Daniel Schteingart, Sociólogo y miembro de FUNDAR en Pasaron Cosas
Radio Con Vos - 27/9/2024 - Duracion: 13:01
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Transcripción
00:00:02volvemos a lo que creo yo debería ser el
00:00:04foco durante varios días para intentar
00:00:08entender Por qué pasa y cómo hacemos
00:00:10para revertirlo los números de la
00:00:12pobreza lo que informó ayer el indec más
00:00:15de 5 millones de personas que se
00:00:17hundieron en esa condición en los
00:00:20últimos 6 meses los primeros de Javier
00:00:23Miley está en línea Danny steingart
00:00:27sociólogo uno de los especialistas más
00:00:29importantes en cuestiones sociales de la
00:00:31Argentina investigador de fundar cómo
00:00:34estás Dani Ale berkovic Te saluda Cómo
00:00:37estás bien muy bien Bueno vi que tuviste
00:00:41una discusión en redes con el ministro
00:00:43Luis caputo le queres contar a la gente
00:00:44de qué se trató Sí en realidad mucho no
00:00:47me contestó pero no a ver caputo había
00:00:50subido había retuiteado un gráfico de un
00:00:53economista que mostraba una evolución de
00:00:56una serie de
00:00:58pobreza que no estaba bien porque
00:01:00mostraba
00:01:01eh los datos mostraba comparaba peras
00:01:05con manzanas mostraba una serie vieja de
00:01:07pobreza como la medida Argentina hasta
00:01:09hasta el 2016 y después con en el 2016
00:01:13Argentina cambia cambia la forma de
00:01:15medir la pobreza y estaba comparando
00:01:18peras con manzanas lo cual llevaba un
00:01:19poco el gráfico sugería que en los años
00:01:2290 habíamos tenido los menores niveles
00:01:24de pobreza Los últimos 30 años lo cual
00:01:25es falso para que se entienda un segundo
00:01:27no
00:01:28en 2016 el Index cambia la forma de
00:01:31medir la pobreza y y pone un changuito
00:01:33más grande changuito más grande lo que
00:01:36hace es como es más caro porque tiene
00:01:38más cosas obviamente eh Hay mucha gente
00:01:40que que no puede acceder digamos
00:01:42entonces introducen 10 puntos de pobres
00:01:45por cambio metodológico Entonces hasta
00:01:47ese entonces el Index medía la pobreza
00:01:49con un changuito más chiquitito y en los
00:01:5190 se medía la pobreza también con ese
00:01:53changuito más chiquitito entonces eh los
00:01:57e en ese momento en los años 90 Index
00:02:00publicaba la pobreza que era en torno en
00:02:01el mejor momento 16 y y la serie parecía
00:02:05como que era el menor nivel de los
00:02:07últimos 30 o 40 años pareciera que el
00:02:10ministro caputo nunca se enteró de que
00:02:12hubo ese cambio metodológico
00:02:14que era Era ministro el mismo era
00:02:17secretario de finanzas o ministro de
00:02:19finanzas Cómo no se va a enterar Claro
00:02:21claro pero entonces a mí lo que me lo
00:02:23que me da bronca en cierto punto es que
00:02:25se contribuya a una desinformación muy
00:02:27grande como es decir Che mira en los
00:02:30años 90 que fue una década de
00:02:31empeoramiento notorio de las condiciones
00:02:34de vida de la población Bueno este la
00:02:37pobreza no es que estaba en el menor
00:02:39valor en 30 años cuando vos normaliza es
00:02:41cuando vos mirás una serie comparable de
00:02:44de de pobreza desde los años 90 para acá
00:02:46no no no es que que en los 90 tuviste el
00:02:49menor nivel en los últimos 30 años Sí o
00:02:52sea es más tuviste Por lo general arriba
00:02:55del 30% como se mide ahora entonces este
00:02:58si bien el ministro en realidad había
00:03:00estaba usando otra cosa él le había
00:03:01había retuiteado ese gráfico para decir
00:03:03otra cosa un contrafáctico medio
00:03:05inchequeable como que bueno que gracias
00:03:07al gobierno de m la pobreza no se
00:03:08disparó tanto decía algo así al
00:03:11retuitear ese ese gráfico de una serie
00:03:13de pobreza que era medio cualquier cosa
00:03:15en cierto punto estaba mostrando que o
00:03:17no O desconocía que había cambiado la
00:03:20forma la pobreza o bueno lamente Estaba
00:03:23mostrando que que queriendo generar una
00:03:26mirada sobre los 90 que no era tal En
00:03:28definitiva los números posta los del
00:03:31indec lo que muestran Es que hoy tenemos
00:03:33el doble de pobreza que en 2017 No sí
00:03:38más incluso porque vos en 2017 tenías 11
00:03:42millones de personas debajo de la línea
00:03:45de pobreza hoy tenés 25 es un poquito
00:03:47más que el doble se suena un poquito un
00:03:50pocazo más que el doble o sea más que
00:03:53duplicamos la pobreza en 7 años para que
00:03:56te
00:03:57recordemos en 2017 vos llegaste a 26 por
00:04:01de pobres que es el junto con 2015 el
00:04:04valor más bajo de los últimos 30 años sí
00:04:07de ahí en adelante después de que macri
00:04:09gana las legislativas vos empezás un
00:04:11sendero ascendente Que prácticamente no
00:04:13se detiene ningún año salvo justo la
00:04:16salía de la pandemia que Ah Baja un
00:04:17poquito sube en 2018 sube en 2019 sube
00:04:20en 2020 sube en 2023 y ahora sube de
00:04:23vuelta y pasamos de 26 puntos a 53 que
00:04:29es lo de ayer cuánto de esto es
00:04:32atribuible a mi ley y cuánto puede
00:04:35considerarse arrastre del descalabro de
00:04:38Sergio maa en el Ministerio de economía
00:04:40Mira es una buena pregunta y es parte de
00:04:42de la discusión a ver si vos tenés vos
00:04:46tenés
00:04:46en la pobreza se mide semestral sí
00:04:50Entonces el segundo semestre del año
00:04:53pasado vos si descompon el segundo
00:04:56semestre del año pasado había sido 42 de
00:04:59la aproximadamente y ahora sube a 53
00:05:02sube 11 puntos si vos el segundo
00:05:03semestre lo descompones en dos sí que lo
00:05:07que sería el tercer trimestre y el
00:05:09cuarto trimestre el cuarto trimestre que
00:05:11es el que En definitiva de casi la
00:05:13mayoría de eso es masa eh ahí estaba ya
00:05:17en 44 45 puntos Sí entonces hay una
00:05:21parte de ese de ese 42 que del semestre
00:05:24que está un poco
00:05:26eh influido digámosle por lo que fue la
00:05:29campaña electoral lo que fue el tercer
00:05:30trimestre ya en el cuarto trimestre
00:05:32tenés varios puntos más se entiende el
00:05:33punto hay un arrastre que hay que
00:05:36considerar y que cualquier discusión
00:05:37honesta tiene que mencionar a ver eh la
00:05:40pregunta que me surge es si sostuvieron
00:05:44la asignación por hijo que uno la
00:05:46compara en términos reales y no perdió
00:05:48si sostuvieron la tarjeta alimentar Por
00:05:52qué se duplica la indigencia Por qué
00:05:55aumenta tanto la gente que pasa hambre
00:05:56Bueno ahí hay una cosa Ale que se
00:06:00que yo se la escuché varias veces a
00:06:01caputo y a muchos otros dirigentes no
00:06:04solo del gobierno sino en general que es
00:06:06un error Total que es creer que en la
00:06:08población más pobre solo vive de planes
00:06:10y de transferencia del Estado eso es un
00:06:13error
00:06:15grave el grueso de los ingresos de las
00:06:18familias más pobres vienen del trabajo
00:06:20del Lauro de la changa s el
00:06:236% de los ingresos de la población más
00:06:27pobre es viene del trabajo y ese ingreso
00:06:30se hizo pelota Entonces por más de que
00:06:31haya subido la Uh No compensa ni por
00:06:34asomo el gran deterioro que hubo en los
00:06:36ingresos laborales entonces en su
00:06:39momento yo se lo escuché varias veces
00:06:41escuchar a caputo la frase de no bueno
00:06:45los más pobres estamos focalizando no
00:06:47subiendo la Uh Sí subiste la Uh pero es
00:06:51Migajas respecto a a todo lo que se
00:06:53deteriora el resto de los ingresos que
00:06:55tiene una familia de vuelta hay una
00:06:57cuestión que me parece que que es un
00:06:59hasta teía clasista de creer que en los
00:07:01más en la población más pobre eh solo
00:07:05solo vive transferencia del estado es
00:07:07rotundamente falso insisto más del 60
00:07:09por de sus ingresos son ingresos
00:07:11laborales Pero uno lo que tendería a
00:07:12pensar es que si blindaron viste que
00:07:14ellos habían dicho ahí mir había dicho
00:07:16la única que va a tener cuerda libre o
00:07:20bolsillo infinito es Sandra petelo eh Y
00:07:23bueno si tiende a pensar que incluso el
00:07:25fondo monetario dice en los ajustes más
00:07:27cruentos protejan Los sectores más
00:07:29vulnera hables bueno que es era el
00:07:30libreto eh pero evidentemente no alcanzó
00:07:33no no no alcanzó y además digo dentro de
00:07:36las transferencias sí lo que llama Las
00:07:38transferencia del Estado no es que todas
00:07:39eh crecieron creció la Uh alimentar es
00:07:42verdad Pero cayeron no sé el potenciar
00:07:44trabajo un ejemplo Entonces cuando vos
00:07:47mirás incluso las transferencias no no
00:07:49no queda claro que haya crecido Pero
00:07:51insisto fundamentalmente lo que tuviste
00:07:53fue una chure enorme a a los ingresos
00:07:57laborales Sí y particularmente
00:08:00Cuando vos miras lo descompones en los
00:08:01informales fue muy fuerte el sector
00:08:03público fue muy fuerte y fue un poco
00:08:06menos fuerte en el sector privado
00:08:07registrado que es donde un poco más se
00:08:09empezó a recuperar pero pero lo que te
00:08:12explica El Salto decia en gran medida lo
00:08:14tengo que resumir es cómo se hizo Cómo
00:08:16se
00:08:18derrumbó de los más vulnerables los
00:08:20ingresos laborales Daniel qué tal
00:08:22Gabriela vulcano Te saluda cómo estás
00:08:25gab Tanto el presidente como el ministro
00:08:28de economía dijeron en varias
00:08:30oportunidades que eh los jubilados están
00:08:33ganando por arriba de la inflación que
00:08:36ganaron por arriba de la inflación y sin
00:08:38embargo cuando te fijas los gráficos
00:08:40publicados por el indec aparece que las
00:08:43personas mayores de 65 años se
00:08:45empobrecieron hay más pobres dentro de
00:08:49esa franja etaria Cómo se explica eso
00:08:52hay dos explicaciones número uno que el
00:08:55dato del Index muestra un promedio del
00:08:57primer semestre y el promedio del primer
00:08:59semestre tenés un montón de meses donde
00:09:01eso no había ocurrido que era enero
00:09:03febrero marzo abril vos ahí tuviste una
00:09:06caída muy fuerte del poder aquisitivo de
00:09:07las jubilaciones que hasta el día de hoy
00:09:08se está discutiendo el famoso 8% del que
00:09:11está del veto jubilatorio etcétera la
00:09:14otra cuestión a tener en cuenta es que
00:09:16los jubilados no es que viven solos los
00:09:18jubilados viven en hogares donde hay
00:09:20otros miembros entonces la pobreza se
00:09:22calcula por hogares no por individuos
00:09:24Qué significa esto que si pongo no sé
00:09:27imagínate que yo vivo con mi mamá y
00:09:29Imagínate que yo tengo dos hijos Bueno
00:09:31mi mamá recibe una jubilación Imagínate
00:09:33que yo soy desocupado y tengo dos hijos
00:09:35y bueno Capaz que la jubilación
00:09:38Este no sé se mantuvo en cierto punto
00:09:41pero si el resto de los ingresos del
00:09:43hogar se cayeron bueno capaz ese hogar
00:09:45cae en la pobreza y el jubilado por lo
00:09:47tanto también es considerado pobre se
00:09:49entiendes sea dentro de un hogar Siempre
00:09:51todos los miembros o son pobres o no lo
00:09:54son no es que puede haber algún miembro
00:09:56del hogar que no sea pobre y otro sí
00:09:57Entonces como los jubilados viven muchos
00:10:00eh con en otros entornos no es que viven
00:10:03solos o en pareja viven muchos con con
00:10:05miembros más jóvenes Bueno lo que ocurre
00:10:08con los ingresos laborales con la Uh de
00:10:10esos más jóvenes también incide se
00:10:12entiendes Sí totalmente eh Dani una
00:10:15última lo
00:10:17que muchos se preguntan es eh Cuánto se
00:10:20tarda en revertir esto vos has seguido
00:10:23las series en el largo plazo eh Y me
00:10:25podrás decir si lo que sube tan rápido
00:10:28después tarda mucho más en bajar Qué
00:10:30onda Y si es como decí Mira a ver
00:10:34primero que va a depender mucho de si la
00:10:36economía logra crecer número uno
00:10:38sostenidamente y dos si el carácter si
00:10:41es progresivo el crecimiento o regresivo
00:10:44vos puedes tener un crecimiento digamos
00:10:46acompañado de redistribución que es lo
00:10:47que tanto en Argentina como muchos
00:10:49países de la región en en el 2003 2013
00:10:53sí puedes tener un crecimiento que viene
00:10:55con distribución regresiva del ingreso
00:10:58como pasó en los 0 donde el propio
00:10:59crecimiento no te permite bajar la
00:11:01pobreza entonces esa es una pregunta muy
00:11:03importante para darse ahora la segunda
00:11:06cuestión es aún cuando vos tuviste
00:11:08procesos
00:11:09eh virtuosos de crecimiento con baja de
00:11:12la desigualdad como 2003 4 5 vos recién
00:11:16volviste tardaste como 3 años en volver
00:11:19a los niveles de pobreza de previos a la
00:11:22crisis de la convertibilidad O sea
00:11:23previos al 2001 te diría o sea 2001 vos
00:11:27tenías 45 puntos de más o menos como se
00:11:30mide hoy la salida la convertibilidad
00:11:32subió 20 puntos sí y en 2002 y después
00:11:36bajar esos 20 llevó varios años llevó
00:11:38unos 3 años o sea que en ese
00:11:40escenario que fue acate 2003 2004 2005
00:11:44todo daba bien tard TR años para
00:11:47revertir eso ch Claro claro a una tasas
00:11:49chinas tardó 3 años lo que se deterioró
00:11:52en uno en menos Claro a tasas chinas y
00:11:55con mucha redistribución del ingreso que
00:11:56se estaba dando Ahora imagínate sup que
00:12:00yo lo dudo seriamente pero suponete que
00:12:01vayas a un proceso de crecimiento al 4
00:12:035% que no estás a chinas pero ponele que
00:12:05vayas a esa tasa y ya tengo la primera
00:12:08duda de si ese si vas a tener el proceso
00:12:10de redistribución que tuviste en esos
00:12:12primeros años de labilidad no lo creo
00:12:15por como piensa mi ley entonces me hace
00:12:18difícil pensar que puedas volver
00:12:21lamentablemente que puedas volver rápido
00:12:23a estar debajo del 40 no s ojalá me
00:12:26equivoque Dani gracias Un abrazo gracias
00:12:29dan steingard sociólogo especialista en
00:12:33datos estadísticos sociales investigador
00:12:35de fundar contándonos el detalle de esto
00:12:38y planteando un interrogante inquietante
00:12:41Cuánto tarda en revertirse este
00:12:44desastre Alejandro berkovic Gabriela
00:12:47vulcano Alejandro W Prado pasaron cosas
00:12:53cosas en radio
00:12:56conos
00:12:58899 you comb