discutir, eh, pero
01:41:24incluso porque además con el nivel de
01:41:26endeudamiento externo que tiene la
01:41:27Argentina, con el nivel de endeudamiento
01:41:29interno que tenemos todos y todas, ¿cómo
01:41:32va a ser la respuesta salarial que tanto
01:41:35necesitamos? No, hay un montón de
01:41:37cuestiones que tenemos que discutir.
01:41:38Creo que además uno de los tantos
01:41:40problemas que tuvo el gobierno frente de
01:41:41todos y me parece que esto lo compartían
01:41:43casi todos, que era una idea de que
01:41:46bueno, volvía el gobierno peronista, se
01:41:48levantaba el no la perilla y volvía
01:41:51todo, ¿no? esa idea más digo, hasta yo
01:41:56me hago cargo, digo, había una idea de
01:41:58bueno es eh
01:41:59yo creo que
01:42:00volía la variable más o menos después
01:42:02ibas otras cosas,
01:42:03pero con este capitalismo que estamos
01:42:04discutiendo, ¿no? Que estamos
01:42:05caracterizando el espacio vital, digo,
01:42:08las existencias nuestras están muy
01:42:10achicadas, ¿no? Digo, si no si no
01:42:13abrimos un poco a los codazos,
01:42:14discutimos las bases, por eso yo traía
01:42:16lo de la dictadura, porque hay una serie
01:42:18de cosas, ¿no? la dolarización de las
01:42:20propiedades, el sistema financiero que
01:42:22vos nombrabas que es tan importante,
01:42:24¿no? Digo, incluso el hecho de que hoy
01:42:28la propiedad de la tierra no tenga una
01:42:30función social como sí la tenía la
01:42:31Constitución del 49. Claro, te te corto,
01:42:33pero para ir unas al grano, pues ya se
01:42:35quiero que hablen también eh por
01:42:37supuesto eh OTA y Bruno. Eh, una cosa
01:42:41que que me impresionó de ver eh ese
01:42:43plenario es que se juntaron sectores
01:42:46trabajadores que no tenían una historia
01:42:48de juntarse. O sea,
01:42:49yo te veía vos, vos sos dirigente de
01:42:51Conado, bueno, te veía en general eh
01:42:53cerca de ATE o cerca de Pero de pronto
01:42:57cerca de la Wom ya era más raro, cerca
01:42:59de la el sindicato del papel. ser, ¿no?
01:43:02Y y de pronto, bueno, se sumó eh la
01:43:07fraternidad,
01:43:08bueno, una serie de confluencias que
01:43:10hasta a mí me pareció hasta mi lectura
01:43:14por equivocada, pero que no respondía
01:43:18gente que por ahí si la senta a hablar
01:43:20en términos ideológicos o de acervo de
01:43:23de dónde vienen o de qué lecturas
01:43:25tienen, son dirigentes sindicales
01:43:27bastante
01:43:29diversos
01:43:31y Y me quedé con esto que decías, la
01:43:33sensación era que este proyecto tan
01:43:36bestial medio que igualó, como que esas
01:43:38diferencias pasaron a ser medio
01:43:40secundarias o o terciarias, ¿no? Como
01:43:44che, me parece que nos tenemos juntar
01:43:45porque se vino un viento de frente,
01:43:48¿no? Que los puso al mismo lugar. Sí, la
01:43:50verdad que es fuerte que en esta
01:43:51propuesta del freso haya surgido de la
01:43:53Wom, que dentro del movimiento obrero
01:43:56organizado, si el movimiento obrero
01:43:57organizado de la columna vertebral,
01:43:58bueno, la Wom es no la médula de varias
01:44:02varias.
01:44:03Exacto. [risas]
01:44:04Sí, la WM. Bueno, es es la historia,
01:44:06cuando contamos la historia del
01:44:07movimiento obrero argentino es la WM,
01:44:09¿no? En buena medida.
01:44:11Entonces es relevante. Creo que habla de
01:44:14del embate que estamos enfrentando, que
01:44:16la WOM haya dicho, "Bueno, no, che, acá
01:44:18hay que abrir un espacio en el que nos
01:44:20juntemos los que estamos para pelear
01:44:23y eso como primer diagnóstico." Claro,
01:44:26aceiteros, AT nacional
01:44:28y un montón de sindicatos, incluso,
01:44:31digo, qué sé yo, la Secretaría de
01:44:32Organización de UTA estám
01:44:34estuvo, ¿no? El otro día leyendo
01:44:36documento. digo, bueno, hay eso, hay
01:44:38estructuras sindicales enteras y después
01:44:40hay compañeros, compañeras compartiendo
01:44:42un diagnóstico que es que acá no hay
01:44:44nada para negociar, no hay nada para
01:44:46charlar con este proyecto de país que
01:44:48básicamente nos tiene descartados y
01:44:51descartadas y a partir de ahí el trabajo
01:44:53en la construcción de un proyecto de
01:44:54país distinto.
01:44:55Eh, Bruno Ota, ¿quién quiere arrancar?
01:44:58Eh, lo dejamos a Bruno para el final,
01:45:02para que cierre con Esperanza. es el más
01:45:04joven de la mesa. [risas]
01:45:05Yo ya te voy a decir, Bruno, no, vos no
01:45:07me vas a aportar.
01:45:09Me trajiste a a ver a Desertemo, pero
01:45:12mis últimas empresas están puestas eh
01:45:14este en el amigo Bruno. Este no, pero
01:45:18para te adelanto yo, para que nos digas
01:45:20también este si si lo estás viviendo
01:45:23como como una etapa también en la cual
01:45:25soñar y y pensar cosas para adelante.
01:45:27Eh, Ota,
01:45:28eh, voy a tratar de ser rápido.
01:45:31A ver, el me parece que hay una una
01:45:33disputa de reconocimientos
01:45:36y quisiera que podamos discutir la
01:45:41discusión del poder antes de, o sea, y
01:45:43no quedarnos en la discusión del
01:45:44reconocimiento mutuo entre todas estas
01:45:46formas del trabajo de la producción,
01:45:48¿no? Es como acá está eh quizás está mi
01:45:51única esperanza. Eh, eso requiere una
01:45:54nueva institucionalidad, requiere una
01:45:55nueva política, ¿no? Eh, requiere algo
01:45:59más que alinear a los heridos, ¿no? Para
01:46:02vertebrar, para encolumnar detrás de un
01:46:05proyecto nacional, digo, y con todas las
01:46:07formas de trabajo y de la producción
01:46:09nacional eh en ese en un esquema de esas
01:46:12características. Eh, la disputa por el
01:46:14reconocimiento creo que tiene que pasar
01:46:16un segundo a un segundo plano y y en
01:46:19todo caso me parece que la discusión más
01:46:20política es bueno, ¿cómo asignamos
01:46:22reconocimiento? Reconocimiento a las
01:46:24pymes que históricamente están
01:46:25desplazadas del concierto
01:46:28de del Consejo Económico y Social, ¿no?
01:46:31Ideal, porque eso también es una utopía
01:46:33como la Constitución, digo, en el
01:46:34peronismo del Consejo Económico y
01:46:35Social, donde las fuerzas productivas y
01:46:36sociales se encuentran a planificar el
01:46:38destino de la nación también es una es
01:46:41es una forma de utopía. Bueno, las las
01:46:43pymes fueron desplazadas, no están
01:46:44reconocidas este como un actor social,
01:46:47como un actor productivo que que tiene
01:46:48que estar como protagonista en el
01:46:50concierto para que sean sobre todo
01:46:52empresas que crezcan, ¿no? Que no sean
01:46:55eternamente micro, eternamente pequeñas
01:46:57en sino que haya una movilidad social
01:46:59ascendente también en la producción,
01:47:02además de en el trabajo, ¿no? Bueno,
01:47:03como por dónde se puede reconocer a la
01:47:05economía popular, a los independientes
01:47:06que están desplazados también de ese
01:47:08concierto este nacional. Eh, y me parece
01:47:13ahí el movimiento obrero eh tiene una
01:47:15una tarea, una responsabilidad porque es
01:47:17quien puede vertebrar esto, ¿no? Porque
01:47:19porque es quien todavía eh puede
01:47:21detentar algún tipo de poder o de
01:47:23interpretación de dónde están las
01:47:24confluencias eh principales, ¿no?
01:47:28Ahora, en la política, bueno, hay una
01:47:30serie de temas que la política también
01:47:32tiene que traer,
01:47:35formación profesional, educación
01:47:36técnica, infraestructura estatal para
01:47:38resolver la cuestión de la incorporación
01:47:40de tecnología. Este es un tema que hoy
01:47:42está no solo atacado, no está la
01:47:45infraestructura de la formación
01:47:47profesional argentina está anquilosada,
01:47:49¿no? Eh, hay que hacer mucho más que
01:47:51reinvertir en formación profesional,
01:47:53¿no? Quedaron muchas cosas pendientes.
01:47:55hablar de política de ingresos, salarios
01:47:57mínimos, este, topes salariales,
01:47:59inclusive la inclusión laboral y de
01:48:02derechos de los trabajadores
01:48:04independientes a esa discusión colectiva
01:48:06respecto de quién paga los derechos,
01:48:08porque si no, otra vez vamos a estar en
01:48:09la discusión de si los tiene que pagar
01:48:10el Estado, ¿no? Y quizás hay otras otro
01:48:14actor, y con esto cierro, que está sobre
01:48:16todo desplazado y no reconocido de esta
01:48:18discusión nacional, que son las grandes
01:48:19tecnológicas, las grandes empresas, que
01:48:21hoy sí son la la las que las grandes
01:48:24jugadoras de el modelo de desarrollo que
01:48:26hoy tiene la Argentina. Eh, creo que esa
01:48:28confluencia entre las formas de de la
01:48:31producción y del trabajo tienen que ser
01:48:32tiene que servir para sentar a la mesa a
01:48:35los superricos, las grandes tecnológicas
01:48:36y las grandes compañías, porque no puede
01:48:39haber diálogo social o discusión de
01:48:40productividad.
01:48:42sin ese actor en la mesa. Después el
01:48:45pacto social puede ser a favor o en
01:48:46contra de ese actor, pero no puede estar
01:48:48afuera de la mesa. No puede seguir
01:48:50sucediendo que ese actor esté fuera de
01:48:51la mesa. Bruno,
01:48:54yo creo que lo más esperanzador lo decía
01:48:56la compañera Clara, hablando de de la
01:48:58unidad de los sindicatos y y demás
01:49:00cuestiones de del estilo, me parece que
01:49:02ahí es de donde va a salir el potencial
01:49:04de de de lo que puede llegar a ser el
01:49:07peronismo frente a a estas condiciones
01:49:09que nos plantean, ver qué respuestas
01:49:11podemos dar a problemas tan importantes
01:49:13como es el el pago de la deuda externa,
01:49:16cómo nos vamos a hacer cargo de eso. De
01:49:18mi lado poder aportar, decir que que veo
01:49:20una juventud nacionalista. Empezamos a
01:49:22ver que los jóvenes se empiezan a dueñar
01:49:25nuevamente de banderas, como lo pueden
01:49:26llear a hacer la causa Malvinas. Mucha
01:49:29movída de lo que hacen los chicos, por
01:49:30ejemplo, eh de Cabaret Volter, que les
01:49:32mando un saludo, haciendo la movida tan
01:49:34importante desde el lado de una simple
01:49:36remera, como empezó a aparecer en las
01:49:38redes sociales. Fue una movida hermosa
01:49:40esa vigilia. eh, qué sé yo, después
01:49:43plantear ciertas ciertas cuestiones que
01:49:46a revisar como como decía recién el
01:49:48compañero, eh que no sea únicamente
01:49:50reinvertir en las escuelas técnicas como
01:49:52lo pudo llegar a hacer Néstor Kitner en
01:49:53su en su gobierno, destinando el 5 o el
01:49:566%, no recuerdo bien, eh, del PIB eh
01:49:59íntegramente a a la educación técnica,
01:50:01sino más bien también empezar a
01:50:02supervisar detrás de esa inversión a
01:50:05dónde va que los directivos, como pasa
01:50:07en algunos casos en todo el país, no se
01:50:09choreen las máquinas. Yo hablaba hace
01:50:11poco, eh, salió la condena de un mes en
01:50:14suspensión a una directora que en Madrid
01:50:16se robó un torno y lo vendió. Eh, que no
01:50:19pasen esas cosas, que no sea únicamente
01:50:21destinar y destinar plata, eh, capacitar
01:50:24nuevamente a los docentes, hacer
01:50:26concursos en los docentes, habilitar
01:50:28mejores sueldos para que las personas de
01:50:30que que verdaderamente saben de de
01:50:32taller salgan del taller y que les sea
01:50:35eh algo que sea bueno económicamente,
01:50:37una propuesta buena económicamente para
01:50:39ellos, volver a dar esas clases.
01:50:41[música] Yo creo que esas cuestiones son
01:50:42las que también nos tenemos que empezar
01:50:44a plantear en una reforma de educación
01:50:46que tiene que ser sí o sí planteada,
01:50:49pero que bueno, es una complicación
01:50:51entera cuando se pone sobre la mesa qué
01:50:54hacer con la educación. Eh, pero bueno,
01:50:56más allá de eso, nada, apostar a a este
01:50:59lado de de la educación técnica que de
01:51:02ahí sale la base de los trabajadores que
01:51:04se necesitan. Por ejemplo, lo que ahora
01:51:06mismo es el faro que nos da esperanza,
01:51:07que es IPF, me parece que es
01:51:09fundamental. eh poder aportar
01:51:11trabajadores eh argentinos, más que nada
01:51:13jóvenes que recién salen de las
01:51:15técnicas, fortalecer incluso las
01:51:16pasantías, eh poder sacarle presión
01:51:20fiscal a las empresas, favorecer a las
01:51:22empresas que eh apuesten a hacer
01:51:24pasantías en los colegios técnicos con
01:51:25chicos que se están por recibir. Me
01:51:27parece fundamental y nada, más que nada
01:51:29ese sería una idea que que se pueda
01:51:32llegar a plantear sobre la mesa si me
01:51:33preguntan a mí, que yo, repito, soy
01:51:35simplemente un trabajador de 21 años.
01:51:38Eh, buenísimo. Bueno, eh, con esto con
01:51:42estos este comentarios finales eh
01:51:44terminamos. Agradecemos entonces la
01:51:46participación de Clara Chevalier, de
01:51:48Juan Monelo Taviano, de Bruno Contillani
01:51:50y de Arturo Estáile. Eh, ojalá para
01:51:54ustedes haya sido tan estimulante como
01:51:56para mí. Eh, hay muchísima gente
01:51:59conectada eh a YouTube también
01:52:01escuchándonos por nuestra aplicación.
01:52:03Así que muchas gracias a todos los que
01:52:06[música] están del otro lado. E ahora
01:52:09quédense porque empieza un mundo de
01:52:11sensaciones. Yo me quedo como siempre en
01:52:13la primera hora del programa. Eh, y
01:52:16nosotros con la pregunta nos
01:52:17reencontramos como siempre el domingo
01:52:19que viene a las [música] 10 de la
01:52:21mañana. Tengan una buena semana. Chao,
01:52:24se termina