Diana Sperling, Dra. en filosofía, sobre la era de la posverdad en "Muy Lunes"
Radio Con Vos - 27/5/2025 - Duracion: 20:35
Transcripción
00:00:00[Música]
00:00:01Bueno, me voy a dar un pequeño lujo, que
00:00:04es tener la posibilidad de hablar ahora
00:00:06con Diana Sperling. Diana es filósofa,
00:00:09docente, doctora en filosofía, escritora
00:00:12de libros como genealogía del odio sobre
00:00:15el judaísmo en Occidente, la metafísica
00:00:17del espejo canti y el judaísmo y señas
00:00:18particulares, entre otros libros. Eh,
00:00:22además es una gran amiga y una gran
00:00:24maestra que me ha enseñado un montón.
00:00:27Primero te voy a saludar, Diana. ¿Cómo
00:00:28estás? Hola, Pablo, ¿cómo va? Muy bien,
00:00:32muy bien, muy contento de estar
00:00:33charlando ahora con con vos y hace
00:00:37varios días que me viene dando vueltas y
00:00:40lo fuimos postergando por el tema de las
00:00:41elecciones y otras
00:00:43cuestiones, una preocupación que tiene
00:00:46que ver
00:00:47con una idea que baja desde el gobierno,
00:00:51pero no pasa solamente por el gobierno,
00:00:53sino que hay una idea instalada de que
00:00:55hay gente que dice la verdad y gente que
00:00:58miente.
00:01:00está perdiendo, me parece a mí, y quería
00:01:02charlarlo con vos para ver a vos qué te
00:01:04parece y qué mirada me puedes dar más
00:01:05estructurada sobre este tema. Se está
00:01:08perdiendo esta idea de que la verdad es
00:01:10relativa, que en realidad no hay una
00:01:12verdad absoluta, sino que hay distintas
00:01:15verdades que van construyendo quizás
00:01:17alguna verdad un poco más compleja con
00:01:19mayúscula.
00:01:21Y es una esto es una mirada que
00:01:24obviamente yo no tengo la expertiz de la
00:01:27filosofía y de poder profundizarlo y con
00:01:30los conceptos teóricos. Claro. Y quería
00:01:31ver vos cómo lo veías. Existe la verdad,
00:01:33Diana.
00:01:36Eh, según para quién y en qué
00:01:39circunstancia, ¿no? Eh, yo creo
00:01:44que las dos cosas. Por un lado, hay como
00:01:47una tendencia a la verdad absoluta, una
00:01:50verdad
00:01:52indiscutible y inquebrantable, pero que
00:01:56necesita de un
00:01:57garante, eh, y esa garante en general se
00:02:01autodenomina, ¿viste? Yo soy el dueño de
00:02:04la verdad, lo cual es terrible y
00:02:07peligroso. Y el y al mismo tiempo, y
00:02:11esto es lo
00:02:13curioso, la verdad se ha vuelto
00:02:15absolutamente
00:02:17irrelevante,
00:02:18relativa, eh intrascendente,
00:02:22inconsistente. Cualquier cosa puede ser
00:02:24verdad. También depende de quién lo
00:02:27diga, en qué circunstancias. Mira,
00:02:29tenemos el ejemplo ahora con con la
00:02:32cuestión del
00:02:33periodismo y el ataque a los a los
00:02:37críticos eh y a quienes dicen alguna
00:02:41opinión diferente a la que se quiere
00:02:43imponer. No es nuevo esto, no es más
00:02:46viejo que el mundo en realidad. E
00:02:50entonces, ¿qué es la verdad? Eh, quizás
00:02:52no se pueda nunca hacer una afirmación
00:02:55total y absoluta, porque como te decía,
00:02:58eh, si tiene que haber un garante de la
00:03:01verdad, un rey, un papa, un emperador,
00:03:04un quién fuere, eh estamos ya en el
00:03:07terreno religioso, ¿no? La verdad,
00:03:10teóricamente no tendría que tener un
00:03:13garante, sino que tendría que tener una
00:03:15estructura interna lo suficientemente
00:03:18fuerte y articulada como para que
00:03:21relumbre como verdad, independientemente
00:03:24de quién la profiera o de quién eh ponga
00:03:28la firma, digamos. Y esa sería una
00:03:31posibilidad. Y la otra posibilidad es,
00:03:34como digo, en una época donde todo se ha
00:03:38fragmentado de una manera tan tremenda
00:03:41donde cualquiera puede decir cualquier
00:03:43cosa, por ejemplo, en las redes, ¿no?
00:03:46este las fake news, eh lanzar eh rumores
00:03:52y viste los
00:03:53terraplanistas eh y demás, eh lanzar una
00:03:57serie de desfrases con una
00:04:00afertividad como si fuera 2 + 2 son
00:04:04cuatro, eh, y y creer que todo el mundo
00:04:09crea en eso y quien no cree en eso y
00:04:12quien se le ocurre, no sé si discutir,
00:04:15pero sí cuestion o interrogar, entonces
00:04:18ese eh merece ser cancelado, perseguido,
00:04:22censurado y demás. Lo que quiero decir
00:04:25con esto, Pablo, no sé si si estoy dando
00:04:28demasiadas vueltas, estoyando mucho.
00:04:30Está muy bien, está muy bien. Habla
00:04:32tranquilo. Este que la verdad es de por
00:04:36sí un tema eh extremadamente complejo
00:04:41que tiene que ver primero con el
00:04:43lenguaje. Desde el momento en que
00:04:45hablamos tenemos la posibilidad de
00:04:47mentir y por lo tanto de decir la
00:04:49verdad. Hm. Hay un pensador que a mí me
00:04:52gusta mucho, que es un era un
00:04:55psicoanalista discípulo de La CAN que se
00:04:58llamaba Mustafá Safuan, dice que una de
00:05:01las condiciones de de la posibilidad de
00:05:05una sociedad humana, además de la
00:05:08prohibición de asesinato, prohibición de
00:05:10insecto, es la referencia de la palabra
00:05:13a la
00:05:14verdad. La referencia de la palabra a la
00:05:17verdad. ¿Qué quiere decir eso? No, que
00:05:18todos decimos todo verdadero cuando
00:05:21hablamos, ¿viste? porque es imposible
00:05:24este, pero que el horizonte de la verdad
00:05:28es un poco lo que contiene el decir.
00:05:33Cuando yo digo algo, tengo que creer que
00:05:38vos vas a confiar en lo que yo digo. Y
00:05:41cuando vos me escuchas a mí o me
00:05:44preguntas esto que me estás preguntando,
00:05:46de algún modo esperás que yo diga algo
00:05:49con algún contenido de verdad, ¿no? que
00:05:52te trate de engañar, digamos, es como eh
00:05:55el fundamento del pacto social, ¿no?
00:05:58Claro. Este, pero ese contrato vos
00:06:01sentís que se está rompiendo, ¿no? Creo
00:06:04yo creo que está a ver por sectores,
00:06:07¿no? Nada es eh absoluto en el sentido
00:06:11de que todo el mundo miente ni todo el
00:06:14mundo dice la verdad. Yo creo que hay
00:06:16ámbitos en los que la verdad importa y
00:06:20hay ámbitos donde no importa
00:06:21absolutamente nada. Porque, ¿qué
00:06:24importa? Importa el poder, importa el
00:06:27prestigio, importa el dinero, importa la
00:06:29imagen, importa muchas otras cosas.
00:06:32Entonces, se puede tergiversar la verdad
00:06:35con total ligereza porque es poco
00:06:38relevante, digamos. ¿A quién le jode?
00:06:41No, este, pero me parece que estamos
00:06:44siempre eh bordeando esa eh esa línea
00:06:50como muy delicada, muy frágil entre
00:06:55verdad y mentira, que puede ser verdad
00:06:57versus engaño, verdad versus error,
00:07:01verdad versus falsedad.
00:07:03Claro. A ver, yo te quería llevar, te
00:07:05interrumpo un segundito porque Sí, sí,
00:07:07dale, dale. A ver, está claro que vamos
00:07:09a suponer que yo ahora quiero venderte
00:07:12algo. Sí, te quiero vender, eh, que este
00:07:16programa está siendo escuchado por 10
00:07:18millones de personas. Yo te digo, Diana,
00:07:20dale, seguí, Diana, porque nos están
00:07:22escuchando. Para, para que llegamos con
00:07:23el streaming, llegamos a los 10 millones
00:07:25de personas que nos están viendo en todo
00:07:26el mundo. Yo sé que es mentira y te lo
00:07:30estoy diciendo
00:07:32sabiendo y para convencerte de algo,
00:07:34mintiéndote. Y ese es un escenario.
00:07:37Ahora hay otro escenario que es que yo
00:07:40te estoy diciendo, "Dale, Diana, lo que
00:07:41estás diciendo está
00:07:43buenísimo porque de verdad yo lo creo,
00:07:45porque me encanta escucharte." Y capaz
00:07:47que del otro lado hay otro que está
00:07:48diciendo, "¿Qué dice esta?" Entonces, en
00:07:52ese caso no es mentira, hay una verdad
00:07:54que es relativa. Hay, yo estoy diciendo
00:07:56que está buenísimo y hay otro que está
00:07:58diciendo, "Esto es un plomo."
00:08:00Entonces, ¿qué lugar queda para ese gris
00:08:03que no es ni la verdad ni la mentira en
00:08:06esta sociedad postmoderna donde a su vez
00:08:09la idea de verdad también está
00:08:11invisibilizada? Porque ya no hay no hay
00:08:13ningún tipo de verdad, ni siquiera como
00:08:14objetivo utópico. No sé si menten la
00:08:16pregunta. Claro, claro, claro. Perfecto.
00:08:19Mira, eh los grises son parte inevitable
00:08:24e ineludible de nuestra condición
00:08:27hablante. ¿Por qué? Por una razón muy
00:08:30sencilla, el lenguaje por definición es
00:08:34equívoco. Si yo te digo la palabra
00:08:37tomate, vos me podés pensar eh en una
00:08:41ensalada, ¿sí? O podés pensar en tomar
00:08:44las de acá o tomate el remedio que estás
00:08:47con fiebre o cualquier otra cosa,
00:08:50digamos. Es decir, la multiplicidad de
00:08:54la la policemia, digamos, con la
00:08:56equivocidad del lenguaje hace que a
00:08:59veces sea muy difícil aprender y
00:09:03contornear la verdad. Yo creo
00:09:05personalmente, y esto me viene de de mi
00:09:10espinosismo
00:09:12furibundo, creo
00:09:14que quien trata de imponer la verdad eh
00:09:19lo hace siempre desde un lugar
00:09:22específico, desde un lugar particular,
00:09:24pero quiere que se crea que eso es
00:09:26universal,
00:09:29¿no es cierto? Bien, ahí caemos en una
00:09:31suerte de dictadura de la verdad.
00:09:35Bien, entonces me parece que la verdad
00:09:37tiene que estar siempre en una especie
00:09:39de juego eh un poco más flexible, más
00:09:43maleable con todas las posibilidades del
00:09:46lenguaje. Te digo, esto lo dijo Humberto
00:09:50Eco, el lenguaje sirve para mentir y por
00:09:53lo tanto para decir la verdad.
00:09:57La primera vez que eh un grupo de
00:10:01cavernícolas, digamos, se acerca a otro
00:10:03grupo y le le preguntan con señas este
00:10:07dónde hay agua y este grupo de
00:10:09cavernícolas que tenían un charquito al
00:10:13lado, este, le dicen para allá y los
00:10:16mandan para otro lado para que no le
00:10:18invadan su propio oasis, digamos. Mm.
00:10:22Esa mentira inaugura el lenguaje.
00:10:26Claro. Y por lo tanto inaugura el
00:10:28vínculo social. Quiere decir que la
00:10:30mentira es inherente al lenguaje. No es
00:10:33mentira o verdad, como no es eh lenguaje
00:10:38o silencio, digamos. son cosas
00:10:42concomitantes. El problema es que si uno
00:10:45sabe qué es la verdad y eh de un modo
00:10:49intencional eh con un propósito de dañar
00:10:54al otro, por ejemplo, o de quedarse con
00:10:57con algo del otro, engaña, miente y
00:11:01oculta la verdad. Eso es una cuestión
00:11:05ética. Mm la verdad entra en el terreno
00:11:09de lo religioso, de lo ético, de lo
00:11:11lingüístico, de lo
00:11:13científico, etcétera, etcétera, digamos,
00:11:15¿no? Este, pero también es cierto,
00:11:18Pablo,
00:11:19que cada ámbito y cada disciplina tiene
00:11:23su propio estatuto de verdad. No es lo
00:11:25mismo la verdad de del religioso que la
00:11:28verdad del científico. Claro, para el
00:11:29religioso la verdad es lo que dice eh la
00:11:32máxima autoridad religiosa, sea cual
00:11:34fuere. Exacto. Ese es el garante de la
00:11:36verdad. Bien, ese es el garante y eso es
00:11:39lo religioso. Y en una democracia, ¿cuál
00:11:42debería ser el garante de la verdad? No
00:11:45es que no hay garante de la verdad.
00:11:46Siempre que hay garante de la verdad y
00:11:48que hay creencia en el garante de la
00:11:50verdad, eso es religioso.
00:11:53La religión es creer en el garante de la
00:11:56verdad.
00:11:57tiene que ser, digamos, en una
00:11:59democracia, la verdad puede ser eh
00:12:03fragmentaria, puede ser polisémica,
00:12:07puede ser parcial, puede ser eh no es
00:12:10una verdad absoluta como dada por una
00:12:14divinidad. No, eso no es una democracia,
00:12:17eso es vertical. Claro, en una
00:12:20democracia la verdad tiene que tener
00:12:23cierto grado de consenso,
00:12:27o sea, la verdad se coconstruye.
00:12:30Exacto. Pero no a partir de lo que a
00:12:33cada uno se le antoja, sino que tiene
00:12:35que tener algún eh componente, por
00:12:39decirlo de algún modo, objetivo que
00:12:41todos podamos reconocer. por ejemplo,
00:12:43los derechos humanos, suponem,
00:12:46o que las grandes decisiones se toman en
00:12:50los organismos y en las instituciones
00:12:53que están diseñadas para eso, la
00:12:57justicia, el Congreso, no sé, ponerle lo
00:12:59que quiera, ¿no? Entonces, no es que sea
00:13:03más verdad una cosa que otra, suponete.
00:13:08El aborto, sí, no es verdad o
00:13:13mentira, pero se llega a un consenso, se
00:13:17llega a un acuerdo y se decide en común
00:13:22que esto es lo que va a regir y que esto
00:13:24es lo que va a funcionar. Es más verdad
00:13:27que los que defienden la postura
00:13:30opuesta. No, ni más verdad ni más
00:13:32mentira.
00:13:34Bien, te quería muy cortito, te quiero
00:13:37pasar un
00:13:39fragmentito. Si tenés ganas contestas y
00:13:41si no tenés ganas no contestas y está
00:13:42todo bien. Pero escuchemos un poco a
00:13:45Miley hablando de la verdad. Toda esa
00:13:47gente y periodistas ensobrados,
00:13:49operadores, basuras, le envenenan la
00:13:52vida a la gente con mentiras, con
00:13:53calumnias, con injurias, ensuciando,
00:13:55mintiendo, tratando de que esto se
00:13:57caiga.
00:13:59Seguramente, esto lo digo yo, Diana, no
00:14:01hace falta que vos lo digas, pero
00:14:03seguramente sí hay periodistas
00:14:04ensobrados que mienten, lo que sea, pero
00:14:07hay muchos otros que critican o
00:14:08criticamos desde un lugar que no estamos
00:14:12de acuerdo con lo que está
00:14:13pasando. Devuelvo, te devuelvo la
00:14:15pregunta. ¿Qué lugar hay en esta
00:14:17democracia para un disco de decir,
00:14:19bueno, no estoy de acuerdo con tu verdad
00:14:21relativa, yo te estoy planteando mi otra
00:14:23verdad relativa y cómo hacemos para
00:14:24convivir entre nosotros. Mira, yo creo
00:14:26que el lugar existe porque lo estamos
00:14:29charlando.
00:14:30Acabo de ver, yo veo Pis los lunes, ¿no?
00:14:35Odisea,
00:14:36eh, que es sumamente crítico, como leo a
00:14:40grandes amigos y grandes periodistas
00:14:42como Fernandez Díaz, Guyot y demás.
00:14:45Este, me parece que es maravillosa la
00:14:48tarea que hacen, pero justamente el
00:14:51problema es cuando el gobernante de
00:14:54turno, sea quien fuere y esté en el
00:14:56papel que sea, se
00:14:59auto
00:15:01instituye como garante de la
00:15:05verdad. Este es el problema. Entonces,
00:15:07lo que está demandando es una adhesión
00:15:11religiosa
00:15:13y yo lo puedo escuchar a PI y puedo
00:15:15quizás no estar de acuerdo con todo o a
00:15:18cualquier otro, no importa, ¿no? Eh,
00:15:21pero eso no me hace dudar de que el tipo
00:15:25actúa con honestidad y con ética y que
00:15:28hay una verdad ahí. Puede ser que yo no
00:15:31esté de acuerdo con tal o cual cosa,
00:15:34pero eh calificar de mentirosos o de
00:15:38falsos o de truchos o de engañadores a
00:15:42los que no coinciden conmigo, me parece
00:15:45que esa es una actitud de absoluto
00:15:47desprecio por la por la verdad. Porque
00:15:50si yo creo que la verdad es solamente la
00:15:53que yo enuncio, me estoy poniendo en un
00:15:56lugar que no es el que corresponde a un
00:15:59gobernante democrático. Así de simple.
00:16:02Bien. Eh, quería preguntarte para ir
00:16:06cerrando. Sí, hay un fenómeno que está
00:16:08dando vuelta que tiene que ver con las
00:16:10fake news, las noticias falsas y con
00:16:12esta idea también, volviendo a esta idea
00:16:14de, bueno, como la verdad no existe,
00:16:15cada uno dice lo que quiere, es como muy
00:16:18contradictoria. Todo el tiempo estamos,
00:16:19me parece que estamos en una dialéctica
00:16:21todo el tiempo contradictoria, porque si
00:16:23decimos, bueno, la verdad, yo te dije
00:16:25hace un rato, la verdad no existe, la
00:16:27verdad se construye, me parece, cada uno
00:16:30tiene su mirada y vamos construyendo
00:16:33verdades relativas como el ejemplo que
00:16:34vos diste del tema del aborto, ¿no? Eh,
00:16:38se discutió y se llevó un consenso que
00:16:40es temporal. Mañana puede haber otro
00:16:42consenso diferente. Sí. Entonces, por un
00:16:45lado, yo te planteo, bueno, la verdad no
00:16:47existe como tal. eh la vamos
00:16:49construyendo, pero por otro lado
00:16:51aparecen eh otra mirada que dice,
00:16:53"Bueno, como la verdad no
00:16:55existe, entonces podemos decir cualquier
00:16:57cosa, total es
00:16:59relativo, ¿no? ¿Cómo cómo conviven esas
00:17:02dos miradas o esas dos cuestiones?"
00:17:03Bien, me parece
00:17:05interesantísimo. Eh, estaba pensando en
00:17:09el paradigma de la ciencia que cambió en
00:17:11el siglo XX de pasar de de pensar en
00:17:16verdadero o falso a verificable o
00:17:19falseable. Mm. Sí, porque muchas muchas
00:17:23cosas que en una época se daban por
00:17:25absolutamente ciertas, después hub un
00:17:28cambio de paradigma y se descubrió que
00:17:30no era así, que era de esta otra manera,
00:17:32etcétera. Entonces, ni siquiera en la
00:17:34ciencia, que sería lo más entre comillas
00:17:37objetivo, hay una verdad. No es que no,
00:17:41la verdad no existe, yo te diría la
00:17:44verdad no preexiste.
00:17:46A ver, claro, no es que hay una verdad
00:17:49trascendente que cae del cielo y todas
00:17:54nuestras charlas y discusiones tiene que
00:17:56reverenciar esa verdad que ya está
00:17:58constituida previamente, ¿no? La verdad
00:18:02que se construye, como vos bien decís,
00:18:06existe, pero no es una verdad
00:18:08trascendente, sino una verdad
00:18:11inmanente que es producto de
00:18:15investigaciones, consensos, discusiones,
00:18:18críticas, eh
00:18:21interrogaciones, consultas y demás. Lo
00:18:24mismo en filosofía. Mira, hay una
00:18:26definición buenísima, no quiero
00:18:29alargarla, pero te lo digo muy rapidito.
00:18:31Heidegger, que no es para nada mi
00:18:33filósofo favorito, pero algunas cosas
00:18:36son muy buenas, dice que una época se
00:18:41caracteriza y se define por cómo concibe
00:18:45la verdad, no el contenido de la verdad,
00:18:48sino qué es la verdad. Mm.
00:18:51La verdad es trascendente, la verdad es
00:18:53divina, la verdad es dada de una vez y
00:18:56para siempre, o la verdad es la
00:18:59adecuación del pensamiento con la cosa,
00:19:01o la verdad es una cuestión de fe, o la
00:19:04verdad es producto de esto, del
00:19:06consenso, de la discusión, de la eh
00:19:09conversación, digamos.
00:19:13Esto es lo que está en juego. Bien. Esto
00:19:15es lo que está en juego. Me parece que
00:19:17este, o sea, no solamente el contenido
00:19:20de la verdad, sino el concepto de la
00:19:21verdad. El concepto. El contenido puede
00:19:24ser epocalmente muy distinto, como te
00:19:27dije recién con la
00:19:29ciencia. El concepto, ¿qué consideramos
00:19:31nosotros que es verdad? una verdad dada
00:19:34por Dios, digamos, o por cualquier eh
00:19:37divinidad o eh algo que la sociedad
00:19:41construye como eh funcional también a
00:19:45sus necesidades, pero que abarca la
00:19:47mayor cantidad posible de seres y y de
00:19:52personas que conviven, ¿no? Como dice
00:19:55Kant, el imperativo
00:19:58categórico es para todos, no es para mí
00:20:01porque me conviene y no para el otro
00:20:03porque lo dejo al margen. Bien, Diana,
00:20:08ahí entramos en en la verdad en el
00:20:10terreno de la ética y no hablo más.
00:20:13Diana, me quedo sin tiempo y vos tenés
00:20:16que dormir, así que pero muchas gracias
00:20:18por esperarme hasta esta hora. Fue un
00:20:20placer haber conversado con vos y bueno,
00:20:22ojalá que podamos repetirlo en algún
00:20:24momento. Claro que sí. y te mando un
00:20:26gran te mando un beso enorme.