Eduardo Chávez Molina, sociólogo: "En Argentina pobreza y desigualdad están muy vinculadas"
Radio Con Vos - 5/11/2024 - Duracion: 13:40
Transcripción
00:00:001636 hay un tema que siempre anda dando
00:00:02vueltas y que se discute y es el tema de
00:00:06la desigualdad eh estamos en
00:00:08comunicación con uno de los máximos
00:00:10académicos vinculados con esta temática
00:00:12que la ha estudiado y muchísimo es una
00:00:15de las personas más reconocidas en este
00:00:17ámbito es Lalo Chávez Molina que está en
00:00:20comunicación con nosotros Lalo Cómo te
00:00:21va Cómo andas qué tal Diego cómo estás
00:00:25bien muy bien gracias por eh atendernos
00:00:27e Lalo antes de comenzar hate preguntas
00:00:30que tenemos varias Por cierto queremos
00:00:32compartir con vos algo que pasó hoy en
00:00:33la conferencia de prensa del portavoz
00:00:36presidencial que primero cuando le
00:00:39preguntaron por la desigualdad hizo una
00:00:41comparación un tanto rara y dijo lo
00:00:43siguiente ahí mucho No importa la
00:00:46desigualdad o yo acaso puedo cuestionar
00:00:48la riqueza de de elon musk y la verdad
00:00:50que no elon Mask hizo cosas que yo no O
00:00:53se animó a hacer cosas que yo no
00:00:54Entonces es razonable que la desigualdad
00:00:56sea tiende al infinito con elon musk
00:00:59elon musk va a ser cada vez más rico y
00:01:02yo Aparentemente voy a seguir más o
00:01:04menos igual no eh ojalá que no pero
00:01:07digamos es la es lo que Aparentemente va
00:01:10a pasar bueno eh ahí hay primero como
00:01:13una cuestión de la inevitabilidad Ahí
00:01:16está bien Diego con fuerza con empeño eh
00:01:18que me llamó la atención no sé qué te
00:01:20pasa a vos cuando lo escuchas
00:01:22Eduardo sí eh Me pongo serio no sí sí
00:01:26por favor si es que puedes Si es que
00:01:28puedes que
00:01:31Bueno ahí hay un tema que que en
00:01:35realidad es qué es lo que nos dice
00:01:38adorni no qué es lo que nos dice su
00:01:41planteo Central es que es está enfilado
00:01:45en un en un pensamiento en el cual
00:01:47efectivamente el problema de la
00:01:49desigualdad o de las
00:01:51desigualdades no es un problema como tal
00:01:54bien ese es el primer punto decir no es
00:01:56un punto de preocupación para una forma
00:01:58de pensar
00:02:00donde la lógica está puesta en el
00:02:02mercado los individuos entre comillas la
00:02:06libertad individual etctera entonces la
00:02:08desigualdad no aparece como un problema
00:02:11hay incluso hay trabajos de que
00:02:15seguramente ador leído donde plantea
00:02:19que el gran problema en general siempre
00:02:23es la pobreza para un pensamiento
00:02:25ortodoxo
00:02:27neoliberal y donde
00:02:30tiene un rol secundario es más a tal
00:02:33punto que hay autores que de esas
00:02:36corrientes neoliberales me refiero a
00:02:38monetaristas principalmente no Milton
00:02:40friedman aito haberger entre otros que
00:02:44dicen
00:02:45que el problema de la desigualdad es un
00:02:48problema de envidia bien es un problema
00:02:51de envidia que tienen los individuos con
00:02:53respecto a los que tienen más no es
00:02:55decir yo envidiaría a elion Max entonces
00:02:58y mi problema de la desigual
00:03:00pasaría por un ámbito en el cual no este
00:03:04estaríamos diciéndonos pasiones ocultas
00:03:07no y el gran problema es la
00:03:10pobreza y ahí hay un problema porque
00:03:13cada vez estamos más pobres Entonces si
00:03:15el problema es la pobreza no este Bueno
00:03:18entonces cuál es la balanza en el cual
00:03:20yo puedo
00:03:21visualizar los problemas argentinos hoy
00:03:24no ahora Lalo y cómo se vincula en la
00:03:29Argentina la pobreza con la desigualdad
00:03:31si es que se vincula Hay algún tipo de
00:03:33vinculación Sí bueno en el caso
00:03:36argentino eh en general eso se da a ver
00:03:39hay hay sociedades donde la desigualdad
00:03:44es es
00:03:45relativamente alta Estados Unidos d hay
00:03:48elecciones justo ahora y el nivel de
00:03:50pobreza relativamente bajo no en
00:03:52términos porcentuales
00:03:54eh Otras sociedades donde puede ser al
00:03:57revés es decir eh
00:04:00baja desigualdad y alta
00:04:02pobreza y en el caso argentino Esto está
00:04:05en general muy vinculado porque los
00:04:07procesos de desigualdad lo que tienen de
00:04:10trasfondo tienen la idea de exclusión
00:04:14tienen la idea de
00:04:16expropiación donde unos se apropian y
00:04:18otros no lo cual va generando que la los
00:04:22procesos de desigualdad en el caso
00:04:24argentino específicamente tenga entre
00:04:26comillas a Sabana corta es decir que yo
00:04:30puedo generar un vínculo en el cual la
00:04:32pobreza vaya aumentando por qué Porque
00:04:34me apropio de lo que genero de la
00:04:36riqueza que genero en desmedro de el
00:04:39resto de las de las sociedades pero ojo
00:04:42atrás de esta idea de desigualdad y de
00:04:45pobreza también hay un problema ético
00:04:47que es hasta dónde aceptamos nosotros
00:04:50desigualdades no es verdad que hay
00:04:52desigualdades que nosotros aceptamos
00:04:54Messi por ejemplo bien pero después hay
00:04:57otros niveles distributivos que la
00:04:59población no acepta no en cuánto puede
00:05:01ganar no s un gran representante
00:05:03político o un gran representante de un
00:05:05sector empresario en relación a sus
00:05:07trabajadores o a un trabajador informal
00:05:10callejero No ahora Eduardo hay algo que
00:05:14vos recién anticipaba en tu respuesta
00:05:17que es una forma de ver el mundo que
00:05:19tiene evidentemente el gobierno y que
00:05:21efectivamente hoy el portavoz
00:05:22presidencial la expresó de la siguiente
00:05:26manera la desigualdad es un tema que
00:05:29debe preocupar lo que debe preocupar es
00:05:32efectivamente la la riqueza o la pobreza
00:05:34no bueno vos lo di lo anticipadas vos
00:05:36decías efectivamente que ellos tienen la
00:05:38mirada de que lo que debe preocupar es
00:05:40la riqueza o la pobreza pero mi pregunta
00:05:42es debe preocupar la desigualdad Y si si
00:05:45la respuesta es Sí por qué Por qué nos
00:05:47tiene que que preocupar la desigualdad
00:05:49te lo pregunto porque parece que es algo
00:05:51obvio pero me parece que nunca está de
00:05:52más
00:05:54repensarlo bueno porque tiene que ver
00:05:56con la distribución es decir en el caso
00:05:58argentino es
00:06:00cuando aumenta la desigualdad hay un
00:06:02porcentaje de la población que se queda
00:06:04en mayor medida con la riqueza generada
00:06:08y otro sector no no se queda con esa
00:06:10riqueza ahora el problema es que los que
00:06:13no se quedan con esa riqueza muchas
00:06:15veces están abajo de los umbrales
00:06:18necesarios para tener un bienestar
00:06:20adecuado entonces ahí hay un problema
00:06:22que además de trasfondo
00:06:25tiene entre comillas no líos con
00:06:28respecto a la integración social
00:06:30con respecto a sentirse incluido en en
00:06:33una sociedad y Recuerden que una de los
00:06:36elementos uno puede estar A favor o no
00:06:37con esa idea eh Pero uno de los
00:06:39elementos que construyen una idea
00:06:42ciudadana No no es solamente el himno ni
00:06:44la bandera ni la selección de fútbol
00:06:46también es el consumo y ahora si yo
00:06:49elimino a un porcentaje de la población
00:06:51en su capacidad de consumo porque no
00:06:52alcanza el dinero obviamente
00:06:54eh eso va a generar procesos de
00:06:57desigualdad notorio con respecto a a
00:06:59bienes con respecto a ingresos con
00:07:01respecto a expectativas
00:07:03no estamos hablando con Eduardo Chávez
00:07:05Molina Eduardo es sociólogo investigador
00:07:08del instituto chin germani y su tema
00:07:11principal de investigación y estudio es
00:07:13la desigualdad de Esteban rafel hoy Cómo
00:07:15estás Qué tal Bien te llevo a Estados
00:07:19Unidos para salir un poco de acá sobre
00:07:21todo por el esio crisis tan disruptivo
00:07:24del último tiempo pero en Estados Unidos
00:07:26vos ves que en los últimos años la
00:07:28economía crece crece mucho en los
00:07:30últimos años crece de manera sostenida
00:07:32eh los empresarios de los sectores
00:07:34vanguardistas son cada vez más ricos hay
00:07:38un desempleo que está en pisos
00:07:39históricos una tasa de desempleo
00:07:41bajísima pero el salario no alcanza eh Y
00:07:45porque porque va debajo de la inflación
00:07:47qué qué está faltando
00:07:49ahí a ver el caso
00:07:52norteamericano Estados Unidos es muy
00:07:54particular porque Recuerden que está
00:07:56dentro de a ver si lo comparamos con los
00:07:58países
00:07:59de mayor desarrollo relativo no los
00:08:02famosos países de la ocde no que lo
00:08:04habrán visto por los diarios no la
00:08:06organización de cooperación y desarrollo
00:08:08económico Estados Unidos eh tiene una
00:08:11particularidad que tiene niveles de
00:08:13desigualdad mayores a cualquiera de
00:08:15dentro de los países desarrollados no es
00:08:17el país más desigual de los
00:08:19desarrollados que tiene procesos de de
00:08:22obviamente tiene procesos de crecimiento
00:08:24pero esos procesos de crecimiento se dan
00:08:25en ese en ese formato desequilibrado que
00:08:27te deja un segmento de la población
00:08:28atrás
00:08:30y otro eh adentro pero donde los debates
00:08:33siguen son muy parecidos a los que se
00:08:35dan en en todos lados que tiene que ver
00:08:38con las regulaciones de Mercado o las
00:08:41regulaciones de estado y donde los
00:08:44sectores
00:08:45más empobrecidos entre comillas van
00:08:49sintiendo Y eso es muy curioso que el
00:08:52estado también los castiga entonces
00:08:54Muchas veces se da esa entre comillas
00:08:57esa dualidad de de mirada con respecto a
00:08:59las relaciones del Estado las relaciones
00:09:01de Mercado con respecto a sobre todo a
00:09:04trabajadores no hay un hay estudi sobre
00:09:08por ejemplo el tema de los desclasados
00:09:10sociales no los desclasados sociales que
00:09:13se habla bastante el tema de los
00:09:17trabajadores blancos no que votan
00:09:20partidos de de derecha
00:09:22etcétera y en ese proceso de
00:09:24desclasamiento social muchas veces lo
00:09:26que ocurre es son hijos hijas de
00:09:30trabajadores en términos generacionales
00:09:32que se
00:09:41desclasados de bienestar en términos de
00:09:43expectativa en general la tienen otros u
00:09:47o las propias reglas que generan los
00:09:49vínculos del
00:09:51estado y el otro adelante y sí no no no
00:09:57bueno y el otro caso es que e la
00:10:00dualización de la de laca de la economía
00:10:03norteamericana también es es compleja no
00:10:06en el sentido de los asalariados con
00:10:09respecto a sus ingresos porque también
00:10:11es bastante heterogéneo eso no es decir
00:10:14estar en el sectores de punta están en
00:10:16los sectores integrados a la economía
00:10:18mundial es muy distinto a aquellos
00:10:21asalariados que están ligados a las a la
00:10:23economía más endógena no Y eso te genera
00:10:26diferencias salariales enormes no
00:10:30caso norteamericano Cómo te va Nico
00:10:31fiorentino Te saluda te escuchaba la la
00:10:34respuesta de recién y pensaba en lo que
00:10:37la declaración de adorni y la posición
00:10:40ideológica que tienen Bueno tanto él
00:10:42como como el resto del gobierno y y
00:10:45pensaba que marida perfecto la la
00:10:48negación de la desigualdad con la
00:10:51negación del rol del estado como como
00:10:54ente
00:10:55regulador Claro porque en general el
00:10:58estado es el bueno depende cómo funciona
00:11:01el estado no pero el estado es la gran
00:11:03institución que te aparece en los
00:11:06mecanismos equitativos en la
00:11:09distribución no o sea es la presencia
00:11:11del estado Hace poco hace un par de
00:11:13semanas le dieron el premio semu Y otros
00:11:16dos economistas donde el el el punto
00:11:19nodal de sus tesis es la igualdad
00:11:22generada por el fortalecimiento de las
00:11:24instituciones y las instituciones Cuáles
00:11:26son el estado los sindicatos el sector
00:11:28empresario no los mecanismos que regulan
00:11:31procesos distributivos si esos no están
00:11:32te llevan por arriba te llevan no
00:11:35te te dejan o abajo de la línea de
00:11:38pobreza o te dejan con niveles de
00:11:40desigualdad elevado pero ojo atención
00:11:42adorne decía eh que no es un problema de
00:11:46la desigualdad es curioso Porque si uno
00:11:49analiza
00:11:50los los datos últimos públicos no uno lo
00:11:53que ve es un aumento de la desigualdad
00:11:57estrepitosa en el primer trimestre en
00:11:58argenta
00:12:00a niveles casi este no vistos en los
00:12:04últimos 15
00:12:05años a través del coeficiente de G y
00:12:08luego una disminución es decir en el
00:12:10segundo trimestre una disminución de esa
00:12:12coeficiente de
00:12:14desigualdad también notoria No pero lo
00:12:16que no aumenta es la pobreza o sea vos
00:12:18tenés una disminución relativa de cómo
00:12:20se meda la desigualdad en Argentina pero
00:12:23un aumento de pobreza este considerable
00:12:26No particularidades de adorn d
00:12:29repetirles el gran tema de preocupación
00:12:31en general para liberales ortodoxos
00:12:34porque los liberales clásicos no piensan
00:12:36de esa misma forma Es que la pobreza es
00:12:40el punto en que cual hay que centrar
00:12:42todos los cañones pero por ahora eso no
00:12:45se ve no no se ven logros con respecto a
00:12:47la disminución de la pobreza en
00:12:48Argentina claro totalmente o sea como
00:12:50que no les importa la desigualdad porque
00:12:52supuestamente les importa la pobreza
00:12:53pero la pobreza crece igual sería es
00:12:56Eduardo Chávez Molina eh sociólogo
00:12:59investigador del instituto shino germani
00:13:01eh que trabaja sobre este tema de
00:13:03estudio que es la desigualdad a partir
00:13:05de estos dichos de El portavoz
00:13:06presidencial adorni Lalo gracias eh Por
00:13:09la entrevista un abrazo muy grande Bueno
00:13:11gracias por invitarme paso además que
00:13:13soy el director del departamento
00:13:14sociología de mar de plata Ah muy bien
00:13:17muy bien porque si no si no lo te iban a
00:13:20putear te iban a putear Exacto mis
00:13:22colegas y estudiat que están disfrutando
00:13:25estos días que están mejorando pero
00:13:27verdad lo que dice el profe tenés que
00:13:28estar bien con ellos porque viene el
00:13:29veranito y si no te van a puar cuando
00:13:30vas allá no te conviene obiamente no te
00:13:32conviene genial gracias porita que estés
00:13:36muy bien ch cho