Damián Szvalb sobre el conflicto en Medio Oriente: "Trump quiere mostrarse como el gran triunfador"
Radio Con Vos - 24/6/2025 - Duracion: 13:33
Transcripción
00:00:00con Damián Sbalp, que es politólogo y
00:00:02analista internacional. Eh, hola Damián,
00:00:05¿cómo estás? Pablo Vinocur te saluda.
00:00:07¿Qué haces, Pablo? ¿Qué tal? Un gusto
00:00:09hablar con vos. Igualmente, bueno,
00:00:11contame un poco
00:00:13más allá de algunas cuestiones
00:00:14conceptuales conceptuales que que venía
00:00:16yo diciendo. Te quería preguntar un poco
00:00:19en qué momento de la guerra estamos hoy
00:00:21o ahora. Porque estamos viendo un Trump
00:00:23que dice que llegó a una negociación con
00:00:26un cese de fuego y un Irán que sigue
00:00:29bombardeando, que dice por lo menos que
00:00:31no reconoce ese intento de cese de fuego
00:00:34y un Israel que todavía no no se
00:00:37expidió, por lo menos hasta lo que yo
00:00:38vi. A ver, yo creo que esto responde un
00:00:41poco a la ansiedad de Donald Trump por
00:00:42frenar esto, por aparecer él como el
00:00:44gran uno de los grandes triunfadores de
00:00:46esto, como diciendo, "Hice lo que tiene
00:00:48que hacer el sábado la noche y ahora ya
00:00:51está. Él medio lo transmitió una vez que
00:00:53pasó eso y me parece que si lo escribió,
00:00:55más allá que Donald Trump va y viene y
00:00:57que bueno, a veces mucho no se puede
00:00:58confiar, me parece que ya si lo
00:00:59escribió, yo creo que esto va a suceder.
00:01:03Claramente es una presión hacia el
00:01:04régimen iraní y también es un mensaje
00:01:05hacia Netaniau como diciéndole, "Vivi,
00:01:08mirá que yo cumplí, hice en mi parte lo
00:01:11que tenía que hacer para que Israel
00:01:13pueda cumplir sus objetivos o gran parte
00:01:14de sus objetivos, que es destruir lo más
00:01:16que pueda el programa nuclear iraní.
00:01:18Ahora necesito no no no puedo seguir con
00:01:20esta guerra porque tengo problemas
00:01:22internos. Trump no, él no estuvo, creo
00:01:24que nunca muy convencido de meterse como
00:01:27se metió, pero lo hizo. Eso les generó
00:01:30ruidos dentro de su propio grupo de
00:01:31poder. Así que me parece que Trump hizo
00:01:34lo que tenía que hacer y ahora ya está,
00:01:35quiere frenar esto. Después veremos en
00:01:37qué término se va a frenar esto, en qué
00:01:39término va a haber una negociación.
00:01:40Queda muy debilitado Irán, claramente
00:01:43gran perdedor es Irán. El régimen parece
00:01:46querer poder sobrevivir. Toma esta
00:01:47decisión de negociar para sobrevivir.
00:01:50Eh,
00:01:52sus aliados claramente son también están
00:01:54muy débiles. Rusia está mirando Ucrania,
00:01:56China no se mete en este tipo de
00:01:57conflictos. en la región, los países
00:02:00árabes no quieren saber nada tampoco.
00:02:01Entonces está muy aislado Irán, quedó
00:02:03muy debilitado. Y si vos me preguntás a
00:02:05mí, no sé si me lo ibas a preguntar,
00:02:06pero me adelanto, el gran ganador de
00:02:08todo esto, me parece que por ahora es
00:02:10Vivi Netaniau, el primer ministro
00:02:11israelí, ¿no? Ahora vamos a tratar de
00:02:15de desmalezar un poquito esto. Primero,
00:02:18¿vos crees que Trump entonces no está
00:02:20jugando el truco?
00:02:22Creo que no. Creo que no. Me parece que
00:02:24sería demasiado, no quiero decir
00:02:26responsable, pero anunciar algo así que
00:02:29si vos vés el tweet también o donde lo
00:02:31escribió, que su red social no queda muy
00:02:33claro, dice 6 horas, 12 horas y demás.
00:02:35Yo creo que abrió esa ventana, pero me
00:02:37parece que eh tanto uno como el otro van
00:02:40a van a van a plegarse a esto que dice
00:02:42Trump. Yo creo que hubo conversaciones,
00:02:43hubo diálogo y me parece Israel no lo
00:02:45anunció oficialmente, pero de vuelta me
00:02:47puedo equivocar, eh, pero me da la
00:02:49sensación de que está dado todas las
00:02:50condiciones para el fuego, que no
00:02:52significa que esto vaya a ser la paz y
00:02:55que vaya a ser todo muy lindo lo que
00:02:56venga ahora. Ahora, bueno, se abre otra
00:02:58etapa que por lo menos tiene una buena
00:03:01noticia que se van a dejar de tirar
00:03:02misiles unos y otros. Eh, bueno, veremos
00:03:05cómo cómo evoluciona. No es fácil. Es
00:03:07una región donde vos tenés otros actores
00:03:08que también juegan.
00:03:09No sé, Jesol está quieto, claramente,
00:03:12pues está muy debilitado. Jamás lo
00:03:13mismo. Tenés a los uties que bueno, hay
00:03:15que ver qué hacen. Nada, está sobre todo
00:03:18muy agarrado con hilos, ¿no? Pero me
00:03:20parece que sí, que por lo menos en las
00:03:21próximas horas se va a confirmar esto.
00:03:23Me da la sensación. ¿Está claro cuál es
00:03:25el incentivo que tiene Israel para
00:03:27acatar lo que está planteando Donald
00:03:29Trump en caso de que sea cierto?
00:03:32¿Cuál sería
00:03:34eh o o cómo cómo qué tendría que que
00:03:38ganar Irán para aceptar este esta
00:03:41rendición más allá de que paren los
00:03:42bombardeos? O sea, ¿qué qué queda el
00:03:44régimen iraní con esto? Es una buena
00:03:46pregunta. Si acepta esto Irán en este
00:03:48momento es porque está absolutamente
00:03:49debilitado y yo creo que lo principal es
00:03:52lo que está pensando quienes comandan
00:03:53ese régimen es sostenerse, sostenerse en
00:03:56un momento de absoluta debilidad de
00:03:57nuevo regional, internacional e interna.
00:04:00Me parece que el régimen prefiere parar
00:04:03ahora la pelota, intentar parar la
00:04:04pelota, tratar de recomponerse un poco,
00:04:07ver de qué de otra situación y después
00:04:10ver cómo sigue. Pero me parece que hay
00:04:11una debilidad absoluta del régimen que
00:04:13tuvo que optar entre tirar del mantel y
00:04:16romper todo y arriesgarse a directamente
00:04:18a a salir o o ser derrocado por por por
00:04:23la fuerza militar de Israel y de Estados
00:04:24Unidos o decir, "Bueno, negocio y bueno,
00:04:27sobrevivo."
00:04:28Después, obviamente, en la negociación,
00:04:30me imagino ahí habrá qué qué se le puede
00:04:33dar Irán. No sé qué se le puede dar
00:04:34Irán. Eh eh habrá que ver qué pasa con
00:04:37eso al plan nuclear. Claramente hay que
00:04:40ver como si quedó muy destrozado o no
00:04:42realmente si después Irán si le va a
00:04:44permitir, no sé, seguir con un plan
00:04:46nuclear pacífico. Yo creo que Israel no
00:04:47lo va a permitir, pero bueno, eso
00:04:49dependerá también del grado de
00:04:50destrucción que de que le haya hecho
00:04:53Israel, ¿no?, con todas estas
00:04:55operaciones militares. Pero me parece
00:04:57que lo principal dirán hoy es sobrevivir
00:04:59como régimen. A ver, vuelvo a esta
00:05:01pregunta que te hacía, porque en general
00:05:02cuando hay una rendición
00:05:05siempre, todas las partes tienen que por
00:05:07lo menos mostrar a su público interno
00:05:09que ganaron algo. Sí. Bien.
00:05:13¿Qué puede mostrar Irán que ganó hoy?
00:05:16Puede mostrar solamente haberle
00:05:18respondido militarmente hoy a Estados
00:05:19Unidos.
00:05:21No es muy poco lo que puede demostrar,
00:05:23eh, es eso, sobrevivir y después en una
00:05:26posible negociación ver qué le puede dar
00:05:27Estados Unidos para convencerlo. Pero de
00:05:30vuelta la la opción es no tenía muchas
00:05:32opciones, eh, digo, creo que actuaron
00:05:34racionalmente porque si esto seguía
00:05:36Israel seguía atacando y demás, si
00:05:38Estados Unidos, si Trump se terminaba de
00:05:40enfurecer, bueno, hubiese sido todo
00:05:42mucho peor. Me parece que es eso. No
00:05:44tiene mucho para mostrar. eh la
00:05:46respuesta que dio hoy, una respuesta
00:05:48casi teatral, ¿no? Les avisaron. Algo
00:05:51parecido había pasado en el 2020 con
00:05:54cuando también respondió a Estados
00:05:55Unidos y y no murió nadie. Entonces, no
00:05:58tiene mucho, está cada ese gran perdedor
00:06:01de esto Irán, ¿no? Pero bueno, el
00:06:03triunfo sería por lo menos no no
00:06:05desaparecer como régimen. Bien. Antes me
00:06:07decías, el gran ganador es Netaniau. Sí.
00:06:11Eh, Netaniau que tiene muchos frentes
00:06:14abiertos, tiene un frente judicial,
00:06:16tiene el frente con de la guerra en Gaza
00:06:19que está siempre no resuelta, eh, tiene
00:06:24quizás algunas victorias como lo de
00:06:25Gesbolá, la historia de los Vipers,
00:06:28entre otras cuestiones, pero
00:06:29internamente venía por lo menos un poco
00:06:31debilitado.
00:06:33La grande, ¿cómo sigue en adelante?
00:06:35Bueno, por eso un poquito antes, la gran
00:06:37derrota en Tariago es el 7 de octubre
00:06:38del 2023. La la falla de seguridad más
00:06:41grande de la historia de Israel lo tenía
00:06:42él como primer ministro. Claramente qué
00:06:44responsabilidad de los servicios de
00:06:45seguridad, inteligencia, pero la
00:06:47responsabilidad política es clara en
00:06:49Taniau. A partir de eso, él empieza a
00:06:51recuperar un poco de terreno interno con
00:06:53las acciones que hace, eh, sobre todo
00:06:55con Jesolá y la guerra de Jamas. Se le
00:06:58realmente no cumplió sus objetivos
00:07:00principales, ¿no? Que era que eso lo
00:07:02había planteado, recuperar a todos los
00:07:03rehenes y eh poder expulsar a jamás o
00:07:07vencerlo definitivamente a jamás. Bueno,
00:07:09estaba en medio de todo eso cuando toma
00:07:11esta decisión que él tenía en la cabeza
00:07:12ya hace 15 años y es exitosa esta
00:07:15decisión. Encima porque él logra dos
00:07:17cosas también muy importantes. En verdad
00:07:19una cosa ahora que es empujar a Trump y
00:07:21meterse en la guerra para cumplir sus
00:07:23objetivos que no es menor, ¿no? La
00:07:25efectividad del ataque también me parece
00:07:28que también es importante el apoyo de la
00:07:30población fue muy efectivo el ataque de
00:07:31Israel. La población sabía que Israel
00:07:34tenía que ser atacado y que había que
00:07:35terminar con con esta amenaza iraní de
00:07:38alguna forma y parece que militarmente
00:07:40logra el éxito. Me parece que él logró
00:07:43eso. Ahora, bueno, entra otra etapa.
00:07:45Ahora de vuelta pueden venir los
00:07:47problemas que tenía antes, ¿no? ¿Qué va
00:07:49a pasar con la franja de gaza? ¿Qué va a
00:07:51pasar con los palestinos? que ahí si me
00:07:53permite Pablo, abre un paréntesim,
00:07:54disculpar que vaya como agregando temas,
00:07:58pero digo, hay que ver también que le
00:07:59pide Trump a a Netaniao ahora, ¿eh?
00:08:02Porque Trump le va a decir, "Mira, yo
00:08:03quiero pacificar Medio Oriente, quiero
00:08:05que vos firmes el acuerdo con los con
00:08:07Arabia Saudita y Arabia Saudita le va a
00:08:10decir, "Bueno, pero vos me tenés que dar
00:08:11algo." Le va a decir a Trapia Netaniau,
00:08:13"¿Qué vas a hacer con los palestinos?"
00:08:15Entonces, bueno, dame una hoja de ruta
00:08:17para el tema de Gaza y para el tema y
00:08:19Jordania con los palestinos. Bueno, ahí
00:08:20va a entrar en conflicto, ¿eh?
00:08:22con su propio gobierno, ¿no? ¿Por qué?
00:08:25Tienen otros planes. Se entiende donde
00:08:26voy ahora. Vuelve al al llano, vuelve a
00:08:30a la rosca de Taniau. Por ahora creo que
00:08:33salió exitoso, bien parado. Esto tiene
00:08:34que ver con cuánto le dura con también.
00:08:36Esto tiene que ver para para la gente
00:08:38que está escuchando con que él tiene su
00:08:39propia coalición interna dentro de
00:08:41Israel.
00:08:42Sí, donde es un sistema parlamentario y
00:08:45para él formar gobierno tiene que tuvo
00:08:48que aliarse con sectores que están a su
00:08:51derecha y ya siendo un líder de derecha,
00:08:54¿no? lo más extremo del arco político
00:08:55israelí que no quiere ningún tipo,
00:08:57obviamente ni el Estado palestino, que
00:08:58ya casi en Israel tiene muy poca poco
00:09:01apoyo, pero no solo eso, no quiere dar
00:09:03ninguna otra opción, no quiere dar el
00:09:04lugar ni quieren administrar la franja
00:09:07de Gaza, para decirlo así, las
00:09:08posiciones más extremas y eso va a ser
00:09:11inceptado inaceptable para los países
00:09:13árabes y para los palestinos. Entonces
00:09:15ahí va a tener que ser. ¿Y cómo va a
00:09:16manejar internamente en Itania su
00:09:18gobierno? No sé, quizás ahí estamos
00:09:19hablando ya de un llamado de elecciones
00:09:21y veremos qué pasa en Israel. Pero
00:09:23quiero decir, Trump le dio mucho a
00:09:24Netaniau. Yo creo que ahora Trump
00:09:26también le puede pedir mucho a Netaniau
00:09:28y a Netaniau le va a costar decirle que
00:09:29no. Bien. Eh, yo recién nacido un
00:09:33editorial que hablaba sobre el tema de
00:09:35las armas nucleares de Irán o el
00:09:37desarrollo. Desde tu mirada, ¿en qué
00:09:40punto estaba Irán eh de su desarrollo
00:09:44nuclear?
00:09:45Mira, yo creo que, a ver, según los
00:09:47expertos estaba cerca, estaba en el
00:09:48umbral, como se llama, ¿no? En política,
00:09:51la ciencia política, es decir, no había
00:09:52llegado, no tenía armas nucleares, no
00:09:55tiene armas nucleares, pero la ONU fue
00:09:56muy contundente al decir que tenía más o
00:09:58menos 400 kg de urio enriquecido al 60%.
00:10:01para los oyentes. Si eso lo para llegar
00:10:04al 60 necesitas muchos años, mucho
00:10:06tiempo, muchas centrifugadoras, mucho
00:10:08trabajo. 60 al 90 llegas en una semana.
00:10:13O sea, ellos podían haber estado en una
00:10:14semana o dos semanas en condiciones de
00:10:16llegar a lo que se necesita para armar
00:10:18un misil nuclear y con la cantidad que
00:10:20tenían podían armar 15. A ver, de llegar
00:10:24al 90 y pasar eso a a a a una arma
00:10:27nuclear iban a tardar un año, un año y
00:10:29medio, pu podría ser, pero bueno, yo
00:10:31creo que estaban en carrera y estaban
00:10:33decididos a hacerlo, porque si no nos
00:10:34explica por qué tenían Urano enriquecido
00:10:36a ese grado. ¿Se entiende? Si era solo
00:10:38para fines pacíficos, lo tenían que
00:10:40llevar como mucho, exagerando al 15%.
00:10:43Como mucho. ¿Por qué los tienen 400 kg
00:10:46que es mucho al 60%? Bueno, a esto le
00:10:49agrega las amenazas permanentes de de de
00:10:53los ayatolá y de los presidentes y de
00:10:55los líderes iríés llamando la
00:10:56destrucción de Israel. Eh, le le le
00:10:59sumas todavía cómo Irán financia, apoya,
00:11:04impulsa a grupos como Jamas, que tienen
00:11:06el mismo discurso, a Jesbolá, que tiene
00:11:07el mismo discurso que que han acosado
00:11:10Israel durante 15 años. Ahí entendés una
00:11:12lógica de por qué Israel hace esto. Ese
00:11:15es los argumentos de Israel me parece
00:11:17son bastante contundentes. Después se
00:11:19pueden discutir otras cosas, ¿no? Porque
00:11:21te van a decir, bueno, ¿porque Israel sí
00:11:22puede tener armamento nuclear que Israel
00:11:24no reconoce claramente, pero se saben
00:11:26todos que tiene. Bueno, es otra
00:11:28discusión, pero que yo creo que tenía
00:11:29argumentos claros en un mundo donde
00:11:32nadie tampoco se cuida demasiado de la
00:11:34institucionalidad, por no decir nada, de
00:11:37las instituciones internacionales, ya
00:11:38nadie le presta atención. Bueno, Israel
00:11:41dijo, "Ventana de oportunidad. Este es
00:11:42mi momento. No voy a tener otro momento
00:11:44así para retrasar mucho el programa
00:11:47nuclear y actúo en consecuencia." Bien,
00:11:49una última pregunta. ¿Qué chances hay de
00:11:52que cambie el régimen en iraní?
00:11:55Mira, yo creo que hasta ahora en pleno
00:11:57guerra, yo creo que pocas es muy
00:11:59difícil, hay mucho descontento con Irán,
00:12:01pero ese descontento después se tiene
00:12:03que traducir, bueno, en una organización
00:12:05y que la gente salga a la calle, que
00:12:07bueno, pensar que es un un régimen de 46
00:12:10años brutal, eh, de una represión brutal
00:12:13en las calles, en todos lados. Es muy
00:12:15difícil romper eso y sobre todo que
00:12:18tampoco quiere decir que eh los que no
00:12:21quieren este régimen quieran que sea
00:12:23reemplazado por no sé por Israel o por
00:12:25Estados Unidos, aunque Israel y Estados
00:12:27Unidos sea quienes lo tienen abajo. Si
00:12:29hay usese el fuego y bueno y vemos como
00:12:31si este régimen logra recuperarse y
00:12:34empezar a a mejorar un poco la vida de
00:12:36los de los iraníes, cosa difícil. Bueno,
00:12:39eh vemos qué pasa, pero quizás luego de
00:12:42esto todavía seá de más el poder del
00:12:45régimen dentro de Irán y se geste algo.
00:12:47A mí me parece muy difícil y y los
00:12:50cambios de régimenes en Medio Oriente no
00:12:51necesariamente terminan en cosas
00:12:53mejores. Eh, ya lo hemos visto. O
00:12:55termina en un caos anárquico como fue
00:12:57Irak y Siria, o terminan Libia con una
00:13:00guerra civil. Digo, no, no, no hay que
00:13:02pensar que después de esto viene una
00:13:03democracia a la escandinava, no digo
00:13:05porque no no va a suceder. Eso es un
00:13:07lenguaje y un modo de de de
00:13:10occidente que no se puede implantar a la
00:13:12fuerza del Medio Oriente. Por eso me
00:13:14parece que ser prudente en eso, yo creo
00:13:16que no me parece prudente no ponerse
00:13:19como objetivo derrocar al régimen porque
00:13:20es muy difícil. Bien, Damiánval,
00:13:24politólogo, analista internacional,
00:13:26muchísimas gracias por esta charla con
00:13:28con W lunes. Gracias a ustedes por el
00:13:30llamado. Yes.