El caso Grassi: el miedo de la víctima, la persecución tras la denuncia. | De Elia con DE ELIA
Radio Con Vos - 16/5/2026 - Duracion: 46:06
Transcripción
00:00:02A ver, primero autor de este librazo,
00:00:05que corran a comprarlo y leerlo, abusado
00:00:08por Graci, la hora de romper el silencio
00:00:10de la editorial Planeta, lo escribió con
00:00:12Óscar Aguirre. Ya vamos a contar toda la
00:00:15historia. Carlos, eh, bueno, fue mi
00:00:18jefe, director de noticias de Artear
00:00:20muchísimos años hasta 2021, ¿no?
00:00:23Fue el creador, fundador de
00:00:25TNDTn.com.ar,
00:00:27Ar de Telenoche investiga de tantos hits
00:00:29de la historia del periodismo. Es una
00:00:31historia viviente del periodismo acá y
00:00:34es joven.
00:00:35¿Cómo andas, Carlos?
00:00:36Muchas gracias.
00:00:37Sí, porque es verdad que con todo lo que
00:00:38hizo debería tener más años, Carlos,
00:00:40sobre todo por lo de viviente. Está buen
00:00:44Bueno, gracias por venir. Felicitaciones
00:00:46por el libro. todo muy fuerte y vamos a
00:00:49hablar de esto, eh, pero la realidad es
00:00:51que vale la pena leerlo para entender un
00:00:53poco de nuestro país, en definitiva,
00:00:56¿no?
00:00:56Sí, sí. Bueno, muchas gracias primero
00:00:58por la invitación y sí tiene mucho que
00:01:00ver con con nuestro país, ¿no? Eh,
00:01:03también está bueno decir que si no nos
00:01:06clavamos puñales todo el tiempo, que
00:01:08esto es no es una exclusividad
00:01:09argentina. Quizás lo exclusivo argentino
00:01:11fue la forma en que se consiguió
00:01:13justicia, pero lo que pasó pasó en
00:01:16muchos otros lugares y empezando por
00:01:19Boston, donde fue la primera
00:01:22que ocurría simultáneamente, nosotros no
00:01:24sabíamos, estábamos haciendo esta
00:01:26investigación y en Boston estaba el
00:01:27Boston Glow este haciendo lo mismo que
00:01:31después obviamente tuvo un impacto 100
00:01:34veces mayor que que nuestro, ¿no? Nos
00:01:36metemos directo en el caso Graci y a
00:01:38ver, esta es una nota diferente porque
00:01:41bueno, de casualidad o no tenemos de
00:01:42columnista Juan Pablo Gallego, que fue
00:01:44el abogado de la víctima que bueno
00:01:47terminó denunciando y metiendo presa.
00:01:49Verá sí, ¿no?
00:01:50Sí, sí, sí. Efectivamente, yo era uno
00:01:53más del público como abogado, pero del
00:01:55público. Por ese tiempo tener hecho
00:01:58investigar era un producto de alto
00:01:59impacto. Yo estaba trabajando en mi
00:02:01oficina por esos días y a esa hora y
00:02:04cuando vi esto digo, que lo se va a
00:02:07armar porque Gracia a todas luces era
00:02:11una de las cuatro, cinco o seis
00:02:12personas, creo yo, más importantes o con
00:02:14más poder del país y con un peso
00:02:16mediático importante, ¿no?
00:02:18Un mes después o algo así
00:02:21decidimos, hablé con Estela Carloto para
00:02:23apoyar no solo a a esta víctima, sino a
00:02:27los otros chicos y decidimos entrar y
00:02:29bueno, nos metimos en algo que algo de
00:02:32eso creo que lo cuenta Carlos, ¿no?
00:02:34Carlos, me interesa que nos cuentes por
00:02:36qué y cuándo decidiste escribir este
00:02:39libro con Ócar, además y y que vos estás
00:02:42hablando, Ócar no está hablando por el
00:02:44libro, ¿no? Él habla en el libro.
00:02:46Sí. Bueno, a ver, es interesante quizás
00:02:48para darnos una idea de de lo que hay
00:02:50adentro de preguntarnos por qué no está
00:02:53acá Óscar. Y Ócar no está acá porque
00:02:56todavía tiene miedo.
00:02:57Todavía tiene miedo.
00:02:58Todavía tiene miedo. Recordemos que esta
00:03:01investigación se hizo pública en el
00:03:032002, es decir, que han pasado 24 años y
00:03:07Ócar todavía prefiere no aparecer porque
00:03:10como está contado en el libro, eh lo que
00:03:12le pasó a partir de la denuncia es una
00:03:14serie de ataques, de presiones, de en
00:03:19fin, podría sumar una cantidad de verbos
00:03:22sustantivos y adjetivos. Eh, y es
00:03:26eso uno de los motivos que a mí me llevó
00:03:27a escribir el libro, porque yo lo que vi
00:03:29en estos 24 años, que yo lo viví desde
00:03:33la redacción,
00:03:35fue como eh Graci fue la voz fuera de la
00:03:39justicia, fuera de los abogados, fue la
00:03:42única voz que podía contar su verdad. En
00:03:44cambio, Oscar se podía limitar a
00:03:46contarlos en el tribunal
00:03:48y en Soledad. Entonces, me parecía que
00:03:51era hora de escuchar la otra voz, la que
00:03:53faltaba. Y para mí era importante como
00:03:56contexto no solamente que él hablara,
00:03:58sino contar cómo había sido su vida, de
00:04:01dónde salió y a dónde llegó, porque
00:04:03estamos hablando de David contra Goliat,
00:04:06¿no? Un chico del origen más humilde que
00:04:09puede alguno imaginar del cono urbano
00:04:11bonaerense.
00:04:13termina con este siendo digamos la única
00:04:17causa que que subsistió por el cual fue
00:04:19preso el cura más mediático y de
00:04:22conocido de la época.
00:04:24Es muy interesante el libro porque
00:04:27eligen cuenta, habla Gabriel en una gran
00:04:30parte del libro y por el otro lado se
00:04:32entrelaza con la historia de Telenoche
00:04:34Investiga y la investigación que lidera
00:04:37y está a cargo Carlos de Lía, que está
00:04:39sentado acá y está escrito como a dos
00:04:41voces. Es una elección muy interesante.
00:04:44No sé si fue de su editor, de usted.
00:04:47Sí, sí, fue el editor tuvo mucho que
00:04:49ver. Matías Bauso
00:04:51tuvo mucho que ver, eh, porque
00:04:53inicialmente yo no quería poner nada de
00:04:55la investigación porque no sé, no me
00:04:58parecía. Eh, él después me dijo que ese
00:05:03contexto le iba a dar este una vida
00:05:05diferente al testimonio de de Óscar.
00:05:09Ócar, Gabriel, Gabriel y Óscar son el la
00:05:11misma persona, solo que Gabriel era el
00:05:13nombre de testigo protegido. Eh, y
00:05:16bueno, así fue como terminé sumando una
00:05:19cantidad de cosas que no habían sido
00:05:20contadas nunca, ni por mí ni por nadie
00:05:23sobre la investigación, sobre las
00:05:25presiones, sobre eh algunas acciones,
00:05:28digamos, que tuvimos que que hacer para
00:05:30para llevar esto a la a la realidad.
00:05:34Bueno, métanse todos. Vamos a tratar de
00:05:36seguir como el estilo del libro, que es
00:05:38por un lado la historia de Gabriel y por
00:05:40el otro lado la investigación de
00:05:41Telenoche
00:05:43y la investigación judicial. Digamos que
00:05:45en realidad son tres historias.
00:05:47Sí.
00:05:47Eh,
00:05:49te podría sumar una cuarta historia,
00:05:52que es la de la iglesia. Ah, y la
00:05:53iglesia también, ¿no? ¿Y por qué lo
00:05:55sumas ahora? Es
00:05:57porque en este tiempo otra de las cosas
00:05:59que a mí lo que me pasó cuando empecé a
00:06:02escribir fue que empecé primero hacía
00:06:05memoria, después tuve que googlear
00:06:06porque ya ni me acordaba de una cantidad
00:06:08de cosas y después tuve que ir a
00:06:09expedientes y demás, pero lo que me fue
00:06:13impresionando fue la cantidad de de
00:06:16acciones de presión de ataques que
00:06:18tuvimos a lo largo de estamos hablando
00:06:21de 17 años o 15 para ser más exactos,
00:06:25porque la Corte Suprema llama el fallo
00:06:27final, confirmándolo fue en 2017,
00:06:30o sea, que recién 15 años después para
00:06:32la iglesia fue un fallo firme
00:06:35y aún no tomó ninguna medida y gracias
00:06:38sigue siendo cura.
00:06:39Exactamente. Entonces, digo, en esos 15
00:06:42años eh pensemos que Bergoglio era el
00:06:45arzobispo de Buenos Aires y termina
00:06:47siendo el Papa.
00:06:49Entonces, por eso digo que tiene que ver
00:06:51mucho con también con la vida de de las
00:06:53jerarquías de la iglesia. Yo no quiero
00:06:54decir la iglesia porque si no estamos
00:06:57este complicando una cantidad de gente
00:06:59que no tiene sentido complicar, dentre
00:07:00los cuales me considero un integrante.
00:07:03El poder de la iglesia.
00:07:05Exactamente. Las jerarquías.
00:07:08Podemos empezar por cómo le llega esta
00:07:10historia a Telenoche investiga
00:07:12Sí.
00:07:13¿Cómo se enteran que había abusos?
00:07:16Primero
00:07:17de por parte del padre Graci, que era un
00:07:19personaje requete contra popular y amado
00:07:21por las abuelas, por los argentinos.
00:07:25Sí, sí, sí. Por por A ver, nosotros
00:07:27habíamos sido en el año 98 uno de los
00:07:29principales promotores de él, porque en
00:07:32ese año es el año que él se enfrenta con
00:07:34Susana Jiménez.
00:07:35Claro.
00:07:36Y y empieza a ser conocido primero por
00:07:38enfrentarse con Susana, que era algo que
00:07:41mediáticamente no hacía nadie.
00:07:44y segundo se enfrenta por dinero.
00:07:47Pero como él era el más bueno de los
00:07:48buenos y como él tenía supuestamente
00:07:516000 niños a cargo, toda la gente empezó
00:07:54a descubrir que sus descubrir entre
00:07:56comillas
00:07:57que Susana era una ambiciosa imparable y
00:08:00que este pobre hombre solo quería algo
00:08:02de dinero para
00:08:03para los niños que iban cayendo del
00:08:06sistema a medida que el Meneo avanzaban
00:08:09en su políticas. Es la vez que Susana le
00:08:11dice, "Pero, ¿querés construir el
00:08:13Hayat?", le dice la televisión. El
00:08:15Jerathon. Usted quiere, usted quiere
00:08:17construir el Sheraton, le dice.
00:08:18Exacto.
00:08:18Que quedó lamentablemente eso de viral y
00:08:21no otras cosas que había, ¿no?
00:08:23Exactamente. O sea, que ahí quedó Susana
00:08:25como la la
00:08:27desubicada, ¿no? Pero bueno, eh nosotros
00:08:31lo primero que nos llega es una
00:08:33información de que había una denuncia
00:08:36judicial
00:08:37diciendo que Gracia era abusador, pero
00:08:39que había sido archivada
00:08:41aparentemente porque no se había
00:08:43investigado o porque no se quiso
00:08:45investigar. o porque no hubo pruebas o
00:08:46por lo que fuere, pero nos llamó mucho
00:08:49la atención.
00:08:51Entonces, este Miriam Lewin, la la
00:08:54periodista que llevó a cabo parte de la
00:08:57investigación,
00:09:00puso manos a la obra con una productora
00:09:03excelente que llama llamaba Irene Bis y
00:09:07empiezan a bueno a bucear en Morón y en
00:09:10que es en los tribunales y en Urlingham
00:09:12donde está la estaba la fundación.
00:09:15Y finalmente, bueno, como cuento en el
00:09:18libro, terminan accediendo a Óscar. Ócar
00:09:21que nunca en su vida pensó que lo iba a
00:09:24decir, que lo iba a contar, pero terminó
00:09:26contándolo. Y ahí empieza esta historia
00:09:29que está
00:09:30¿Cuántos años tenía aproximadamente
00:09:31Oscar ahí?
00:09:32En ese momento tenía
00:09:34era ya era mayor de edad.
00:09:36Absolutamente, absolutamente. Es más,
00:09:38habían pasado más de 6 años del
00:09:41episodio. Ócar tendría en ese momento 19
00:09:44años. Pero lo tenía fresco, obviamente,
00:09:46además de que era el trauma de su vida,
00:09:47pero había pasado a poco fresco.
00:09:50Terrible.
00:09:51Sí, yo te digo más el el para mí, que es
00:09:55un poco lo que quizás sorprende a mucha
00:09:58gente que lo lee,
00:10:00es que el trauma más grande en realidad
00:10:03viene después de eso, porque eso si
00:10:06viene obviamente un abuso
00:10:08por por más estilviano o no liviano que
00:10:10fuere, genera un trauma. eh los traumas
00:10:14posteriores a que tuvo Caro,
00:10:18desde que casi le cortan un dedo, casi
00:10:21cae de un noveno piso porque tuvo que
00:10:24huir de un lugar donde estaban buscando,
00:10:26lo perseguían por todos lados, ¿no?
00:10:28Claro. Después estuvo casi dos años en
00:10:31el sistema de testigos protegidos, que
00:10:33era prácticamente estar encarcelado
00:10:35mientras Grac andaba por los canales de
00:10:38televisión contando su esencia.
00:10:40Él dice ahí, "No, él está libre. Y yo
00:10:43estoy preso.
00:10:45Exacto.
00:10:45Eso es durísimo. Y además que siempre
00:10:47había algún infiltrado que tiraba
00:10:49información de dónde estaba y de repente
00:10:51lo asustaban, ¿no?
00:10:52Claro, porque
00:10:54Gracy y algún medio como en su momento
00:10:56ámbito financiero eran los únicos que
00:10:58daban su nombre verdadero. Todo lo demás
00:11:00no lo podíamos dar porque se preservaba
00:11:02la víctima. Pero Graic lo que buscaba
00:11:06era que todos los que habían estado en
00:11:08la fundación supieran de quién se estaba
00:11:10hablando y bueno, y lo logró porque lo
00:11:12fueron a buscar varias veces.
00:11:14Y en esto de David y Goliat que decía y
00:11:16que creo que el libro lo trabaja, eh
00:11:20casi el vocero principal, por eso
00:11:21primeros días de Graci, además que Graci
00:11:23era suficiente él como vocero era Luis
00:11:25Moreno Campo. Eh y yo recuerdo este que
00:11:29Gabriel un día en mi oficina eh entonces
00:11:33Morero Campo tiene mejor idea que hacer
00:11:34una falsa denuncia contra Gabriel, una
00:11:37denuncia gravísima. Entonces decían, "Se
00:11:39va a caer la causa porque este es un
00:11:40mentiroso. Porque este extorsionó."
00:11:42Lo acusaba de extorsionar.
00:11:44Extorsionar. Claro. Como que Gabriel, un
00:11:46chico, habría tenido la capacidad
00:11:48y lo acusaba judicialmente, o sea, todo
00:11:50con una causa terrible. Y yo recuerdo a
00:11:53propósito de lo que dice horrible.
00:11:56Claro. Bueno, y Gabriel me decía, eh, yo
00:12:00sé que no lo hice, pero cómo la gente me
00:12:02va a creer a mí y no a Moreno Campo. Eh,
00:12:07era, digamos, esto para graficar la la
00:12:10asimetría y la violencia eh que que
00:12:13había sobre todo esto, ¿no? Yo me
00:12:15enteraba el otro día que me acerqué a la
00:12:18presentación del libro este oficial y
00:12:21hay cosas que quizás como que nunca
00:12:23ninguno terminó de hablar las presiones
00:12:25que sufrió cada uno o algunas cosas que
00:12:27el grupo de investigación preservó y
00:12:30algunas otras que yo preservé, pero pero
00:12:31han pasado cosas terribles. Este, él
00:12:35menciona Carlos a Teyeldín, este Tyeldín
00:12:38fue contratado, entre otras cosas para
00:12:40seguirme a mí 24 horas por día. Este, yo
00:12:43me y esto de que en ámbito financiero
00:12:47publicaban a propósito el nombre de
00:12:49Gabriel, también publicaban
00:12:50conversaciones privadas. Miras que como
00:12:53declaraciones periodísticas, o sea, mis
00:12:55teléfonos estaban pinchados por Teldín o
00:12:57por esta gente, ¿no?
00:12:58Terrible. Ahí estás contando cómo era
00:13:00ser abogado de una víctima de Gras y
00:13:02cómo era ser
00:13:02él abogado más que de Óscar, era abogado
00:13:05de el comité de los derechos de niño de
00:13:09de Carloto. Sí, gracias por la
00:13:11apreciación. Además, después eh y
00:13:15pero vos eh estabas comprometido y
00:13:18sufriendo eso desde ser el gerente de
00:13:21noticias y estar a cargo de toda la
00:13:23investigación y todos los productores
00:13:25que estaban haciendo esta investigación
00:13:27que que es impresionante como lo cuentan
00:13:29en el libro porque supuestamente lo
00:13:31sabían tres personas. Yo sé cómo se
00:13:34manejaban a veces las cosas en silencio
00:13:36adentro de Artear y realmente era,
00:13:38bueno, secreto de estado, o sea, se lo
00:13:39manejan los productores del investiga y
00:13:42de repente se encontraban a pesar de que
00:13:45se manejaban en autos alquilados y todo
00:13:47que lo seguían. Contó un poco eso porque
00:13:49es una cosa impresionante, como si
00:13:50fuesen, no sé, unos delincuentes, de
00:13:52repente tres productores o cuatro
00:13:54estaban siendo perseguidos. Sí, lo que
00:13:56lo que pasa es, a ver, cuando nosotros
00:13:58empezamos con este caso, obviamente que
00:14:00yo tenía una dimensión de a quién
00:14:02estábamos investigando y a quién se iba
00:14:04a denunciar, porque nosotros mismos
00:14:06habíamos sido, como te dije 3 años antes
00:14:09o cuatro uno de los primeros propulsores
00:14:12de la imagen de Gring.
00:14:15Pero yo podía imaginar una cantidad de
00:14:17repercusiones porque estábamos
00:14:19relativamente acostumbrados,
00:14:21pero no podía imaginar que era una bomba
00:14:23atómica lo que nos iba a impactar porque
00:14:26como le decía el otro día Wiñaski
00:14:28Miguel, esta era la noticia indeseada
00:14:32contra su libro que es la noticia
00:14:34deseada, ¿no? Entonces nosotros
00:14:36estábamos diciendo que el tipo más bueno
00:14:38del país era un perverso, pedófilo,
00:14:41era muy difícil de aceptar. Y quizás
00:14:44como nosotros veníamos con toda la
00:14:46historia de la investigación y estábamos
00:14:48absolutamente convencidos y además
00:14:50sabíamos que Ócar había hecho la defens
00:14:52la denuncia,
00:14:53la denuncia
00:14:54e estábamos como
00:14:57casi acostumbrados, digamos, pero la
00:14:59explosión en la gente, más allá de que
00:15:02hicimos cosas diferentes, como por
00:15:04ejemplo nosotros hacíamos habitualmente
00:15:06la escribía yo, la promoción de
00:15:08Tenenoche Investiga, hacíamos
00:15:10incógnitas, juegos de palabras,
00:15:12etcétera, etcétera,
00:15:13para anunciar el tema. un un clickbait
00:15:16sería la versión digital de eso y en
00:15:20este caso no porque me parecía que era
00:15:22un tema tan doloroso que no daba para
00:15:24ningún tipo de juego. Decíamos
00:15:26simplemente la investigación que más
00:15:27duele.
00:15:30Y cuando se publica esto, nosotros no
00:15:32estábamos preparados de ninguna de
00:15:35ningún aspecto ni físicamente para
00:15:37soportar lo que lo que tuvimos, ¿no? No
00:15:40solamente persecuciones, este, gente que
00:15:42nos llamaba, nos denunciaba, gente con
00:15:44la que yo había trabajado, Grondona, por
00:15:46Mariano Grondona, que uno de los
00:15:48defensores que convoca a su estudio a
00:15:52Luis Moreno Campo para que lo denuncie a
00:15:54Óscar por extorsión, que además una,
00:15:57o sea, le prestaban el espacio de aire
00:15:59para apretar al denunciante, a la
00:16:01víctima de gracia.
00:16:02Exctamente. Además, hay una cosa básica.
00:16:04Vos cuando denuncias una extorsión tiene
00:16:08que haber un elemento para que te puedan
00:16:10extorsionar.
00:16:12Y eso parece que no lo tenían en cuenta.
00:16:14Porque si lo quería extorsionar por qué
00:16:16no tenía
00:16:18con qué lo va a extorscionar.
00:16:21Entonces ese fue el comienzo. Después a
00:16:23los tr días
00:16:26veíamos que Ócar era una víctima de
00:16:28cacería mediática. que había canales que
00:16:31sin nosotros saber cómo habían puesto un
00:16:34móvil a media cuadra del hotel donde
00:16:35nosotros lo habíamos alojado porque él
00:16:38tuvo que huir de donde estaba
00:16:41y había un móvil de un canal ahí en la
00:16:43puerta y nosotros no sabíamos y después
00:16:46pasaba gente frente al hotel en ahí en
00:16:50la avenida Corrientes y Libertad y
00:16:52bueno, terminé yo sacándolo en un baúl
00:16:54del auto, básicamente para evitar que se
00:16:57conozca su cara, que era lo único que
00:17:00que quería en el principio,
00:17:01que es otra de las cosas que cuentan en
00:17:03el libro, ¿no? Que obviamente protegían
00:17:05la identidad de Gabriel, que era el
00:17:08nombre que le habían puesto para
00:17:10protegerlo y
00:17:12y todos los los que los que incluso Gras
00:17:15también no dijo su nombre o no sé si
00:17:18Graci y y todos estos periodistas y
00:17:20abogados que estaban alrededor de Graci
00:17:23tratando de limpiar la imagen de Gras,
00:17:25lo nombraban a la víctima.
00:17:26Mira, yo logré
00:17:27decían su nombre real. Yo logré que se
00:17:30lo detenga porque a un condenado seguía
00:17:32libre y condenado en casación seguía
00:17:34libre y logré que se lo detenga porque
00:17:37lo él seguía en la en la televisión
00:17:40Grasi y se le escapa o lo menciona
00:17:42deliberadamente y por esa mención fue
00:17:44preso, o sea, no fue preso inicialmente
00:17:47por el abuso ni por la condena,
00:17:48sino porque nombraba la
00:17:49eh por nombrar a la víctima logramos que
00:17:52quede detenido y que finalmente empiece
00:17:54después a cumplir la condena. Sí. Ahora,
00:17:55Carlos, vos decías, nosotros no nos
00:17:57podíamos imaginar lo que vino después,
00:18:00la repercusión, cómo movió y sacudió al
00:18:03país, a la opinión pública este caso,
00:18:07pero hubo un momento en el cual sentías
00:18:10que había algo ahí que iba a explotar
00:18:12más allá de una investigación fuerte y
00:18:16terminás yendo a Ma Nieto a contarle y
00:18:20lo contas acá en el libro que es muy
00:18:22interesante, decirle, "Bueno, mira,
00:18:23tengo esto."
00:18:24conta un poco para porque es muy
00:18:26interesante.
00:18:27Sí, yo creo que está bueno contarlo
00:18:28también porque hay mucha mitología al
00:18:30respecto de cómo se trabaja más en una
00:18:33en una investigación.
00:18:35Eh,
00:18:35habla mucho de la libre investigación y
00:18:37del periodismo en Grupo Clarín en esos
00:18:39años. Por eso me gustó esa anécdota.
00:18:41Absolutamente. Yo lo hice todos es todos
00:18:44los años que estuve fue con la misma
00:18:45libertad. Lo que sucedía era que además
00:18:48este si bien yo no me esperaba la bomba
00:18:50atómica, me esperaba una explosión
00:18:52importante
00:18:53y bueno, obviamente mi obligación era eh
00:18:57comunicar porque yo una cosa es
00:18:59sorprender la audiencia y otra cosa es
00:19:00sorprender al a los dueños del canal.
00:19:03Claro.
00:19:05Entonces eh
00:19:07charlamos bastante, está contada ahí la
00:19:09charla. De alguna manera
00:19:13él me planteó este cuál es el respaldo
00:19:15que teníamos para publicarlo, etcétera,
00:19:17etcétera, pero me dijo, "Bueno, avante."
00:19:21Lo único que dijo fue, "Qué quilombo."
00:19:24Porque él obviamente
00:19:25se agarró la cabeza cuando le contaste
00:19:27la investigación que tenías.
00:19:28Se agarró un poco la frente, por lo
00:19:30menos. La frente, por lo menos.
00:19:32Delía, dijo, "¿Pero te apoyó?"
00:19:36Absolutamente.
00:19:37Y y ni hablar. mi jefe del canal, Lucio
00:19:40Pagliaro, que estuvo ahí y está ahí este
00:19:45firme con estos temas, ¿no? Me imagino
00:19:47que también fueron víctimas de toda esta
00:19:50ola de ataques que hubo de la iglesia,
00:19:53de los medios, porque se empezaba a
00:19:55decir cualquier cosa en esos tiempos.
00:19:58Pues pura gracia tenía mucho poder,
00:20:00pero no solamente tenía mucho poder,
00:20:02tenía mucha gente que creía en él,
00:20:04mucha gente que donaba, mucha gente que
00:20:06apoyaba. Y hay gente, yo creo que ese es
00:20:09el caso de Mariano Grondona. Yo no creo
00:20:12que Mariano Grondona defienda un
00:20:14perverso ni un pedófilo, pero como él
00:20:17estaba embarcado en la fundación y y
00:20:19tenían la gala anual con Elenita a su
00:20:21mujer,
00:20:22círculo rojo era
00:20:23absolutamente, pero yo creo que hay
00:20:25gente que con tal de no caer en yo soy
00:20:29uno de los que apoyó a un perverso,
00:20:33lo defiende de una manera, yo te diría,
00:20:36desquiciada, porque un tipo del en su
00:20:38momento de prestigio, más allá de las
00:20:39polémicas ideológicas, puede haber de
00:20:42Mariano Grondona. Era insólito
00:20:43dedicándole horas y horas de
00:20:45programación a Graci, a los defensores,
00:20:48etcétera, etcétera. Entonces, yo creo
00:20:50que hay y después estaba la gente con
00:20:51una tía mía,
00:20:53se nos fue,
00:20:54me llamó y me dijo, "¿Cómo le hiciste
00:20:57esto?"
00:20:58Que era prácticamente lo mismo que me
00:21:00había dicho Grondón el día anterior, que
00:21:01me llamó la mañana siguiente y me dijo,
00:21:06"Carlos, ¿cómo puede ser que haya hecho
00:21:09esto? ¿Y qué le dijiste?
00:21:11Yo estaba no había casi dormido, estaba
00:21:14yendo al canal volviendo porque la
00:21:17explosión había sucedido y tuve la
00:21:21milagrosa velocidad de decirle me porque
00:21:24él me dijo, "Yo no sé cómo usted pudo
00:21:26dormir habiendo hecho esto. Me trataba
00:21:29de usted, grondona." Y yo le dije,
00:21:32"Mire, si no lo hubiera hecho, no
00:21:34hubiera podido dormir."
00:21:37Y y no sé por qué me salió tan rápido,
00:21:39pero sí definió lo que me pasaba en ese
00:21:41momento, ¿no? Porque a partir de ese
00:21:42momento empezaron las balas, los tiros,
00:21:45todo lo demás, pero en ese sentido
00:21:47estábamos convencidos de lo que
00:21:48hacíamos. A propósito de las balas y los
00:21:51tiros, este, yo por ese momento, porque
00:21:53efectivamente ocurren y bueno, no solo
00:21:55sobre este una de las víctimas,
00:21:57testigos, valian, yo solito pido
00:21:59entrevistas con Néstor Kinner, como
00:22:00señor Laguna, con Bergoglio, cada uno
00:22:02tuvo sus matices, pero bueno, cuando voy
00:22:04a casa de gobierno, que podría contar
00:22:06alguna cosa, conozco a otra persona con
00:22:08un apellido parecido al de ustedes,
00:22:10este,
00:22:11sin apóstrofe,
00:22:12claro, que se llama Luis, eh, como
00:22:14nombre de pila. Luis se me acerca.
00:22:17Claro, yo en ese momento era un momento
00:22:19este caso, para entenderlo, para los más
00:22:22jóvenes de la mesa que que no soy yo,
00:22:25eh, pero monopolizaba la pantalla o todo
00:22:28lo que era. Entonces, yo no lo conocía a
00:22:30Luis, pero yo estaba esperando al
00:22:32presidente y Luis me dice, "Juan Pablo."
00:22:34Entonces, bueno, después comienzo a
00:22:36verlo en el interín, en una reunión
00:22:38posterior, Luis me dice, eh, "Ojo, yo te
00:22:41tengo mucho cariño a vos y a Estela. Eh,
00:22:45están todos comprados los jueces, los
00:22:46fiscales. Y me dice, "A mí me lo contó
00:22:49por tal y me dice, ¿querés que te lo
00:22:52grabe?" Yo me quedé lado y no contesté.
00:22:55No sabía esto.
00:22:56No contesté. No, no lo estoy contando
00:22:58ahora.
00:22:59Yo tampoco.
00:23:00Bueno, lo estoy contando.
00:23:00¿Estás enterando? Carlos se está
00:23:02enterando en vivo.
00:23:03Entonces, cuando él me dice, "¿Quieres
00:23:04que te lo grabe?"
00:23:06Yo honestamente y con todo respeto por
00:23:08Luis que que después yo creo que una
00:23:10persona conmigo se portó bien, ¿no? Pero
00:23:11yo digo, no sé, capaz me están capaz me
00:23:13están grabando a mí en este momento, o
00:23:14sea, no no hice ninguna mueca. A los tr
00:23:17días yo estaba con Estela camino a la
00:23:19Corte Suprema, me suena el celular de
00:23:21esa época, era Luis, me dice, "Tengo lo
00:23:23tuyo, eh, tengo dos BHS, los tengo
00:23:26todavía mi poder. Uno lo rotuló Mis
00:23:29perritos y otro Happy Children, donde eh
00:23:32Raúl Portal cuenta este desde un negocio
00:23:35inmobiliario arreglado con la justicia
00:23:37de Morón, este fiscales, jueces,
00:23:40etcétera, ¿no? Entonces, bueno, entonces
00:23:42esto explica, a ver, yo tenía Carlos
00:23:45habla de la tía, mi papá me decía,
00:23:46"¿Estás seguro de eso?" Porque vos salís
00:23:48como loco y Portal dice que es recontra
00:23:51inocente. Mariano Grond dice que claro,
00:23:53si tenía comprado los jueces, digamos,
00:23:54esto ya es otra. Entonces hubo que
00:23:58correr un tribunal, hubo que correr
00:23:59fiscales y te agrego. Hubo un momento el
00:24:02juicio suspendió dos veces. A mí una vez
00:24:03me eh se se intentó hacer el juicio,
00:24:05pero me prohibían participar a mí, por
00:24:07ejemplo. Bueno, después se suspende este
00:24:10y y en un momento en el cual finalmente
00:24:12se hace el juicio que dura 2 años o
00:24:15entre 2008 y 2009, yo estaba convencido
00:24:17que los nuevos jueces también estaban
00:24:19comprados, pero digo, bueno, ¿cuándo lo
00:24:20vamos a hacer? Y lo hicimos este en ese
00:24:22clima. Pero ese era el contexto y ese
00:24:25era el poder.
00:24:27Qué difícil, ¿no? Trabajar con esa
00:24:28justicia. una justicia que ahora
00:24:30volviendo un poco a la historia de
00:24:31Gabriel, que es como arranca el libro,
00:24:33¿no? Como les decíamos al principio, el
00:24:35libro cuenta por un lado toda la
00:24:36historia de Gabriel
00:24:38eh antes de llegar a la Fundación
00:24:40Felices los niños y hasta todo lo que le
00:24:43pasa hasta el día de hoy después de
00:24:45denunciar. Y por el otro lado, la
00:24:46historia de cómo se hace la
00:24:48investigación periodística quizás más
00:24:49relevante eh de los últimos años en el
00:24:52periodismo argentino, que es la que
00:24:54lleva finalmente al curagrai a a ir
00:24:57preso por abuso de niños que tenía cargo
00:24:59en es un escándalo total. Y en esa
00:25:02historia de Gabriel ya se cuenta una
00:25:05justicia que a mí yo cuando lo leía
00:25:08lloraba porque es como
00:25:11depende dónde vos nacés, eh, y la
00:25:14historia que vos tenés. la vida de
00:25:16perros que podés llegar a tener y es la
00:25:18que tuvo Gabriel, que toda su suerte la
00:25:21decidían jueces que lo único que les
00:25:24importaba era irse de temprano de
00:25:27tribunales y seguramente el nombre
00:25:29Gabriel era un papel y nada más que eso
00:25:32y le arruinaban la vida constantemente.
00:25:34Sí, sí, sí, es exactamente así y lo que
00:25:37contamos es todo su derrotero
00:25:40de hogares, este, institutos, etcétera,
00:25:43etcétera, de los que él te diría que
00:25:46casi en el 95% terminó huyendo.
00:25:49su suo,
00:25:51digamos, desde los 7 años, que es cuando
00:25:54la madre lo abandona en por la zona de
00:25:56Verasategui,
00:25:57que ni siquiera se acuerda de la cara de
00:25:58la madre,
00:25:59no, solo recuerda el pelo
00:26:02y solo recordaba en ese momento o creía
00:26:04recordar que su madre había estado en
00:26:06Constitución en la estación. Entonces,
00:26:08este, él lo mandaba a un hogar, huía y
00:26:12volvía a Constitución buscando a la
00:26:14madre. siempre haí el mismo camino.
00:26:16Siempre haí el mismo camino. De hecho,
00:26:17termina vendiendo estampitas en subtest.
00:26:21Termina,
00:26:23en fin, termina
00:26:25buscándose la vida en la calle.
00:26:26Buscándose la vida en la calle, evitando
00:26:29a la policía, porque también otra cosa
00:26:30que vas viendo es que el enemigo que él
00:26:32tiene es la policía. Porque
00:26:34salvo unos, ¿no? Que decía, "La única
00:26:36vez que un policía me trató bien, que lo
00:26:38llevaron a la casa de una noche, ¿no?
00:26:39Que
00:26:39claro, fue el primer policía." Eso
00:26:41cuando lo llevan a la Constitución, él
00:26:43tenía en ese momento siete y te aclaro
00:26:45que él a los siete parecía de cinco
00:26:49y el policía se lo lleva a la casa
00:26:51porque él le dijo, "Estoy esperando a mi
00:26:53mamá." Pero claro, él no dijo, "A mí me
00:26:56abandonaron. No sé qué pasó con mi
00:26:57mamá." El policía pensó que la madre iba
00:27:01a aparecer y obviamente nunca apareció y
00:27:03estuvo 4 horas en una casa de familia
00:27:06bien tratado y bueno, ese fue un
00:27:08recuerdo, el último recuerdo bueno que
00:27:10tuvo de la policía. Terrible, ¿no? Pero
00:27:13es una vida de que un juez que le iba lo
00:27:16iba mandando a distintos institutos de
00:27:18donde él se escapaba hasta que lo
00:27:20termina mandando finalmente al hogar del
00:27:23cura gras y todo dependía de un juez que
00:27:26claramente no era probo.
00:27:29¿Vive el juez Cairo?
00:27:31juez.
00:27:32Mira, yo no sé si no era probo. A ver,
00:27:35depende cómo definamos probo, pero está
00:27:37claro que no estaba ejerciendo como como
00:27:39debía ser o por lo menos como
00:27:41necesitaba.
00:27:41Los derechos del niño no estaban siendo.
00:27:43Lo puedes decir vos mejor, Juan Pablo.
00:27:45No, no. Clar, claramente. Y era el caso
00:27:47de Gabriel y era el caso de otras
00:27:49víctimas porque te aclaro y
00:27:50los mandaba todos este mismo juez a
00:27:52no no distintos jueces. Eh, pero esto
00:27:55excede un poco el libro, pero entender
00:27:56que eh tenemos la certeza de que no fue
00:27:59la única víctima de Gras, ¿no? Este, y
00:28:01que eh el tribunal finalmente, bueno, la
00:28:04la historia de Gabriel era tan
00:28:05convincente que era imposible, pero vos
00:28:07te acabas la investigación y te voy a
00:28:08decir algo, este que también ocurrió y
00:28:11que también fue una obra de Moreno
00:28:12Campo, ¿no? Yo recuerdo cuando termina
00:28:15el caso este un día me junto a tomar un
00:28:18café con Ernesto Tenum y me dice, "Mira,
00:28:20vos, vos con esto entrás en la historia
00:28:23como estar con el juicio de Jun." Yo me
00:28:25quedé mirando porque no le daba la
00:28:26dimensión, pero quiero lo que creo que
00:28:29nunca se habló es de la dimensión de
00:28:31esta investigación. Eh, Grac en el
00:28:34juicio hacía barbaridades. Eh, mentía,
00:28:36soplaba los testigos. El tribunal era
00:28:38cómplice de Graci y un día había que
00:28:40proyectar el video de Telenoche
00:28:42Investiga donde Gabriel hablaba
00:28:45con la cara tapada.
00:28:46Efectivamente, había un cuarto
00:28:47intermedio.
00:28:49Nos vamos, ¿qué hace? Graci se queda
00:28:51dentro y él cambia el video por un video
00:28:54que se lo había editado Moreno Campo. En
00:28:562009 no existía la Ya
00:28:58Graci cambia el video.
00:28:59Claro. Y entonces cuando proyectan el
00:29:01video eh quitan eh digamos lo que era
00:29:06laureo de la
00:29:07el blureo de la cara y aparece. Entonces
00:29:10querían decir
00:29:10le muestren la cara a la víctima. Claro,
00:29:12quería Claro y querían pero querían
00:29:14decir que no que no que ese no era el
00:29:16abus que era que el que que el que habló
00:29:18con con eh Canal 13 o con TN eh era otra
00:29:23persona. Entonces yo desesperado tuve
00:29:24que pedir eh que Artear eh digamos envíe
00:29:28el original y que pongan el original.
00:29:31Es todo insólito. Están escuchando a
00:29:33Juan Pablo Gallego y a Carlos de Lía,
00:29:35protagonistas desde distintos lugares de
00:29:38el caso Gras.
00:29:40Están con nosotros también Tomás
00:29:42Delgado, que se ha sumado, nuestro
00:29:43columnista, Juan Negri. Nos vamos a ir
00:29:44una pequeña pausa y seguimos conversando
00:29:46sobre este tema que es eh muy fuerte,
00:29:49pero también hacia la historia de nuevo,
00:29:51que me parece importante que podamos
00:29:52entender que hay muchos problemas
00:29:54todavía resueltos de nuestro país y que
00:29:57se ven en este caso. Seguimos
00:29:59conversando con todo el equipo de Cata
00:30:01de Noticias con Carlos de Lía. Carlos
00:30:03Delía, autor de Abusado por Graci, junto
00:30:06con Ócar Aguirre, la hora de romper el
00:30:09silencio de editorial Planeta. Les
00:30:11recomiendo a todos los oyentes que están
00:30:13en este momento escuchando Cata de
00:30:15Noticias, que si no lo leyeron, vayan a
00:30:18comprarlo, porque por más que hayan
00:30:20seguido el caso Grac en las noticias en
00:30:22su momento, este libro cuenta otras
00:30:24cosas y sobre todo para mí lo puedes
00:30:26leer en un montón de planos, pero hay un
00:30:28plano que es completamente humano, que
00:30:30es la historia de vida de Gabriel y
00:30:32todas las cosas a las que se topa. eh
00:30:35injusticia, abusos, eh abuso de poder,
00:30:40los medios de comunicación haciendo bien
00:30:42las cosas y haciendo mal las cosas.
00:30:44Tienen un montón de cosas para leer que
00:30:46quizás no se enteran solamente siguiendo
00:30:48de las noticias. Carlos, estábamos
00:30:50hablando e fuera de aire también de un
00:30:53factor de poder que hizo mucho por
00:30:56tratar de ensuciar esta denuncia por
00:30:59abuso sexual a niños en la Fundación
00:31:02Feliz de los Niños por parte de Graci,
00:31:04que era la iglesia, la propia iglesia.
00:31:06Te corrijo otra vez,
00:31:09¿no? Algunos miembros de la Iglesia
00:31:13Católica. Es verdad, tenés razón. Si no
00:31:15nos van a venir a buscar del clero yo
00:31:17soy católica, vos también. Eh, el poder
00:31:20de algunos miembros de la iglesia.
00:31:22Nosotros tuvimos un papa que fue
00:31:25argentino, Papa Francisco, que era el
00:31:28confesor de el cura Graci, ¿no?
00:31:31Mira, eso decía Graci y él nunca lo
00:31:33desmintió.
00:31:33Okay.
00:31:34Con lo cual suponemos que es así.
00:31:36En ese momento Vergoglio obviamente no
00:31:37era papá.
00:31:38Además decía esa frase, no la decía
00:31:40porque sí, no era una anécdota,
00:31:41no era se colgaba del poder de Vergog.
00:31:43diciendo, "Si Bergoglio conoce todos mis
00:31:46pecados, sabe que yo esto no lo cometí."
00:31:50El mensaje es es de honestidad
00:31:53y de inocencia,
00:31:54siendo además el cardenal de la ciudad
00:31:56de Buenos Aires,
00:31:57claro, en ese momento era el cardenal,
00:31:58no era Papa
00:31:59y casi pero que casi había sido Papa en
00:32:012006. Ya había quedado con el poroteo
00:32:03contra Ratzinger.
00:32:03Sí, sí, sí, sí,
00:32:04sí.
00:32:05Telenoche investiga como siempre, hacía
00:32:07las cosas bien y hablaban y avisaban,
00:32:11"Che, voy a sacar esto, ¿quieren decir
00:32:12algo?" Ustedes tuvieron una charla con
00:32:15Laguna antes de publicarlo. Monseñor era
00:32:18Monseñor Laguna, ¿no?
00:32:19Exactamente. Sí. En ese momento Monseñor
00:32:21Laguna era otro de los de los mediáticos
00:32:24en ese sentido. Era un obispo que tenía
00:32:26mucha participación en la tele, en los
00:32:28medios, en programas periodísticos, una
00:32:30habituona.
00:32:32era un un ala bastante progre, podríamos
00:32:35decir, de la época de la iglesia y era
00:32:39básicamente en la jurisdicción
00:32:42donde estaba Graci y la fundación
00:32:46e la Laguna estaba enfrente cruzando una
00:32:48calle estaba la fundación y Mao me dice,
00:32:53"Sería bueno que antes de que salga al
00:32:55aire se entere por vos y no se entere
00:32:57por la tele, cosa que me pareció muy
00:33:00lógica.
00:33:01Y allí fui, fuimos, fuimos con Miriam y
00:33:04fuimos con Federico Cuervo, uno de los
00:33:07de los responsables también de Tenenoche
00:33:09Investiga.
00:33:11Y bueno, me acuerdo que entramos, nos
00:33:14recibe en su en su caserón y yo tenía
00:33:17que empezar a hablar y yo tenía que
00:33:18decirle que teníamos una denuncia
00:33:21contra Gras y por abuso y a mí se me
00:33:23hacía muy difícil. No encontraba la
00:33:25forma cómo arrancar con eso. Entonces me
00:33:29dice, "Ah, qué bueno. ¿Y por qué
00:33:30vienen?" Y le digo, "Bueno, venimos por
00:33:34Graci." "Ah, ¿qué hizo ahora ese?", me
00:33:36dice, "Otra vez por plata."
00:33:38Eso fue lo primero que dice La una. ¿Qué
00:33:40hizo ese ahora?
00:33:41Sí, otra vez con la plata,
00:33:44con el dinero, no, no, con la localidad.
00:33:47Eh,
00:33:48como pensando en supuesta corrupción.
00:33:50Claro, porque ya había había pasado lo
00:33:52de Susana, había habido también alguna
00:33:55algunos ruidos sobre manejos turbios de
00:33:58la de los dineros de la fundación
00:34:01y yo le digo, "No, no." Este y tenía que
00:34:06decir por qué. Entonces le digo, "No, es
00:34:08una denuncia de abuso sexual a un
00:34:10menor." Ah, ¿con cuál andaba ahora? Con
00:34:14un rubiecito, ¿no, Santiago? le dijo a
00:34:16un una persona que colaboraba y está uno
00:34:19en la iglesia
00:34:21y bueno, eh
00:34:23o sea, ¿sabían o sospechaban
00:34:25todos mis miedos de cómo iba a
00:34:27reaccionar monseñor cuando yo le contara
00:34:30eso, dije, me va a tirar con algo, ¿no?
00:34:33Era como diciendo, bueno, y pero, ¿por
00:34:34qué más bien faltó que me dijera?
00:34:37Claro, hay algo más.
00:34:38Claro.
00:34:39Ahora, terrible, terrible esa anécdota.
00:34:41Dice todo,
00:34:42dice todo.
00:34:43Vergoglio se comunicó alguna vez, eh,
00:34:46no, pero Berglio no, él no pertenecía.
00:34:48No, ya sé, pero como Graci lo nombró,
00:34:52eh, quizás, no sé, lo quiso defender o
00:34:55conmigo ni con el canal nunca. Y cuando
00:34:57fue papa e en la historia
00:35:01dijo algo de Graci. Eh,
00:35:03la única vez que dijo algo dijo que
00:35:06tenía que llegar el fallo definitivo, o
00:35:09sea, el de la Corte Suprema donde que
00:35:11llegó, pero en ese momento dijo que
00:35:13seguramente iba a ser desplazado Graci
00:35:16de la iglesia una vez que llegara ese
00:35:18fallo.
00:35:19Ese fallo llegó muy poco después de que
00:35:22él lo asumiera como papa.
00:35:23Mira.
00:35:25Y sin embargo, no solamente no dejó de
00:35:28ser sacerdote, sino que
00:35:33Bergolio encargó un libro a un
00:35:35prestigioso o por lo menos conocido
00:35:37jurista que se llama Marcelo Sancinetti,
00:35:40que habría cobrado por ese libro
00:35:42$300,000.
00:35:44un libro que eran tres eh enormes libros
00:35:47de mesa de café, se dirían ahora, con
00:35:49una este impresión muy poco común,
00:35:53donde en ese libro estaba la lo que se
00:35:56llama un dictamen donde decía que Gracy
00:35:59era inocente.
00:36:01Y ese libro fue encargado por Bergoglio,
00:36:04y eso no es un invento mío, lo dice el
00:36:06propio libro, dice por encargo del
00:36:08arzobispado de Buenos Aires y fue
00:36:11distribuido en todos los juzgados a
00:36:13donde podía ir la causa de gracia. O
00:36:15sea, todos los jueces tenían ese libro
00:36:17tremendo.
00:36:17Todos los jueces donde iba podía llegar
00:36:20la causa de Graci tenían un libro que se
00:36:22lo estaba firmando Vergoglio.
00:36:24Bergoglios tremendo.
00:36:25Y después sofisticó el procedimiento. No
00:36:27solo tenían el libro, sino que tenían
00:36:29que viajar a Roma cuando Bergoglio este
00:36:32ya pasó a ser el Papa Francisco.
00:36:34Ah, tenían que a ver, ¿cómo fue eso?
00:36:35¿Cómo viajar a Roma? Hubo hubo un juez
00:36:38eh para mí muy valiente, de los mejores
00:36:40jueces que yo vi en el caso ahí, que
00:36:42honestamente no lo conocía más que de
00:36:45nombre, que se llama Carlos Maíquez y
00:36:46fue en ese momento eh del Tribunal
00:36:49deción de la provincia Buenés. Él mismo
00:36:50contó que él se sintió presionado que le
00:36:52llegaron esos libros. Eh, sin embargo
00:36:55falló ajustado derecho confirmando la
00:36:58condena. Cuando eso pasa a la corte
00:37:00provincial, el presidente de la corte
00:37:02provincial, el doctor Negri, viaja a
00:37:04Roma. Eh, yo me entero de eso y salto
00:37:07por el aire. Eh, bueno, yo hice público
00:37:11esto. Bueno, finalmente la corte
00:37:12confirma. Cuando llega la Corte
00:37:14Nacional, sin que salga ningún diario,
00:37:16el Dr. Ricardo Lorenzetti, presidente de
00:37:18la corte, viaja a Roma. Yo lo fui a ver
00:37:20al doctor Lorenetti, este, y él me
00:37:24manifiesta que estaba presionado. Eh, o
00:37:27sea, lo digo, lo digo y me hago, me hago
00:37:29cargo. Es parte de de de la historia.
00:37:31Digo, ¿a a qué nivel se llegó? Yo sí me
00:37:34reuní con Vergoglio pocos días después
00:37:36de que él este pierde con Benedicto. Eh,
00:37:41efectivamente, él eh daba misa en
00:37:45Avenida Plata el 200 y yo sentí eh
00:37:49distinto a lo de Laguna, que también lo
00:37:51vi y sentí lo mismo. Laguna sabía todo,
00:37:53eh y yo creo que Laguna e él digamos est
00:37:57él quería que salga la verdad si se
00:37:59quiere, pero le tenía pánico. Le tenía
00:38:01pánico. Yo no sé si Bergolio le tenía
00:38:03pánico o no, pero yo creo que de alguna
00:38:06manera también lo sabía. Y agrego, esto
00:38:08del libro es muy importante porque saben
00:38:09por qué Graci sigue siendo cura. No solo
00:38:13porque vergonz
00:38:13porque Graci sigue siendo cura.
00:38:15Claro.
00:38:15O sea, sigue siendo cura. Graci está en
00:38:17la cárcel y sigue siendo cura.
00:38:20No fue expulsado de la iglesia.
00:38:21Básicamente
00:38:22es una eso es como
00:38:24el libro de San Cinetti tuvo una doble
00:38:26misión. Primero apretar a los jueces y
00:38:27decir
00:38:28condena confirmada y sigue siendo cura.
00:38:30¿Qué espera la iglesia? lo que pide
00:38:32Bergoglio y así tienen que fallar. Era
00:38:34era inverosímil. Ojo que yo tuve cuando
00:38:37accedí, no recuerdo por cómo logré
00:38:39acceder a ese a esos libros, eh, y era
00:38:41alguien meramente prestigioso. Yo
00:38:43quería, yo soy un curioso del derecho,
00:38:45digo, quería leer otra campana, digo, es
00:38:48un mamarracho. A mí me parecía escrito
00:38:49por Raúl Portal.
00:38:51Y permítime que te haga una aclaración
00:38:53más escalofriante sobre ese libro y
00:38:55sobre ese autor. Uno diría, ¿por qué
00:38:59Bergoglio va a verlo a San Cinetti? un
00:39:01jurista para que le pida un dictamen
00:39:03favorable, obviamente, porque había un
00:39:06antecedente de San Cinetti. Saninetti
00:39:08hizo un libro a pedido de la familia
00:39:11Yabrá que dictamina que en el caso de la
00:39:14muerte de cabezas, Yabrá es inocente.
00:39:19Ese mismo autor
00:39:21es el que dice que Graci es inocente. Y
00:39:24te agrego una última. como que arma una
00:39:26teoría jurídica para salvar a
00:39:29Exactamente. Arma un dictamen.
00:39:30Sí.
00:39:31Con su eh digamos imaginación
00:39:34probatoria,
00:39:35su mirada, básicamente,
00:39:36su deducción probatoria en tal caso,
00:39:38pero obviamente no había un juicio
00:39:40realizado
00:39:40y y eso le llegaba a los jueces. Así
00:39:43es fuertísimo.
00:39:44Y te digo más, la única vez que el
00:39:45papamóvil se detuvo en la plaza, en la
00:39:49historia de los papamóviles, porque
00:39:50antes no había autos,
00:39:53eh, fue cuando Francisco pidió que
00:39:55frenen
00:39:57y se bajó y saludó a una persona y a
00:40:00toda su familia y esa persona es quien
00:40:03técnicamente es el heredero de Yabrá y
00:40:06todo su imperio.
00:40:08Fuertísimo.
00:40:09Esto ya en Roma. Sí,
00:40:11fuertísimo.
00:40:11Está publicado, digamos.
00:40:13Sí, sí, sí, sí, sí. Está está el nombre.
00:40:15Eh, Carlos, solo por una cuestión de
00:40:16tiempo tenemos que cortar, pero podemos
00:40:18seguir conversando eh sobre el caso
00:40:21Graci, porque además me gustaría de
00:40:23algún día que cuentes cómo sigue, ¿no?
00:40:25Porque tiene que cumplir condena. ¿Hasta
00:40:27qué año?
00:40:28Tiene que cumplir condena hasta 2028.
00:40:30pero tiene otros procesos abiertos, ¿no?
00:40:31Por enriquecimiento.
00:40:32Está condenado también por un tema de
00:40:34corrupción que se alquiló una quinta de
00:40:367,200 m para lograr acceder a a los
00:40:39niños igualmente pese a la porivisión y
00:40:41también otra que está videofilmada eh
00:40:44por un programa PPT de Canal 13 donde él
00:40:47desviaba las mercaderías para lograr
00:40:50favores en la cárcel. Él tiene que
00:40:52cumplir pena hasta 2028.
00:40:54Acaba de entrar hace unos días un
00:40:55recurso de Graci en la Corte Nacional
00:40:58donde otra vez pide adelantar la salida
00:41:00y bueno, me acabo de enterar y me voy a
00:41:02poner nuevamente, tiene que cumplir
00:41:04hasta junio de 2028.
00:41:06Se le quedan dos años.
00:41:08Sí.
00:41:08Para mí hay algo que que lo que en su
00:41:11momento para mí fue como revelador
00:41:14de lo que es Graci es cuando él cuando
00:41:17nosotros cubríamos todo el episodio con
00:41:19Susana en el 98
00:41:21venía al canal y se tuvo estrecho
00:41:24vínculo con con periodistas y
00:41:26productores.
00:41:28Pocas meses, pocos meses antes de ir al
00:41:30aire con la investigación,
00:41:32Grac llama a este periodista que había
00:41:35conocido, que le había contado que
00:41:37estaba en un momento angustioso porque
00:41:39su mujer le habían operado y la habían
00:41:41vaciado, no podía tener más hijos,
00:41:42no se quedaba embarazada,
00:41:44sabía que él quería tener más hijos.
00:41:46Entonces, creo que 3 meses o dos meses
00:41:48antes de salir al aire, le dejó un
00:41:50mensaje que yo escuché y se lo pude
00:41:53decir en el juicio delante de Gracy,
00:41:56donde Gracy le dice, "Fulanito, me
00:41:59acuerdo siempre de vos. Acaba de llegar
00:42:01a la fundación una chiquita rubia que
00:42:03vamos a dar en adopción. ¿Vos la querés?
00:42:08Fue se abrió una causa por eso,
00:42:10¿no?
00:42:11Ah, porque lo dijo ante la justicia, ¿o
00:42:12no? No, vos lo dijiste, lo declaste vos,
00:42:15pero no te llamó nadie para
00:42:17para profundizar básicamente.
00:42:19Nadie. Pero digo, él sabía que lo
00:42:21estábamos investigando y pretendía tapar
00:42:24eso dando
00:42:25con otro delito,
00:42:27una persona falsa para terminar
00:42:29derivando investigación para otro lado.
00:42:31Ahora, no como para que nosotros este eh
00:42:33de alguna manera cooptando a este
00:42:36periodista entregándole un hijo que
00:42:37obviamente no puede ser la persona que
00:42:39lo entregue. Está
00:42:40fuertísimo todo.
00:42:42de nuevo. Tenemos que cerrar solo por
00:42:43una cuestión de tiempo, pero me interesa
00:42:45saber qué repercusiones han tenido hasta
00:42:47ahora el libro. ¿Cómo se siente Gabriel?
00:42:51Mira, repercusiones de
00:42:52no sé si decirle Gabriel Oscar porque ya
00:42:54está su nombre firmado.
00:42:55Sí, él ni siquiera está contento que
00:42:57esté su nombre ahí. Mira,
00:42:58mira el miedo que tiene.
00:42:59Sí. Eh, mira, las repercusiones han sido
00:43:03buenas. Este, en general, todo lo que he
00:43:05visto y me han llamado, etcétera,
00:43:07etcétera, porque es una historia muy
00:43:09potente y porque como yo te dije, para
00:43:12mí el mérito, entre comillas es raro que
00:43:14lo diga yo, pero es que está la voz de
00:43:17él y su historia, cosa que nunca había
00:43:19estado, que siempre estuvo silenciada y
00:43:21que de alguna manera yo pude compilar
00:43:24una cantidad de hechos que le pasaron a
00:43:27él, a mí y a todos los que trabajamos en
00:43:29esto, que vistos en perspectiva, Pero
00:43:33todos reunidos da una dimensión de lo
00:43:35que era este personaje y del poder que
00:43:37manejaba.
00:43:39Bueno, ojalá mucha gente corra a
00:43:42comprarlo. Todos los que no lo leyeron.
00:43:45Está bueno porque
00:43:47me parece que te enterás también cómo se
00:43:49maneja lamentablemente el poder y cómo
00:43:51se entrelaza. Además que ves muchos
00:43:53nombres que siguen siendo los mismos en
00:43:55los mismos lugares de poder. Justicia,
00:43:59puestos jerárquicos de la iglesia,
00:44:02empresarios.
00:44:03abogados, tantos nombres que
00:44:06lamentablemente, bueno, no
00:44:09como si no tuvieran condena social en
00:44:12algún punto. Hay muchas cosas para
00:44:13revisar también como sociedad sobre lo
00:44:15que pasó con el caso porque había
00:44:18denuncia judicial, había investigaciones
00:44:20que avanzaban, pruebas, investigaciones
00:44:23periodísticas en un medio muy serio y
00:44:25sin embargo había mucha gente que estoy
00:44:27segura que todavía pasa que no cree que
00:44:29todavía yo te digo que cuando vos ves
00:44:31posteos en algunos en algunas redes
00:44:33sociales sobre el tema,
00:44:35¿no creen que fue verdad?
00:44:36¿Cómo le hicieron esto? ¿Por qué fue?
00:44:38Era un negocio de Clarín, como el mismo
00:44:40decía, era tiene un proyecto
00:44:42inmobiliario en la fundación. En fin, la
00:44:44cantidad de cosas que nos atribuyeron
00:44:46fue notable. Yo ya creo, y esto es una
00:44:48opinión sin ningún tipo de fundamento,
00:44:51pero creo que más que hoy que haya gente
00:44:54que cuestione eso, no es tanto por la
00:44:55noticia indeseada, sino también por todo
00:44:57el barro de esta gente que quiso
00:45:01cubrirlo al caso, al cura Graci en los
00:45:04medios y en la opinión pública, ¿no?
00:45:07Bueno, felicitaciones para vos y para
00:45:09todo el equipo de Telenoche Investiga.
00:45:11Se la rebancaron, eh, había que estar
00:45:13ahí para Juan Pablo Gallego. eran muy
00:45:15jóvenes, además en ese momento, ¿no?
00:45:17¿Cuántos años tenían ustedes?
00:45:19Más todavía. Yo tenía 12 o 15 años.
00:45:21Mira, yo creo que tenía 30 y poquitos y
00:45:23y yo sabía de de un Carlos de Liga que
00:45:26era el jefe eh y cuando me tocó
00:45:29conocerlo también contaba con una
00:45:30persona muy joven, digamos, ¿no?
00:45:31Entonces, con lo cual y veías contra lo
00:45:34que uno se enfrentaba. Bueno, Carlos
00:45:36tenía un prestigio y era un hombre ya
00:45:37importante pero sí era una persona muy
00:45:39joven y así que bueno, nada, estábamos
00:45:42peleando, bueno, contra abogadó, ni
00:45:43hablar, Jorge Sandro. Moreno Campo
00:45:46Pierri que fue preso por estos 70 días
00:45:48de Cheldín
00:45:50era David y Goliat
00:45:52era David Goliat un poco.
00:45:53Así dijimos así empezamos.
00:45:56Carlos de Lía, qué date igual a los
00:45:58últimos minutitos de la columna de Juan
00:45:59Negri, abusado por Graci, eh, editorial
00:46:02Planeta, lo tiene en todas las librerías
00:46:04del país.