DIAGNOSTICO DE LA UCR DE UN EX CORRELIGIONARIO| RICARDO ALFONSÍN EN MIRÁ QUIEN VINO
Mirá Quien Vino - 20/8/2025 - Duracion: 49:07
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Transcripción
00:00:00Bueno, mirad quién vino. Vino Ricardo
00:00:02Alfonsín. Un aplausito. ¿Qué tal,
00:00:03Ricardo? ¿Cómo estás? Muy bien, muy
00:00:05bien. Personalmente bien, gracias a Dios
00:00:08como ciudadano, no cambió,
00:00:10no nos pasa todo, ¿viste? Últimamente,
00:00:13bueno, a todos depende, pero a una buena
00:00:15parte de las personas. Che, ¿cómo estás?
00:00:18Y bien, pero que cuando te importa el
00:00:21contexto, ¿no?
00:00:22Claro, claro.
00:00:23Es difícil estar tamb estar bien
00:00:25plenamente.
00:00:26Sí. No, a todos le va mal, como vos
00:00:28decís.
00:00:29Vos sabes que yo camino la provincia
00:00:31mucho desde hace rato ya no
00:00:34y pero voy a lugares no voy al
00:00:38equivalente a Puerto Madero acá, por
00:00:40ejemplo, porque ahí seguro que no
00:00:41encuentro una respuesta como la que yo
00:00:43busco
00:00:44que tiene que ver con los sectores de
00:00:46clase media, clase media baja,
00:00:49trabajadores, este, por supuesto,
00:00:51jubilado, gente que vive de un salario
00:00:56Y
00:00:58este allí encuentro que todos, mira,
00:01:00palabra de honor, eh, no exagero. Y ya
00:01:02había hecho esto yo en el 2019, me
00:01:05acuerdo que les decía a mis
00:01:06excorreligionarios,
00:01:08ni mandra que gana las elecciones.
00:01:11Refería Juntos por el Cambio, ¿no?
00:01:13Sí.
00:01:14diciendo que van a hacer más de lo mismo
00:01:16y pero más rápido y me decían las
00:01:20encuestas decían, "No, que Macri está
00:01:21cerca y va a ganar y va a saber que va a
00:01:23ganar y qué sé yo, cuánto, ¿no?" Y yo
00:01:26iba a esas centros de jubilados,
00:01:28sociedades de fomento,
00:01:30eh cámara de comercio, sindicatos y
00:01:33preguntaba
00:01:34si creían que iba a ganar Macri en el
00:01:362019. Todos me decían que no,
00:01:38que no,
00:01:39que no, que no iba a ganar Macri. Hoy me
00:01:40pasa algo parecido, ¿no? Les pregunto si
00:01:42va a ganar mi ley, les pregunto si los
00:01:44que votaron a mi ley están conformes,
00:01:46están igual
00:01:48hasta por la calle, pregunto.
00:01:49Sí, sí, sí,
00:01:51¿no? ¿Nos fijamos en qué tipo de persona
00:01:53puede ser? Bueno, eh, si están igual,
00:01:58mejor o peor. No hay uno que te diga que
00:02:01está este mejor ni igual ni igual que
00:02:04está peor.
00:02:06Ahora, cuando les preguntas si van a
00:02:07volver a votar a mi ley, muchos te dicen
00:02:09no. Algunos te dicen, "Sí, quiero darle
00:02:11un poco más de tiempo todavía."
00:02:14Y a los que no lo van a votar le
00:02:15preguntas, "¿A quién piensan votar?" Y
00:02:18te dicen, "No lo sé, tal vez a nadie."
00:02:21Eso es lo que vienen demostrando las
00:02:23últimas elecciones, un grado de de
00:02:24ausentismo importante,
00:02:26inédito además en nuestra historia, ¿no?
00:02:28Democrática, la verdad.
00:02:29Exacto. Y muy preocupante porque, bueno,
00:02:31tenemos que crear, yo creo que esto, el
00:02:34plan ya fracasó.
00:02:35Sí,
00:02:35ya fracasó. Eh,
00:02:37¿cuál era el plan? Bueno, sí, las
00:02:39recetas, digamos, ¿no? Eh, y y las el
00:02:43arreglaron las cuentas públicas de una
00:02:45manera que
00:02:47supuso un sacrificio enorme para los
00:02:49sectores populares, para los que viven
00:02:51de un salario y para los que viven de
00:02:54alguna ayuda social, pero en poco tiempo
00:02:57más nos vamos a dar cuenta de que
00:02:59estamos como cuando vinimos de España,
00:03:01¿no?, que las cuentas públicas no
00:03:03estaban arregladas, que va a volver, hay
00:03:05que hacer nuevamente un esfuerzo, pero
00:03:06que en este caso el presidente se dé
00:03:08cuenta que al esfuerzo lo tiene que
00:03:09colocar en los que más tienen, no en los
00:03:11que menos tienen, como ha venido
00:03:13ocurriendo hasta ahora. Pero el plan,
00:03:14desde mi punto de vista, ya fracasó el
00:03:17el cae el consumo porque cae la el poder
00:03:20adquisitivo de los salarios. Con el
00:03:22consumo cae la producción, naturalmente
00:03:25con la producción, bueno, con la caída
00:03:27de la producción que que se cierran
00:03:30fábricas, se cierran comercios, cae el
00:03:32empleo. Bueno, eh las tasas de interés
00:03:34están por las nubes, lo que también
00:03:36complica la posibilidad de que la
00:03:37economía real, digo, no funcione.
00:03:40Y
00:03:42antes o después, yo creo que lo va a
00:03:44hacer después, si le da, si el mercado
00:03:48se lo permite.
00:03:50antes o después el plan, el plan, el
00:03:53programa va a tener que ser modificado
00:03:55y nos vamos a dar cuenta que estuvimos
00:03:57un año y medio pidiendo un sacrificio
00:04:00enorme a los que menos tienen sin
00:04:02compensación alguna.
00:04:03Y va a tener que ser modificado, decís
00:04:05por quién, por ellos mismos.
00:04:07Sí, por ellos mismos. No, en esta
00:04:08ficado en qué en qué sentido, qué
00:04:10piensas que van a van a devaluar que
00:04:12bueno, eso sí van a hacerlo sin ninguna
00:04:14duda, pero eso va a generar inflación y
00:04:16va a hacer caer los salarios y va a
00:04:17generar una crisis económica y
00:04:21macroeconómica y y y y microeconómica
00:04:24también, ¿no? Va a haber empezar de
00:04:25nuevo, digamos. Bueno, y este nosotros
00:04:30no elegimos presidente
00:04:32en esta elección, ¿no?
00:04:34¿Qué decís que elegimos un chamán? No,
00:04:35elegimos en esta elección, elegimos
00:04:37legisladores, pero esta
00:04:41te hacen un análisis como si se
00:04:43estuviera eligiendo presidente ahora,
00:04:45¿no es cierto? Y le piden unas
00:04:46definiciones y algunas propuestas como
00:04:47si en esta elección cambiara el
00:04:49gobierno. No, no va a seguir gobernando
00:04:50este hombre,
00:04:51lamentablemente, hasta el 2027.
00:04:54Bueno, vos sos candidato a diputado
00:04:55nacional por proyecto Sur
00:04:57e en la provincia de Buenos Aires.
00:04:59Sí, señor.
00:05:00¿Por qué? ¿Por qué? Bueno, precisamente
00:05:03porque quiero, yo creo que este señor va
00:05:06a avanzar brevemente, ¿no? Este señor va
00:05:09a querer profundizar su política
00:05:12reaccionaria, conservadora, oligárquica.
00:05:15No hubo gobierno más pluto que este en
00:05:17la Argentina.
00:05:19No hubo democracia. Va a querer avanzar
00:05:22además en su deriva autocrática,
00:05:24autoritaria.
00:05:26Eh, este hombre no avanzó más en esta
00:05:28última dirección porque creo que
00:05:31debe hacer encuestas y ve que la
00:05:33sociedad tiene algunos anticuerpos
00:05:34frente a estos comportamientos, pero
00:05:36cuidado porque esto puede cambiar.
00:05:37Bueno, va a avanzar en esa dirección,
00:05:40incluso en la autoritaria, pero para eso
00:05:43tiene que tomar decisiones que pasan por
00:05:45el Congreso. Hay algunas que no puede
00:05:48avanzar en esa dirección sin pasar por
00:05:49el Congreso, pero para muchas de esas,
00:05:51para avanzar en muchos de esos temas que
00:05:53él quiere avanzar, por ejemplo, cerrar
00:05:55universidades, cuancelarlas, por
00:05:56ejemplo, desfinanciar más el sistema de
00:05:59salud o o privatizarlo a la manera en la
00:06:01que lo hizo Margaret Toucher
00:06:03en Inglaterra o por ejemplo con una
00:06:05reforma laboral que nos retrotrae a los
00:06:07tiempos en los que la relación entre
00:06:09capital y trabajo no solo era mucho más
00:06:11injusta, sino mucho menos democrática.
00:06:13Digamos, el gobierno de la empresa va a
00:06:15ser mucho más autoritario para los
00:06:16trabajadores con la reforma que quiere
00:06:19imponer este señor. Bueno, y y y otras
00:06:21cosas, hay que cambiar el rigi. No
00:06:23podemos seguir con este rigi. Ya
00:06:26aparte ni siquiera funcionó.
00:06:27Claro, ni siquiera funcionó.
00:06:28Era era entre totalmente entreguista y
00:06:30no funcionó.
00:06:31Claro, pero es posible que vengan
00:06:34algunas manos. Entonces, hacia adelante
00:06:35nosotros tenemos que cambiar algunas
00:06:37condiciones, exigir esa que sea que
00:06:40sirva la fortalecimiento del entramado
00:06:42productivo, a la industria nacional, a
00:06:44las pymes, que genere fuente de trabajo,
00:06:46que deje recursos para el país. Han
00:06:48hecho tantas concesiones que realmente
00:06:51si fuera una actividad privada diría que
00:06:55son responsables del lucro cesante. Va,
00:06:58van a venir inversiones, seguramente sí,
00:07:00porque están muy interesados en estos
00:07:02recursos que ellos no tienen las grandes
00:07:03potencias.
00:07:04Y para nosotros esto es una oportunidad,
00:07:06pero no la aprovechamos como podríamos
00:07:08aprovecharla. Vamos a dejar de ganar el
00:07:10dinero que podríamos ganar los
00:07:11argentinos por haber hecho tantas
00:07:13concesiones a las empresas interesadas
00:07:16en invertir. Es lamentable eso que
00:07:18cambiar. Hay que modificar el DNU, que
00:07:20es la herramienta de la que se vale mi
00:07:22ley para no no cambiar la ley que
00:07:25reglamenta el DNU, el uso de los DNU,
00:07:27que esa es la herramienta de la que se
00:07:29va a leer para el ejercicio autoritario
00:07:30del poder. Si nosotros logramos y estos
00:07:33tendríamos que ponernos de acuerdo todos
00:07:35los partidos auténticamente republicanos
00:07:37y democráticos para pegarle un tiro
00:07:40debajo de la línea de flotación del
00:07:42autoritarismo de mi ley, el uso de los y
00:07:44abuso de los deu.
00:07:45Me parece interesante. Recién me
00:07:46hablaste de los partidos auténticamente
00:07:49republicanos.
00:07:50Em,
00:07:52¿cuáles son?
00:07:53¿Cuáles son? No, no, pero sobre todo
00:07:54como, ¿qué qué pensas de digamos el
00:07:57macrismo? No, porque ya no existe, no
00:07:59sé, ya no existen ni Juntos por el
00:08:01Cambio, ni tampoco existe el pro.
00:08:02Bueno, con otro nombre Junto por el
00:08:04Cambio existe.
00:08:05A ver,
00:08:06somos Buenos Aires, yo no sé cómo se
00:08:07llama. Son los mismos actores
00:08:10que estaban,
00:08:10pero sin Macri, sin Bullr, sin la Reta.
00:08:12Sí, están con la reta. No, no, no.
00:08:14Provincia. en provincia de Buenos Aires,
00:08:17la mayoría de los intendentes, bueno, y
00:08:19la mayoría de los intendentes del PRO
00:08:20que no aceptaron el acuerdo están en
00:08:22Somos Buenos Aires. No, no es no es una
00:08:24no es un cuestionamiento, es una
00:08:25descripción.
00:08:27Este, bueno, y est el GEN que estaba ya
00:08:30en el 2023, incluso en el 2021, bueno,
00:08:32está el radicalismo también que estaba,
00:08:35eh, está, bueno, el resto de los
00:08:37partidos, bueno, el socialismo que
00:08:39también estaba,
00:08:40bueno, no todo el socialismo, porque
00:08:43algunos están con nosotros. Mm.
00:08:44Pero bueno, este, yo creo que
00:08:47en el la pregunta es eso, como e esta
00:08:50deriva también de haberse entregado de
00:08:53de de haberse planteado como como
00:08:57un sector eh republicano, ¿viste? la
00:09:01derecha democrática y lo que vos quieras
00:09:03y entregarle todo a este personaje.
00:09:06Mira, dos errores cometieron
00:09:09desde mi punto de vista, que tenemos que
00:09:11tener estar muy atentos porque pueden
00:09:13volver a cometerse.
00:09:17Juntos por el cambio, las fuerzas que
00:09:19integraban Juntos por el cambio
00:09:21ingresaron por la oposición, compitieron
00:09:23contra mi ley. Sin embargo, cuando mi
00:09:25ley ganó con el argumento
00:09:28insólito de que a la mayoría no se las
00:09:31contradice, acompañaron todas y cada una
00:09:33de las iniciativas que mi ley enviaba al
00:09:35Parlamento. Él no tenía mayoría.
00:09:38¿Y cómo fue que las aprobaron? Porque lo
00:09:40que se llamaba la oposición amigable las
00:09:43acompañó, ¿no? Y bueno, ¿de dónde eso no
00:09:46esé
00:09:48qué criterio es ese? Porque ganaron las
00:09:50elecciones, lo tengo que acompañar. ni
00:09:52siquiera era un criterio sincero.
00:09:55Porque no hacían lo mismo en la
00:09:56provincia de Buenos Aires, eh, donde
00:09:58había ganado que lo ni hacían lo mismo
00:10:00en Córdoba, ni hacían lo mismo en La
00:10:01Pampa,
00:10:01¿no? Y además también en su momento se
00:10:03quejaban tanto de las formas de la
00:10:06institucionalidad, ¿no? Del kisnerismo.
00:10:08Y ahora,
00:10:09ahora precisamente, mira, a mí me gusta
00:10:11porque vos ponés el acento para mí en la
00:10:12cuestión entre esta alianza entre el pro
00:10:14y la libertad de avanza, en lo que es es
00:10:16esencial, porque algunos di cómo qué
00:10:18bárbaro, cómo se dejó este deglutir,
00:10:21cómo se dejó absorber. Bueno, eso no es
00:10:23lo que más me llama la atención. Lo que
00:10:25me llama la atención era es que el PRO,
00:10:27los que se rasgaban las vestiduras en el
00:10:30altar de la democracia y de la
00:10:32República, los que organizaron marchas
00:10:34por las democracias en el anterior
00:10:35gobierno, los que dijeron en el año 2021
00:10:39que nunca había estado amenazada la
00:10:41democracia como en ese año por el tema
00:10:44de la pandemia y demás. Bueno, todos
00:10:46esos que decían esas cosas. Ahora, ¿qué
00:10:49hacen frente a lo barbaridades que
00:10:52disimile? Es imposible que sea
00:10:53democrático un hombre. Es imposible que
00:10:55nos despierte, nos brinde seguridad
00:10:58respecto de la democracia. Un hombre que
00:10:59le dice al adversario gusano, parásito
00:11:04lacra, excremento humano, que le dice
00:11:06nido de ratas al Congreso, que le dice a
00:11:08la sociedad que tiene que odiar más a
00:11:10los periodistas, que designa jueces de
00:11:12la corte por decreto, que se pelea y
00:11:14promueve el odio hacia el que piensa
00:11:16diferente. Bueno, ese hombre sí que
00:11:18debería preocuparnos que esté en manos
00:11:20la presidencia de la República en un en
00:11:22una fuerza de estas características. Y
00:11:24sin embargo, no solo no dicen nada. Me
00:11:26acuerdo que decían, "Bueno, es el
00:11:27estilo, la personalidad de él es así,
00:11:30así fue. Ah, sí. Mira qué estilo lindo,
00:11:32¿no? Bueno, y y y no solo no dijeron
00:11:36nada y en mi partido muchos también eh
00:11:39en el que era mi partido, bueno, sino
00:11:41que además se aliaron con él.
00:11:42Sí,
00:11:43pero entonces era todo una impostura.
00:11:45Eso
00:11:45era una impostura.
00:11:46Una impostura. Lo único que les
00:11:47importaba son las políticas económicas.
00:11:51Lo único que les importa desde el punto
00:11:53de vista de las instituciones, la
00:11:54seguridad, a ver, eso no les importa, lo
00:11:57que le importa es que los gobiernos
00:11:58apliquen las políticas que ellos creen
00:11:59que son las mejores, ¿no? Eh, las
00:12:02políticas de las recetas neoliberales,
00:12:03que son las que han demostrado a lo
00:12:05largo de la historia en la Argentina y
00:12:06en el mundo, que no resuelven los
00:12:07problemas, sino que los agraban.
00:12:09Viene bien la entrevista, ¿no? Paremos
00:12:11un cachito porque te tengo que decir
00:12:12algo muy importante. Como te podrás
00:12:14imaginar, hay un montón de gente
00:12:15trabajando en este programa y en toda la
00:12:17programación de Futur Rock, por lo menos
00:12:1860 personas. ¿Cómo hacemos para
00:12:20sostenernos por el aporte voluntario de
00:12:22por lo menos 15,000 personas? Y esta es
00:12:24la parte en la que yo te pido a vos
00:12:25ahora que también te sumes. Es muy fácil
00:12:27hacerlo. Entrás a la página de Futur
00:12:29Rock o bien escaneas el QR que está en
00:12:30pantalla. Con eso, además, accedés a
00:12:32descuentos, entradas a recitales, al
00:12:35teatro, descuentos a libros, cervecita
00:12:38en yunta y un montón de cosas más.
00:12:40Nosotros nos comprometemos a hacer algo
00:12:41que es bastante excepcional en
00:12:43Argentina, que es periodismo libre. Este
00:12:45compromiso lo podemos sostener con el
00:12:46tuyo. Ah, y una cosita más, no te cuesta
00:12:48nada. Suscribirte al canal, dale like y
00:12:50todas esas cosas. Y ahora volvemos a la
00:12:52entrevista.
00:12:53Eh, me estaba acordando cuando vos
00:12:54hablabas de los agravios, de esos
00:12:56insultos, ¿viste?
00:12:57Eh, el tipo habló de tener un puchinball
00:12:59de tu viejo.
00:13:00Sí.
00:13:01A vos qué te pasa con eso? Vos saben que
00:13:04yo lo conocía, él nunca me lo había
00:13:06dicho, lo conocía de verlo en los
00:13:07programas, ¿no?
00:13:09Bueno, y este fuerte
00:13:10yo sí, sí, pero yo creo que primero y
00:13:13principal me llama la atención que un
00:13:15hombre, yo creo que hasta no debe ser
00:13:17cierto que un hombre tenga necesidad o
00:13:19puede encontrar una manera, no sé, de
00:13:22hacer catarsis, qué s yo, de esa forma,
00:13:24¿no? Comprando un muñeco para pegarle
00:13:27con la cara de Alfonsino, poniéndole la
00:13:28cara a Alfonsino. Pero más me llama la
00:13:30atención todavía
00:13:32que lo diga. H
00:13:34porque en fin, si tenés esa esos gustos
00:13:36tan extraños, por lo menos no los digas,
00:13:39los dice. Bueno, y me llama mucho la
00:13:41atención y ya además de llamarme la
00:13:43atención, me preocupa que la gente
00:13:46relativice. Estas cosas son muy serias,
00:13:49no son menores las cosas.
00:13:51Llama la atención, ¿no?
00:13:53Sí. ¿Y por qué ocurrió esto? No, bueno,
00:13:55está ocurriendo porque mi ley hay en
00:13:57España, mi ley hay en Francia, mi ley
00:13:59hay en Austria, mi ley hay en Italia, mi
00:14:01ley hay en Grecia, mi ley hay en
00:14:02Alemania, mi ley en
00:14:04hay algo del orden global, salvo en
00:14:05China, hay que decir.
00:14:06Salvo en China, ¿no? Exactamente. Sé en
00:14:08occidente está lleno de Brasil hubo, en
00:14:10Estados Unidos hubo, gracias a Dios no
00:14:13hay en Canadá, pero por lo menos esta
00:14:15ahora que yo s
00:14:15no sí hay, pero después de que Trump se
00:14:17los puso a patotear, este, reaccionar.
00:14:21Sí, sí. Sí, la sociedad,
00:14:22la sociedad, por lo menos pareciera que
00:14:24que no.
00:14:25Yo creo, mira, que eso sí, por supuesto
00:14:27que tiene una explicación local, pero
00:14:28desde mi punto de vista
00:14:32hay algo que ocurre que no tiene que ver
00:14:35con la Argentina, porque ¿qué es lo que
00:14:36pasa? que distintos países tan
00:14:39distantes, diferentes entre sí,
00:14:40sí,
00:14:41en esos países tan distintos, digo, se
00:14:43manifiesta el mismo fenómeno
00:14:46con
00:14:48mayor o menor suerte electoral, pero
00:14:49están creciendo.
00:14:51Eh, ¿en qué te hace pensar?
00:14:52Yo creo que es el neoliberalismo sus
00:14:54promesas incumplidas.
00:14:56Estamos peor que hace 80 años. Estad es
00:14:59una crisis del neoliberalismo.
00:15:00Exactamente. Pero además, sumarle a
00:15:03esto, la construcción de la subjetividad
00:15:06neoliberal
00:15:08que se que influyó mucho, creó una
00:15:10personalidad, un ciudadano, un sujeto
00:15:13individualista,
00:15:14eh antipolítico,
00:15:17eh y frente a las incumplimientos de las
00:15:20promesas neoliberales, no solo en
00:15:21términos económicos y sociales, sino
00:15:23también en términos de paz mundial,
00:15:25también fue un fracaso en ese sentido.
00:15:27Este, bueno, se aferra a este tipo de
00:15:29liderazgo. Por supuesto, influye
00:15:31muchísimo las redes sociales también
00:15:32frente a una subjetividad eh propicia
00:15:36para ser influida por este por este tipo
00:15:40de discurso de odio antipolítico,
00:15:42xenófobo, racista, clasista. Bueno, eh
00:15:46te agrego la pandemia como factor porque
00:15:48estoy muy de acuerdo con vos y creo que
00:15:49de la pandemia todo el mundo se
00:15:51la pandemia también. Tienes razón,
00:15:53afectó psicológicamente, yo creo, a la
00:15:55gente
00:15:56y a nosotros los argentinos también.
00:15:58Pina para que la gente haya votado
00:16:01a un señor que dice que la la justicia
00:16:04social es una aberración.
00:16:06Es increíble.
00:16:07estado muy enojada
00:16:09para que diga que los impuestos son un
00:16:11robo. Bueno, la la barbaridades que ha
00:16:14dicho este señor, bueno, tiene que haber
00:16:16estado muy enojada y la responsabilidad,
00:16:18creo, de la oposición es tratar de
00:16:20construir una alternativa para el 2027.
00:16:22Sí.
00:16:23Y hay que actuar con mucha ejemplaridad,
00:16:25con mucha grandeza, sin sentirse dueño
00:16:27de la verdad.
00:16:29Porque si ese desencanto con mi ley se
00:16:32produce, esa frustración puede generar
00:16:34muchísimos problemas si no la encausamos
00:16:36desde la política. Y la verdad que hoy
00:16:38no está la política en condiciones de de
00:16:40encausar una situación, por ejemplo,
00:16:42como la que se generó en el 2001.
00:16:44Sí. Si hoy calle mañana pasara algo,
00:16:46sí, que Dios no lo permita porque si no
00:16:48van a echarle la culpa. Mira,
00:16:50nadie puede agarrar la pelota.
00:16:51Nad, no sé en en otros momentos así,
00:16:54bueno, hubo una dirigencia política que
00:16:56pudo ordenar más o menos las cosas y
00:16:58evitar que si es un quilombo, viste,
00:17:00siempre es un quilombo. Sí. 2001 F
00:17:02quilombo.
00:17:03Y tardaron tardó como 2 años en
00:17:05acomodarse en un punto.
00:17:06Sí, claro que sí. Tardó como do años,
00:17:09sí.
00:17:09Y gracias a Dios que tuvimos ciertas
00:17:11condiciones este internacionales
00:17:14favorables. No las vamos a tener, creo,
00:17:16por ahora. está cada vez más complicado.
00:17:18Bueno, nosotros no estamos eh
00:17:23no estamos actuando. Tal vez la gente
00:17:25crea que estamos eh haciendo las cosas
00:17:28para insertarnos en un mundo. Tenemos
00:17:29que ampliar nuestros mercados, por
00:17:31supuesto.
00:17:33Para mí el Brick era fue la cosa más
00:17:35importante que hizo Alberto Fernández.
00:17:37Oportunidad perdida ahí, ¿no?
00:17:39Claro. Terrible, terrible. La vamos a
00:17:40lamentar. Hoy estaríamos negociando todo
00:17:43de otra manera si formáramos parte de
00:17:44los bricks. Bueno, también es una cosa
00:17:47que no se debatió acá. Ni se debatió
00:17:49suficientemente cuando ingresamos, ni se
00:17:51habló de eso suficientemente. La
00:17:53política, digo, que es la que tiene que
00:17:54hablar. Ni siquiera cuando salieron.
00:17:56Algunos no se animaron porque tenían
00:17:57miedo de quedar con los mal con los
00:17:59Estados Unidos, porque esa fue una
00:18:00exigencia de Estados Unidos, ¿no? Salir
00:18:02de los brincos. Me gusta que me haya
00:18:04dicho, "Bueno, la política, ¿no? Porque
00:18:05es cierto también como que
00:18:07hay debates, yo últimamente vengo
00:18:08pensando mucho en esto, hay debates que
00:18:10son para la dirigencia, que nosotros, la
00:18:13gente común no debería estar todo el
00:18:15tiempo estresada por el déficit fiscal.
00:18:17Exactamente.
00:18:19No puede. No lo puede. No podemos, no se
00:18:21puede. Claro. Lo pero para eso se
00:18:23necesitan instituciones en las que la
00:18:24gente pueda confiar, instituciones
00:18:26partidarias. Pero tú vas a votar
00:18:28valores, ¿no? Que te vendan una formul.
00:18:30Ahora, la gente a veces quiere que vota
00:18:32valor, entonces capaz que cree que vota
00:18:33justicia social votando los que a los
00:18:36que gobiernan para para y que creen que
00:18:38la economía debe ser ordenada
00:18:39exclusivamente por el mercado. Entonces,
00:18:41como mi ley te dice que la única
00:18:42justicia es social y legítima es la del
00:18:45mercado. Bueno, la gente tapaz que cree
00:18:47eso, pero bueno, lo que pasa que los
00:18:50partidos han perdido también eh
00:18:52autoridad como referencia, ¿no? Porque
00:18:55bueno, no solamente por lo que nos ha
00:18:58pasado a los que gobernamos, sino porque
00:19:01eh se han convertido en maquinarias
00:19:03electorales. Nos digan cómo cómo venían
00:19:05las cosas hoy. Esas cosas no se la
00:19:08deuda, por ejemplo.
00:19:10A vos te pu ese es el principal problema
00:19:12que tenemos los argentinos, el principal
00:19:15y es el que complica la solución de
00:19:17todos los demás problemas. No se puede
00:19:19pagar la deuda si no es con un
00:19:22malogrando la vida de cientos de miles
00:19:24de compatriotas nuestros. Es duro decir,
00:19:25pero no se puede pagar la deuda si no es
00:19:29malogrando la vida de cientos de miles
00:19:30de argentinos. No podemos discutir
00:19:34porque acá hay dos valores enfrentados.
00:19:36Honrar las deudas. hay que pagar las
00:19:38deudas, pero también eh no hacer cosas
00:19:42que sacrifiquen
00:19:44a los jubilados y a los jóvenes y a las
00:19:46generaciones futuras. Van a vivir, van a
00:19:48sufrir mucho. ¿Cuál de los dos valores
00:19:50prevalece?
00:19:52¿Cuál de los dos? Porque parece que hay
00:19:53uno solo, el de honrar la deuda, porque
00:19:55no se debate. Parece esto. Yo creo que
00:19:58yo no creo que no haya que pagar, pero
00:20:00creo que ir, hay que ir al fondo para
00:20:03decir, "Nosotros no la podemos pagar a
00:20:04esta deuda si no nos reestructuran.
00:20:08un largo plazo y en condiciones en las
00:20:10que no tengamos que sacrificar.
00:20:11Hay quienes dicen, "Bueno, fue un
00:20:12préstamo político, hablemos en términos
00:20:14políticos, ¿no?
00:20:15Porque claro, cuando ellos prestan
00:20:17hacen los préstamos políticos pues
00:20:19cuando tienen que cobrar a los gobiernos
00:20:21eh nacionales y populares, ah, bueno,
00:20:23este se aplica el Excel a rajatabla,
00:20:25tal cual. Además violaron las estatutos
00:20:28del fondo otorgando, sobre todo en la
00:20:30época de Cambiemos a Macri un crédito
00:20:32que no podían otorgar. Pero te digo
00:20:33ahora para que el Fondo Monetario
00:20:35acepte, tal vez para que acepte esta
00:20:37propuesta, sobre todo en un mundo que va
00:20:39a ser cada vez más complejo, bueno,
00:20:42necesitamos que todos
00:20:43apoyemos esta posición, las fuerzas
00:20:46económicas, las fuerzas políticas, las
00:20:48fuerzas sociales, los intelectuales
00:20:50diciéndole, "Sí, señor, nosotros no
00:20:52podemos no podemos pagar el
00:20:53no podemos pagar.
00:20:54Ricardo, e en este momento, mientras vos
00:20:57y yo hablamos, hay una sesión, ¿no?, muy
00:20:59importante en la Cámara de Diputados.
00:21:01Eh,
00:21:03yo ya sé que vos te desafiliaste en el
00:21:052024 del la UC4.
00:21:07¿Habrá sido dificilísima la decisión?
00:21:09Sí, la decisión es difícil. Entonces, yo
00:21:12mi correligion me dic, "Ay, Dios mío.
00:21:14Bueno, no quiero enojarme."
00:21:16No, pero tenemos déjame que hablemos de
00:21:18un poco del radicalismo, ¿no? Porque hay
00:21:20un legado que defender, me parece.
00:21:22Claro.
00:21:22Y hoy la sesión de hoy por ahí andaban
00:21:24diciendo que dependía mucho, por
00:21:25ejemplo, de un personaje como De Loredo.
00:21:28Bueno, De Loredo es lo
00:21:30Sí, pero yo me quiero enseñar con De
00:21:31Loredo. Sí, te voy a decir la verdad.
00:21:33Y hoy hablé hoy en la mañana por una
00:21:35radio de Córdoba. Yo también decía la
00:21:37misma pregunta, miren, pero a ver, de
00:21:38Loredo es nada más que el último
00:21:40eslabón. Eh, se cometieron muchísimos
00:21:43errores desde el 2015 a la fecha, pero
00:21:45muchísimos errores. Eh,
00:21:47desde el 2015, que es
00:21:492015 cuando hacen el acuerdo con el PR.
00:21:51Por eso juntos por el cambio, cambiemos
00:21:54llamaba la fusión, la fusión con el
00:21:56Bueno, se cometieron muchísimos sobre
00:21:58todo tener no fue el primer error ese.
00:22:00El primer error fue haber roto el Frente
00:22:01Amplio Unen que había sido segundo que
00:22:04reunía al socialismo, al Gen, a proyecto
00:22:09sur, a Libres del Sur, al radicalismo.
00:22:12Habíamos herido segundos detrás de de
00:22:14del kisnerismo en las elecciones del
00:22:162013, lo que nos permitía presumir que
00:22:19para el 2015 éramos muy competitivos.
00:22:21que podríamos haber ganado las
00:22:23elecciones y reemplazar al gobierno
00:22:24desde concepciones progresistas y no
00:22:26conservadoras como la que se como las
00:22:28que se suponía cambiemos. Bueno, el
00:22:30segundo error fue hacer ese acuerdo
00:22:32luego derroto el anterior
00:22:35y
00:22:37este y tercer error fue haber actuado
00:22:40como si fuéramos convidados de piedra,
00:22:42como si no tuviéramos derecho a opinar,
00:22:45haciendo seguidismo acrítico. Si al
00:22:47partido lo hubieran cerrado en ese año
00:22:49hasta que terminó el gobierno, incluso
00:22:51sería más adelante, no ni nos hubiéramos
00:22:54enterado.
00:22:55Vos estuviste de acuerdo igual con la
00:22:56fusión en su momento.
00:22:57No, no, no. momento vos te empezaste a
00:23:01Yo en la convención, aunque yo no era
00:23:02convencional,
00:23:04sí, en esa convención que haces acuerdo,
00:23:05aunque yo no era convencional, podía
00:23:08hablar porque era diputado y yo hablé en
00:23:09contra de ese arreglo, no porque tenga
00:23:11nada con él, pero yo respeto a todas las
00:23:12ideas, siempre y cuando sean
00:23:13democráticas, pero también las mías,
00:23:15¿no? Y no es que sea un inflexible, un
00:23:18intransigente, no, no, no, no. Ya sé,
00:23:21bueno, que en la política a veces tenés
00:23:23que hacer,
00:23:24tenés que tener cierto nivel, cierto
00:23:25grado de pragmatismo, pero algunos se
00:23:27equivocan y dicen, "En la política es
00:23:29necesario cierto grado de ideas." No,
00:23:31no, no. Podes aceptar. son primero las
00:23:33ideas, después el pragnatismo, ¿no? Para
00:23:36en todo caso poder llevarlas a cabo.
00:23:38Exactamente. Y a veces tenes que hacer
00:23:39concesiones porque la correlación de
00:23:41fuerzas, cosas que en la que no muchos
00:23:42no creen, yo sí creo en eso
00:23:44y para mí ese es uno de los problemas
00:23:45centrales que tiene la democracia, ¿no?
00:23:48Eh, la correlación de fuerzas a veces no
00:23:49es funcional a tu a tu idea de sociedad,
00:23:52¿no? El ejemplo fue, por ejemplo, la
00:23:54125.
00:23:56Vos podías haber cómo podría haber
00:23:58votado de otra manera, pero la 125 no
00:24:00creo que se hubiera podido aplicar por
00:24:01el lío que se hubiera probado en el
00:24:03país.
00:24:03Bueno, el ejemplo, otro ejemplo fue la
00:24:05el juicio a la juntas. Nos hubiera
00:24:07encantado juzgar a todos. Desde luego
00:24:09que nos hubiera encantado. Lo que
00:24:11hicimos nosotros de todas maneras no se
00:24:12hizo en ningún lugar del mundo.
00:24:14Ahora,
00:24:16muchos creíamos, incluso el
00:24:17justicialismo, que no se podía hacer
00:24:19nada. O muchos creíamos, ¿no? Algunos
00:24:22creían que no se podía hacer nada porque
00:24:24no porque claudicaran, porque decían que
00:24:27bueno, se podía poner en riesgo la
00:24:30continuidad democrática y volver,
00:24:32sí,
00:24:32a la violación de los derechos humanos,
00:24:34etcétera, etcétera. Bueno, a veces la
00:24:36correlación de fuerzas es importante.
00:24:38Algunos me dicen San Martín y algunos
00:24:41compañeros del peronismo, ¿no?
00:24:43A veces no puedes estar calculando
00:24:44tanto,
00:24:45¿no?
00:24:46A veces tenés que mandarte. Sí, pero
00:24:48exacto. Hay veces que tenés que mandarte
00:24:49porque incluso no la podés medir.
00:24:50Claro. Y claro, porque aparte no sabés.
00:24:52Yo creo que unas virtudes del estadíst
00:24:54porque no hay un medidor de eso. Eso es
00:24:57la intuición del estadón, el
00:24:58conocimiento, la inteligencia, el
00:25:01diálogo y hablar con muchos. ¿Hasta
00:25:04dónde puedo llegar? Porque poder ser muy
00:25:06intransigente, ser muy intransigente en
00:25:08política puede ser muy reaccionario.
00:25:11Yo todo o nada. Así todo o nada.
00:25:14Pregúntale a tus representados si están
00:25:17conformes con eso. Tal vez algunos te
00:25:19dicen, "Mira, de acuerdo a la
00:25:20correlación de fuerza, ahora en lugar de
00:25:2210 podemos cinco, vamos por cinco y
00:25:24después cuando cambien la correlación de
00:25:25fuerza, porque son dinámicas, vamos por
00:25:27un poco más." Bueno, no puede ser muy
00:25:29reaccionar a la intransigencia también.
00:25:31De hecho, a lo largo de la historia
00:25:32existe muchísimas pruebas acerca de lo
00:25:34que es los resultados negativos que ha
00:25:36tenido la posición intransigente. Ahora,
00:25:38bueno, hay un límite, che, no se puede.
00:25:41Lo que hizo el partido, sus dirigentes
00:25:43máximos, ¿no? Y no hubo una reacción
00:25:46abajo porque la política también empezó
00:25:48a cambiar y no tenían cómo frenar a los
00:25:51que se hacían, los que llevaban al
00:25:53partido esta situación desde abajo, ¿no?
00:25:55Pero este terminaron
00:25:58la política y el partido terminó
00:26:00acompañando
00:26:02y fundamentando el acompañamiento casi
00:26:04como diciendo, bueno, estábamos
00:26:06equivocados, nosotros creíamos que las
00:26:08recetas del liberales eran malas, ahora
00:26:10nos damos cuenta que no son malas. Por
00:26:12supuesto que eso no era no era sincero,
00:26:14no era lo que creían. Bueno, y yo me
00:26:16entonces en ese coso expliqué, me voté,
00:26:18no voté, pero me manifesté en contra.
00:26:21Es verdad que volaron tortitas de
00:26:22ricota.
00:26:23No sé, no. Me borraron en otra
00:26:26convención. Borraron. Sí, en otra
00:26:28convención. En esa crea fue más de
00:26:29sillazos.
00:26:30En esta creo que no. Hubo hubo lías al
00:26:33final duró hasta las 6 de la mañana.
00:26:36Yo yo no pensaba hablar
00:26:38y cuando vi las cosas que decía, ¿no?
00:26:42Para vos ahí es me me un poco antes
00:26:45decís e
00:26:47que se haya eh desarmado Unen.
00:26:49Sí.
00:26:50Después la fusión este del radicalismo
00:26:53con el pro Cambiemos es el principio del
00:26:56fin. Y vos volvamos a de Loredo. De
00:26:59Loredo es una expresión de todo esto.
00:27:00Sí, De Loredo es el producto de un de un
00:27:03cúmulo de errores cometidos desde el año
00:27:052015 a la fecha de un desplazamiento del
00:27:06partido hacia concepciones de derecha y
00:27:09un desplazamiento hacia el partido
00:27:12hacia la conversión o se fue
00:27:14convirtiendo en maquinaria electoral. La
00:27:15principal preocupación de una maquinaria
00:27:17electoral es ganar elecciones o hacer la
00:27:19mejor elección posible. Las ideas son
00:27:20absolutamente incidentales. En eso se
00:27:22convirtió el partido. Bueno, y de Loredo
00:27:25no es más que una expresión de eso. Es
00:27:27la última tal época, ahora se fue, creo.
00:27:29No sé qué hizo. La la situación en la
00:27:31que está Córdoba. Sí,
00:27:32lación la que Córdoba la que está Buenos
00:27:35Aires. Bueno, este no nació, no se
00:27:38produce por de Loredo muchos antes.
00:27:41Sin duda. Lo que pasa que ahí vos
00:27:43también cuando vos este le quitas
00:27:45responsabilidad de Loredo, cuando
00:27:46también lo lo entendés dentro de una
00:27:49historia de descomposición del partido.
00:27:51Claro. Porque yo no lo salvo a nadie.
00:27:53Digo la verdad. Yo yo veía que algunos
00:27:56se lo salvaba y yo no veía que eso
00:27:57hubiera ocurrido. Yo sé lo que pasó en
00:27:59el partido. Yo tuve las discusiones. Yo
00:28:02no podía ir al bloque porque siempre
00:28:04estaba poniéndome el maestro Ciruela,
00:28:07digamos, como pontificando porque decía,
00:28:09"No, muchachos, nosotros no podemos
00:28:11votar esto." Y trataba de explicar por
00:28:12qué. Y bueno, y era difícil porque les
00:28:14estaba diciendo a los demás que eran
00:28:16todos
00:28:16y sí,
00:28:17salvo alguna excepción en algunas leyes,
00:28:20pero eh les estaba diciendo a ustedes
00:28:23algo duro les estaba diciendo, no
00:28:24estamos haciendo radicalismo, estamos en
00:28:26realidad adulterando el radicalismo,
00:28:28pero entonces deje de ir ya directamente
00:28:30al bloque
00:28:31y y en este momento, ¿cómo ves esta?
00:28:33Porque la descomposición termina siendo
00:28:35total, ¿viste? En el sentido incluso de
00:28:37qué sé yo, gente con la que por ahí
00:28:39compartí valores, pero Manes ilustó, van
00:28:41separados. Yo
00:28:45eso eso es increíble. Yo creo que todo
00:28:46lo que está pasando es que son síntomas
00:28:48de crisis existencial del partido porque
00:28:51en la provincia, fíjate vos cómo es. Eh
00:28:52eh partido con con quién arregla tiene
00:28:56una discusión respecto de la que hay que
00:28:58hacer con manes. Es cierto. Hay algunos
00:29:00que dicen con mano era impensable. Con
00:29:03man hay que arreglar. como Mendoza, como
00:29:05Córdoba, como Corrientes, aunque no
00:29:07quiso mi ley, como la provincia de
00:29:08Buenos Aires, porque mi ley no hi no
00:29:10quiso, no se pudo hacer ese arreglo.
00:29:13Tiene una discusión respecto de eso y
00:29:15evolución, por ejemplo, tiene una
00:29:17diferencia muy grande con eso y
00:29:19intransigente con eso. Yo diría que sí
00:29:21lo consideran como el límite. Otros
00:29:23corrieron más los límites todavía. Ahora
00:29:26con el PRO, yo dije que se ese debate
00:29:30porque vos no puede ser un frente que
00:29:32defiende la idea del radicalismo con un
00:29:34partido que defiende la idea exactamente
00:29:37opuesta del radicalismo y lo está
00:29:38demostrando la realidad. Nosotros
00:29:40decíamos eso, que no era un fluente
00:29:41plural, que era un fluente
00:29:42contradictorio, que era un frente
00:29:44incongruente, como creo que es este
00:29:47intento de frente que se llama
00:29:49Provincias Unidas, ¿no?
00:29:50Sí. Ahora me pasa esto, Ricardo, cuando
00:29:52yo miro los los grandes el la historia
00:29:54de la Unión Cívica Radical,
00:29:58desde Irigoen hasta tu viejo.
00:30:00Sí.
00:30:00Eh, digo, no tiene nada que ver con los
00:30:04radicales de hoy, pero finalmente, pero
00:30:06están todos los radic, o sea, quedaste
00:30:08vos solo casi.
00:30:10Sí. Bueno, y otros se fueron.
00:30:11Pero, ¿cómo cómo puede haber tal
00:30:12disociación con la historia del partido
00:30:14y los actuales referentes de lo que se
00:30:17llama hoy Unión Cívica Radical? Y por
00:30:19qué después de, mira, yo creo que tiene
00:30:21que ver con varias cuestiones, ¿no? Pero
00:30:22la pérdida de gravitación de la
00:30:24provincia de Buenos Aires, que tenía
00:30:25mucha influencia en las definiciones
00:30:26nacionales del partido y allí había un
00:30:28radicalismo mucho más progresista,
00:30:31eh, como ocurre con varios partidos,
00:30:34¿no?, en el interior por ahí son tien
00:30:36unas visiones eh
00:30:40más conservadoras los partidos. Lo
00:30:42importante es lo que la línea que se
00:30:43termina imponiendo.
00:30:44Sí, sí, sí, claro. ¿Quién conduce
00:30:45también,
00:30:46CL? ¿Quién conduce? Bueno, y yo creo que
00:30:49les faltó
00:30:53paciencia estratégica
00:30:55después del 2001.
00:30:56Hm.
00:30:58Eh, pensamiento estratégico.
00:31:01Eh, les faltó.
00:31:03¿Quién estaba ahí? ¿A quién le faltó?
00:31:05Por eso digo, fueron varios. Bueno, esto
00:31:07lo empieza Ernesto Sans. Yo creo que con
00:31:09la mejor intención. Yo no juzgo las
00:31:11intenciones, lo que digo que los
00:31:12resultados son un desastre. Pero vos
00:31:14pensas también, bueno, volviendo a
00:31:15mojones de de el Claro, lo que fue el
00:31:19gobierno de La Ruba fue ¿no?,
00:31:20para el partido.
00:31:21Claro, fue bueno, fue terrible porque
00:31:23después del gobierno de la Rúa nosotros
00:31:26en la primera elección presidencial
00:31:28sacamos el 2% de los votos. No por culpa
00:31:30del candidato
00:31:32que fue Moró.
00:31:33Claro. No por culpa es un gran
00:31:34dirigente.
00:31:35Bueno, era el dirigente, ¿no? Sí, sí,
00:31:38sí. Para mí, yo lamenté mucho cuando él
00:31:40se fue, terminar me terminé siendo yo
00:31:43también, ¿no? Para mí era el dirigente
00:31:45para mí más inteligente que tenía el
00:31:47partido. Es
00:31:49ya no está en el partido. Bueno, y
00:31:52pero era es un progresista de verdad,
00:31:54por eso se tuvo aquí. Sí, sí, pero
00:31:56además
00:31:56y no pudo conducir, digamos,
00:31:58¿no? Porque bueno, también se mandaron
00:32:01algunas macanas los jóvenes de aquellos
00:32:03tiempos porque porque no, a ver, creían
00:32:06los herederos naturales y estuvieron
00:32:08algunos comportamientos hacia dentro del
00:32:10partido que no tenían que ver con lo
00:32:11ideológico, que no eran los más
00:32:13recomendables si vos querías mantener un
00:32:15partido así, ¿no? Pero bueno,
00:32:17a ver, ¿de qué me estás hablando? Eh,
00:32:19por ejemplo, había las internas eran
00:32:21feroces y así vos le ganabas a uno en
00:32:23lugar de tenderle una mano para que no
00:32:26se enoje lo querés matar y el otro
00:32:29también si perdió la interna quiere que
00:32:30vos pierdas. Esos comportamientos son
00:32:33suicidas.
00:32:34Son suicidas.
00:32:34Suicidas. Bueno, los 80, a final de los
00:32:3680 de eso ocurrió. Pero mira, después
00:32:39del de la primera elección presidencial
00:32:42posterior al 2001, no tuvimos candidato
00:32:45propio, fuimos con la baña. Así que todo
00:32:47el mundo decía, "Desaparece." La Unión
00:32:48Cívica Radical se convierte en un
00:32:50partido provincial, provincial,
00:32:52confederación de partidos provinciales
00:32:53como ocurre en Brasil, por ejemplo.
00:32:56Pero desaparece la tercera elección
00:32:58provincial, la tercera elección nacional
00:33:01sin correr por por izquierda, por
00:33:03derecha. Al contrario, a mí me titulaban
00:33:05en Clarín, por ejemplo, el candidato que
00:33:07no critica el oficialismo, ¿no? Porque,
00:33:09bueno, porque defendía una serie de
00:33:11medidas, la noización de las tarifas,
00:33:13porque defendía la de la moratoria,
00:33:15porque defendía el ingreso universal a
00:33:17la niñez, bueno, porque defendía los
00:33:19planes de vivienda. Bueno, y
00:33:23este
00:33:25allí sacamos
00:33:27casi el
00:33:2913% de los votos. H
00:33:31fueron a cifras de hoy serían este un
00:33:35poco más de 3 millones de votos, eran
00:33:372,750,000
00:33:38votos. Caímos después en la en la
00:33:41primera vuelta eh al 11,60, creo.
00:33:45Después nunca más tuvimos candidato.
00:33:47Nunca más tuvimos candidato. El
00:33:49radicalismo no hubo un candidato radical
00:33:52nunca más desde entonces. Pero después
00:33:54del 2011. Claro. Candidato a presidente
00:33:56y después del 2011, después de esa
00:33:58recuperación que algunos escribieron
00:34:01un punto de inflexión en el radicalismo
00:34:03post 2001
00:34:04porque habíamos logrado un número
00:34:07y tener candidatos. Después de eso,
00:34:09además ya después de tener esas 3
00:34:11millones de votos, ya nos transformado
00:34:13de nuevo en un país, en un partido en el
00:34:15que algunos tenían interés en conversar,
00:34:16sobre todo las fuerzas que no eran
00:34:18mayoría, para poder construir un frente
00:34:20progresista y y ver si podíamos ganar
00:34:21las elecciones. Y efectivamente nos
00:34:23empezaron a llamar proyecto sur, el
00:34:25socialista, el gentalón
00:34:28y ahí se arma unen. Hicimos una elección
00:34:30extraordinaria
00:34:31con UNEN,
00:34:32con UNEN. Y sacamos cerca del 27 28%. En
00:34:35todo el país el crierismo había sacado
00:34:37algo así como el 35. Sí, nos había
00:34:39ganado, pero
00:34:40en la legislativa del 2013, me parece
00:34:422013. Exactamente. Después de eso
00:34:44empezaron a
00:34:45¿Cuánto sacaron ahí? 20
00:34:4626 27.
00:34:48Ah, fa un montón.
00:34:49Eran eran de medio término, ¿no?
00:34:51Sí. No, estamos hablando la legislativa
00:34:53del 2013. Si se puede hacer esa suma,
00:34:55pero sí es era una cuesca gigantesca que
00:34:59te podía hacer presumir que eras
00:35:01competitivo. Lo hicieron bolsa, ¿no?
00:35:03Pero ahí fue Carrido la primera que pegó
00:35:04el portazo, ¿no?
00:35:05Sí. viene de afuera, te digo, en todo
00:35:08caso los que
00:35:09de afuera de de de actores, bueno, no de
00:35:12afuera de otros actores. Sí,
00:35:14hay la la política en un sentido
00:35:16convencional la hacemos los que los que
00:35:17vamos a elecciones, los que nos sentamos
00:35:20en la banca de diputados, los que se
00:35:21sientan en la banca de presidente, pero
00:35:22hay otra manera de hacer política, ¿no?,
00:35:26a los que están sentados en las bancas,
00:35:28presesan al que está sentado en la
00:35:29decisión de presidente que entró una
00:35:31presión una presión grande para que
00:35:34bueno, el argumento era que había que
00:35:35detener el deterioro de la República,
00:35:38que era muy peligroso.
00:35:40Bueno, yo no yo no creí nunca eso. Yo
00:35:42creí que las diferencias tenían que ver
00:35:44con el hecho de que el kisnerismo
00:35:46reivindicaba algo que para nosotros
00:35:48también hay que reivindicar la autonomía
00:35:49de la política respecto a los poderes
00:35:50económicos. Eso era lo que más bien
00:35:53preocupaba. ¿Qué significa reivindicar
00:35:56la autonomía de la política a la hora de
00:35:58diseñar la política económica?
00:36:01Tener que tomar decisiones que no son
00:36:03las que les gustan estos que son
00:36:04contrarias a sus intereses.
00:36:06Claro. Bueno, y y eso y eso puede
00:36:07ponerte la opinión pública en contra. Yo
00:36:09creo que en el fondo, si tuviera decir,
00:36:12primó en en el partido
00:36:15el principal miedo de un político, que
00:36:17no hay el miedo físico, miedo un
00:36:19político, el miedo es el miedo a la
00:36:20opinión pública, digamos, a que te
00:36:21pongan la opinión pública en contra, eso
00:36:23es
00:36:24Bueno, ahí entran los medios de
00:36:26comunicación como gran factor de los
00:36:27poderes económicos, ¿no?
00:36:28Exact. Y los medios de comunicación como
00:36:30instrumento de otros poderes, ¿no?
00:36:31Claro, de poderes de otros. Ahí, por
00:36:33ejemplo, eh, Lilita estaba muy endulzada
00:36:35con ser, siempre fue una mimada de los
00:36:37medios, ¿no?
00:36:39Sí, claro.
00:36:39Te diría que siempre.
00:36:40Sí, sí, sí, absolutamente. Y yo creo
00:36:43que,
00:36:44bueno,
00:36:46ella ejecutó, ¿no? No, no, no la
00:36:50ruptura de de A mí también me venían a
00:36:53decir, "Hay que hacer otra cosa, hay que
00:36:54romper este
00:36:56Ahora, pero Ricardo, vos en aquel
00:36:57momento, en tu recuerdo,
00:36:59¿qué qué te distanciaba del kisnerismo?
00:37:02No, mira, yo te voy a decir, digamos, el
00:37:04peronismo, ¿no? Sí, porque yo creo el
00:37:07quinerismo es una expresión del
00:37:08peronismo. Ahora, hay un peronismo de
00:37:09derecha. En ese sentido es es más amplio
00:37:12el abanico. Nosotros también tenemos
00:37:13derecha, pero era mayoría, igual que el
00:37:15peronismo. En el peronismo era mayoría
00:37:17los sectores populares, más allá de la
00:37:19década del 90, ¿no es cierto? Bueno,
00:37:21pero
00:37:21no te te hablo de ese momento.
00:37:23Sí, en ese momento no. Yo lo que a mí me
00:37:25distancia primero que yo tengo radical
00:37:29no es una cosa solo este intelectual. eh
00:37:32que tiene que ver con lo intelectual,
00:37:33con lo programático, con el afecto, con
00:37:36los sentimientos, con la historia. Yo
00:37:37nací en un comité casi, ¿no? Yo para mí
00:37:40fue muy una disrupción.
00:37:41Si alguien lo pude decir, sos vos.
00:37:43Sí, claro. Bueno, entonces yo
00:37:45sentí creo.
00:37:47Yo tenía, mira, yo tenía muchos amigos
00:37:50en el quinerismo, hablaba mucho con
00:37:52ellos, ¿no? Ahora están enojados ellos
00:37:54con el quisnerismo, ¿no? Pero bueno,
00:37:55este eh yo hablaba con Axel, yo tenía
00:37:59muchísimas coincidencias. Lo que a mí me
00:38:01preocupó al principio del crinerismo fue
00:38:04cierta actitud antipolítica.
00:38:06Hm.
00:38:07¿Por qué? Porque
00:38:09empezó a criticar a los partidos. Tal
00:38:12vez lo tenía que hacer para recuperar
00:38:14autoridad como presidente, pero hablaba
00:38:17de las corporaciones fracasadas, le
00:38:19pegaba con un caño el radicalismo.
00:38:21Nosotros sabemos que lo que nos ocurrió
00:38:24en el 2001 era sabíamos que era algo que
00:38:27nos de lo que nos iba a costar mucho
00:38:29recuperarnos. No nos nos
00:38:33ciertos comportamientos, ciertas
00:38:35conductas que no eran las más adecuadas
00:38:37y nosotros queríamos lograr entre las
00:38:39fuerzas políticas. Nosotros aspirábamos
00:38:41a volver a ser un actor importante para
00:38:43poder enfrentar en conjunto los
00:38:45problemas. Yo soy de los que creen que
00:38:47nosotros salimos de la situación en la
00:38:48que estamos del subdesarrollo. Eso de
00:38:51países en vía desarrollo un efemismo.
00:38:54Subdesarrollo.
00:38:58Por supuesto, esto no nos saca el
00:39:00mercado, ¿no? No porque sea malo el
00:39:02mercado, no nos puede sacar el mercado,
00:39:04no es la finalidad del mercado. Si el
00:39:07mercado sea propusiera eso, si tuviera
00:39:10horizontes morales, éticos, sociales,
00:39:12ambientales, no sería el mercado.
00:39:15A esto lo resuelve la política, pero no
00:39:17un solo partido. Yo creo que no lo
00:39:18resuelve la el mundo, creo que la
00:39:20historia demuestra esto, ¿no? No
00:39:23resuelve un solo partido.
00:39:25Hay que poner, tienen que ponerse de
00:39:26acuerdo quienes tienen chances de
00:39:28gobernar para definir un programa, ¿no?
00:39:32Primero entre ellos.
00:39:35Después hay que ir a hablar con la
00:39:36economía y después ir a hablar con los
00:39:38trabajadores y bueno, con otros sectores
00:39:40sociales para ver si podemos llegar a
00:39:42soluciones de compromiso, que son las
00:39:45que en las que cada uno cede un poco,
00:39:48pero que te permiten ir avanzando. Yo
00:39:50creo que esos es la segunda transición
00:39:54necesitamos. Eh, y creo que esa segunda
00:39:57transición al desarrollo esta vez tiene
00:39:59que ser acordada como fue acordada, por
00:40:01ejemplo, en la Segunda Guerra Mundial.
00:40:03Mira que la derecha se había peleado con
00:40:05la izquierda, ¿eh?
00:40:06No, pero sí hubo acuerdo como de che,
00:40:07paremos la mano, ¿no? Si no nos vamos a
00:40:09matar entre todos. Pero claro, mira que
00:40:11la izquierda la derecha había estado
00:40:14sido un cómplice de Mussolini, por
00:40:15ejemplo, ¿no? Bueno, la la los
00:40:19empresarios
00:40:20habían apoyado a Mussolini,
00:40:22estos que nos vienen a dar algunos
00:40:24expresaños que vienen de Europa y que
00:40:25nos vienen a dar cátedra acerca de lo
00:40:27que tenemos que hacer nosotros y
00:40:28pertenecen a empresas que tuvieron una
00:40:30fuerte complicidad con Mussolini y no
00:40:32sería bueno que se los recordaran
00:40:34algunos, pero bueno. Este,
00:40:35Ricardo, igual te costó un montón
00:40:37contestarme por qué fuiste
00:40:38antequiñerista, la verdad.
00:40:39Ah.
00:40:40Yo no fui antignerista, yo no soy ni
00:40:42antivariólico, como decía un un no me
00:40:44acuerdo quién en España, pero este yo no
00:40:47soy antiquirnerista, además lo defendía,
00:40:50¿no? Bueno,
00:40:50lo defendía yo te No, yo y te voy a
00:40:54decir qué crítica le hacía yo,
00:40:57que podía estar equivocado. En muchas
00:40:58cosas también he cambiado de posición,
00:41:00eh,
00:41:00bueno, eso política grande. Además, te
00:41:02voy a decir una cosa, aunque siempre me
00:41:04encantó, pero leía no es lo mismo.
00:41:07No aprendés política leyendo, aprendé
00:41:09política haciendo la Bueno, pero eh yo
00:41:13te voy a decir yo, ¿qué le criticaba el
00:41:16kisnerismo? Además de la cuestión
00:41:17republicana institucional. La ley de los
00:41:19DNU era muy mala, muy mala. Ahora lo
00:41:22dicen ellos mismos,
00:41:23muy mala,
00:41:24muy mala. Y tenemos a mi ley ejerciendo
00:41:27autoritariamente el poder porque existe
00:41:29esa ley que reglamenta el uso de los
00:41:31DNU. Hay que cambiarla. Quisiera ver si
00:41:33todos lo quieren cambiar, ¿no? Bueno,
00:41:36eh, la ley del diseño de la integración
00:41:39del Consejo de la Magistratura es mala.
00:41:42Es mala. Había que cambiarla. Ahora la
00:41:43cambió la Corte. Hay que respetar lo que
00:41:47dice la Constitución. Si no te gusta lo
00:41:49que dice la Constitución, cambiala.
00:41:51Si se puede cambiar, cambiala. el
00:41:53debate, llamar a las fuerzas políticas
00:41:56para que discutan con sinceridad y sin
00:41:59ofender para llegar a acuerdos y poder
00:42:00cambiarlo. Pero decir lo que lo que yo
00:42:02le criticaba,
00:42:05yo decía que había banalizado la día de
00:42:07igualdad en algún sentido, ¿no? Porque
00:42:10está bien este tener eh
00:42:13la cuota y la el plasma y poder consumir
00:42:17más y comprarte más ropa. Es excelente.
00:42:19Está bien eh
00:42:22tener una casa con con los servicios
00:42:25públicos pago. Eso es excelente. Está
00:42:27bien tener más comodidad y ganar mejores
00:42:30al aireo. Pero además decía yo, se puede
00:42:33cambiar el sistema tributario.
00:42:35No lo cambiaron. Tal vez no a veces no
00:42:38te enterás vos de cómo está la
00:42:40correlación de fuerza. No creo que no
00:42:41hayan hecho porque no quisieron. Bueno,
00:42:43porque por ahí te tenías que enfrentar
00:42:45con demasiados. Bueno, cambiar el
00:42:47sistema tributario, hay que cambiar
00:42:48porque Cristina decía, "Tenemos el
00:42:50sistema tributario más injusto que
00:42:52existe en el mundo. ¿Y por qué no lo
00:42:54cambias?" Le decía yo. ¿Por qué no? No
00:42:56la tuteo, Cristina, pero ¿por qué no lo
00:42:58cambian? Bueno, no es fácil. Pero bueno,
00:43:01yo desde la oposición tenía tampoco si
00:43:03me decía ella, "Decime cómo lo
00:43:04cambiamos, pero sentí un proyecto yo
00:43:06para cambiar algunos", por supuesto, ni
00:43:07se trató. Bueno, eh
00:43:10la educación
00:43:13desde que eh asumió el quinerismo hasta
00:43:17que se fue, no cambió sustancialmente la
00:43:19calidad de la educación ni el sistema
00:43:21educativo, ¿no?
00:43:22Bueno, las universidades nacionales
00:43:23podemos decir que sí. Eso sí, eso sí,
00:43:26eso yo sentía cuando votaba en contra,
00:43:28cuando partido votaba en contra de la
00:43:30apertura y esto es lo que estoy
00:43:31diciendo, van a cerrar las
00:43:33universidades, se la van, esto tenemos
00:43:34que decírselo a la gente. Los sectores
00:43:36humildes no van a poder ir más a la
00:43:38universidad, esa institución que previte
00:43:40la movilidad social ascendente. Es
00:43:42increíble lo que que no estemos
00:43:44generando más conciencia acerca de lo
00:43:46que representa en términos de de
00:43:47justicia social las universidades. Yo te
00:43:49digo, las universidades cuando cuando
00:43:53se el el el se votaban en contra
00:43:55argumentos académicos y que cuando esto
00:43:57es como votar en contra de la creación
00:43:59de una escuela, ¿cómo podemos votar en
00:44:01contra de una universidad? Eso ha sido
00:44:03una gran obra como el ingreso universal.
00:44:06En la granada me preguntaban, digo,
00:44:07hacia eso va el mundo. Palabra de honor,
00:44:09le decía, cuando lo hacia eso va el
00:44:10mundo, hacia algún ingreso garantizado
00:44:13por el Estado, porque cada vez la
00:44:16robotización, la revolución tecnológica,
00:44:18bueno, va a ir haciendo que la sea eh se
00:44:23reduzca la la las fuentes de mano de
00:44:25obra, ¿no? No, pero la educación no
00:44:28cambió. La educación primaria y
00:44:30secundaria para mí ahí está el problema.
00:44:33Si queremos después hacer bien la
00:44:35universidad, no es fácil. Claro que no
00:44:37es fácil. La salud tampoco. Cierto que
00:44:40hubo más hospitales, pero el sistema de
00:44:41salud no. Y y claro, tampoco lo mejoró
00:44:44antes. Eh, yo creo que las deudas que
00:44:46tenemos eh ahora son deudas que tiene la
00:44:49democracia. No, no, no la democracia. La
00:44:50democracia no gobierna, la democracia no
00:44:52sanciona, rig
00:44:54la democracia no levanta o baja los
00:44:56impuestos,
00:44:56pero son deudas son políticas, la
00:44:58política sin democracia va a ser
00:45:00muchísimo más difícil saldarla. Bueno,
00:45:02yo le criticaba
00:45:04ese tipo de cosas, la no
00:45:05industrialización del país lo que hizo
00:45:07es reindustrializar, es decir, recuperar
00:45:09la industria que se había perdido.
00:45:10O sea, corría por izquierda, me estás
00:45:11diciendo.
00:45:12Sí, absolutamente, absolutamente.
00:45:15Era muy amigo de ellos. decía eso. Anda
00:45:17a decirle a los otros radicales, yo te
00:45:18corro por izquierda en el 2001.
00:45:21Le dije yo, mire muchachos, nosotros
00:45:23tenemos que barajar y dar de nuevo. Yo
00:45:24me siento mucho más cerca
00:45:26de un peronista contra el que ahora voy
00:45:28a tener que competir, que lo quiero
00:45:29mucho,
00:45:30queana.
00:45:31Sí, más cerca de o de filmu, por
00:45:33ejemplo, decía yo que de tal o cual
00:45:35radical. No lo voy a nombrar a eso. Sí,
00:45:36sí, sí, pero ya me lo me lo ya me lo
00:45:38podemos imaginar. Sí.
00:45:40Y me siento y estoy seguro que muchos
00:45:42peronistas se sienten mucho más cerca de
00:45:44lo que yo pienso que de lo que
00:45:46piensanotro
00:45:48dirigente peronista. Y dice, me acuerdo
00:45:50que se se burlaron. Enton, digo, hay que
00:45:51bajar y darle nuevo. Acá no es fácil
00:45:53porque tenemos la sociedad tiene que
00:45:55madurar, los partidos tienen que
00:45:56madurar, la dirigencia. Pero esto es lo
00:45:57que hay que hacer, juntar las
00:45:59tradiciones populares de cada uno de los
00:46:00partidos, las más progresistas y
00:46:02juntarnos. Se me rieron. Pero sab una
00:46:05cosa, al poco tiempo eso fue Cambiemos
00:46:09una reunión, pero con un peronismo
00:46:11distinto del Partido Conservador, que
00:46:13era el pro, de la Unión Cívica Radical,
00:46:15del Peronismo de derecha y de alguna
00:46:17otra fuerza de derecha. Fue la Unión
00:46:18Democrática de nuevo.
00:46:20Claro, la Unión Democrática. Eh, ¿qué es
00:46:23lo que Ya nos quedan 2 minutos? No, no,
00:46:26no me pedir perdón.
00:46:28Es lo que dura. No, no, para nada, pero
00:46:30estamos conversando. Ricardo, ¿qué qué
00:46:33tiene para ofrecer? ¿Qué tienes para
00:46:35ofrecer como diputado nacional?
00:46:36Sí, mira, bueno, primero modificar el
00:46:38rigi,
00:46:39¿no? Yo creo que eso es terminarlo. Es
00:46:40muy importante eso a la gente que no no
00:46:42no tiene por qué leer el RI, pero bueno,
00:46:45pero es muy importante.
00:46:46Sí, porque es la entrega total de los
00:46:47recursos sin ninguna cosa cambio.
00:46:49Sí. En segundo lugar, impedir que haya
00:46:51una reforma laboral como la que existe y
00:46:53tratar de discutir y promover una
00:46:56reforma laboral que no le haga perder
00:46:57hechos los trabajadores. Pero es
00:46:58necesario adaptar la legislación laboral
00:47:00a los cambios que se han producido, no
00:47:02es necesario, te lo dicen los propios
00:47:04trabajadores, pero sin sacrificar los
00:47:05derechos de los trabajadores, vamos a
00:47:07trabajar en eso. El DNU, yo creo que voy
00:47:09a plantear una discusión para la deuda.
00:47:12Creo que tenemos que discutir, poner en
00:47:14claro que nosotros estamos pagando sobre
00:47:17el sacrificio inmenso, a veces
00:47:20superiores de gran parte de la sociedad.
00:47:23Bueno, este en un montón de iniciativas,
00:47:26¿no? Yo creo que hay que presentar otro
00:47:28proyecto en el que el ejecutivo esté
00:47:30obligado a decir cuáles son los
00:47:31antecedentes profesionales de cada uno
00:47:33de los funcionarios que ocupan las áreas
00:47:34más importantes de los gobiernos, ¿no?
00:47:36Porque estoy seguro que la sociedad no
00:47:37sabe y no puede ser que
00:47:38y porque hay cada cachibache,
00:47:39sí, cada cachibache y además hay algunos
00:47:41que tienen intereses muy cercanos a las
00:47:43empresas las que tienen que controlar,
00:47:44¿no? Bueno, el otro día alguien sacaba
00:47:46ahí una foto que de la última cadena
00:47:48nacional, no sé si lo viste, Tamilay en
00:47:50el medio leyendo ahí su texto y al lado
00:47:53todo el equipo económico y todos habían
00:47:56tenido vínculo con el Chipi Morgan.
00:47:59Todos,
00:47:59todos. Bueno, por eso esto,
00:48:02eso es necesario que lo sepa el
00:48:03Parlamento y que el parlamento pueda
00:48:04difundir. Y nosotros como periodistas
00:48:06nosotros, digo, tenemos que decir qué
00:48:08representa que hayan estad por ejemplo
00:48:10yo te iba a decir esto no lo
00:48:11descalifica, pero el GP Morgan es uno de
00:48:13los responsables de la crisis del
00:48:15financiera del 2008. Bueno, pero aparte
00:48:16el GP Morgan ahora con el car retry
00:48:18trade entra, sale, entra, sale con
00:48:20información privilegiada, sale en el
00:48:22momento este indicado,
00:48:24fueultado por los Estados Unidos en
00:48:26aquella crisis que creo que con 7000
00:48:288000 millones de dólares, igual que el
00:48:31el Deutch Bank, fueron fueron de los
00:48:33bancos que hicieron, ¿te acordas? Esos
00:48:35títulos basura que los vendía. Así que
00:48:37muchachos, por favor, no. Nosotros
00:48:39necesitamos saber en qué instituciones
00:48:40trabajaron todos y cada uno de nuestros
00:48:42funcionarios, sobre todo cuando ocupan
00:48:44áreas important.
00:48:45Me gusta ese proyecto, yo te apoyaría.
00:48:47Gracias Ricardo Alfonsín por haber
00:48:48venido acá. Mira qui vino. Gracias de
00:48:50verdad.
00:48:52Bien, Paulita Artigo estuvo la puesta en
00:48:53el aire. Juan Piparolo estuvo en la
00:48:56puesta de cámaras. Valori y Cónica
00:48:58estuvieron en la producción de este
00:49:00programa. Yo soy Julia Mingolini y me
00:49:02despido. Los dejo en la compañía de
00:49:03Crónica Anunciada. Chao.