¿Cuáles son los RECUERDOS de los ARGENTINOS? | MARTIN KOHAN con SIETECASE
Radio Con Vos - 12/12/2025 - Duracion: 31:06
Anterior
Transcripción
00:00:00Vamos acercando esa máxima con 31 gr. En
00:00:02este momento,
00:00:03siempre es un gusto recibirlo, Martín
00:00:05Coan, un escritor que queremos,
00:00:08admiramos, además del tipo viene y nos
00:00:11ponemos a lar de fútbol. Es algo
00:00:12imposible de evitar porque además es un
00:00:14fanático tremendo. [risas]
00:00:17Y hoy es un día muy especial para él.
00:00:19Claro, hoy es 12 del 12. Nosotros cuando
00:00:20dijimos, "Viene Martín Cohan el 12 del
00:00:2312", dijimos, "Esto es perfecto." Se
00:00:24alinearon los planetas. Por, ¿vos sabes
00:00:27por dónde nace eso, Martín? Lo lo del
00:00:2912, el 12 por
00:00:30no se establece por la 12. Sí, sí, sí,
00:00:32pero se estableció no hace mucho tiempo,
00:00:33pero en función de eso sí.
00:00:35Eh, no, no hay tantos equipos que
00:00:36debe tener 2010, 2011 cuando se más o
00:00:39menos por ahí. Eso eh no hay tantos
00:00:41equipos que se celebran [risas]
00:00:44por ser hincha, ¿qué sería?
00:00:45Claro, celebrar
00:00:47hay que felicitarte, por ejemplo, ¿no?
00:00:48Por el hecho de ser
00:00:49por el [risas] hecho de ser de Boca nada
00:00:50más. Exactamente. Después hay otros
00:00:52motivos que se agregan, pero por lo
00:00:54pronto ese ya lo merece.
00:00:56A ver, la invitación a Martín tiene que
00:00:59ver con eh Argentinos a las cosas. Eh su
00:01:02último libro. E
00:01:05yo acabo de ver la semana pasada o la
00:01:07anterior, ya no me acuerdo. Me fui un
00:01:09domingo, me fui solito una tarde, voy a
00:01:11ver. Me habían hablado muy bien de LS83,
00:01:16eh,
00:01:17de esta película que reúne material de
00:01:21eh Canal 9 eh y que tiene textos de
00:01:25Martín. Yo incluso leí algún fragmento
00:01:28del del libro de me acuerdos, ¿no?
00:01:31Ajá, exactamente.
00:01:32De del libro Me acuerdo que son eh, a
00:01:33ver, ¿cómo lo definís vos el me acuerdo?
00:01:35Yo sé que obviamente tiene un origen,
00:01:36pero
00:01:37sí el origen que tiene y que puedo puedo
00:01:39desarrollar mejor en el sentido que no
00:01:40es una
00:01:42ocurrencia mía o lo que yo hice como han
00:01:44hecho tantos otros escritores y
00:01:45escritoras fue retomar
00:01:47un modelo que originalmente crea un
00:01:49escritor norteamericano Joe Breinard
00:01:51y entre los que lo retomaron y para mi
00:01:53gusto incluso lo retomaron y lo
00:01:55refinaron para mi gusto sí fue Perec. La
00:01:58versión de Perec me gusta todavía más y
00:02:01el me acuerdo tiene un formato que
00:02:03permite una diferencia entre lo que
00:02:05podría ser cualquier libro de memorias,
00:02:07cualquier libro de de evocación y
00:02:09narración del pasado personal, porque en
00:02:12realidad la manera de escribir, la
00:02:13manera despojada de de escribir se
00:02:16resuelve en una especie de colección de
00:02:18recuerdos que no es lo mismo que
00:02:20enhebrar, tramar o narrar una memoria.
00:02:22No narras una memoria, coleccionas
00:02:25recuerdos, aparecen de a uno y lo vas
00:02:26poniendo uno junto al otro, como quien
00:02:29colecciona objetos en una repisa. Por
00:02:32supuesto que cada uno de los recuerdos
00:02:33puede rebotar en uno anterior o en uno
00:02:36posterior y armar líneas de sentido
00:02:38narrativa,
00:02:39pero no es lo mismo que la articulación
00:02:41de una narración de la memoria,
00:02:43que eso implica cierto entramado, ¿no?
00:02:45Lo y con el entramado líneas de sentido,
00:02:48eh causas efectos, mientras que los
00:02:51sentidos que se producen se producen en
00:02:54la sucesión despojada de un recuerdo,
00:02:57otro recuerdo, otro recuerdo. Cuando
00:02:59narrás, no solamente predisponés una
00:03:02línea de sentido por la porque la
00:03:03narración ya es una forma de dar
00:03:05sentido, sino que también necesariamente
00:03:08jerarquizás como jerarquizás en una
00:03:10novela una escena principal de una
00:03:12escena secundaria y las escenas
00:03:13secundarias pueden ser necesarias para
00:03:15dar tensión dramativa dramática a una
00:03:19escena principal. Claro,
00:03:20mientras que la colección de recuerdos,
00:03:23los recuerdos se van sucediendo según
00:03:24aparecen y cuando recordas de este modo,
00:03:27recordás algo importante significativo o
00:03:29algo absolutamente trivial que también
00:03:31te lo acordas. Estamos plagados de
00:03:33recuerdos que uno dice, ¿por qué me
00:03:35acuerdo de esto?
00:03:37No tiene ninguna importancia, no tiene
00:03:38ninguna incidencia. Y sin embargo, me lo
00:03:41acuerdo en una en una memoria de
00:03:43infancia, supongamos, porque yo me
00:03:44acuerdo además decidí escribirlo
00:03:46cortando temporalmente hasta hasta los
00:03:4912 años. que es donde antes empezaba la
00:03:51adolescencia, ahora empezaba ahora
00:03:53empieza un poco antes y termina a los
00:03:5550, 52 años.
00:03:56Es tu adolescencia que es los 70
00:03:58y eh 80. Yo nací en 67, o sea, que tenía
00:04:0212 en el 79, 13 en el 80.
00:04:05No es lo mismo tramar memorias de
00:04:07infancia, porque ahí necesariamente lo
00:04:09principal va a primer plano, lo
00:04:10secundario queda relegado o directamente
00:04:12se suprime el formato del me acuerdo que
00:04:15es casi como si bien uno hace memoria es
00:04:19casi como replegarse y dejar que los
00:04:20recuerdos vengan. Claro que está uno
00:04:22recordando, pero el efecto de escritura
00:04:24es que los recuerdos se suscitan y uno
00:04:26no hace más que recogerlos y ubicarlos.
00:04:29Ahí apareció un recuerdo significativo.
00:04:31Ahí está. Inmediatamente después
00:04:32apareció el recuerdo de algo
00:04:33absolutamente trivial. Ahí está también
00:04:36y uno tras otro en el mismo nivel
00:04:37y y esa concatenación eh es muy bonita,
00:04:40es muy linda y además en tu caso, en el
00:04:43libro se ve claramente una cuestión que
00:04:45tiene que ver con el ritmo, eh, qué es
00:04:48lo que aprovecha la película. eh donde
00:04:51donde le cuento a la gente que le
00:04:54recomiendo que vaya a verla porque están
00:04:56las imágenes más o menos de esa misma
00:04:58época la que remite Martín e
00:05:03montada sobre tu propio relato. Eh,
00:05:06contame cómo fue eso. Te te convocaron
00:05:08con
00:05:08Me convocó Herman Swarbat, que es el que
00:05:10hace LS83.
00:05:13Eh, lo puedo decir con más énfasis
00:05:14porque no es mía, la película es suya,
00:05:16así que sí puedo decir contundentemente
00:05:18es extraordinaria. E mira, se te pasa
00:05:21volando. Queres más que como una droga
00:05:23sí mira el eh como una droga
00:05:25extraordinaria.
00:05:26Sí,
00:05:27porque otras eh ¿Cuál es la del
00:05:30fentanilo que te deja como talado? No,
00:05:31no, no. Esta es una
00:05:32Esta te potencia.
00:05:33Sí, sí. No, es muy muy estimulante. Está
00:05:35el domingo a las 6 de la tarde en el
00:05:37Malva. Malva.
00:05:38Como penosamente me han quedado
00:05:40despejados los domingos a la tarde que
00:05:42los tenía ocupados últimamente.
00:05:43Pero yo fui no estaba, no te vio. Sí,
00:05:45no estabas.
00:05:45Es que no estaba porque tenía los
00:05:47domingos ocupados.
00:05:48Ah, ahora podés ir. Y ahora puedo ir
00:05:50porque a qué voy a ir a Santiago
00:05:53a qué voy a ir. No hay alojamiento, no
00:05:55jugamos me quedó ahora puedo ir al cine
00:05:57pod aprovechar la noche tod
00:05:59así que este domingo me toca me toca
00:06:01felizmente ir. Erman encuentra, porque
00:06:04hay que decir que la Argentina nunca
00:06:06hubo fuertemente y ahora con el
00:06:08desguazamiento general de la producción
00:06:10cultural y artística, ni hablar, una
00:06:13verdadera política de archivo. Lo que
00:06:15Herman Wbert encuentra, eh, y ahí sí
00:06:18hubo una fuerte un fuerte trabajo. Estoy
00:06:20retomando cosas que le escuché o leí
00:06:22decir a él mismo con el Museo del Cine,
00:06:26cuando se vende Canal 9, o sea, lo que
00:06:28era canal 9, la calle Heli, el que
00:06:30compra eso encuentra unas latas que las
00:06:32saca la vereda para
00:06:34tiren
00:06:35y eran los archivos fílmicos de años de
00:06:37años de años del noticiero de nueve
00:06:39diario y se pudo recuperar, restablecer
00:06:44una parte de la del material que es
00:06:47enorme. Lo que hizo Herma Muarfar con
00:06:50ese material de archivo y hacer este
00:06:52documental que es el 83 porque hay algo
00:06:55que había también eh que se nota también
00:06:57en esos en esos noticieros que él se
00:06:59digamos informe de noticiero que él
00:07:01selecciona y monta el montaje de
00:07:04cualquier documental
00:07:06que es que también aparecían planos
00:07:08distintos de cobertura de eso que
00:07:10llamamos realidad. ¿En en qué sentido?
00:07:12Incluso de realidad en sentido de la
00:07:14actualidad.
00:07:15Un discurso del general Videla en ese
00:07:17momento en el poder de plena dictadura y
00:07:19después la cobertura de la guitarreada
00:07:22del día de la primavera en los bosques
00:07:23de Palermo.
00:07:24Hay cosas que son alucinantes
00:07:25porque estaba porque ocurría todo y
00:07:27estaba
00:07:27tiene la misma lógica que tu relato. Eso
00:07:29es lindo.
00:07:30Eso es lo que se Eso es lo que advierte
00:07:31Herman. Herman Harvard advierte eso. Yo
00:07:34no lo conocía.
00:07:34Y él ahí te llama, te compra.
00:07:36Él me llama y me dice, "Leí tu libro,
00:07:37estoy haciendo esta película." Me parece
00:07:38que
00:07:39que Maridan. Sí, a mí me permitió
00:07:42también eh incluso detectar mejor que
00:07:45era lo que yo mismo había hecho.
00:07:47Qué lindo.
00:07:47O sea, este esta lógica de la de archivo
00:07:50y montaje que en un documental como como
00:07:53LS83 está claro por el procedimiento
00:07:55fílmico, pero a mí me me reveló también
00:07:58hasta qué punto un el género, me acuerdo
00:08:00está hecho de archivo montaje. Entonces,
00:08:03esa esa consonancia que bien detectas
00:08:06que es que está en la forma
00:08:08y que y en la forma un ritmo,
00:08:10Herman convocó, eligió él eh alguno de
00:08:14los de los textos fragmentos para leer.
00:08:16Exactamente. Así que fui, grabé y ahí
00:08:18está la película.
00:08:18Qué buena decisión que seas vos el que
00:08:21lee.
00:08:23No sé por qué a mí me hubiera después me
00:08:25fui pensando en eso.
00:08:26Ajá.
00:08:27Me hubiera hecho ruido que hubiese sido
00:08:29otra persona, pero capaz que me pasa a
00:08:30mí porque hay gente que a lo mejor que
00:08:31no te conoce.
00:08:32Sí. Puede ser y lee alguien, no sé, lee
00:08:34algún buen locutor, Pesoa, Pergolina,
00:08:37Lalomir y está todo bien.
00:08:38Claro, quizás demasiado bien.
00:08:41Seguramente demasiado bien.
00:08:42Probable. Es probable. Digo, acá hay
00:08:43algo de alguien cercano. Uno seentía en
00:08:46la cercanía.
00:08:47Puede ser porque es la cercanía que uno
00:08:48mismo tiene con lo con lo que se está
00:08:50diciendo
00:08:50también la velocidad porque eh ni Mario
00:08:52ni Lalo hablan, digo, vos hablás siempre
00:08:56como si estuvieses apasionado hablando
00:08:57un chupetín de Boca o o de libro. Sí,
00:09:00más más con lo del chupetín, pero
00:09:02[risas]
00:09:03bueno, me gusta hablar y me entusiasmo,
00:09:05a veces me lo objetan, pero qué sé yo,
00:09:07uno es como es. Sí. Ahora, para mí fue
00:09:10una experiencia muy interesante también
00:09:11que no dejo de agradecerle a Herman
00:09:13porque yo ya había grabado el libro
00:09:15entero para un audiolibro y un poco me
00:09:18permitió entender también.
00:09:19¿Volviste a grabar o tomaste lo del
00:09:20audio,
00:09:21no? justamente porque le di cuando má me
00:09:23conta, mira, hay una versión
00:09:25ahí entendí cómo qué es lo que pasa con
00:09:27los músicos con los cantores de tango
00:09:29cuando son solistas y cuando cantan en
00:09:31una orquesta porque todos los textos que
00:09:34leí que están en el 83, yo ya los había
00:09:37leído,
00:09:38ya los había grabado, ¿no?
00:09:39Pero y sí, pero ahora estaba bajo la
00:09:40indicación de un director.
00:09:41Claro,
00:09:42que ya tenía una idea de con qué
00:09:44imágenes iban a ir esos textos que yo
00:09:46estaba leyendo. Yo todavía no
00:09:47necesariamente lo sabía.
00:09:49Entonces, eh era bajo indicación que es
00:09:52acá ponele un tono más irónico, acá
00:09:54ponele un tono
00:09:56eh eso ahí dije esto debe ser cantar
00:09:58solista. Antes canté solista las
00:10:00decisiones formales de
00:10:01y ahora y ahora estoy con la dirección.
00:10:03Ahora estoy bajo dirección con la banda.
00:10:05¿Y por qué dijiste cantores de tango y
00:10:07no de cantores? Porque me parece que eh
00:10:11no sé si en el rock se da del mismo
00:10:13modo, no sé, Jager en los Rolling Stone,
00:10:16Jager solista, las decisiones de cómo
00:10:18canta son siempre de él,
00:10:20mientras que Goyeneche solista o
00:10:22Goyeneche con estampone, bueno, no
00:10:24estampone le decía esta parte no, esta
00:10:26parte así, ¿eh?
00:10:28Troilo y por eso no canta igual con
00:10:31estampones que con Troilo y no canta
00:10:33igual con uno con otro cuando canta
00:10:34solista
00:10:35porque no y no sé si en otros géneros
00:10:38pensé inmediatamente en el rock, pero
00:10:41bueno, en la música
00:10:44e en en en la música orquestal cuando
00:10:47cuando ahí sí supongo que el director de
00:10:49orquesta es también director del que
00:10:50canta y le dará indicaciones también al
00:10:53tenor, a quien sea que
00:10:54pero se ve que primero me surgió el
00:10:56tango, pero fue una experiencia muy muy
00:10:59muy valiosa y vi la película varias
00:11:00veces y la disfruto siempre.
00:11:02Vayan a verla porque además te
00:11:03reencontras con con momentos, escenas
00:11:06muy alucinantes de vida cotidiana, cosas
00:11:08que te van a impactar. Hay algunos cosas
00:11:10que de algunos discursos de Videla, por
00:11:12ejemplo, que yo no los recordaba en
00:11:13absoluto.
00:11:14Es que vos sabes, Reinaldo, que
00:11:15probablemente algunos de esas de esas
00:11:17imágenes ni siquiera hayan salido al
00:11:18aire.
00:11:19Ah, es probable. Claro,
00:11:20porque las latas estaban lo que llama lo
00:11:21que sé que se llama el crudo.
00:11:23Para fin. Crudo es jamón crudo, pero
00:11:25aprendí que se dice crudo.
00:11:26Sí, sí, sí. Lo cual por ahí ni siquiera
00:11:29en algunos casos no se sabe si eso fue
00:11:30al aire o no,
00:11:31no. Y para y vinculado también al
00:11:33recuerdo, también tenés un libro de de
00:11:35chicos donde para chicos donde contas
00:11:37tus vacaciones en Corda donde también se
00:11:38van disparando esas cuestiones.
00:11:39Sí, absolutamente. Ese libro se llama El
00:11:41tiempo más feliz.
00:11:42Sí, mi hijo muy muy contento que se lo
00:11:44leamos cada tanto.
00:11:45Ah, uy. Bueno, gracias a usted también
00:11:47es este año.
00:11:48También este año. Los dibujos son
00:11:50relindos,
00:11:51son extraordinarios. Muy bien. Mira,
00:11:52todos los chivos le estamos haciendo a
00:11:54Canche no es mucho porque en realidad eh
00:11:56yo yo quiero hablar de argentinos a las
00:11:58cosas. Me quedé que no podíamos dejar
00:12:00hablar de el S83 que está en el Malva
00:12:03otra vez 6 de la tarde. Si van además se
00:12:05encuentran con Martín, pueden charlar,
00:12:07pueden llevarle algún libro,
00:12:08si no se quieren encontrar salen por el
00:12:09costado y tampoco es que gan de que te
00:12:11firmen el libro. Tenés, mira, tenés que
00:12:13hacer un regalo y querés comprar un
00:12:15libro de Martín para alguien o para un
00:12:16niño, por ejemplo, vas y se lo sé
00:12:18firmar. Eh, ¿qué tal? Eh, puse tu agente
00:12:21tranquilamente. [risas]
00:12:22Eh, a ver, a mí, yo acabo de leer
00:12:25argentinos a las cosas
00:12:27que tiene algún diálogo con el mi
00:12:30acuerdo. No sé si si vos vas a coincidir
00:12:32o no. ¿Por qué? Porque elige 25.
00:12:37No son todos objetos, pero algunos sí,
00:12:39porque está el juego de argentinos a las
00:12:41cosas, que es la frase de Ortega y
00:12:42Gaset, eh, dicha en 1939.
00:12:47me hiciste volver buscar a buscar otra
00:12:49vez ese ese momento. Digo, ¿cuándo dijo
00:12:52esto Ortega Gacer? Eh, además [risas]
00:12:55tienes un epígrafe y un contraepígrafe
00:12:58extraordinario. Eh, dice, "Argentinos a
00:13:01las cosas, José Orteg Gaset." Y después,
00:13:04"¿Qué cosas exactamente?" La pregunta
00:13:06que se hace Vladimir Robocó,
00:13:07que la combinación es
00:13:09es bárbara. Bueno, eh, a ver, le les
00:13:12quiero contar, eh, comienza con una
00:13:14hélice, después un auto, después hay un
00:13:17hotel, estoy dándol azar, eh, una mano
00:13:21que es la de Diego Maradona, eh, bueno,
00:13:24cantidad de objetos, un, no sé, eh, un
00:13:27campo que es el campo de la gloria. Eh,
00:13:31primero contame el origen de esto y cuál
00:13:35es el objetivo de porque hay hay toda
00:13:38una pretensión con el argentinos a las
00:13:40cosas de una pretensión y está bueno que
00:13:43así sea de alguna manera de contar un un
00:13:46país también,
00:13:47¿sí?
00:13:48contarlo de esa manera eh
00:13:49fragmentariamente
00:13:51eh en objetos. Vos sabes que vos decías,
00:13:54"No son efectivamente no son siempre
00:13:55objetos."
00:13:56La palabra objeto no sonaba bien para un
00:13:58subtítulo, porque si la palabra cosa no
00:14:00hubiese estado en el título y el título,
00:14:02yo quería que fuera argentinos a las
00:14:04cosas, volviendo orte de Gasette, en
00:14:06algún momento había pensado poner eh
00:14:08lugares espacio, no cosas, lugares,
00:14:12figuras
00:14:13cosas, lugares, figuras
00:14:15donde por alguna razón algo de lo
00:14:17argentino, pero no un sentido orgánico
00:14:19articulado como totalidad para no pensar
00:14:22la identidad como algo orgánico y
00:14:24articulado como totalidad, sino una
00:14:26identidad tal como se puede detectar o
00:14:28rastrear en huellas puntuales.
00:14:31¿Cómo se alojó algo que significa una
00:14:35forma, una modulación de la argentinidad
00:14:37en un lugar, en un objeto, en una figura
00:14:39determinada tomada según eh un criterio
00:14:43que no es tampoco exactamente el de
00:14:45relevancia,
00:14:46porque si uno no tendría que ir a los
00:14:47grandes lugares, a las grandes cosas y
00:14:49no necesariamente de pronto sí, de
00:14:51pronto no, de pronto un objeto menor en
00:14:54un rincón o un objeto relegado o un
00:14:56espacio relegado cobra
00:14:58sentido. La hélice. Yo no me acordaba de
00:15:00la hélice que está en Puerto Madrin.
00:15:01Está en Puerto Madrin.
00:15:02Eh, que es la hélice del barco que trajo
00:15:04los restos de San Martín, por ejemplo,
00:15:06¿no?
00:15:06Exactamente. Exactamente.
00:15:06Porque parece un objeto no tan
00:15:08relevante, pero a vos te permite
00:15:09reflexionar, ¿eh?
00:15:11Sí, porque hay algo que se juega ahí.
00:15:13Por un lado, los epígrafes y la
00:15:14combinación de los epígrafes, porque hay
00:15:16algo, yo ya lo había trabajado en algún
00:15:17momento porque me invitaron hace un
00:15:20tiempo una muy generosamente una gran
00:15:22muestra que se hizo en el Malva, que se
00:15:24llamó Del Cielo a casa, que tenía que
00:15:27ver con el diseño industrial. Ah, yo la
00:15:28vi. Es extraordinaria. Es una cosa
00:15:31maravillosa.
00:15:32Objetos argentinos de todos los tiempos.
00:15:34Obos y lo argentino ahí estaba también
00:15:37esta misma posibilidad.
00:15:39Porque la cuestión era diseño y diseño
00:15:40industrial y cosas que yo mismo nunca me
00:15:42había dado cuenta que habían sido
00:15:43diseñadas por alguien, como las paradas
00:15:45de taxi en la ciudad. Claro,
00:15:46alguien dijo, "Las hacemos así, el
00:15:48cartel sale asá," etcétera.
00:15:51La posibilidad de pensar en las cosas y
00:15:53la y la idea de o la posibilidad de que
00:15:55las cosas y la palabra cosa y la noción
00:15:57de cosas designa al mismo tiempo algo
00:16:00tremendamente preciso, sin perder un
00:16:02cierto carácter difuso a la vez. Cuando
00:16:04uno dice cosas, no hay nada más concreto
00:16:07que una cosa y al mismo tiempo, a veces,
00:16:09cuando no sabemos bien cómo se llama
00:16:10algo, le decimos cosa, coso, cosito,
00:16:13porque no tenemos precisión. La palabra
00:16:16sirve al mismo tiempo para dar un
00:16:18sentido de precisión y a la expresa a la
00:16:21vez precisión, imprecisión. ¿Qué es la
00:16:23combinación entre la frase de Ort Gaset?
00:16:25Ese ese esa indicación o mandato
00:16:27argentinos a las cosas bueno a moverse
00:16:29una vez a pasar. Ocúpense de las cosas
00:16:32concretas.
00:16:33Pero si vos lo lo le ados la pregunta de
00:16:36Nabocov,
00:16:37¿qué cosas exactamente advertí que Claro
00:16:41cosas
00:16:43muy difuso a la vez? hagan algo con qué
00:16:45es es muy concreta la palabra y muy
00:16:48difusa según como al mismo tiempo a la
00:16:51vez.
00:16:52En ese sentido lo que fue apareciendo
00:16:54para el libro, o sea, los las los 25
00:16:57capítulos, los 25 objetos, lugares o
00:16:59figuras, tiene que ver con ya no solo lo
00:17:02que las cosas son, sino lo que puede
00:17:04enseñar a significar. La hélice. La
00:17:06hélice es la hélice. Es la hélice del
00:17:08barco que repatrió los restos de San
00:17:09Martín. Y al mismo tiempo, ¿por qué está
00:17:11ahí? Porque el barco se hundió. Claro,
00:17:14como
00:17:14se hundió años después. Sí, sí, sí. Es
00:17:17la gloria del fracaso. Es todo.
00:17:19Me permitió la empecé con la hélice.
00:17:21Creo que fue además creo no fue lo
00:17:23primero que escribí. Como soy una
00:17:24persona muy estructurada, escribí en el
00:17:26mismo orden que está en el libro. Sí,
00:17:28soy estructurado. Soy estructurado.
00:17:30En el mismo orden histórico.
00:17:32Todo está. Lo que fue al libro, el
00:17:34cuaderno donde el libro se escribió
00:17:35tiene el orden cronológico. No, no, no,
00:17:38no.
00:17:39¿Y por qué la hélice? Digo, si vos
00:17:41querés contar San Martín, por ejemplo,
00:17:42¿por qué no el sable corgo? Podría haber
00:17:44sido, podría haber sido, pero se me si
00:17:49lo pensé, que probablemente lo pensé
00:17:51porque lo fui a ver también al Museo
00:17:52Histórico
00:17:53que está cerca de la cancha de Boca
00:17:55apartea eh, está cerca de la cancha
00:17:56boca,
00:17:56queda cerca dañado y perjudicado por el
00:17:59injustísimo despido de Gabriel Dio, que
00:18:01estaba dirigiendo ese museo de manera
00:18:03de manera tan extraordinaria que lo
00:18:05sacaron,
00:18:06que había que sacarlo para que la
00:18:07cultura y el pensamiento se deterioraran
00:18:10según el el plan que el gobierno
00:18:11nacional está llevando a cabo.
00:18:14Cerrando este este paréntesis, el sable
00:18:16corvo es demasiado emblemático
00:18:19y el desafío que yo mismo me planteé al
00:18:21escribir argentino las cosas era
00:18:22trabajar con cosas que significaran lo
00:18:24argentino sin ir ahí donde ya está
00:18:27establecido el carácter simbólico o
00:18:30emblemático o o típico de esos objetos.
00:18:33No es una galería de objetos o lugares
00:18:35típicamente o reconocidamente
00:18:37argentinos, sino objetos donde por ahí
00:18:39quizás inesperadamente
00:18:41algo de lo argentino brota.
00:18:43Claro, hablando de San Martín está eh
00:18:45como lugar está el campo de mayo, el
00:18:47campo de batalla de San Lorenzo, ¿no?
00:18:49Sí. Que está cerca de donde vos sos.
00:18:51Entonces lo lo
00:18:52Exactamente porque está bueno eso.
00:18:54Hubo hubo un pacto conmigo mismo eh, al
00:18:58hacer el libro que todos los objetos son
00:18:59objetos que yo realmente vi, todos los
00:19:01lugares son lugares donde efectivamente
00:19:02estuve. Con lo cual la vivencia del del
00:19:05contacto o la experiencia de la
00:19:06contemplación la tuve concretamente.
00:19:08Se nota y está bueno eso.
00:19:10Me parecía que tenía que formar parte
00:19:11del del asunto y que la dimensión de la
00:19:15experiencia de de de esa vibración de
00:19:17significación la hubiese tenido uno
00:19:18mismo para transmitirla a la vez. Porque
00:19:20el campo de la gloria finalmente, ¿qué
00:19:22es? Una plaza. [risas]
00:19:24Si no ves el cartel, un distraído llega,
00:19:26te desencanta un poco cuando vas. No es
00:19:28que consiste justamente, pero es algo,
00:19:31yo estuve, creo que lo menciono también
00:19:32porque estuve en Chile alguna vez, donde
00:19:34fue la batalla de Maipú.
00:19:35Claro.
00:19:36¿Qué significa conservar intacto el
00:19:37lugar donde fue la batalla? Que no haya
00:19:39nada.
00:19:40Claro,
00:19:40tiene que ver con que no haya nada
00:19:42porque si le pones algo, lo cambiaste.
00:19:44Ya lo cambiaste. Entonces es es un lugar
00:19:47donde pasó mucho,
00:19:49un lugar donde hay mucha significación y
00:19:51donde a la vez no tiene que haber nada.
00:19:53Entonces, el descampado, el campo de la
00:19:55gloria, el descampado.
00:19:56Esto es la gloria, ¿eh? [risas]
00:19:58Es que esto es la gloria. Claro, está
00:20:00bueno porque hay mucha reflexión sobre
00:20:01la sobre la Argentina, ¿no? En en el
00:20:05libro. Eh, si tenés que elegir, mira, me
00:20:07he hecho un un cuestionario, al final no
00:20:09lo estoy usando para nada, estoy yendo
00:20:10para otro lado. Está bien también. Eh,
00:20:13si tenés que elegir de los 25 relatos,
00:20:16donde están Borges y Vioy en la mesa de
00:20:18Recoleta, dónde está el pasillo que
00:20:21narra Wal, hay cantidad de cosas, pero
00:20:24digo, si tenés que la mano de Diego,
00:20:27¿con cuál te quedas? ¿Cuál cuál te estoy
00:20:30forzando que no no no
00:20:31o uno o dos de los relatos que te
00:20:33parezca? Obviamente todos me
00:20:34entusiasmaron, si no no habrían entrado,
00:20:37eh, no habrían entrado, quiere decir, no
00:20:39me no hubiese escrito es cada uno de
00:20:41esos textos y no me hubiese entusiasmado
00:20:43escribirlos, pero a la hora de elegir el
00:20:45de la hélice, probablemente,
00:20:48porque me parece que porque me permitió
00:20:50ir pensando y eligiendo lo que viene
00:20:52después
00:20:53por la combinación, que yo creo que es
00:20:55algo que aparece y reaparece de
00:20:56diferentes maneras a lo largo del libro
00:20:58de los 25 capítulos,
00:21:00que es pensar lo argentino al mismo
00:21:02tiempo en clave de encumbr amiento y
00:21:04derrumbe.
00:21:04Sí, eso atraviesa el libro,
00:21:06no la línea de tiempo de primero la
00:21:08cumbre, después la caída, sino un país
00:21:09que al mismo tiempo se levanta y se cae
00:21:11y poder leer cómo se cae cuando se
00:21:13levante, cómo se levanta cuando cae, hay
00:21:15algo entre el levantar y el caerse. Por
00:21:17eso aparece también en la zona de las
00:21:19figuras la caída de San Martín y la
00:21:21batalla de San Lorenzo. Hice un capítulo
00:21:23aparte al de al del campo de la gloria.
00:21:24Yo me quedé ahora diría, tampoco me
00:21:26acuerdo tanto, el de la hélice.
00:21:29Eh, el del final de la ruta 3.
00:21:32Ajá. Es muy bueno
00:21:33porque tiene que ver también con una
00:21:34nada que en qué consisten que después no
00:21:36hay nada. Es
00:21:37la ruta para los que están escuchando o
00:21:38viéndonos eh la ruta que llega y y te
00:21:41topas ahí un cartel terminó en la
00:21:42Argentina, ¿no? Ahí en
00:21:44Usuaya la ruta pedregullo y después nada
00:21:48y además nada con la carga. Claro que
00:21:49después no es que no haya nada, hay agua
00:21:51y hay hielo y está la Antártida y hay
00:21:52bases y al mismo tiempo la idea del fin
00:21:54del mundo es la idea de que después de
00:21:56ese borde ya no hay más nada. esa idea,
00:21:59la idea que la posibilidad de que ellos
00:22:01tengan una inscripción concreta en un
00:22:02lugar, en una cosa concreta,
00:22:04el fin del mundo es acá, acá, porque se
00:22:07corta la falta, hay un pedregullo y
00:22:09después un cartel que dice, "Acá termina
00:22:10la ruta 3," es decir, la Argentina,
00:22:13América, el mundo. Entonces, la idea de
00:22:15fin del mundo, la idea de que haya un
00:22:17cartel que de alguna manera lo expresie
00:22:18y que eso tenga la posibilidad de estar
00:22:20parado concretamente frente a esa cosa y
00:22:23que es otra vez una forma de la nada,
00:22:25del algo y de la nada y agregaría lo de
00:22:28la mano de Maradona. Disfruté más allá
00:22:30que bueno, más allá no, más acá de que
00:22:31eso el fútbol me gusta especialmente,
00:22:34pero la idea de algo tan significativo y
00:22:37que no se vio muy pocos lo vieron y
00:22:40sí, vos contas en el texto que algo yo
00:22:42no yo no lo sabía o no lo recordaba, muy
00:22:45pocos se dieron cuenta que era mano.
00:22:47Están los relatos
00:22:48el papá de Diego y mucho más los
00:22:50jugadores ninguno. Tomé eso del libro de
00:22:52Andrés Burgo a que cito con prudencia
00:22:54porque es muy hincha de River,
00:22:56pero es un gran tipo.
00:22:58Te desconciertan.
00:22:59Conozco gente, hay tres o cuatro que
00:23:02[risas] debe haber más debe que que
00:23:04laboriosamente que los tengo que querer
00:23:06porque son muy queribles.
00:23:07Pero para volver la mano
00:23:08a tres de defensores Belgrano también.
00:23:09Eh, siempre pactamos y entramos por ese
00:23:11lado.
00:23:11Es insólito porque eh vos decís muy
00:23:13pocos se dieron cuenta y nosotros
00:23:15tenemos en carne viva el relato de
00:23:16Víctor Hugo de los dos goles, pero
00:23:18Víctor Hugo lo relata al toque y dice
00:23:20fue con la mano.
00:23:21Sí. Y lo corrigen de estudios centrales.
00:23:23Sí, lo corrigen. Sí, señor.
00:23:25Lo corrigen de estudios centrales. Con
00:23:26lo cual se abre algo entre la visión
00:23:28directa, pero lejos. La idea que existe
00:23:30hasta hasta el día de hoy que es que la
00:23:32repetición ves mejor y en la repetición
00:23:33no se vio mejor.
00:23:35Él dice, para mí fue con la mano, lo
00:23:36corrigen de estudios. Víctor Hugo se
00:23:38disculpa por el error. Dice, "Puta, la
00:23:40[ __ ] Un gol, un gol a Inglaterra." Y
00:23:42yo voy y digo, "Fue con la mano." Y en
00:23:44realidad no fue con la mano. Pero lo que
00:23:46aparece más abundantemente, Andrés
00:23:48Burgos tiene un libro buenísimo, llama
00:23:49El partido, que es el día. ese día,
00:23:52mira, tiene algo que ver, es una
00:23:53narración, no es no es lo mismo de lo
00:23:55que que lo que estuvimos diciendo del me
00:23:56acuerdo o de LS83 porque articula una
00:23:59narración, pero a lo largo del día está
00:24:02el gol, el segundo gol, que es un
00:24:03momento culminante, pero también el
00:24:05almuerzo de ese día.
00:24:07Entonces entra todo en esa en esa
00:24:09crónica y en un momento revisa revisa y
00:24:12y recoge los testimonios
00:24:14de los que estaban o en el estadio o
00:24:17dentro del campo de juego
00:24:18y Ri dice, "No vi que fue con la mano."
00:24:20Y Valdano dice, "Yo no vi que fue con la
00:24:22mano." De hecho, el árbitro contó en una
00:24:24entrevista que él estaba más preocupado
00:24:26en mirar al juez de línea para ver si
00:24:28había sido o no, que no lo iba a hacer
00:24:29nunca porque es un inglés
00:24:31es un inglés el que tiene
00:24:32yo me comí que vimos la repetición el
00:24:34otro día vimos la repetición y que le
00:24:35digo, "Pero qué offside,
00:24:38no es un inglés el que el que rechaza
00:24:39mal y la pelota va hacia
00:24:40va hacia atrás
00:24:41y de hecho Shilton tampoco lo ve. Hilton
00:24:45deduce que tiene que haber sido mano
00:24:48porque se da cuenta que con la cabeza no
00:24:49podía llegar, pero ver no lo vio.
00:24:52Ahora, ¿quién?
00:24:52Incluso el árbitro puede decir, "Tiene
00:24:54que haber puesto la mano, pero si no la
00:24:55vi, no la puedo cobrar."
00:24:56¿Qué cuenta de la argentinidad?
00:24:59A mí me mira, me parece que tiene que
00:25:02ver también con de alguna son
00:25:03variaciones sobre elevación y caída,
00:25:07gloria, trampa,
00:25:09mucho, todo y nada a la vez que es que
00:25:11no se vio más allá de estas excepciones
00:25:14de uno que dice, "Yo me di cuenta, pero
00:25:16que son dos, creo." Y el padre Diego
00:25:19será porque lo conoce mucho a Diego,
00:25:20dice, "Yo sé cuando hace estas cosas, se
00:25:22las veía hacer de chico." Algo así
00:25:24sería. Porque la idea de que hay un
00:25:27momento, primero el contraste evidente
00:25:29con el otro gol, porque porque el otro
00:25:31gol es básicamente duración, es todo
00:25:34duración.
00:25:35Claro.
00:25:35No hay no hay posibilidad de que una
00:25:37foto haga justicia al segundo gol.
00:25:41Ninguna foto le puede hacer justicia al
00:25:42segundo gol porque todo temporalidad y
00:25:44todo transcurso. Mientras que el primer
00:25:46gol solo se puede ver en foto, ni
00:25:49siquiera en imagen, ni siquiera que es
00:25:51lo que pasó en en Estudios Centrales. No
00:25:53estoy nombrando el periodista porque
00:25:54falleció el el que le dice desde
00:25:56estudios centrales. Yo sí. Y la foto es
00:25:58de Figueras de delo Clarín.
00:26:01Sí. Que y y que él lo descubre al
00:26:05revelar. Sí, sí, sí.
00:26:05Cuando saca la foto tampoco se da cuenta
00:26:07de que hubo Figueras
00:26:09cuando va, ¿no? Figueras es el es el
00:26:12novelista,
00:26:13¿no? No se llama igual, eh, fotógrafo de
00:26:16grupo Clarín, Clarín. Monté ahora en el
00:26:18del muchacho peronista.
00:26:20Sí. Eh, él también se da cuenta en el
00:26:22revelado, lo cual remite a Cortázar, a
00:26:25Blowup, remite a Antonioni, algo que no
00:26:28solo no se ven los viendo directamente
00:26:30los hechos o el arquero inglés
00:26:33participando
00:26:34estrictamente, si decimos ver percepción
00:26:37visual, Maradona tampoco lo ve si la
00:26:40mano la pone atrás de la nuca. Entonces,
00:26:42la idea de un momento, primero que es un
00:26:44momento, no tiene transcurso, no tiene
00:26:46desarrollo, es un es el instante, un
00:26:48instante, un instante tremendamente
00:26:50argentino que no se puede ver ni en
00:26:53directo ni en ni en fil, que no que solo
00:26:56se puede detener una fotografía y que en
00:26:58el momento nadie vio. Como si hubiese
00:27:00algo secreto ahí, algo que está a la
00:27:03vista y es al mismo tiempo secreto como
00:27:05clave de interrogación o de indagación,
00:27:07no, de interrogación, me interesó como
00:27:09clave de indagación posible de una
00:27:11identidad. que es algo que está
00:27:13perfectamente a la vista y al mismo
00:27:14tiempo no se ve. Por ese lado, por ese
00:27:17lado entra el asunto. Argentinos a las
00:27:20cosas, nuevo libro de Martín Cohan. Lo
00:27:23van a pasar muy bien porque son 25
00:27:25relatos relativamente breves. Eh, en
00:27:28tres o cuatro eh páginas te resuelve una
00:27:32historia que funciona como un puzzle.
00:27:35Eh, yo voy diciendo cosas que podés no
00:27:36estar de acuerdo. No me importa. Eh,
00:27:38pero justamente, pero justo estoy,
00:27:39podría no estar, pero en este caso
00:27:41estoy, pero justamente te va dando una
00:27:42mirada eh va conformando una mirada, una
00:27:46más eh el atrevido de Cohan sobre qué
00:27:50somos los argentinos.
00:27:52Puedo preguntar qué dejaste afuera. No
00:27:55en el sentido de sable cordo, eh, corvo
00:27:57o hélice, sino en que, bueno, tengo que
00:27:59hacer, supongo que 25 no es un número
00:28:01caprichoso, es un número semirredondo.
00:28:04Podrían haber sido 50, podido 10, podría
00:28:05haber sido 20, 25, pero digo, no fueron
00:28:0826,
00:28:08no, pero podrían haber sido, o sea, la
00:28:11no estuvo lo que tenía que estar
00:28:13establecido previamente que no fueran
00:28:14tres, porque con eso no no
00:28:15no es un libro,
00:28:16no podían ser tres
00:28:17y 200 tampoco. Si esto hubiese sido
00:28:19problemático, pero en una estimación
00:28:21general en realidad la la motivación no
00:28:23fue numérica, fue recorrer y pasé un
00:28:25buen tiempo, pero como con el me acuerdo
00:28:26que uno va como escaneando a ver qué
00:28:28aparece
00:28:30e escaneando mis propias vivencias de
00:28:32lugares porque y ver dónde aparecía algo
00:28:35y aparecía significa cuándo un objeto,
00:28:38además de lo que es irradiaba
00:28:40especialmente una significación
00:28:42porque lo que aparece hay muchos textos
00:28:44ligados a Buenos Aires, porque es donde
00:28:46vivo y de donde yo soy. hoy, pero hay
00:28:48una bandera de Belgrano que está en
00:28:50Jujúi, está la hélice que está en Puerto
00:28:52Madrin, está al final de la ruta 3 que
00:28:54está en en Usuaya,
00:28:56el campo de la gloria que está San
00:28:57Lorenzo,
00:28:57el campo de la Gloria que está en San
00:28:58Lorenzo, hay un una referencia a
00:29:00monumentos de San Martín en Corrientes y
00:29:01en la ciudad de Córdoba y un poco lo que
00:29:03hice fue escanear en la memoria eh las
00:29:07banderas tomadas a Brasil que están en
00:29:10en la en la iglesia en Carmen de
00:29:12Patagones, un poco repasando mi propia
00:29:14relación con espacios, lugares y cosas
00:29:17para ver
00:29:19si en cuál es dónde aparecía algo que
00:29:21tuviera un destello donde yo dijera acá
00:29:23puede haber algo de lo argentino que no
00:29:25se resuelve en el sentido de un tratado
00:29:27de la argentinidad porque no tengo una
00:29:29visión ni quiero tenerla. La visión
00:29:31orgánica que establece en esto consiste
00:29:34lo argentino. No es no es en ese sentido
00:29:36como la la tradición, porque no me
00:29:39inscribo en esa tradición de los
00:29:41ensayistas de la argentinidad que
00:29:43postulan o presuponen plenamente una
00:29:45identidad consolidada, establecida,
00:29:47orgánica.
00:29:49La posibilidad de trabajar con cosas
00:29:50sueltas, desperdigadas, contradictorias,
00:29:54hace también una manera de pensar la
00:29:55identidad
00:29:56que se reconocen cosas concretas y
00:29:58difusas a la vez. eh por momentos está a
00:30:01la vista o por momentos no está a la
00:30:02vista y a veces está a la vista y no se
00:30:04ve y se desperdiga y se arma como una la
00:30:08palabra sería constelación, que es una
00:30:10palabra de Benjamin en realidad lo dio
00:30:11porque lo estoy tomando de ahí, que es
00:30:13que una una constelación compone
00:30:15figuras, pero nunca cierra un todo.
00:30:18Siempre se podría agregar una una
00:30:20estrella más a la constelación. Lo mismo
00:30:22que con la idea de colección.
00:30:23Claro,
00:30:23la hay colecciones que sí se cierran. En
00:30:25el álbum de figuritas se cerraba, vos lo
00:30:26completabas. Pero un filatelista,
00:30:28¿cuándo completa la colección? Nunca.
00:30:31Entonces, la idea de la de una identidad
00:30:33que uno puede reconocer en ciertas
00:30:35figuras que se van conformando, pero que
00:30:38nunca se cierra porque una la identidad
00:30:40misma, para mi concepción no se cierra
00:30:42ni se asienta, se sigue haciendo y
00:30:45deshaciendo una y otra vez todo el
00:30:47tiempo.
00:30:47Eh, aug y caída, como dice el libro.
00:30:50Martín Coan, otra vez Argentinos a las
00:30:52cosas, lo publicó Sig Barral. Eh, es un
00:30:55libro delicioso a mi modo de ver. Eh,
00:30:58Martín, muchísimas gracias como siempre.
00:31:00Gracias, un placer.
00:31:01Gracias. ¿Estás escuchando?