El economista Claudio Lozano en Pase lo que pase.
Radio Con Vos - 18/7/2025 - Duracion: 33:36
Transcripción
00:00:0010:43 minutos e lo anunciaba Ernesto
00:00:04Tenenbamos hace un ratito nada más en el
00:00:05pase lo que pase lo recibimos a Claudio
00:00:08Lozano. Es economista, presidente de
00:00:10Unidad Popular, coordinador del
00:00:12Instituto de Pensamiento Políticas
00:00:13Públicas. Más allá de todos estos eh
00:00:16títulos, siempre una referencia en
00:00:19materia económica para nosotros y para
00:00:21mucha gente, por cierto. Así que
00:00:23bienvenido.
00:00:24Gracias por la invitación. Un gusto,
00:00:26che. Eh,
00:00:27a ver, antes de arrancar, eh, recién
00:00:29hablamos sobre el tema AMIA con Claudio.
00:00:31Claudio, vos me contabas que
00:00:33presentaste, que estuviste muy siguiendo
00:00:36como diputado y como dirigente político
00:00:38el tema. Eh,
00:00:39estuve y estoy muy vinculado a los
00:00:41compañeros y compañías de Apemia que
00:00:43encabeza Laura Gisber. eh y que tuviste
00:00:46una experiencia en el Congreso con el
00:00:47asunto, ¿no?
00:00:48Sí, durante varios años eh incluso con
00:00:51cambios de gobierno, eh en donde el
00:00:55consenso que se había logrado entre los
00:00:57bloques para llevar adelante
00:01:00un intento de de que la
00:01:03institucionalidad pudiera decir algo
00:01:05sobre
00:01:07esto que sigue con 31 años de de
00:01:10impunidad absoluta,
00:01:12que era la creación. Esa era la
00:01:14propuesta de una comisión independiente,
00:01:17eh, que integraran senadores y
00:01:19diputados, pero también representantes
00:01:22de la comunidad, ¿no? Estando el
00:01:25parlamento en minoría, porque el
00:01:27parlamento ya había fracasado en el
00:01:29intento de expedirse sobre ese tema.
00:01:31Comisión bicaminal de investigación. Eso
00:01:33ya había ocurrido, no había funcionado.
00:01:35Consecuentemente la idea era, como no se
00:01:38puede hacer otra cosa en el parlamento
00:01:40que una comisión parlamentaria, comisión
00:01:42parlamentaria, pero con una suerte de
00:01:44control este ciudadano donde había cerca
00:01:47de 20 representantes de la cultura, de
00:01:50la ciencia,
00:01:50inspirado en lo que fue la Comisión
00:01:52Nacional para la Desapción de Personas,
00:01:53¿no?
00:01:53Claro. Entonces, exactamente, con la
00:01:56diferencia de que era parlamentaria.
00:01:58Este, y esto la verdad que comenzó esa
00:02:01discusión eh en el momento que comenzó
00:02:05gobernaba
00:02:06el Frente para la Victoria eh y se logró
00:02:10el apoyo transversal de todos los
00:02:13bloques, menos el del bloque de
00:02:16gobierno, ¿no? Eh, el frente para la
00:02:19Victoria no acompañaba la definición.
00:02:22Este, los reclamos eran dos, la apertura
00:02:25de los archivos, por un lado, y por otro
00:02:27lado, el tema de la creación de la
00:02:29comisión independiente
00:02:31parlamentaria y eh cuando se produce el
00:02:35cambio de gobierno que pasa a gobernar
00:02:38Macri,
00:02:39este ahí en ese contexto y ya siendo
00:02:43oposición, el Frente para la Victoria se
00:02:45incorpora como bloque que respalda. el
00:02:48PRO ya había respaldado, con lo cual se
00:02:50generó una situación muy especial, que
00:02:53es que todos los bloques de la Cámara
00:02:57estaban de acuerdo en habían respaldado
00:03:00el proyecto de la creación de la
00:03:01comisión. A partir de ese momento, a
00:03:04pesar de que todos los bloques lo habían
00:03:05respaldado, nunca se pudo discutir, o
00:03:09sea, jamás se logró, a pesar de que
00:03:11supuestamente todos estaban de acuerdo,
00:03:13consenso, sí,
00:03:14que había consenso parlamentario, nunca
00:03:16en la en la comisión de labor
00:03:18parlamentaria logré que se incorporara
00:03:21como debate
00:03:23de la sesión, de una sesión en el
00:03:24Congreso. A ver, está muy instalado que
00:03:27detrás del atentado estuvo Irán, eh, hay
00:03:30procesamientos, hay pedidos de juicio,
00:03:32el juicio ausencia,
00:03:33el juicio en ausencia. De hecho, el
00:03:36memorándum que eh que impulsó y aprobó
00:03:40el gobierno de Cristina respecto del
00:03:41tema apuntaba a Irán, daba por sentado
00:03:43que había que algo que resolver con
00:03:45Irán. Eh, ¿vos creés que Irán estuvo
00:03:50detrás del atentado?
00:03:51No hay ningún elemento para acusar a
00:03:54Irán, eh, y no es que lo diga yo, se
00:03:57expidió también la Comisión
00:03:58Interamericana
00:04:00este de los Derechos Humanos. Hubo
00:04:02expresiones muy muy concretas respecto a
00:04:05que es un planteo sin ningún tipo de
00:04:07asidero ni de justificación
00:04:09y que básicamente lo que ha servido para
00:04:12lo que ha servido colocar a la el caso
00:04:14de AMIA permanentemente en el marco de
00:04:16la geopolítica internacional y en el
00:04:18tema del alineamiento contra Irán, cosa
00:04:20que se ha dado básicamente,
00:04:23digamos, atravesando gobiernos, digamos,
00:04:25acá en Argentina, desde Menem en más,
00:04:28para lo que ha servido es para ocultar
00:04:29eh lo lo que pasó localmente, este, que
00:04:33es lo primero que habría que haber
00:04:35discutido.
00:04:37Y cuando uno mira, cuando digo
00:04:40nosotros en el marco acompañando la
00:04:42experiencia de Apemia se logró este
00:04:45acceder a parte de este los archivos
00:04:49este de inteligencia. Se ha hecho un
00:04:51estudio importante que APMIA va a sacar
00:04:54a la luz pública
00:04:56próximamente. Y lo que surge ahí con
00:04:58claridad es la advertencia de cinco
00:05:02países, cinco países, no uno, respecto a
00:05:06eh a que se iba a llevar adelante un
00:05:08atentado de esta naturaleza en la
00:05:10Argentina y los servicios de
00:05:12inteligencia de la Argentina hicieron
00:05:13como que esos este eso no había
00:05:16ocurrido. Así que el papel de los
00:05:17servicios de inteligencia locales en la
00:05:19comisión del atentado es evidente y
00:05:22sobre eso no hay ninguna investigación.
00:05:25Eh, hay algo que que a uno le le resulta
00:05:27muy claro. Mira, al final nos
00:05:29enganchamos y está bien porque hoy es un
00:05:30nuevo aniversario de del atentado. Eh,
00:05:33uno ve que atentados hay en todo lado
00:05:35del mundo. La diferencia es que en la
00:05:37mayoría de los países del mundo, sobre
00:05:38todo en el mundo desarrollado, se
00:05:41investiga, se determina quiénes fueron
00:05:43los que cometieron el atentado y en
00:05:44general se los castiga. La diferencia en
00:05:46Argentina es justamente eso, la
00:05:48impunidad. es que la justicia no llega
00:05:51nunca
00:05:51porque la impunidad tiene que ver con
00:05:53que el Estado está involucrado. Cuando
00:05:55uno dice que los servicios de
00:05:56inteligencia del Estado están
00:05:57involucrados en el caso, obviamente el
00:06:00Estado para investigarse a sí mismo,
00:06:02este, obviamente pone límites
00:06:05permanentemente. Por eso es que no
00:06:08digamos el poder ejecutivo desde Menen
00:06:10en adelante este sacando algún momento
00:06:14en el comienzo de la gestión kirnerista
00:06:16donde se abre una parte de los archivos
00:06:18y demás, pero en general el estado desde
00:06:20desde el lugar del ejecutivo ha colocado
00:06:22límites permanentemente para la
00:06:24investigación.
00:06:26El poder parlamentario que empezó con
00:06:28una bicaveral terminó de manera
00:06:30frustrante y la justicia no hace más que
00:06:33bueno, el juez que
00:06:34barbaridades. Incluso tenemos un show
00:06:36hecho para el día de hoy que es el tema
00:06:37de la
00:06:38la convocatoria 90 militares este
00:06:41digamos vinculados básicamente con
00:06:44Milania en el marco simplemente de
00:06:45volver a colocar el atentado en cabeza
00:06:48de Cristina Fernández de Kirner. Ese es
00:06:50el único objetivo que tiene el show que
00:06:52están montando. Pero digo, eh,
00:06:55claramente lo que habría que haber
00:06:57hecho, que es ir a la investigación de
00:06:59los archivos concretos, porque los
00:07:01archivos son un manantial de de
00:07:05información. Este, nunca se investigó
00:07:08nada,
00:07:09nada. Y si hay alguna alguna tesis para
00:07:12atrás, es la de Nisman. Así que en ese
00:07:14sentido no hay eh que vuelvo a
00:07:17insistirlo, parece que no sé, bajó un
00:07:19plato volador y con los iraníes acá y
00:07:23reventaron todo, ¿no?
00:07:24Claudio, pero espera, eh, ¿qué imaginas
00:07:26que hay en los archivos? ¿Por qué decís
00:07:28que es una fuente inagotable? ¿Qué
00:07:29podría haber ahí?
00:07:31Bueno, de hecho no es lo que podría, es
00:07:33lo que hay. Esto que te digo son los
00:07:36archivos los que muestran las
00:07:38advertencias de cinco países del
00:07:40exterior a los servicios de inteligencia
00:07:43respecto a la comisión del atentado con
00:07:45antelación a que el atentado se produzca
00:07:48este digamos desde países
00:07:51latinoamericanos como Brasil hasta
00:07:54países este europeos que advirtieron
00:07:56sobre la posibilidad de esto.
00:07:58Está bien. Y esos esas advertencias
00:08:01atribuían la planificación del atentado
00:08:02que habían detectado sobre el cual
00:08:04habían detectado indicios a quiénes.
00:08:07Eso no aparece con claridad, pero
00:08:10obviamente aparece a organizaciones que
00:08:12tienen que ver con eh el mundo del
00:08:15Islam, pero este no no hay precisiones
00:08:18al respecto.
00:08:20O sea, es un un atentado que se comete,
00:08:22según tu criterio, lo que conocés, eh,
00:08:25con algún tipo de apoyo exterior,
00:08:27financiero, lo que sea.
00:08:29No, no, no. Casualmente lo que está
00:08:30claro es que el atentado tiene una
00:08:33infraestructura local muy clara, eh, y
00:08:36que digamos obviamente empalma con un
00:08:41momento a nivel internacional y a nivel
00:08:44local en donde el eje de el alinear a la
00:08:47Argentina en la lucha contra el
00:08:48terrorismo a nivel mundial era un eje
00:08:51este que caminaba eh, ¿no? Y por
00:08:54supuesto, un atentado de esa naturaleza
00:08:56justificaba
00:08:58una la generación de un discurso con
00:09:00esos objetivos. Este, eso es lo que
00:09:03queda claro, eh, en digamos, pero
00:09:06después sobre qué tipo, digo, hay que
00:09:09seguir, digamos, la mejor manera de
00:09:11llegar a cualquier conexión
00:09:13internacional que el atentado tuviera
00:09:15hubiera sido ir por lo más elemental y
00:09:17básico, que es como el Estado argentino
00:09:19se involucró en esto.
00:09:21Eh, Claudio, hablé un poquito de
00:09:23economía, eh, y no, no, pero interes no
00:09:27porque a ver, me interesa ponerme, vamos
00:09:30a suponer que estamos en un café y que
00:09:32yo soy humileísta,
00:09:33que no tengo café, eso es trajeron un
00:09:36café, pero no importa, no importa,
00:09:38estamos en un café café que hay café,
00:09:41¿eh? Y Reinaldo es un tipo que tiene una
00:09:45posición, pero yo soy un milísta, ¿eh?
00:09:49Otra vez te vas a poner en ese lugar. Es
00:09:51mi amigo milísta. Que vos no tenés un
00:09:53amigo mileísta.
00:09:54Otra vez
00:09:55te voy a defender. Es mi amigo
00:09:57te sale naturalmente. Sí. Yo siempre que
00:09:59vengo acá estás en ese lugar.
00:10:01Yo soy el zurdo y él es mile leísta.
00:10:03Bueno, al que tenemos que convencer.
00:10:05Soy milísta. Totalmente. Soy un milísta
00:10:07pero como no estoy al aire puedo
00:10:08reconocer algunas cosas.
00:10:10Pero te voy a decir, Claudio, escúchame
00:10:12una cosa. Agarramos el país incendiado,
00:10:14pasó un año y medio, la inflación está
00:10:16más baja, está más baja, la pobreza se
00:10:19disparó, como mínimo está igual. Yo te
00:10:20podía decir que está un poco mejor que
00:10:22lo que recibimos, pero como mínimo
00:10:24igual. La distribución del ingreso no
00:10:25hay ningún dato que dice que haya
00:10:27empeorado. O sea, vos me vas a decir,
00:10:29"Bueno, pero tomaron deuda también como
00:10:31veníamos. Si no tomamos deuda chocábamos
00:10:33porque había que renovar todas las
00:10:34deudas explícitas, implícitas que
00:10:36había." O sea, que hay un problema para
00:10:38el futuro, cualquier plan económico
00:10:39tendría un problema para el futuro. Que
00:10:41hay un problema de sustentabilidad, no
00:10:42me rompa las bolas, me jodés porque el
00:10:44dólar está barato artificialmente, pero
00:10:46si estuviera caro me estaría diciendo,
00:10:47mirá la inflación o mirá la pobreza. Es
00:10:49lo que se puede hacer en este país, pero
00:10:51mirá los resultados está ahí y mirá la
00:10:52posibilidad que tenemos de irla
00:10:54encarrilando más o menos. Sin presumir
00:10:56lo que dice públicamente mis líderes que
00:10:59dicen que ya estamos, Argentina
00:11:00potencia, que la libertad y toda esa
00:11:02entiendo que no es así, es discurso
00:11:04político, pero veamos los hechos.
00:11:05Nosotros no estamos tan mal.
00:11:10La verdad que yo no sé, pero si no
00:11:13estamos tan mal, la verdad creo que
00:11:14estamos bastante mal. Creo estamos muy
00:11:16complicados.
00:11:18Eh, creo que hay una ficción puesta este
00:11:20para que eh puedan elaborarse planteos
00:11:23como vos estás haciendo ahora, que es el
00:11:26tema de que está bajo control la
00:11:27inflación. Eso es una ficción que oculta
00:11:31eh la realidad, que es que hay inflación
00:11:33en dólares en la Argentina. No hay
00:11:35inflación en pesos. O en todo caso se
00:11:37desinfla inflación en pesos mientras se
00:11:39infla inflación en dólares. Vos tenés un
00:11:42incremento de los servicios en dólares
00:11:45de casi un 90% en dólares en el curso
00:11:49del último año y tenés un incremento de
00:11:51los costos laborales en dólares de casi
00:11:53el 50%. con lo cual vos estás
00:11:55desacomodando al conjunto de la
00:11:57actividad económica de la Argentina
00:11:59respecto al resto del mundo. Este tipo
00:12:02de situaciones eh lo que genera es
00:12:04primero eh cuenta corriente negativa con
00:12:07el resto del mundo. Es decir, tanto en
00:12:10los flujos financieros como en los
00:12:11comerciales la Argentina pierde
00:12:14situación déficit en materia de divisas.
00:12:17Por lo tanto, ¿cómo se cubre eso? con
00:12:18más deuda. Eh, esa ese déficit en
00:12:22materia de divisas tiene que ver con
00:12:23también aceleración del volumen de
00:12:26importaciones y estancamiento de las
00:12:28exportaciones, con lo cual se erosiona
00:12:30el saldo comercial. Vos tenés la cuenta
00:12:32corriente 12,000 millones en un año
00:12:35negativa.
00:12:37Este segundo tema, erosión del saldo
00:12:40comercial, importaciones que crecen a
00:12:41más del 30, exportaciones estancadas, eh
00:12:46apertura importadora en un contexto de
00:12:49un mercado interno deprimido con costos
00:12:52de producción locales en dólares más
00:12:55altos y la producción internacional que
00:12:57entra a precios más bajos. Consecuencia,
00:12:5915,000 empresas menos. 200,000 puestos
00:13:02de trabajo menos,
00:13:05aumento de la tasa de desocupación y
00:13:07sustitución de trabajo formal, que es el
00:13:09que se destruyó dominantemente. Trabajo
00:13:12formal. Cuando digo 200,000, son 200,000
00:13:14trabajadores formales, o sea, de la
00:13:17mejor calidad del pobre empleo de la
00:13:19Argentina, sustituidos por aumento de la
00:13:22changa, del autoempleo o de el
00:13:24asalariado este no registrado.
00:13:27consecuencia deterioro general del
00:13:28volumen de ingresos y deterioro de este
00:13:32digamos del empleo que en realidad vas
00:13:34por el cuarto industriidio de la
00:13:36Argentina
00:13:38y en realidad este con una lo único que
00:13:42te quedaba que era el tema del superá
00:13:44fiscal ya lo tenés hecho polvo. O sea,
00:13:47eso de que los libertarios Bueno, pero
00:13:49acá la diferencia es el superá fiscal
00:13:51hoy la deuda pública se come el superáit
00:13:53fiscal. Si vos tomás los primeros 5
00:13:56meses, los primeros 6 meses de este año,
00:13:59eh el gobierno declara un superáit
00:14:02financiero que es de aproximadamente
00:14:041,800,000
00:14:06millones de pesos, eh, pero vos
00:14:08acumulaste deuda pública,
00:14:11que no computás
00:14:13porque capitalizás los intereses y los
00:14:16pateas para adelante, que está por
00:14:18encima de los 30 billones de pesos en
00:14:21esos 6 meses. Este, y eso implica que
00:14:23vos tenés un déficit financiero durante
00:14:26estos 6 meses de 27 billones de pesos.
00:14:30Por lo tanto, cuenta corriente negativa,
00:14:32erosión del saldo comercial, destrucción
00:14:34productiva, destrucción de empleo y en
00:14:36ese contexto este desaparición del
00:14:39superháit este financiero. Esto caminan
00:14:43Argentina a una nueva crisis, este, en
00:14:46la que todo este proceso de destrucción
00:14:48de empleo y de destrucción productiva
00:14:50que se está viviendo en este cuarto
00:14:51industriidio terminará como suelen
00:14:54terminar en una nueva crisis cambiaria
00:14:56que le pondrá el broche de mayor
00:14:58desastre a esto que está ocurriendo y
00:15:00que hace rato deberíamos haber sabido
00:15:03toda buena parte de las fuerzas
00:15:05políticas en la Argentina que ya vivimos
00:15:07todo esto porque no es una política
00:15:09nueva, de nueva, no tiene Nada, este, ya
00:15:12tendríamos que habernos puesto de
00:15:13acuerdo para terminar con esto hace rato
00:15:16para asistir a mi amigo liberal.
00:15:17Sí, sí, que voy a tener que perfeccionar
00:15:19el personaje porque no se puede ocurrir
00:15:21algo de
00:15:23claro está contrapromendo. No, pero a
00:15:25ver, a ver.
00:15:25Lo grave es que se le haya ocurrido
00:15:27asistirte a él,
00:15:28¿no? Está bien. Porque es amigo. Porque
00:15:29es amigo.
00:15:30Porque es amigo. No lo hago porque que
00:15:31estoy convencido. No,
00:15:32creo que me trajeron el café para que no
00:15:34digamos nada.
00:15:35No, no, además estamos trayendo para
00:15:37esto, ¿no? Justamente para tratar de de
00:15:39poner algunos algunas cosas blanco sobre
00:15:42negro, pero eh en hay cosas que todavía
00:15:46le dan a mi ley grandes chances en estas
00:15:48elecciones. Hay un reconocimiento de que
00:15:50la estabilidad de precios es valorada
00:15:53por un sector de la población. Eh,
00:15:56¿por qué esto que se hace con costo no
00:16:01se puede hacer sin tanto costo o sí se
00:16:03puede? digo, estabilizar la la
00:16:05macroeconomía, tratar de que la
00:16:07inflación no se te vaya al demonio.
00:16:09A ver, eh un programa antiinflacionario
00:16:13es instalar un orden en el sistema de
00:16:16precios, una relación entre los precios,
00:16:19entre los precios de los distintos
00:16:20sectores, jerarquías diferentes,
00:16:24eh establece valores diferentes entre
00:16:27los bienes, establece pautas
00:16:29distributivas de ingresos. El tema es
00:16:32qué orden de precios vos establecés. El
00:16:35orden de precios instalado por eh por
00:16:38esta política que lo que hace es
00:16:41desinflar en pesos para inflar en
00:16:43dólares, genera condiciones de absoluta
00:16:46regresividad y destrucción productiva.
00:16:49Entonces, vos tenés que generar un orden
00:16:51de precios que te permita mejorar tu
00:16:53distribución del ingreso, ampliar el
00:16:56mercado interno como base de acumulación
00:16:58y permitirte una inserción
00:16:59internacional. No solo situada en el
00:17:02terreno del extractivismo puro que te
00:17:04permita avanzar en términos de valor
00:17:06agreo, es otro orden de precios. El
00:17:08problema es que vos tenés actores
00:17:10concretos vinculados al extractivismo y
00:17:14al y a la valorización financiera que
00:17:16tienen un poder económico y político lo
00:17:19suficientemente importante para
00:17:21cuestionar permanentemente políticas que
00:17:24intenten un orden de estabilización
00:17:26diferente. No es que no hay que
00:17:27estabilizar, hay que estabilizar sobre
00:17:29la base de otro sistema de precios. Y
00:17:32ahora eso necesita poder político y la
00:17:34discusión de la Argentina es el poder
00:17:36político necesario para hacer algo que
00:17:38le abra al pueblo argentino una
00:17:40perspectiva de futuro. Acá no hay futuro
00:17:42para la Argentina. Te diría que incluso
00:17:45no hay que hacérselos tontos respecto al
00:17:48componente anarquista que tiene la
00:17:51visión eh de mi ley. Porque digo,
00:17:53Argentina vive un proceso de
00:17:55fragmentación y balcanización económico
00:17:58y político que se está viviendo. Ya no
00:18:00existen prácticamente los partidos
00:18:03nacionales. El partido justicialista
00:18:05como partido nacional y el partido
00:18:07radical como partidos como los últimos
00:18:09grandes partidos nacionales de la
00:18:10Argentina, hoy no existe más. Vos tenías
00:18:1323 eh de las 24 provincias, 20 las
00:18:17gobernaban el justicialismo y el
00:18:18radicalismo en el 2003.
00:18:21Hoy el radicalismo tiene cinco
00:18:24provincias y el justicialismo seis. El
00:18:26resto y además dentro de ellos con
00:18:29sustanciales diferencias, el resto tres
00:18:32tien el PRO y el resto son partidos
00:18:34provinciales y además hay casos de
00:18:37partidos justiciistas o radical que se
00:18:39han transformado casi en partidos
00:18:40provinciales. El nuevo armado que
00:18:42primero hizo Morales y ahora sigue
00:18:44Sadir, creo que es el nombre del del
00:18:47continuador, eso es un partido
00:18:48provincial, ya no tiene nada que ver con
00:18:50la Vieja Unión Cívica Radical. Es lo
00:18:52mismo que corrientes, es lo mismo que
00:18:54emisiones, es lo mismo que Cornejos.
00:18:56digo, la balcanización económica que
00:18:59comenzó con el tema de la transferencia
00:19:00del dominio de los recursos naturales a
00:19:02las provincias y generó la situación de
00:19:05gobiernos vinculados a grandes poderes
00:19:07económicos, mineros e hidrocarburíferos.
00:19:10Este y todo el proceso que hemos vivido
00:19:12desde el 76 para acá de desarticulación
00:19:15del Estado argentino, ha dado como
00:19:17resultado un proceso de permanente
00:19:19disolución nacional, donde cada región
00:19:21se articula en función de lo que puede
00:19:22vender al mundo y lo que puede vender al
00:19:24mundo son recursos naturales. Argentina,
00:19:27aparte Argentina es un país que tiene
00:19:29una singularidad que no tiene nadie, por
00:19:31eso es tan apetecida en el campo
00:19:34internacional por las potencias
00:19:35Argentina. Es el único país donde
00:19:37confluye que haya un canal
00:19:39interoceánico, que haya una dotación
00:19:41formidable de recursos naturales. Este,
00:19:45digo, Argentina no hay ningún país donde
00:19:47esto y aparte es uno de los países más
00:19:48extensos del mundo. Digo, no hay países
00:19:50que tengan estas mismas características,
00:19:54este,
00:19:55todas juntas, digamos. Podés encontrar
00:19:57países ganoceánico, podes encontrar
00:20:00países que tengan una dotación
00:20:02formidable de recursos naturales, pero
00:20:04vas a encontrar países que tengan todo.
00:20:05Claro, a ver, eh,
00:20:06por eso China le interesa la Argentina,
00:20:08por eso Estados Unidos tiene una
00:20:11decisión sobre la Argentina. Lo grave de
00:20:13este momento es que además de mi ley,
00:20:16hay una estrategia deliberada de los
00:20:18Estados Unidos de sometimiento colonial
00:20:20de la Argentina. Y eso hay que verlo
00:20:23hoy. La intervención norteamericana
00:20:25sobre la Argentina, desde Loreta Presca,
00:20:28eh, hasta el prohibirle a Cristina
00:20:30entrar a los Estados Unidos antes
00:20:33incluso de este el tema de la prisión,
00:20:36la participación de la de la Asociación
00:20:39de Empresarios Norteamericanos en la
00:20:41Argentina en el tema de activar la ficha
00:20:44limpia para que fuera aprobada. Todo ese
00:20:46tema. Digo, hay una estrategia sobre
00:20:49Argendra muy clara.
00:20:51este, en donde la perspectiva de
00:20:53transformarlos, transformarnos en un
00:20:56conjunto de paraísos extractivos, el
00:20:58litio en el norte, el agronegocio en el
00:21:01centro, la megaminería, este en la
00:21:05cordillera de los Andes, la República de
00:21:06los hidrocarburos en el sur, la apertura
00:21:08del continente antártico a las
00:21:10potencias. Digo, esa es la perspectiva
00:21:12de esto que está pasando ahí. No hay
00:21:14lugar para la Argentina, eso ya es otra
00:21:17cosa.
00:21:18Eh, Claudio, hay eh pensé yo mientras
00:21:21vos hablabas de hacia dónde va el plan
00:21:24económico, yo pensaba en eh en Luis
00:21:26Caputo, y pensaba en el siguiente
00:21:28sentido. digo, eh, tiendo a pensar, yo
00:21:32no soy nada conspirativo, entonces
00:21:34muchas veces soy mucho más ingenuo de lo
00:21:36que parece y entonces creo que un tipo
00:21:39que acepta a un ministerio de economía
00:21:40teniendo la guita del mundo, pudiendo
00:21:42vivir tranquilo, teniendo su consultora,
00:21:44es un tipo que con su ideología y sus
00:21:46herramientas equivocadas o no, lo que
00:21:49busca es resolver un problema. Dec,
00:21:50bueno, yo voy ahí porque creo en la
00:21:52mirada general de mi ley y creo que le
00:21:54puedo dar carnadura técnica y una
00:21:57gestión cotidiana, algo que para mí va a
00:22:00terminar bien porque es la ideología en
00:22:01la que creo. Por ejemplo, yo cuando veo
00:22:03a las veces que pude hablar con
00:22:04Sturenegger, cuando todavía era un tipo
00:22:06con el que se podía hablar, eh veía un
00:22:08cruzado, un tipo ideológicamente muy
00:22:10convencido de lo que planteaba, ¿no? una
00:22:13una herramienta, un tornillo en función
00:22:15de una conspiración para que derivar el
00:22:17ingreso el no transformemos la idea de
00:22:19transformar Argentina en un país normal.
00:22:22Cuando vos decís todo esto, dice, "Todo
00:22:24esto se va al tarde o temprano
00:22:25por eh la crisis que vos estás
00:22:27planteando." Todo el tiempo trato de
00:22:29pensar en qué pensará el equipo
00:22:31económico en términos de solución a
00:22:34estos problemas que son evidentes. El
00:22:35problema de la cuenta corriente.
00:22:37Básicamente un sistema que necesita
00:22:38muchos dólares y los consume todo el
00:22:40tiempo, entonces los cubre con deuda. y
00:22:42que eso como principal estrategia para
00:22:44tener anclado la inflación te genera un
00:22:46problema en lo inmediato o en lo mediato
00:22:49cada vez más creciente y cuanto más
00:22:50largo lo sostengas más más problemas va
00:22:52a generar. Esa es mi idea. La vez pasada
00:22:55se lo pregunté al Eberco en Cital e le
00:22:57dije, "¿Qué estar cómo estará pensando
00:22:59esto Caputo? o qué pensaría qué pensass
00:23:01que debe pensar Caputo? Y él dijo, "Yo
00:23:03si fuera Caputo pensaría en qué lugar
00:23:05del exterior voy a vivir cuando termina
00:23:07esto." Está bien, pero él no debe pensar
00:23:09eso. Él debe pensar algo respecto del
00:23:12futuro que en su esquema tiene algún
00:23:16alguna posibilidad de que funcione en
00:23:17alguna medida en alguna. Te animas a
00:23:20hacer ejercicio porque algo con su
00:23:22criterio tiene que estar pensando. No,
00:23:24no puede ser. ¿Sabes qué? está puesto
00:23:25con deuda, tal puesto con más deuda, tal
00:23:27puesto con más deuda hasta que veo
00:23:29cuándo explota, porque sería suicida
00:23:30hacer eso.
00:23:32Eh, bueno, yo no tengo tu mirada
00:23:34ingenua, este, ni tampoco creo que tenga
00:23:38que tengas histórico, tenra hoy.
00:23:40A ver,
00:23:41este, en primer lugar porque
00:23:45Caputo no empezó ahora. Caputo ya
00:23:48estuvo. Caputo ya demostró que articula
00:23:51sus propios intereses privados con la
00:23:53gestión del Estado. Caputo eh colocó la
00:23:57capacidad de hacer negocios con la deuda
00:23:58pública a eh los bancos para los cuales
00:24:01ha trabajado en la vida en la vida
00:24:04privada y para su propio fondo de
00:24:06inversión. consecuente, digo, el la
00:24:08emisión del famoso bono de la deuda
00:24:11pública a 100 años, este, ¿no? Este, que
00:24:14emitió en su momento por Twitter y que
00:24:17en realidad se transformó en el bono más
00:24:20usurero de la historia del endeudamiento
00:24:22argentino, lo hizo con su fondo de
00:24:24inversión Noctúa, que era de él, ¿no?
00:24:28Este y las intermediaciones tanto del
00:24:31Boston Banco como del Morgan, con los
00:24:33que él tuvo vínculo directo participando
00:24:36en la emisión de deuda de la Argentina,
00:24:38cobrando comisiones millonarias. Eso lo
00:24:40hizo Caputo. Por lo tanto, ese señor
00:24:42articula sistemática y permanentemente
00:24:44sus intereses privados con sus lugares
00:24:47institucionales. Así que yo ahí lugar de
00:24:50de ingenuidad no tengo. Sturenegger, la
00:24:53verdad que en el momento en donde vos
00:24:54ves que alguien el arbola, la bandera
00:24:56del ajuste, cuando en la práctica lo que
00:24:58estás teniendo es un ajuste que no se no
00:25:01ajusta a nada porque desequilibras
00:25:03permanentemente las cuentas públicas con
00:25:05la expansión del endeudamiento. Por lo
00:25:07que te dije antes, vos estás haciendo
00:25:09bolsa el garrahan, destruyendo la
00:25:11educación, destruyendo la salud, este,
00:25:13asfixiando a las provincias y haciendo,
00:25:15digamos, los todos los organismos que
00:25:18estás tratando de aniquilar o
00:25:20reconfigurar representan apenas el 2,9%
00:25:24del total del gasto público. Es la nada
00:25:26misma. No tiene nada que ver con la
00:25:29discusión de las cuentas públicas. Esto
00:25:31es simplemente un armado fiscal para
00:25:34garantizar un estado cuyo único objetivo
00:25:36vertebrador es el pago de deuda pública.
00:25:39Y lo que en todo caso sí creo que ellos
00:25:41piensan es que en el marco de buena
00:25:45parte de la derrota política que hemos
00:25:47vivido, quienes queremos una Argentina
00:25:50diferente, están en condiciones de ganar
00:25:52la elección y en todo caso tendrán las
00:25:55espaldas suficientes para remar la
00:25:58futura crisis. Del mismo modo que eh
00:26:00lograron que Trump le salve eh porque en
00:26:03realidad estamos hablando de la nueva
00:26:05crisis a la que va este esquema de
00:26:08política económica cuando viene de un
00:26:10Trump que le puso 42,000 millones de
00:26:13dólares de deuda pública sobre la cabeza
00:26:15de los argentinos
00:26:17este del mismo modo que ocurrió con
00:26:19Macri para sostener con respirador
00:26:21artificial una política que ya se caía.
00:26:23En mayo Argentina hubiera estado en
00:26:25default si no hubiera aparecido en abril
00:26:27el fondo con 20,000,000000, no hubiera
00:26:29aparecido el Banco Mundial con 12,000 y
00:26:31el BID con 10,000. Digo, ahora vamos
00:26:34otra vez una crisis similar porque nada
00:26:36cambió en términos de la gestión. Ahora,
00:26:38el objetivo es con la ficción de la
00:26:40inflación en pesos que se desinfla y
00:26:43manteniendo un esquema absolutamente
00:26:45inconsistente, que ya no lo digo yo,
00:26:46porque no es que lo diga yo, digo,
00:26:48cuando el Morgan sale a decir lo que
00:26:50dice, este, el CP Morgan sale a decir o
00:26:55el el Morgan Steinley no modifica este
00:26:57la calificación, están diciendo lo
00:26:59mismo. Y en realidad cuando el Morgan
00:27:01sale a decirlo es porque sus propios
00:27:03clientes ya se fueron de la Argentina,
00:27:05sale a blanquear este lo que ya este
00:27:08ocurrió este y y digo y el hecho de que
00:27:12ellos hayan tenido que inventar porque
00:27:14inventaron una emisión de deuda pública
00:27:17del día de ayer en donde la terminaron
00:27:20pagando más del 40% anual la tasa de
00:27:23interés, están dando intereses que están
00:27:26eh el doble de la inflación en la
00:27:28Argentina. este para evitar que eh los
00:27:31tiempos vayan al dólar. Eh, esto que
00:27:33estoy diciendo hasta hoy tuvieron 27
00:27:36billones de déficit financiero neto en
00:27:39los primeros 6 meses. Esto ahora con
00:27:41tasas más altas y plazos más cortos,
00:27:44esto es una bomba de tiempo.
00:27:46Claudio, eh, a ver, yo te no sé eh si
00:27:49tenemos un ratito más o no, la última,
00:27:51si no yo pienso para adelante, ¿no?
00:27:54Porque, a ver, en general eh compartimos
00:27:58con Ernesto, creo, tu mirada crítica en
00:28:00muchos aspectos e
00:28:02y no terminan de convencerse en la
00:28:03cuestión económica,
00:28:04¿no? ¿Cómo no? No, no. Yo veo tremendas
00:28:08de inconsistencias, debilidades,
00:28:10preocupaciones. Sí, me parece que hay
00:28:13una una cuestión que no sé si se analiza
00:28:15profundamente en el sector progresista y
00:28:17creo que es importante, no digo no tener
00:28:19déficit fiscal, pero por lo menos
00:28:21entender que no se puede gastar más
00:28:22guita de la que entra todo el tiempo.
00:28:24Eh, déjame redondearte. Y paralelamente
00:28:26que la gente valora la estabilidad, eh,
00:28:30esos elementos. Bueno, y lo que me
00:28:32preocupa a mí a futuro es decir, bueno,
00:28:34¿qué cuál es la propuesta para superador
00:28:37a esto? ¿Cuál es? Pero no veo estas
00:28:39preocupaciones que voy a expresar, cómo
00:28:41se llevar a la práctica, cómo se
00:28:42proponen, porque si se le piensa ganar a
00:28:44mi ley ofreciendo pasado, ofreciendo lo
00:28:48mismo que se hizo, me parece muy difícil
00:28:50que
00:28:50en realidad se ofreciendo lo que no se
00:28:52hizo, porque la propuesta progresista
00:28:54nunca puso en marcha la modificación del
00:28:56sistema financiero y tenés la misma ley
00:28:58de entidades financieras que el 76. La
00:29:00propuesta progresista nunca modificó
00:29:03este los términos de un comercio
00:29:04exterior, comercio exterior donde vos
00:29:06perdés
00:29:08vos hay un dólar que queda fuera por
00:29:10cada dólar que ingresa en la Argentina
00:29:12en el triángulo del comercio de granos
00:29:14este que vos tenés entre este Paraguay,
00:29:16Rosario y Montevideo. este en la
00:29:20propuesta progresista nunca eh reformuló
00:29:23los mecanismos de regulación estatal
00:29:26para contemplar la nueva manera de
00:29:28funcionamiento que tiene un poder
00:29:29económico integrado por grandes
00:29:32corporaciones empresariales a las cuales
00:29:34hay que regular de otro modo distinto.
00:29:36Se necesita un estado en capacidad de
00:29:39intervenir sobre esos capitales de una
00:29:40manera diferente. Eh, digo,
00:29:43la propuesta progresista no no se
00:29:45pregunta, no se pregunta sobre la
00:29:46corrupción, no se pregunta por la
00:29:48ineficacia del Estado. Casualmente la
00:29:50propuesta progresista nunca nunca llenó
00:29:53al nunca pensó una institucionalidad
00:29:55nueva con mayores niveles de
00:29:57participación y democratización para que
00:29:59la corrupción no fuera algo que
00:30:01atravesara el conjunto del sistema
00:30:03institucional en Argentina. Y la
00:30:05propuesta progresista no discutió nunca
00:30:07el tema de la deuda. Digo, si vos me
00:30:10decís cómo se resuelve Argentina, hay
00:30:12tres claves. Uno, hay que rediscutir la
00:30:15deuda de otra manera. El tema de la
00:30:17ilegitimidad y la ilegalidad del
00:30:19endeudamiento argentino es algo que
00:30:21Argentina tiene que hacer valer y
00:30:23puntualmente con el tema del fondo,
00:30:25puntualmente con el tema del fondo,
00:30:27Argentina tiene que negociar sobre la
00:30:29base de la corresponsabilidad y acá el
00:30:32fondo es responsable de más de la mitad
00:30:34del endeudamiento que tiene hoy la
00:30:35Argentina. Digo, porque ha violado
00:30:37sistemáticamente el estatuto de su
00:30:39relación con la Argentina. Argentina no
00:30:41lo esgrimió nunca. Argentina tiene que
00:30:43ler esto a las Naciones Unidas, tiene
00:30:45que suspender los pagos y llevar esto a
00:30:47Naciones Unidas y hacernos cargo de los
00:30:49que nos hubiera correspondido como
00:30:50deuda, como sumo 20 como como muchos
00:30:5320,000 millones de dólares. El resto son
00:30:56definiciones del fondo violando
00:30:57sistemáticamente su estatuto a
00:31:00contramano de lo que tendría que haber
00:31:01hecho. El fondo no le puede prestar a
00:31:03países en situación de fuga de
00:31:05capitales. fondo. No puede, si percibe
00:31:08que en la Argentina la plata entra por
00:31:10un lado y se va por otro, seguir
00:31:11financiándolo. Mientras nos daban 12,000
00:31:14millones de dólares. Ahora, en abril y
00:31:17mayo se iban 5,000 millones de fuga de
00:31:19capitales. En el mismo momento, el
00:31:22propio estatuto del fondo lo impide y
00:31:23est y estuvo ocurriendo y pasó con Macri
00:31:26y sigue pasando ahora. Este, y Argentina
00:31:29nunca con la cuota que le paga el fondo
00:31:31podría tener un crédito como el que
00:31:33tiene, que representa prácticamente la
00:31:36mayor parte de las acreencias que tiene
00:31:37el fondo este con los países. Digo que
00:31:39tiene que ver con esta estrategia
00:31:41norteamericana sobre la Argentina, pero
00:31:44que nosotros tenemos que plantear otra
00:31:45cosa. Digo, hay una y aparte que tenemos
00:31:48que asumir que las políticas que el
00:31:49fondo recomienda para la Argentina no
00:31:51son las que hay que bancar. Ese es un
00:31:53tema. El otro tema es el complejo
00:31:55agroalimentario de la Argentina.
00:31:57Argentina tiene capacidad de producir
00:31:59alimentos baratos.
00:32:01Argentina hoy tiene alimentos caros. Vos
00:32:04hoy comés más caro que en Europa, en la
00:32:06Argentina. Ahora, con alimentos baratos
00:32:09le rinde mucho más el ingreso a
00:32:11cualquier laburante y tenés demanda para
00:32:13otro tipo de producción. Y el otro
00:32:15elemento es el complejo energético.
00:32:18Nosotros no necesitamos ser exportadores
00:32:20de energía. Necesitamos energía barata
00:32:23para catapultar y mejorar este los
00:32:26costos de producción. Entonces, el
00:32:28complejo energético, el complejo
00:32:30alimentario y el tema deuda son las tres
00:32:33claves para pensar un proyecto de
00:32:34desarrollo y los precios del sistema de
00:32:37precios que estabiliza la Argentina
00:32:39tiene que permitirte armar eso.
00:32:43En este momento el representante de
00:32:44Miley en la mesa se va porque se sentó
00:32:46acá a las 7 de la mañana y todavía no
00:32:48fue a mear. O sea,
00:32:51no es que
00:32:52andás bien de la próstata,
00:32:53no es que retirar. Sí, es es una buena
00:32:55noticia. No sabes cómo funciona. Lo que
00:32:57lo que quiero decir es que eh no es que
00:32:59me retiro por falta de argumentos, es
00:33:01que tengo que ir al baño. Hermano, no lo
00:33:03vamos a hacer enojar a a No, me estoy
00:33:06pensando, digo, qué buen debate sería,
00:33:07¿no? Armar con con alguno de los eh con
00:33:11alguno de los libertarios. Eh, no tenés
00:33:13problema, Claudio Queres que armemos
00:33:14algo tráelo a mi ley.
00:33:15Sería buenísimo la bola, pero
00:33:17no, pero a ver, Ramiro Castillera, yo
00:33:19creo que vendría. Es interesante decir
00:33:21para discutir algunos temas. Estaría
00:33:23buení.
00:33:23No sé si vendría, pero imagino que sí.
00:33:25Bueno, gracias Claudio.
00:33:27No, gracias a ustedes.
00:33:28Claudio Lozano en el pase lo que pase.
00:33:30Charito.
00:33:32899
00:33:34radio con voz. Con