"El gobierno de Milei apuesta al individualismo extremo" Verónica Gago - El Círculo Rojo
Radio Con Vos - 14/6/2025 - Duracion: 38:35
Transcripción
00:00:00Una cosa, asumió a principio de este año
00:00:02la cátedra internacional de filosofía
00:00:03contemporánea en la Universidad de París
00:00:058, nada más y nada menos y la eligieron
00:00:07algunas algunas personas y se conocidas.
00:00:11Agamben, Badiu, Rancier, algunos
00:00:14nombres, pero nada del otro mundo. Eh,
00:00:18Vero, ¿cómo estás? Eh, muy bien, muchas
00:00:20gracias por la por la invitación como
00:00:22siempre y pensé que para el sábado que
00:00:24viene puedo enviar algunos libros de
00:00:26Tinta Limón para el eh sabes que yo te
00:00:28lo iba a reclamar a disfrazar de
00:00:30público, a disfrazar de público, decir,
00:00:33"Che, este, esos libros que nombran
00:00:35tanto le van a interesar le van a
00:00:37interesar mucho a las este a los a
00:00:40nuestros oyentes." Pero bueno, eh
00:00:42conversamos también estos días a
00:00:43propósito de una de un artículo, un
00:00:45primer artículo de lecturas que salió en
00:00:47la en la diaria de Uruguay, donde una de
00:00:50las voces, que una serie de
00:00:51conversaciones que tuve yo y la pusimos
00:00:53por escrito en la diaria, eh donde una
00:00:55de las voces es la de Verónica. Entonces
00:00:56conversamos un poco alrededor de eh el
00:00:59tema de bueno lo la proscripción, ¿no?
00:01:01Este el fallo contrainar
00:01:04para disparar un poco, Vero, me interesó
00:01:06mucho como eh planteabas que hay cierta
00:01:09desinhibición del poder económico en
00:01:11esta intervención política. Se toca un
00:01:13poquito desde otra perspectiva con lo
00:01:15que dice José Nathanon también ahí como
00:01:17que había un consenso implícito de que
00:01:18la justicia, bueno, hacía líos, pero no
00:01:20intervenía de esta manera tan fuerte.
00:01:23Eh, bueno, ¿cómo leíste el tema del
00:01:26fallo? Sí, como decís, como
00:01:28desinhibición, en el sentido de que
00:01:31parece no haber ya diferencia entre
00:01:33régimen político y bloque de poder. No
00:01:35parece una distinción como eh analítica,
00:01:39pero no la es. No es muy claro que,
00:01:41bueno, estamos frente a un régimen
00:01:43político que no necesita negociación,
00:01:47que no necesita establecer dinámicas de
00:01:50legitimación de su ejercicio del poder y
00:01:53que responde directamente al bloque de
00:01:56poder sin ningún tipo de mediación y de
00:01:58ni de inhibición, ¿no? Entonces, bueno,
00:02:01a mí me llamó mucho la atención lo
00:02:03explícito y además cómo circuló que la
00:02:05Cámara de Comercio de Estados Unidos, el
00:02:07propio Fondo Monetario, la reacción de
00:02:09los mercados, cosas que son, de nuevo,
00:02:12muy explícitas y que bueno, además se
00:02:15hace en el contexto de que mi ley
00:02:17festeja el fallo estando en Israel en el
00:02:20momento del genocidio y en el momento
00:02:22geopolítico que estamos. Entonces, me
00:02:24parece que el fallo es también una pieza
00:02:26de la geopolítica de este momento, donde
00:02:29está muy claro cuáles son los sectores,
00:02:31¿no?, y los poderes económicos. Digo, me
00:02:33parece que en Argentina tenemos muy
00:02:35claro como el poder financiero, el poder
00:02:38de los negocios extractivistas y el
00:02:40poder inmobiliario está reorganizando el
00:02:43esquema de negocios y monopolizando ese
00:02:45esquema de negocios. Y eh bueno, este
00:02:48fallo me parece que es una pieza,
00:02:50digamos, de de colección eh de lo que
00:02:54significa ese poder económico
00:02:56directamente gobernando. Y a mí eso me
00:02:58llama mucho la atención porque fue mi
00:03:01teléfono.
00:03:02Se tiró bien, se tiró al al precipicio.
00:03:06E me llama mucho la atención como
00:03:08siempre desde análisis críticos hemos
00:03:10denunciado, no hay distinción entre
00:03:12economía y política. No, hay que tratar
00:03:15de entender por qué toda economía es
00:03:17política, etcétera.
00:03:20Ellos lo dicen directamente, no hay
00:03:21distinción entre economía y política,
00:03:23¿no? Entonces, también nos queda la
00:03:25pregunta de qué significa hacer una
00:03:26crítica cuando eso está tan desinhibido,
00:03:29¿no? Y es tan evidente y es tan
00:03:31explícito. Eh, decía yo hace un rato que
00:03:34eh el tema de la corrupción, digamos, es
00:03:37como la excusa, ¿no? ad
00:03:40y es una víctima de la proscripción,
00:03:43pero es un mensaje mucho más grande que
00:03:44eso, ¿no? ¿Cómo lo ves? Sí, total. Eh, a
00:03:47mí me parece que por supuesto hay una
00:03:49relevancia clave en la figura de ella
00:03:51como figura de la oposición. Eh, pero me
00:03:54parece que cuando se está proscribiendo
00:03:55a Cristina, se está proscribiendo a
00:03:58hacer oposición, a las formas de la
00:04:00oposición política directamente. Es
00:04:02decir, es una forma de ilegalizar la
00:04:05oposición política de todo tipo que
00:04:07pensemos, ¿no? Eh, y entonces creo que
00:04:10en eso ha sido muy interesante el tipo
00:04:12de respuestas, ¿no? se han concentrado,
00:04:14por supuesto, la relevancia de su figura
00:04:17y por qué en un ensaneamiento que además
00:04:19sabemos es machista, patriarcal,
00:04:22hipermisógino también que suma obvio.
00:04:24Exacto. Eh, pero me parece que lo que ha
00:04:27sido interesante de la cantidad de
00:04:28respuestas es que está siendo leído por
00:04:30muchos sectores muy distintos, muy
00:04:32transversalmente, como una impugnación a
00:04:35la posibilidad de oposición política
00:04:37directamente.
00:04:39Eh, y para avanzar un poquito más con
00:04:42este tema, eh, ¿cómo imaginas? Eh, yo te
00:04:46voy a decir la verdad, pensando en voz
00:04:48alta, cuando había sido el intento de
00:04:50magnicidio,
00:04:52eh, la respuesta fue floja, vamos a
00:04:55decirlo de alguna manera, ¿no? Sin
00:04:56juzgar a nadie, quiero decir, como si
00:04:57uno observ como un observador de la
00:04:59política, uno dice, "Bueno, ¿qué pasó?"
00:05:00Quizás, yo lo pensé en estos días, era
00:05:02más raro, era más extraño, había que
00:05:04buscar las vinculaciones, contra quién
00:05:06te ibas a manifestar con contra Sabac
00:05:08Montieles. Ahora las respuestas fueron
00:05:10como más interesantes desde ese punto de
00:05:12vista, pero obviamente que no alcanza,
00:05:15¿no? Hay una disputa de qué hacer con
00:05:17todo eso, si pensarlo en términos
00:05:18electorales o de calle y algo de eso
00:05:20decías hoy para la para la conversación
00:05:22que teníamos para la diaria.
00:05:23Sí, me parece que el atentado contra
00:05:26Cristina fue banalizado, ¿no? y de
00:05:29alguna manera normalizado al interior
00:05:32del sistema político. Y creo que no se
00:05:35entiende este fallo sin tomar en cuenta
00:05:37esa banalización y esa normalización de
00:05:40lo que fue un hecho gravísimo, también
00:05:42otro punto de inflexión, otro parte
00:05:44aguas y que bueno tiene mucho que ver si
00:05:47si como se ha discutido eh con las
00:05:50fuerzas que hicieron posible en términos
00:05:52materiales y también intelectuales el el
00:05:54atentado, lo que significa el régimen
00:05:56político de la libertad avanza y de mi
00:05:59ley más en general con su esquema de de
00:06:02poder. Entonces, creo que no es
00:06:04simplemente como ir conectando los
00:06:06hechos, sino explicitar esa secuencia,
00:06:09¿no? Y ahí el riesgo y de nuevo es algo
00:06:12que me parece para pensar en este
00:06:13momento es cómo estos hechos no son de
00:06:16nuevo absorbidos, ¿no? Y y normalizados
00:06:19al interior de una lógica de que bueno,
00:06:21el régimen político más o menos va a
00:06:23poder seguir, ¿no? Y entonces vemos como
00:06:25esto se traduce en un reacomodamiento de
00:06:27las listas o en, bueno, cómo se
00:06:30redistribuye las pertenencias
00:06:33partidarias, etcétera. Sí, sea resuelven
00:06:35internas. Exacto. Exacto. Me parece que
00:06:37hay que tomar en serio, ¿no? El
00:06:39dramatismo de lo que esto está señalando
00:06:42y aprender de que la otra vez no tomarlo
00:06:44en serio realmente me parece que
00:06:46habilitó una serie de lógicas políticas
00:06:48que son las que han permitido el triunfo
00:06:51de mi ley y este modo de gobernar. eh
00:06:53autoritario, eh fascistas y después nos
00:06:56metemos con esa discusión. Bien, están
00:06:58escuchando a Verónica Gago, filósofa,
00:07:00politóloga, eh parte de la editorial
00:07:02Tinta Limón. Estamos conversando,
00:07:04iniciamos obviamente por el tema
00:07:05obligado que es eh la cuestión de e el
00:07:10la proscripción, el fallo de la corte
00:07:11contra Cristina Kisner. Celeste. Sí. Eh,
00:07:13¿qué tal, Vero? ¿Cómo estás? E pensando
00:07:16en esto de la batalla cultural, ¿no? Un
00:07:17poco el diálogo que iniciamos el
00:07:19programa anterior, eh vos señalas, leí
00:07:22en varios artículos y también escuché en
00:07:24algunas conversaciones que obviamente
00:07:26hay un aspecto muy vistoso que es esto
00:07:28de la reacción antifeminista, ¿no? Como
00:07:30varios, no solamente mi ley, sino varios
00:07:31gobiernos de las estas nuevas derechas
00:07:33eh usan esa agenda reaccionaria. Pero
00:07:35vos señalas que hay un punto que o
00:07:38ordenador o muy presente que es eh el
00:07:40anticolectivismo, ¿no? Como idea del
00:07:43enemigo de la libertad. Eh, ¿cómo, o
00:07:46sea, cómo se combinan eh esas dos cosas
00:07:48o qué rol juega, digamos, en estas en
00:07:50esta batalla cultural?
00:07:52Sí, me parece que eso es fundamental
00:07:54para entender cómo eh gobiernos como el
00:07:58de mi ley, pero las ultraderechas más en
00:08:00general son una radicalización
00:08:03neoliberal en el sentido de una apuesta
00:08:05a este individualismo extremo, ¿no? Y
00:08:08entonces toda mención a lo colectivo, a
00:08:11lo grupal, a lo comunitario aparece como
00:08:13un disvalor, como algo aberrante, como
00:08:16algo además entre corrupto y eh que
00:08:20usufructúa, por ejemplo, las posiciones
00:08:22de ser víctimas, ¿no? Esa es otra
00:08:25denuncia que que estas ultraderechas
00:08:27aprovechan muy bien. Entonces, eso lo
00:08:30que genera es que la única figura
00:08:32pristina, la única figura pura de la que
00:08:34no podemos desconfiar es la del
00:08:35individuo, ¿no? y me parece que esa es
00:08:38la teoría política de fondo que bueno
00:08:41que ellos están desarrollando y que se
00:08:43engancha además con décadas de
00:08:46subjetivación neoliberal que significa
00:08:49no solo eh pensar si hay una adcripción
00:08:52ideológica o una batalla cultural ganada
00:08:55de los valores del individualismo, me
00:08:57parece que es más una práctica de cuáles
00:09:00son las herramientas que se tienen para
00:09:02enfrentarte
00:09:03eh para enfrentarse a la precariedad.
00:09:05cómo te tenés que hacer valer en un
00:09:07mercado que es de trabajo cada vez más
00:09:10brutal. ¿Cómo haces para eh bueno,
00:09:13justamente eh articular herramientas de
00:09:16sobrevivencia en las cuales
00:09:18aparentemente afirmarte en términos
00:09:20individuales es lo único que te
00:09:22garantiza algún tipo de ganancia o de
00:09:26lugar en la competencia? Entonces ahí me
00:09:28parece que hay dos cuestiones, ¿no? No
00:09:29no solo un repudio que podemos hacer del
00:09:32individualismo en términos políticos
00:09:34ideológicos. sino cómo se ha convertido
00:09:36en una estrategia de subjetivación
00:09:38política para poder desenvolverte
00:09:41mínimamente en condiciones que son
00:09:43absolutamente injustas, desiguales,
00:09:45etcétera. Y me parece que mi ley viene a
00:09:48reafirmar esa experiencia que se tiene,
00:09:50¿no? Que podemos hacer reconocible en
00:09:53que, bueno, hoy el mundo es competencia
00:09:55pura y dura. Entonces, él está eh
00:09:57llamando la atención y diciendo,
00:10:00efectivamente, tenemos la experiencia
00:10:01material en la vida cotidiana de que te
00:10:03tenés que afirmar vos, después ves el
00:10:06resto, después vemos cómo te organizas
00:10:08con otro, pero lo que aparece como
00:10:10comunitario
00:10:12colectivista es como la experiencia
00:10:15contrainttuitiva de lo que vos tenés que
00:10:17hacer cada día para zafar, para
00:10:18sobrevivir, para eh sostenerte, ¿no?
00:10:21Entonces, creo que hay una
00:10:24dimensión ahí que no es puramente
00:10:26ideológica, sino que él está también
00:10:28interpelando, ¿no?, o tocando una
00:10:30experiencia cotidiana muy evidente.
00:10:33Vinculado con esto, perdón, eh el tema
00:10:35de eh hay gente que dice que hace este
00:10:38análisis, ¿no? te dice, "Mira, le está
00:10:41yendo bien en la economía, está teniendo
00:10:43resultados, que la inflación, que el
00:10:441,5%, y se mete en estos temas, se va,
00:10:48se se va a España, se encuentra con la
00:10:50gente de Vox y empieza, seba y de acá
00:10:53Agustín Laje, ¿no? Y vos ves un vínculo
00:10:55más directo entre proyecto económico, eh
00:10:58batalla ideológica o cultural, si se
00:11:00quiere, eh como un todo, ¿no?
00:11:03Totalmente. Me parece que eh despreciar,
00:11:06digamos, la dimensión cultural o
00:11:08ideológica como algo que especie
00:11:10decorado, ¿no? O algo que viene después
00:11:12o algo que la hace o que tapa o que lo
00:11:14hace para la tribuna, eh, pero que no
00:11:17modificaría nada el el plan económico,
00:11:19me me parece que es eh que no es
00:11:23correcto, porque es justamente esa
00:11:26disputa, ¿no?, la que está eh en el
00:11:28centro de bueno, ¿cuáles son los cuerpos
00:11:30que se van a bancar? la expropiación, la
00:11:33explotación, cuáles son los cuerpos,
00:11:34además sobre los que se puede canalizar
00:11:36la frustración y el odio. Es decir, ¿por
00:11:39qué hoy logran que alguien que no puede
00:11:41pagar el alquiler esté más preocupado
00:11:43porque hay una persona durmiendo en la
00:11:44puerta de su casa y canalice todo el
00:11:46odio en eh llamar a la policía para que
00:11:49saquen esa persona que está viviendo en
00:11:51la calle y no eh agarrárselas con la
00:11:54inmobiliaria que le está aumentando cada
00:11:56dos meses, ¿no? Es decir, han logrado
00:11:59encontrar cuerpos, personas, poblaciones
00:12:02sobre las cuales canalizar eh el odio de
00:12:04una manera muy efectiva. Entonces, esta
00:12:07dimensión no es meramente cultural, es
00:12:09lo que permite eh estabilizar un orden
00:12:12político. Claro, ¿no? Y pensando también
00:12:14en esto que decís, ¿no?, que se presenta
00:12:15lo cultural como algo a lo mejor medio,
00:12:17o sea, que se usa para eh también hay
00:12:20otro rasgo de las políticas de las
00:12:22derechas con esto de moralizar eh que
00:12:25hay una operación bastante hábil, creo
00:12:27también en presentar, bueno, otra vez
00:12:28volviendo, ¿no? Con con la reacción
00:12:29antifeminista, en presentar el feminismo
00:12:31con un movimiento moral que te quería
00:12:33decir cómo vos tenías que vivir.
00:12:35Entonces, oponerte a eso también se
00:12:37transformó, creo, como en un vehículo
00:12:39que permite hacer cualquier cosa en
00:12:42nombre de otra vez de la libertad del
00:12:45individuo. Entonces, vos para oponerte a
00:12:47eso hoy, o sea, vale todo y también
00:12:49parte de la agenda como que también se
00:12:51nutre un poco esa respuesta
00:12:53reaccionaria. Totalmente. Me parece que
00:12:56ellos se ponen en el lugar de la
00:12:57desobediencia, ¿no? De de eh la
00:13:00radicalidad, del desacato, de lo que
00:13:03llaman lo no políticamente correcto. Y
00:13:05para eso primero tienen que hacer esta
00:13:07operación que vos decís. Bueno, al final
00:13:09eh el feminismo, los derechos humanos,
00:13:11etcétera, te vienen a explicar cómo son
00:13:14las cosas y cómo tenés que vivir y
00:13:17además lo que tenés que decir y siempre
00:13:18te van a poner en un lugar de error,
00:13:20¿no?
00:13:22de que no hablando bien ni entendiendo
00:13:25lo que hay que decir ni lo que hay que
00:13:27hacer, etcétera. Entonces, creo que hay
00:13:31una operación política muy fuerte en
00:13:35hacer de los feminismos, de los
00:13:36movimientos derechos humanos, de los
00:13:39movimientos de la disidencia, de los
00:13:41movimientos incluso indígenas, ¿no?
00:13:45Bueno, fuerzas de moralización a los
00:13:47cual a los cuales sectores populares
00:13:50estarían confrontándose porque
00:13:53justamente rechazan que se les diga que
00:13:55hay que hacer, cómo pensar, cómo vivir,
00:13:56etcétera, ¿no? Lo mismo con el
00:13:59ecologismo, por ejemplo, ¿no? Está visto
00:14:01esto como la nueva moral de lo que
00:14:02tendrías que hacer y me parece que es
00:14:05una operación bastante
00:14:07importante de cómo sacar la dimensión de
00:14:09luchas, ¿no? y de eh problematización y
00:14:12confrontación de las jerarquías que
00:14:15hacen esos movimientos para decir, "No,
00:14:17en verdad lo que están haciendo es
00:14:18reponiendo nuevas jerarquías de las
00:14:21cuales los sectores, digamos eh
00:14:23afectados eh van a quedar completamente
00:14:27siempre en falta, ¿no? Claro. Están
00:14:29escuchando a Verónica Agago, estábamos
00:14:30conversando con ella, filósofa,
00:14:32politóloga, docente también referente
00:14:35del movimiento feminista y que ha
00:14:37pensado muchas estas cosas, como lo
00:14:38estarán notando eh como gobierno en
00:14:40estas ultraserechas, qué mecanismos usan
00:14:42eh cómo usan la batalla cultural para
00:14:45ponerle un nombre genérico. Pablo, sí,
00:14:47pero e en una lectura feminista de la
00:14:50deuda que escribieron con Lucy Caballero
00:14:53hablan de una avanzada de colonización
00:14:55financiera.
00:14:57Hay hay un aspecto interesante entre
00:14:59muchos otros que me parece que siempre
00:15:01los que denunciamos al FMI la deuda como
00:15:04mecanismo de múltiples dominaciones o
00:15:07presiones, a veces cuesta ver en la vida
00:15:10cotidiana qué implicancias eso tiene. Y
00:15:12ahí han buscado con encontrado
00:15:15conexiones, vinculaciones eh que van más
00:15:18a lo cotidiano, pero también eh a lo
00:15:21cotidiano de la situación que viven las
00:15:23mujeres. ¿Cómo para cómo se entiende esa
00:15:27conexión entre como el mundo financiero
00:15:30y la deuda cotidiana o la situación que
00:15:32vienen las mujeres? Sí, ahí me parece
00:15:34que es muy importante estas
00:15:36herramientas, ¿no?, de metodología de
00:15:38investigación, de análisis de economía
00:15:40feminista para hacer esos esos
00:15:43circuitos, ¿no? Y algo que en el 2018
00:15:46empezamos a trabajar cuando el FMI
00:15:48vuelve a la Argentina y empezamos a
00:15:51notar cómo se traslada, cómo se traduce
00:15:55que la restricción de presupuestos
00:15:57públicos, que el recorte en eh ciertos
00:16:01servicios aparece directamente sostenido
00:16:04en base a deuda privada de las familias
00:16:06o de las personas, ¿no? Algo que bueno
00:16:09tiene que ver con etapas anteriores de
00:16:11cómo se generalizó
00:16:13el sistema financiero en sectores que no
00:16:17necesariamente tienen un trabajo
00:16:19registrado asalariado, es decir, hay
00:16:22previamente una expansión del sistema
00:16:23bancario financiero en sectores que ya
00:16:27para pedir un crédito no tienen que
00:16:28tener un un recibo de sueldo de trabajo
00:16:32registrado. Bueno, la segunda etapa de
00:16:35esa generalización, digamos, de las
00:16:37herramientas
00:16:39financieras tiene que ver con cuando la
00:16:41austeridad te obliga a endeudarte cada
00:16:44vez más y a lograr una intimidad con el
00:16:47sistema financiero en la vida.
00:16:50Exactamente. Ahora yo creo que está
00:16:52mucho más difundido. Estuve escuchando
00:16:53estas estas semanas, ¿no?, que salieron
00:16:55varios índices de el aumento de las
00:16:58deudas con tarjeta de crédito, de un
00:17:01montón de situaciones cotidianas que la
00:17:02gente empezaba a contar en la radio. No
00:17:04se me rompió la moto, tuve que pedir un
00:17:06crédito, ese no lo pude pagar. Eh, una
00:17:09compañera de un sindicato tuvo un
00:17:11problema familiar, dejó de pagar un mes
00:17:14eh su alquiler y ahora está financiando
00:17:17en 12 cuotas con tarjeta de crédito el
00:17:19pago de dos alquileres. O sea, la
00:17:22cantidad de situaciones Sí, de dos
00:17:24meses. La cantidad de situaciones así eh
00:17:27lo que nos muestra es cómo hoy ha
00:17:30explotado esa situación de la deuda para
00:17:33solventar la vida cotidiana, ¿no? gastos
00:17:35de todos los días, desplazando la idea
00:17:38de que deuda era algo que tomabas cuando
00:17:40tenías un evento extraordinario o cuando
00:17:42querías comprar un bien más o menos
00:17:44durable o de largo, una inversión de
00:17:46largo plazo, etcétera. Hoy me parece que
00:17:49la forma en que eh se digamos eh se
00:17:53reemplaza la devaluación de los ingresos
00:17:55es a través de deuda. Y me parece que
00:17:57ese es un mecanismo hiperpolítico, ¿no?
00:17:59Porque cuando discutimos, por ejemplo,
00:18:02las diferencias entre la crisis del año
00:18:042001 y la crisis actual, claro. Eh, ahí
00:18:07el mecanismo de endeudamiento
00:18:09generalizado es un mecanismo clave para
00:18:12entender la la famosa eh forma de no
00:18:15estallido que estaría teniendo esta
00:18:18crisis y que sin embargo junto con el
00:18:20multiempleo, por ejemplo, ¿no? Cosas que
00:18:22eran más difíciles. Exao. empleo antes,
00:18:24pluriempleo ahora, eh inquilinización de
00:18:27eh buena parte de la población y sobre
00:18:29todo de la población más joven,
00:18:31etcétera, etcétera. Pero me parece que
00:18:33el tema del endeudamiento cotidiano eh
00:18:36bueno, ha sido visibilizado por eh
00:18:39digamos por el movimiento feminista de
00:18:40una manera muy interesante, diciendo
00:18:42esto es algo que sucede acá y ahora, lo
00:18:44podés detectar en tus propias economías
00:18:47cotidianas y eh bueno, nos permite hacer
00:18:51esa traducción bien directa, ¿no? ¿qué
00:18:53significa esa eh deuda con el Fondo
00:18:56Monetario Internacional, que además hoy
00:18:58no para de crecer y sabemos que se va a
00:19:01traducir cada vez más, como ya está
00:19:03pasando en en deuda la vida cotidiana,
00:19:05¿no? Claro. Eh, yo volviendo un poco a
00:19:07lo a lo de la batalla cultural, eh hay
00:19:10algo que o sea sobre todo en el último
00:19:12año, creo, está muy presente, o sea, en
00:19:16un momento parecía como un punto más de
00:19:17la agenda reaccionaria, pero se instala
00:19:20con mucha fuerza, que es esto de la
00:19:21obsesión natalista que reproduce a su
00:19:24vez un montón de discursos distintos y
00:19:26que afecta áreas muy diferentes, o sea,
00:19:28desde cómo vivir tu vida hasta
00:19:31discusiones económicas. Eh, vos, o sea,
00:19:33¿qué lugar ves? Esa que ocupa un lugar
00:19:35más como de construir algo nuevo o es
00:19:39simplemente parte de esta agenda de
00:19:40reaccionar a una supuesta moralidad. Eh,
00:19:43¿cómo, o sea, cómo lo ves, qué lugar
00:19:45ocupa? Yo lo veo como parte como un
00:19:48elemento global, además, ¿no?, de la
00:19:50reacción antifeminista, básicamente
00:19:53diciendo, eh, bueno, ¿qué ha pasado?
00:19:56¿Cuáles son los efectos? Así es
00:19:57planteado, ¿no? De las luchas y de las
00:19:59victorias sobre los derechos
00:20:01reproductivos, sobre la cuestión del
00:20:03aborto en particular. Eh, creo que es
00:20:06una un gran sintagma, ¿no? Una gran
00:20:09sentencia de el disciplinamiento hacia
00:20:12las mujeres y los cuerpos gestantes,
00:20:13¿no? Que se diga, bueno, lo que tienen
00:20:15que hacer es pariro. A diferencia de
00:20:18otros momentos históricos, porque no es
00:20:20nuevo lo del natalismo, no reaparece
00:20:22cada tanto, a diferencia de otros
00:20:23momentos históricos, hoy les cuesta más
00:20:26justificarlo que, bueno, las mujeres y
00:20:29los cuerpos gestantes tienen que parir
00:20:31porque necesitamos eh trabajadores y
00:20:34trabajadoras, ¿no? Eh creo que hoy ese
00:20:36discurso cuando hay Pero falta un un
00:20:38argumento Exacto. Cuando hay tanta,
00:20:40entre comillas, población sobrante en
00:20:42términos de fuerza de trabajo, se les
00:20:44hace eh más difícil. Creo que hay una
00:20:47parte que se está rehabilitando que es,
00:20:49bueno, necesitamos soldados, ¿no? Es
00:20:52decir, hay algo de el clásico argumento
00:20:54de necesitamos eh fuerzas militares que
00:20:58vuelve a tener cierta eh pregnancia,
00:21:01pero me parece que al hecho de no tener
00:21:02la justificación de que se necesitan
00:21:05masas trabajadoras, vuelve más evidente
00:21:08el nivel de arbitrariedad política y de
00:21:11deseo de control y eh disciplinamiento
00:21:14que implica el discurso natalista hacia
00:21:17las mujeres.
00:21:18Están escuchando a Verónica Gago, ella
00:21:20es filósofa, politóloga, estamos
00:21:21hablando, bueno, de esto de la deuda de
00:21:23las derechas, de cómo gobiernan,
00:21:24etcétera.
00:21:26E vamos a pelear un poquito, ¿no? O no,
00:21:29un rato. No, no, no, no. Sobre la
00:21:31discusión que surgió un poco la el
00:21:33sábado pasado con e Mariano Shuster y
00:21:36que primero sobre la productividad de la
00:21:38discusión, ¿no? ¿Qué tipo de
00:21:39autoritarismo son estas derechas?
00:21:41Tampoco uno dice, bueno, ningún momento
00:21:43histórico se repite, entonces vamos a
00:21:44compararlo con los años 20 de Mussolini
00:21:46o los años 30 de Hitler. Y voy decir,
00:21:48tengo un montón de elementos que pueden
00:21:50tener algún punto de contacto, pero
00:21:51tengo un montón de otros que no que no
00:21:53existen, digamos, este, o que no están.
00:21:55Eh, que es la discusión de qué hablamos
00:21:58cuando hablamos de fascismo, ¿no? Este,
00:21:59si es eh hay una impugnación que es no
00:22:03es productivo, digamos, calificarlo de
00:22:06esa manera. cuestión que se estaba
00:22:08negando por la realidad misma, porque se
00:22:09convocó una marcha antifascista y con
00:22:11esa con ese objetivo de la que
00:22:13impulsamos y participamos y está
00:22:15perfecto. El plano de lo analítico y el
00:22:18plano de lo político, ¿no? Este, ¿cómo
00:22:20ves esa relación vos en estas derechas
00:22:22autoritarias y esas experiencias
00:22:24históricas?
00:22:25Bueno, me parece lo primero es que no
00:22:28diferenciaría el plano del analítico y
00:22:30el plano de lo político. Como vemos la
00:22:32ultra las ultraderechas no lo hacen.
00:22:34Entonces ese me parece que es un punto
00:22:36eh importante. El segundo que me parece
00:22:40clave es cómo salir de la analogía
00:22:42histórica, como se dice. Cuando analogía
00:22:46histórica, lo histórico ahí siempre es
00:22:48Europa, ¿no? Entonces, hay, me parece,
00:22:51una necesidad de descentrar
00:22:54la perspectiva eurocéntrica cuando se
00:22:56dice analogía histórica con los
00:22:58fascismos de los años 20, 30. ¿Por qué?
00:23:01Esto lo que nos permite, si hacemos ese
00:23:02descentramiento, me parece, eh,
00:23:05geopolítico, eh bueno, nos permite
00:23:07pensar qué defasistas tuvieron las
00:23:09dictaduras militares. Claro. ¿Qué
00:23:11defasistas tuvieron los eh genocidios
00:23:14indígenas que son eh fundamento de
00:23:16nuestros estados nación? y qué dinámicas
00:23:19fascistas han pervivido, digamos, en eh,
00:23:23bueno, otras formas en otros eh lugares
00:23:26eh que eh bueno, siguen sosteniendo,
00:23:30¿no?, dinámicas de eh explotación
00:23:32intensiva. Entonces, me parece que ese
00:23:36primer punto de salir de la distinción
00:23:40entre análisis o elemento analítico y
00:23:43político, luego salir de la analogía
00:23:45histórica, siempre que histórico además
00:23:48refiere en todas las discusiones es así
00:23:50a Europa. Y en tercer lugar, me parece
00:23:53clave, bueno, vos nombrabas la marcha
00:23:55muy importante el primero de febrero,
00:23:57cómo instalar en el lenguaje político
00:24:00popular de convocatoria la dimensión de
00:24:03la convocatoria antifascista. Me parece
00:24:05que eso está teniendo una productividad
00:24:08interesante que no hay que desmerecerla.
00:24:11Ahora, yendo a la cuestión, digamos, más
00:24:14de definición, creo que los rasgos
00:24:16principales cuando se discute fascismo,
00:24:18que es autoritarismo, nacionalismo,
00:24:22eh sexismo y racismo, los podemos
00:24:25encontrar solo que en configuraciones y
00:24:27en combinaciones variables en este
00:24:29momento. Hoy en Estados Unidos, Trump
00:24:32está haciendo un mega despliegue de
00:24:34desfile militar, ¿no? después de haber
00:24:37reprimido las marchas y las protestas,
00:24:41¿no?, eh migrantes en Los Ángeles las
00:24:44últimas semanas. ¿Cómo entendemos ese
00:24:46despliegue, no, de desfile militar, eh,
00:24:50si no bajo una idea de un fascismo en en
00:24:54marcha, ¿no? Eh, ¿cómo entendemos lo que
00:24:57veníamos charlando antes eh en el
00:25:00gobierno de mi ley de la anulación
00:25:03completa de un marco democrático
00:25:05jurídico
00:25:07liberal? En el caso de la proscripción
00:25:10política. Me parece que hay una cantidad
00:25:12de elementos que hacen productivo hablar
00:25:15de de fascismo y que eh bueno, tiene que
00:25:19ver además mi preocupación es que siento
00:25:22que cuando se ponen los peros, ¿no?, a a
00:25:25a hablar de fascismo. Eh, lo que estamos
00:25:28haciendo es como una especie de
00:25:30resguardo de todavía esto no es tan
00:25:32grave como ha sido en otros momentos de
00:25:34la historia y eh me parece que el el
00:25:38genocidio en Gaza y las imágenes que
00:25:41estamos consumiendo sobre ese genocidio
00:25:43y las maneras en que el genocidio en
00:25:44Gaza ha corrido todos los umbrales de
00:25:47las posibilidades de eh lo que significa
00:25:50la crueldad, la violencia, la
00:25:52explotación, el saqueo eh a nivel
00:25:55global, a nivel mundial. O sea, hoy Gaza
00:25:57es el marco político de una cantidad de
00:26:00eh acciones en en todo el mundo eh que
00:26:03es evidente. Me parece que eh la idea de
00:26:06tenemos que esperar o todavía no se
00:26:08cumplen los requisitos o es eh abusivo
00:26:11comparar esto que pasa ahora con los
00:26:12años 20, me parece que todo el tiempo
00:26:14nos resguarda, no nos preserva de tomar
00:26:17realmente en serio eh la la el drama de
00:26:21lo que está sucediendo, la violencia, la
00:26:23crueldad y el nivel de intensificación
00:26:26que esto va teniendo y que lo sentimos,
00:26:28¿no?, semana a semana. Sí. Y yo te digo,
00:26:31eh, yo tengo una formación de lecturas
00:26:33clásicas, ¿no? O sea, este, y
00:26:36efectivamente, de hecho, cuando era el
00:26:38golpe del estado de 1976, la izquierda
00:26:41argentina discutía, no tanto por una
00:26:44cuestión eurocentrista, sino por
00:26:45experiencia histórica, ¿qué tipo de
00:26:46dictadura es esta, no? también porque
00:26:48una cosa es mirar solamente Europa y
00:26:51otra cosa es no mirar esa experiencia
00:26:52histórica porque es europea, ¿no? Este y
00:26:55yo tiendo a pensar el propio Mussolini
00:26:57dijo, "La nuestra revolución es una
00:26:59revolución contra la revolución."
00:27:01Eh, y yo tiendo a pensar que no
00:27:04prácticas fascistas eh eh Feerstein
00:27:08Gabriel, no Fein el Daniel Fein, él
00:27:12distingue en su libro distintos dice el
00:27:16fascismo como régimen político, que
00:27:17entiendo podría decir como lo entiende
00:27:19uno, el fascismo como práctica social
00:27:21que está muy vinculado a lo que vos
00:27:23decías y un tercero no lo tengo presente
00:27:24en este momento, pero como distintas
00:27:26formas. Eh, yo no le no le pondría
00:27:29tantos peros por una cuestión de bajarle
00:27:31el precio, digamos, sino porque eh no
00:27:36hay un nivel de radicalidad,
00:27:38creo yo, este, como para que usen la
00:27:41carta fascista, es decir, la
00:27:43organización de una guerra civil contra
00:27:46Aunque hay elementos de eso, aunque hay
00:27:47elementos de eso, pero no veo un salto,
00:27:49por ejemplo, en Argentina no veo un
00:27:51salto en calidad en este sentido y que
00:27:53hacia a las posibilidades que tienen las
00:27:55luchas todavía de que eso no haya ya
00:27:57suido. Cuando eso sucedió, armaron banda
00:27:59fascista, la triple fue una banda
00:28:00fascista o o porotofascista, digamos,
00:28:02sino sin ponerse en en eh la dictadura.
00:28:05Fue la dictadura, ¿no? Entonces, me
00:28:07parece que eh cuál yo leí un artículo
00:28:10que vos mandaste el sábado pasado cuando
00:28:11estábamos discutiendo este tema que
00:28:12efectivamente hay una contrrevolución
00:28:15contra elementos revolucionarios que
00:28:16plantean movimientos, ¿no? Ahora, ¿a qué
00:28:18nivel de radicalidad se ha llegado
00:28:19cuando gobierna estas derechas? Ese es
00:28:22el punto en el que yo encuentro como
00:28:24cuál tendríamos que intentar buscar
00:28:25entre todos, cuál es el equilibrio, ¿no?
00:28:27Sí, yo creo que la primer cuestión es un
00:28:30debate que es también global sobre si
00:28:33este fascismo sería preventivo, es
00:28:36decir, no hubo una revolución a la que
00:28:38estaría respondiendo, sino es una
00:28:41fórmula preventiva de un malestar social
00:28:44que evidentemente está creciendo y
00:28:46entonces hay que contenerlo.
00:28:48Yo creo que esa discusión es
00:28:50interesante, también estuvo en los años
00:28:5270, pero me parece que esa discusión le
00:28:55baja el precio, como decían, a los
00:28:58elementos revolucionarios que sí
00:29:00desplegaron luchas en los últimos años y
00:29:02que por algo hoy estamos hablando de
00:29:05Estados Unidos, eh las luchas eh
00:29:07migrantes están siendo repudiadas como
00:29:10fueron hace un tiempo las de el
00:29:13movimiento negro, ¿no? la Clips Matter,
00:29:15que fue la otra vez que en el previo en
00:29:17el gobierno anterior de de Trump, como
00:29:20las luchas feministas son los elementos
00:29:22que hoy están, digamos, eh en los
00:29:25discursos de las ultraderechas y en las
00:29:27prácticas de las ultraderechas como la
00:29:29identificación de los de los elementos y
00:29:32de los movimientos que son eh
00:29:35denominados incluso por ellos como
00:29:37comunistas o como revolucionarios.
00:29:39Entonces veo esa paradoja que la
00:29:41ultraderecha no tiene pruritos en decir,
00:29:44"Esos movimientos son revolucionarios,
00:29:46vienen por todo, quieren desestabilizar
00:29:48el orden de la familia, de la propiedad,
00:29:50etcétera. Y desde nuestros lados,
00:29:53digamos, sí le ponemos mucho más
00:29:55prulitos de decir, de verdad, eh, son
00:29:58tan desestabilizadores como eh las
00:30:00ultraderechas están diciendo o no." Me
00:30:02parece que es una discusión a a dar. Por
00:30:04eso a mí me interesa el uso de la
00:30:06categoría contrarrevolución tratando de
00:30:09leer, bueno, cuáles son efectivamente
00:30:11las dinámicas de desestabilización que
00:30:14afectan la acumulación de capital
00:30:15claramente y que para este nuevo esquema
00:30:18de negocios que estábamos hablando,
00:30:20neoestractivista,
00:30:21inmobiliario, financiero de plataformas,
00:30:25efectivamente hay algo de eso que tienen
00:30:27que neutralizar, criminalizar,
00:30:29aniquilar. digo, hoy en Argentina la
00:30:32criminalización que hay de la comunidad
00:30:34mapuche Sí, sí, me parece que es un
00:30:37elemento totalmente para entender eh
00:30:39cómo opera el fascismo en nuestro país,
00:30:42por qué además son a esas comunidades
00:30:45que están reclamando tierras que además
00:30:48están asentados en eh lugares donde los
00:30:51negocios extractivistas tienen ya puesta
00:30:55su sus su mira, digamos, y y ya han
00:30:58avanzado en la privatización de de esos
00:31:02territorios donde bueno, la
00:31:04criminalización es directa y la idea de
00:31:07aniquilación, ¿no? La ya hemos hablado
00:31:09alguna vez de la reivindicación que hace
00:31:11este gobierno de la campaña del desierto
00:31:14y y demás. Me parece que ahí hay un
00:31:17elemento que no puede dejar de nombrarse
00:31:20como fascismo. Bien, eh estar día para
00:31:25el que las hace las paga. Seguimos la
00:31:27tarde tarde. Eh, cuando conversamos eh
00:31:30pero fue parte de un ciclo de
00:31:31conversaciones que tuvimos en la
00:31:32izquierda diario e sobre esto eh esto
00:31:36digo, las cosas de las que estamos
00:31:37hablando. Eh, teníamos menos elementos y
00:31:41me acuerdo que hablamos de la idea de
00:31:42derrota, de ahí sobre tu libro sobre
00:31:44controversia y que me quedó dando
00:31:45vueltas.
00:31:46Eh, estábamos hablando en un momento de
00:31:49mucho menos resistencia social, ¿no?
00:31:51Este, de hecho, eh, el diplom
00:31:56sacó en tapa para una publicación como
00:31:58el dipl resistencia, ¿dónde está la
00:31:59resistencia a mi ley? No, y muchos
00:32:01empezaron a hablar de resistencia, ahora
00:32:02se ha generalizado mucho más, quizás
00:32:04tenga que ver con lo que veníamos
00:32:05hablando. ¿Cómo ves ese avance del
00:32:08gobierno y cómo ves la resistencia?
00:32:11¿Hablamos del garrajan o hablemos de lo
00:32:13que hablemos, digamos? Sí.
00:32:15Y para retomar también con otro punto
00:32:17que me quedé pensando de lo que decían
00:32:19antes, yo creo que puede ser útil pensar
00:32:23régimen de gobierno fascista y lo que yo
00:32:26estoy eh trabajando más en términos de
00:32:29una fascistización de la reproducción
00:32:32social. ¿Qué quiere decir esto? Una
00:32:34procesualidad. O sea, hablar de
00:32:36fascistización como procesos que vuelven
00:32:39fascista la vida cotidiana, ¿no? Y la
00:32:42reproducción social hablamos esto, cómo
00:32:44eh pagas el alquiler cuáles son tus
00:32:46condiciones de trabajo, qué tenés que
00:32:48hacer para estar en el para tomar el
00:32:50transporte público, es decir, cómo se
00:32:53generan elementos, ¿no?,
00:32:55eh en la vida cotidiana que tienen que
00:32:58ver con una imposición brutal de la
00:33:00austeridad, que te obligan a una
00:33:02competencia desenfrenada, que lo que van
00:33:04produciendo es una una cantidad de
00:33:06afectos de tipo fascistas en este
00:33:09sentido que decíamos antes. Bueno, te
00:33:11conviene más odiar al que está al lado y
00:33:13además el odio es una posición activa.
00:33:16El odio no es una posición de víctima.
00:33:19Si vos odias, te afirmás, tenés una
00:33:20capacidad eh de una pasión activa,
00:33:23digamos. Entonces, yo creo que esa
00:33:25distinción también entre eh eh cómo se
00:33:29articula el fascismo como régimen
00:33:30político y la fascistización, que para
00:33:32mí es más preciso que hablar, bueno, la
00:33:35gente ahora es toda fascista, ¿no? O
00:33:37incluso peor, bueno, los más afectados
00:33:40por las políticas de mi ley siguen son
00:33:42los que más fachos, bueno, me parece eh
00:33:45como una de nuevo una moralización, ¿no?
00:33:47una falta de precisión en entender qué
00:33:49significa que vos vivís condiciones que
00:33:53eh hacen fascista tu tipo de
00:33:56reproducción. Es decir, que para
00:33:57sobrevivir vos tenés que desplegar
00:34:00estrategias, tácticas y pasiones que te
00:34:02obligan a odiar, a canalizar la
00:34:04frustración y a saber que lo más activo
00:34:06que podes hacer frente al despojo
00:34:08generalizado es afirmarte en el odio. Me
00:34:11parece que ahí hay un tema clave. Ahora
00:34:13déjame, como no ha avanzado tanto, como
00:34:16no ha avanzado tanto esa fascistización,
00:34:18te digo, te hablo del garraj, te hablo
00:34:20de la resistencia a la proscripción,
00:34:21¿no? Por eso me parece que hay un
00:34:23elemento ahí cuando vos decís, "Bueno,
00:34:25¿qué otras alternativas que afirmarte en
00:34:28ese puro odio? ¿Qué otras alternativas
00:34:31que decir, eh, bueno, le voy a sacar el
00:34:34trabajo a al de al lado o eh me conviene
00:34:37más odiar a los migrantes y a las
00:34:40migrantes que mi ley está expulsando? eh
00:34:43que eh organizar otra dinámica eh de de
00:34:48reclamo, ¿no? Y de protesta. Y yo creo
00:34:50que esto está siendo interesante porque
00:34:53la protesta no es solo de los sectores
00:34:56organizados, ¿no? Con lo que vemos en el
00:34:58Garrajam también las familias, ¿no? Que
00:35:00estaban de los pacientes y las
00:35:02pacientes. Cuando vemos de eh la ley en
00:35:05emergencia por discapacidad es también
00:35:08es un conjunto que empieza a afectar
00:35:11mucho más político en el sentido
00:35:12profundo, ¿no? Que solamente
00:35:13corporativo, digamos. decir, me están
00:35:15haciendo imposible la vida, ¿no? En
00:35:17desde un punto de vista muy eh claro y
00:35:21muy contundente y muy afirmado a esto
00:35:24así no puede seguir, ¿no? Entonces, a mí
00:35:27me parece que es no solo que se están
00:35:29multiplicando los frentes de conflicto y
00:35:31de lucha, sino que se está expandiendo
00:35:33muy transversalmente, muy capilarmente
00:35:35quién siente que se le está haciendo
00:35:37imposible vivir, ¿no? Eh, y eh, por
00:35:41supuesto que hay un montón de ofertas
00:35:43del sistema de canalizarlo de la peor
00:35:45manera, encerrate en tu casa, deprimite.
00:35:48Bueno, hay cosas muy pesadas a nivel de
00:35:50la salud mental también, de cómo se va
00:35:52canalizando eh todo este malestar, pero
00:35:56también me parece que eh está viendo una
00:36:00propuesta cada vez más capilar y cada
00:36:03vez eh con más cuerpos en la calle de
00:36:05decir, bueno, esto no da para más, ¿no?
00:36:08Y lo colectivo también se me ocurre que
00:36:09vuelve a ser una opción aún siendo
00:36:12totalmente demonizada, blanco de, o sea,
00:36:15de un odio oficial y como el enemigo del
00:36:17individuo finalmente, o sea, es como que
00:36:20empieza a dar una vuelta y lo colectivo
00:36:22vuelve a ser una opción. Eh, a mí me
00:36:23impresiona mucho como la escena de
00:36:26persistencia de los miércoles de
00:36:28jubilados y jubiladas es una especie de
00:36:30contrapedagogía, por decirlo así, ¿no?
00:36:32Es decir, supuestamente el sector más
00:36:35vulnerable eh que debería estar en su
00:36:38casa y etcétera, etcétera, es el que le
00:36:41sigue poniendo el cuerpo ahí a a la
00:36:43represión. Y yo creo que eso es un
00:36:44mensaje muy fuerte en esta clave que vos
00:36:47decís. ¿Cómo hay algo de lo colectivo
00:36:49cuando escuchas a un jubilado que te
00:36:51dice, "Prefiero morirme acá que en el
00:36:53hospital sin atención o sin medicamentos
00:36:55o no aguanto más que eh sea mi familia
00:36:58la que me tiene que pasar plata cuando
00:36:59no tienen ellos mismos para digo, hay
00:37:02una un discurso, pero sobre todo me
00:37:05parece una práctica de persistencia de
00:37:07estar ahí en la calle que está teniendo
00:37:09un efecto de contrapedagogía.
00:37:12Me parece muy interesante y están
00:37:15habiendo estos ensayos, me parece, lo
00:37:17vimos el el 4 de junio de de cómo se
00:37:20convocó desde los transfeminismos a
00:37:23abrazar las luchas y en una semana que
00:37:25venía sucediendo lo del sistema
00:37:27científico, las universidades, el
00:37:29garraham, es decir, empiezan a
00:37:31proliferar. Me parece que la pregunta
00:37:33es, ¿cómo se compone? No tuvo mucho, me
00:37:36parece, mucha pregnancia la la consigna
00:37:39unir las luchas eh como tarea y me
00:37:42parece que eso desplaza un poquito, no
00:37:44es tanto qué hacer, que me parece que el
00:37:46que hacer es esa unidad ahí o esa
00:37:48composición de de luchas. La pregunta
00:37:50es, ¿cómo se hace? ¿Con qué herramientas
00:37:53además de convocar a ciertas
00:37:55movilizaciones? Me parece que hay una
00:37:57necesidad de de estructurar eso de
00:38:00alguna manera.
00:38:02Muy bien. Eh, mira, se nos pasó volando
00:38:05y nos quedaron todos los temas, pero
00:38:07como era evidente, eh, Verónica Gago,
00:38:09eh, filósofa, politóloga, eh, sigan su
00:38:12trabajo, su trabajo en la editorial Cint
00:38:14Timbón, que nos va a empezar a mandar
00:38:15libros, lo ú es lo único que cierro
00:38:17positivo de acá hasta ahora, este, ¿no?
00:38:20Y obviamente eh el intercambio salió
00:38:22como pensábamos que iba a salir y bueno,
00:38:24veremos si alguien se engancha y
00:38:25seguiremos discutiendo este tema de
00:38:26batallas culturales eh acá en el círculo
00:38:29Rojovo. Gracias. Muchas gracias a
00:38:30ustedes. Seguimos hasta las 14.