El historiador y novelista Federico Lorenz presenta su libro "Uno de los peores sacrificios"
Radio Con Vos - 11/12/2024 - Duracion: 32:53
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Transcripción
00:00:00en
00:00:00personas pase lo que pase con Ernesto
00:00:04tenen Y reinaldo si Case lunes a viernes
00:00:08de 10 a 11 en radio con
00:00:12[Música]
00:00:18voz 1028 está con nosotros Federico
00:00:21lorence historiador novelista
00:00:23investigador del conicet e bueno tiene
00:00:26cantidad de libros se ha especializado
00:00:29en malvinas en la dictadura militar eh
00:00:32ha publicado muchos libros de quién es
00:00:34el 24 de marzo e memoria historia y
00:00:37política malvinas historias conflictos
00:00:39perspectivas varias novelas
00:00:41e para un soldado desconocido La balada
00:00:44de Jimmy Cross acaba recibir un premio
00:00:47por comevi eh en una novela juvenil eh
00:00:51pero nosotros lo invitamos por otra cosa
00:00:53A ver déjame déjame contarlo de esta
00:00:55manera porque me parece que le va a
00:00:56interesar mi punto de vista a los
00:00:57oyentes porque es el de los oyentes
00:01:00nosotros invitamos mucha gente que
00:01:01escribe acá y no siempre tenemos tiempo
00:01:03para leer los dos los libros a veces nos
00:01:05los dividimos turnamos a veces sí en
00:01:07este caso le tocó a reinaldo solo lo de
00:01:10haber tenido tiempo A veces lo leemos
00:01:11los dos pero yo esta semana no tuve
00:01:13tiempo eh Y lo poco que escuché lo que
00:01:15me cuenta reinaldo y lo que hablaban
00:01:17delante mío es una película que van a
00:01:19escuchar y que yo me es como entrar al
00:01:21cine porque van a van a conocer una
00:01:23historia poco conocida con una cantidad
00:01:25de vericuetos que por ahí el título te
00:01:28suena la militante montonera se hizo
00:01:30amiga de una compañera y se metió en la
00:01:32casa Y de esa manera le puso una bomba
00:01:34al jefe de la policía y lo hizo Volar
00:01:35por el aire eh la chica de 20 años que
00:01:37ya en eso es una historia espectacular
00:01:39pero después los recovecos que tiene la
00:01:41historia es una cosa realmente increíble
00:01:44o sea Prepárense para escuchar una
00:01:46película que además es la historia de un
00:01:47país No sí claro porque te pinta un
00:01:49momento de un país por lo menos no el
00:01:51libro se llama uno de los peores
00:01:53sacrificios vidas y muertes de Ana María
00:01:55González la montonera que mató al jefe
00:01:57de la Policía Federal es una
00:02:00nueva revisada y ampliada porque
00:02:03consiguió más material Federico lones
00:02:06para construirlo si querés pemos
00:02:08arrancar por acá Porque además es el
00:02:09título de uno de los capítulos Por qué
00:02:11uno de los peores sacrificios el título
00:02:13bueno porque es uno de es uno de los
00:02:17pocos textuales que tenemos de ella
00:02:18después del operativo para matar a
00:02:22Cardoso el jefe de la Policía Federal
00:02:24aclaremos puesto por la dictadura
00:02:25militar no estamos hablando del contexto
00:02:27de la dictadura eh
00:02:29el 18 de jun junio junio del 76 del 76
00:02:33sí junio del 76 un mes después eh
00:02:36montoneros hace una conferencia de
00:02:38prensa monero se había asesinado a un
00:02:41jefe de la policía aillar en el 74 que
00:02:44era uno de los armadores de la triple
00:02:46Claro si despés de Villar ponen a otro y
00:02:48después de otro viene este al que
00:02:49también logran asesinar sí e
00:02:52impresionante también No sí este bueno
00:02:55era parte de lo que en la época se
00:02:57llamaba todo esto siempre hay que
00:02:59ponerlo en el contexto no si no es
00:03:01desaforado y se vuelve incomprensible el
00:03:03trabajo justamente es tratar de que se
00:03:06vuelva comprensible algo que vos decís
00:03:07el libro lo logra eh te va dando el
00:03:09contexto y vas entendiendo todo lo que
00:03:10está pasando No gracias
00:03:12eh entonces un mes después para volver
00:03:15al título uno de los peores sacrificios
00:03:17eh es un textual de Ella decía ella era
00:03:20muy joven eh digo era porque la yen y
00:03:24termina muriendo en enero del 77 Eh Esto
00:03:27es junio del 76 Julio montoneros hace
00:03:30una conferencia de prensa clandestina
00:03:32donde anuncia la creación del llamado
00:03:33ejército montonero eh Y una de las que
00:03:37está no haciendo ese anuncio porque ella
00:03:39tenía un nivel muy bajo dentro de lo que
00:03:41era montonero lo que pasa es que salta
00:03:42la visibilidad por lo que hizo
00:03:44eh Y ella dice que uno de los peores
00:03:47sacrificios que tuvo que hacer como
00:03:49militante era compartir la cotidiana con
00:03:51cardoo porque cardoo todas las noches
00:03:53alardeaba de cómo estaban reventando a
00:03:56sus compañeros Entonces ella lo contaba
00:03:59como parte de su sacrificio militante La
00:04:03dictadura lo usa de todas maneras
00:04:04también es uno de los hechos que esa
00:04:06espera Quiero la historia ella ella ella
00:04:09era amiga de la hija de Cardoso o se
00:04:11hace amiga No ella era ella era una
00:04:15militante territorial una perejil como
00:04:17se decía en la época una militante de
00:04:19base de la zona norte eh tenía
00:04:21militancia en la zona de San Isidro y
00:04:25estudiaba en el normal donde era
00:04:27compañera de Cardoso entonces en algún
00:04:30momento en víspera del golpe baja la
00:04:32instrucción a los militantes de informar
00:04:35si tienen
00:04:36conocidos tanto militares como la
00:04:39policía como empresarios importantes la
00:04:41práctica habitual de la inteligencia
00:04:43digamos y entonces ella informa que es
00:04:46compañera de una de las hijas de Cardoso
00:04:49hasta ese momento ni se hablaban Es más
00:04:51yo entrevisté algunas compañeras de no
00:04:53quisieron salir en el libro Esto es algo
00:04:55también muchísima gente no quiso salir
00:04:56en el libro y tuve que cambiar todos los
00:04:58nombres para poder hacer el
00:05:00libro se vivían peleando todo el tiempo
00:05:03porque obviamente no estaban de acuero
00:05:05mir
00:05:05[Música]
00:05:07dif el colegio se conocía que er por lo
00:05:09menos
00:05:10militante eso eso insisto mu a un nivel
00:05:14muy de superficie como se decía en la
00:05:15época Ahora cuando ella informa y
00:05:18montonero decide avanzar en la
00:05:20preparación del atentado obviamente
00:05:22empieza una vida completamente diferente
00:05:24para ella de
00:05:26hecho el atentado es en junio eh dos
00:05:30semanas antes por otro motivo ella
00:05:32estado en novia con un militante
00:05:33bastante más importante digamos dentro
00:05:35la organización eh a ella la secuestran
00:05:38y para que la la policía la en un
00:05:40procedimiento clandestino la torturan y
00:05:42todo eh Y para que la larguen eh invoca
00:05:46su amistad con la hija de Cardoso y lo
00:05:48más loco de todo o no Porque yo tengo
00:05:50una hipótesis sobre eso es que la suelan
00:05:52no no Se informa de parte de los la
00:05:54sueltan y eh tal es así que Eh Esto lo
00:05:58sabemos porque hay un documento la
00:05:59inteligencia de la policía de la
00:06:00provincia donde se ocupan de dejar bien
00:06:02clarito que ellos avisaron que tenían
00:06:04una montonera que decía que era amiga de
00:06:06la hija de Cardoso que era un peligro en
00:06:08esa época desde la lógica militar Ahora
00:06:10sí espera se me confunde
00:06:13cronológicamente la orden de acercate la
00:06:17orden de que primero informe sobre si
00:06:19tiene conoce algún pariente de algún
00:06:21militar Y eso es en el finales del 75
00:06:25comienzo del 76 y ella informa a
00:06:27comienzo del ciclo lectivo del 76
00:06:30principio de eso fue en marzo y y el
00:06:32atentado junio o sean tres meses
00:06:35preparan eso ella se hace se va siendo
00:06:38nuevo ciclo electivo cambia el tipo de
00:06:40relación porque ella quiere acercarse y
00:06:41lo logra se va acercando eh Por supuesto
00:06:44que cuando se informó en la época estaba
00:06:47toda esta imagen de la traición es una
00:06:49una de las imágenes más fuertes por
00:06:50supuesto eh lo que la traición La
00:06:54traición es una imagen muy fuerte de
00:06:56hecho Bueno entra en la casa de una
00:06:58familia que la recibe para grupo estudio
00:07:00etcétera y termina este poniendo una
00:07:02bomba debajo de la cama de caros y va
00:07:03muchas veces va a a la casa a la casa
00:07:06porque tiene que hacer el reconocimiento
00:07:08para ver cómo va con la excusa de
00:07:10estudiar a veces vos contas ahí que ella
00:07:13la trata de empatizar con la amiga
00:07:16diciendo que tiene problemas amorosos
00:07:17que la escuche exao entonces E eso es lo
00:07:21que le permite finalmente e colocar la
00:07:24bomba ahora también eh Qué raro me sale
00:07:27la palabra ingenuidad pero no no por él
00:07:29no es la que corresponde pero que la
00:07:31familia Cardoso habiendo siendo él un
00:07:34tipo tan importante de la dictadura
00:07:36acepte que entre naturalmente a su casa
00:07:38alguien que sabía que era una militante
00:07:40peronista eh habla de cierta no sé cómo
00:07:45decirle sí descuido porque pue pas Si en
00:07:47lugar de ingenuidad pensamos en
00:07:48impunidad o creer que estaba es
00:07:50diferente porque
00:07:52eh custodia tenía custodia de hecho
00:07:55muchas veces la llevaba a la casa la
00:07:56custodia de Cardoso desde el lugar donde
00:07:59estudiaba la llevaba a la casa y después
00:08:01cuando ella ca en Cana dos semanas antes
00:08:03del atentado invoca la amistad con la Sí
00:08:06de hecho le encuentran una tarjeta de
00:08:09eh la se conserva la agenda y para que
00:08:12ella la liberaran interviene
00:08:13directamente cardoo no se sabe se sabe
00:08:15no no no Cardoso dice que Efectivamente
00:08:17es una según el lo que yo pude leer de
00:08:20insisto es un informe de uno de los que
00:08:22le interrogó interrogó como se
00:08:25interrogaba en esa época digamos no
00:08:26tortura Exacto este dice que
00:08:29Efectivamente es una es amiga de su hija
00:08:32y que es una buena chica textual
00:08:34entonces por eso la largan la sueltan a
00:08:36su compañero No a su compañero lo siguen
00:08:38torturando y termina en campo de
00:08:40Mayo es curioso porque en la conferencia
00:08:42de prensa que él cita que es
00:08:43impresionante montonero después del
00:08:45atentado que todo el mundo buscaba esta
00:08:48piba para el ejército era una frenta
00:08:50tremenda no para los militares hacen una
00:08:53conferencia de prensa acá en en
00:08:54chacarita digo acá cerca en chacarita en
00:08:56un club copan un club de barrio y hacen
00:08:58la conferencia de prensa eh Y ahí
00:09:00aparece ella eh Y me parece que ahí
00:09:02están las preguntas que le hacen que le
00:09:04hacen que ella dice que la trataban bien
00:09:06claro ella eh militar claro y ahí donde
00:09:09cuenta que el tema entre otras cosas era
00:09:12esto que toda la noche tenías que
00:09:13escucharlo alardear este de lo de lo que
00:09:16est haciendo yo me imagino que sobre
00:09:18esto no hay testimonios porque porque no
00:09:21se me ocurre Pero hay un momento de la
00:09:23película que yo imagino esto como un
00:09:25guion que es el momento que ya pone la
00:09:27bomba vos pudiste reconstruir eh Cómo
00:09:31eran las habitaciones cómo estaba Cómo
00:09:34llevó ella la Bomba Qué tipo de bomba er
00:09:36cuentan cuent Mira eh ella cuenta Eso
00:09:40pide hablar para poner la bomba
00:09:42finalmente pide hablar por teléfono el
00:09:44teléfono estaba en el dormitorio de
00:09:46Cardoso Y entonces eh lo había hecho
00:09:49otras veces antes con otra excusa para
00:09:50llamar justamente para tener más o menos
00:09:52la dimensión en la habitación etcétera
00:09:54ella lo cuenta todo esto ella lo cuenta
00:09:56Claro porque es en la conferencia
00:09:57contando cómo lo mató y accedí a algunos
00:10:00documentos por ejemplo el informe de
00:10:01bomberos donde vos tenés todas las
00:10:03pericias Entonces se sabe que es un tipo
00:10:05de bomba que enganchaba en el en el
00:10:07colchón en el elástico de la cama si eso
00:10:10es importante y además los mismos
00:10:13militares se ocuparon de informar pero
00:10:14todo bomba de tiempo o una bomba que se
00:10:16activ una Bom retardo un reloj con un
00:10:20reloj y no sonaba y no sonaba El reloj
00:10:21no era un Tic Tac no es un reloj que le
00:10:24dejan una aguja sola Y que cuando llega
00:10:26el momento de hacer contacto hace que
00:10:27explote se calcula más o menos para para
00:10:29una hora determinada y lo mató él solo
00:10:32de casualidad porque estaba solo en la
00:10:33cama solo él pero podría haber matado
00:10:36obviamente también a la mujer de hecho
00:10:37esa era una de las cuestiones que
00:10:38generaba discusiones en entre Entre ella
00:10:41y alguno de sus compañeros o entre sus
00:10:42compañeros No con ella y sus compañeros
00:10:44está muy bien contado con todas las los
00:10:46materiales periodísticas de la época
00:10:49como después se la pone como ejemplo de
00:10:51la manzana podrida La traición que hay
00:10:53que vigilar a los hijos de los amigos
00:10:54que es muy impresionante lo que pasa
00:10:56bueno neustad hizo una columna en la
00:10:59revista gente una columna famosa que se
00:11:01llama usted sabe Cuántas Ana María
00:11:03González hay donde lo que argumentaba
00:11:06era que los guerrilleros eran pues esto
00:11:09es muy importante Este es un hecho muy
00:11:11connotado pero Ana María González era
00:11:14una militante Revolucionaria o sea
00:11:16además de militante era una militante
00:11:17Revolucionaria entonces eh eh
00:11:21propagandístico lo que se construye por
00:11:23ejemplo en una nota como la de neustad
00:11:25es bueno Esto estos pibes no tienen nada
00:11:27que hacer son muy consentidos por sus
00:11:28padres es hijo del aburrimiento dice Y
00:11:31entonces Bueno canalizan ese
00:11:32aburrimiento metiéndose en la guerrilla
00:11:35y fue fue un caso emblemático para la
00:11:38propaganda de la dictadura Y ese es uno
00:11:40de los eh motivos iniciales para
00:11:42escribir el libro eh yo yo arranco
00:11:45diciendo más o menos que era una era una
00:11:48militante la que solo hablaban sus
00:11:50enemigos Porque después de la dictadura
00:11:52en todo el contexto en el cual se fue
00:11:54reconstruyendo la experiencia de los 70
00:11:56bueno era muy difícil hablar de María G
00:11:58reconstrucción hablaste con eh la viuda
00:12:00o o la amiga y la amiga de ella intenté
00:12:05vi al actual
00:12:07vicepresidente había En aquel momento
00:12:10era la abogada del celti y Arturo
00:12:12larrabure el hijo de El Coronel la O sea
00:12:16les pediste a ellos que te hicieran de
00:12:17Eh sí era la forma de llegar y la
00:12:19respuesta recibí es que no que la
00:12:20familia no quería De hecho inicialmente
00:12:23yo no pude hablar con la familia de Ana
00:12:25para la primera versión del libro
00:12:27después a partir del libro sí y la
00:12:30familia de Ana Qué dice y es complejo a
00:12:33ellos ellos la pasaron muy mal después
00:12:36Le volaron la casa este había que ser la
00:12:38familia de
00:12:40Ana hay que ser la familia de Ana porque
00:12:42viene una represalia muy fuerte tremenda
00:12:44no solo sobre la familia sino a ver
00:12:47estamos hablando junio del 76 los
00:12:49militares muy
00:12:51rápidamente accionan sobre los blancos
00:12:53que tenían identificados y Tenían un
00:12:55plan que uno de los armadores era
00:12:56Cardoso y para junio del
00:12:59ya bastante avanzado ellos como
00:13:01represalia van a asesinar un montón de
00:13:04gente que estaba desaparecida van a
00:13:06empezar a aparecer cuerpos por todos
00:13:07lados ni hablar después de lo de
00:13:09coordinación Federal que es 15 días
00:13:10después también lo contas claro hubo
00:13:12otro atentado grande 40 muertos estaba
00:13:16comiendo ahí en el comedor Y también fue
00:13:18un un montonero que era era hasta hace
00:13:21tiempo eraa
00:13:23policía a
00:13:24ver cuando hablaste con los la familia
00:13:28de mir que tien sobre el episodio cuál
00:13:30es no Eh Yo hablé con la familia Con
00:13:34quienes con algunos integrantes de la
00:13:36familia fundamentalmente para ver el
00:13:38después yo no les pregunté
00:13:40específicamente sobre la valoración del
00:13:42atentado porque insisto creo que el
00:13:44atentado hay que ponerlo en la época e
00:13:46está bien pero porque AB no no Pero
00:13:48además Porque e con total sinceridad
00:13:51valoré muchísimo que después a partir
00:13:53del libro pudiéramos hablar porque era
00:13:55una eran personas muy dañadas por otros
00:13:58motivos eh O sea que permitían también
00:14:00ver cómo hasta el presente las
00:14:02consecuencias de la violencia de esa
00:14:04época después se puede discutir sobre la
00:14:07violencia etcétera bien pero la historia
00:14:09me interesa más y este fue muy difícil
00:14:11porque por ejemplo eh En primer lugar e
00:14:15fueron objeto de persecución a ellos los
00:14:18llevan a coordinación Federal una
00:14:19cantidad de cosas y todo el mundo sabía
00:14:23con mayor o menor grado de profundidad
00:14:24lo que significaba que te llevaran a
00:14:26coordinación Federal todos en el barrio
00:14:31conocían Esto es algo que nosotros
00:14:33perdemos a veces en la cotidianidad
00:14:35había mucha más evidencia de la
00:14:36violencia de lo que nos gusta creer y y
00:14:39también sirve para pensar sobre el
00:14:40presente convivimos muy rápidamente con
00:14:42esas cosas está bien pero qué pasó Y
00:14:45este lo que yo encontré es primero para
00:14:48volver a la cuestión de la familia con
00:14:51las personas yo más hablé de la familia
00:14:52pu ha con todas
00:14:54eh mucho agradecimiento por intentar
00:14:57comprender a la hermana no por
00:14:59reivindicarla eh Esta es una cuestión
00:15:02importante Yo me acuerdo cuando salió la
00:15:04primera edición del libro en 2017 era
00:15:072017 estamos hablando de decir eh
00:15:10gobierno de macri este política de la
00:15:12memoria del crismo atrás etcétera Cómo
00:15:14según quién lo leyera eh
00:15:17justificas No tanto justificaba el
00:15:19atentado sino que juzgaba los motivos
00:15:21para publicar el libro y la verdad es
00:15:24una investigación que para mí para en el
00:15:252017 Ya llevaba 10 años porque un libro
00:15:29muy difícil de hacer también Cómo muere
00:15:30ella ella
00:15:32e después de la conferencia
00:15:36clandestina se la traga la tierra yo eh
00:15:39se sabe que estuvo guardada como sea en
00:15:42la época en algunas casas y en algún
00:15:44momento pasa militar en lo que era la
00:15:46columna oeste de montoneros en como esta
00:15:49organizado que quedaba poco y nada para
00:15:51esa época y ella estaba en pareja con eh
00:15:55un uno de los chóferes de
00:15:59hcio mendiz que era uno de los jefes de
00:16:01montoneros y bueno en el verano del 77
00:16:05todo esto se supo mes y pico después de
00:16:07que sucediera lo que ahora
00:16:10cuento de pura casualidad estan
00:16:13volviendo en auto por Bueno muy cerca
00:16:16donde vivo por avenida mayo en Ramón
00:16:18Mejía y se encuentran con una pinza del
00:16:21ejército estos controles habituales que
00:16:23hacían Pero además estaban haciendo una
00:16:25requisa en la sede de la de Ramón Mejía
00:16:28la mat
00:16:29preciso muy cerquita donde está la
00:16:31universidad de la matanza ahora que en
00:16:32aquel momento era una fábrica autounión
00:16:34una gran Automotriz
00:16:36Eh entonces cuando ven la pinza intentan
00:16:40meterse en una calle para esquivarlos
00:16:41pero es una calle que está cerrada está
00:16:43cerrada todavía hoy y cuando salen
00:16:45empiezan dicen bueno romper la pinza con
00:16:49los tiros a los tiros eh Y ahí Es que
00:16:52cuando están en eso en esa huida e a
00:16:55ella la hieren y ellos matan un
00:16:58conscripto que esta la pinza det tenete
00:17:00un momento para hacer un paréntesis
00:17:02después volvemos a la suerte de Ana
00:17:04María eh la historia del del conscripto
00:17:07es conmovedora se llama Dimitri no
00:17:09Guillermo Félix Dimitri Dimitri porque
00:17:12es un chico que muere conta la historia
00:17:14Sí bueno él muere
00:17:16e en esa en ese tiroteo eh la madre pide
00:17:21una
00:17:22pensión porque lo mataron al hijo se lo
00:17:25pide a las autoridades de ese momento eh
00:17:29gracias a eso es Es que tenemos los
00:17:32documentos del ejército porque era un
00:17:34procedimiento clandestino Pero ellos
00:17:36tuvieron que ha una investigación sí no
00:17:38no si la cantidad de documentación que
00:17:39hay es impresionante tuve mucha ayuda
00:17:41también tengo que decirlo este y esto es
00:17:44importante también el trabajo es si bien
00:17:47la historia es muy triste el trabajo Fue
00:17:49reparador en Sí en términos si vos
00:17:51querés políticos además de individuales
00:17:53no no solo para mí sino también para la
00:17:55gente con la que trabajé mucha gente me
00:17:57ayudó aportando cosas entonces Y qué
00:17:59pasó con bu y la madre pide una pensión
00:18:02eh A él lo ascienden por qu de práctica
00:18:05lo ascienden a cabo primero etcétera
00:18:08Pero no le dan la pensión y el argumento
00:18:11Es que para dar una pensión no tenés que
00:18:14tener una vida reñida con las buenas
00:18:15costumbres y la madre de Dimitri era
00:18:17madre soltera entonces con ese argumento
00:18:20desestiman darle una pensión es todo
00:18:23aloon porque te da una tristeza ver el
00:18:25cruce de esos dos jóvenes no entendés
00:18:28los dos muriéndose tamb la de la hija de
00:18:30Cardoso son
00:18:32varios involucrados en tanto doloral y
00:18:35sí sí Yo me imagino la hija de cardoo
00:18:38viendo cuando se hacía justicia Respecto
00:18:40a los militares que reprimieron
00:18:41asesinaron torturaron ella diciendo y a
00:18:45mi viejo quién le hace justicia que
00:18:47también hay un dolor ahí que V decir
00:18:48Bueno pero tu viejo también mataba Bueno
00:18:50lo que fuera pero claro lo que pasa Yo
00:18:52estoy de acuerdo Son son dos planos
00:18:55diferentes o sea yo en el plano personal
00:18:58puedo emp perfectamente con una hija que
00:19:00pierde al padre de esa forma para
00:19:02ponerlo en esos términos pero si uno lo
00:19:04lee como proceso histórico que también
00:19:07tenés que mi trabajo Es que no no sí
00:19:10obviamente tengo mi mis sentimientos con
00:19:12esto pero e no lo tengo que dejar
00:19:15confinado al plano de lo
00:19:17irracional O sea la traición es una
00:19:20porque así fue como lo pintaron en esa
00:19:22época también entonces uno puede
00:19:24compartirla o no pero tenía una
00:19:26racionalidad no sé yo eh
00:19:29hablé mucho con María de estos casos
00:19:32no el caso de
00:19:35Cardoso bueno es muere un jefe militar
00:19:39de la
00:19:40dictadura lo que no quiere decir que el
00:19:43dolor de su no por sup de su familia no
00:19:46se justificado claro hubo otros casos
00:19:49por ejemplo cuando María cuenta born el
00:19:52caso de los choferes o los ejecutivos
00:19:54que mataban para ubicarlos a pagar la
00:19:57que la familia me hace justicia con tipo
00:20:00que no habían hecho nada simplemente era
00:20:01una en la lógica de los 70 vos lo
00:20:04entendés Pero después escuchas a las
00:20:08víctimas de todo eso y te desgarra el
00:20:09alma para lo y después la falta de
00:20:11escucha esas víctimas también es una
00:20:13cosa Que que muestra también un doble
00:20:15estándar posterior eh sabes lo que está
00:20:17bueno del libro que incluso aparece ese
00:20:19intento por porque hable contas eso
00:20:21cuando la quieren entrevistar a la hija
00:20:22de que la hija se niega y hace una carta
00:20:25la hija de de Cardoso la hija de Cardoso
00:20:27y digo el caso de Dimitri dice la carta
00:20:31no se excusa le pide disculpas al editor
00:20:33de creo que la revista gente gente o de
00:20:35est somos somos explicándole que no no
00:20:38puede hablar que lo que se sabe es lo
00:20:39que se está publicando espera Bueno
00:20:41entonces estábamos que en el operativo
00:20:43Dimitri que no le da muere ella ella se
00:20:46va cuando está es muy mal herida la que
00:20:49maneja su compañero eh Y la llevan a una
00:20:52casa una casa operativa en zona norte
00:20:55eh tuvieron que cambiar de auto en el
00:20:58medio
00:20:59y ella desangrándose ella desangrándose
00:21:01llega un médico de la organización que
00:21:03lo
00:21:04llaman la organización en montonero ya
00:21:07la habíamos mencionado y el médico le
00:21:09dice la tiene que llevar a un hospital
00:21:10porque se va se va a morir y ella le
00:21:13dice que no Porque bueno porque ya era
00:21:15un trofeo para los militares
00:21:17entonces termina
00:21:20muriendo con su compañero de ese momento
00:21:23Roberto Santi y con este médico y lo que
00:21:26ahora pude
00:21:28es que bueno
00:21:30Eh Al momento de morir pide estar sola
00:21:33se despide sus compañeros y demás
00:21:35eh Y deciden eh una vez que ella muere
00:21:41quemar la casa con ella eh con el cuerpo
00:21:44de ella adentro de hecho pudimos avanzar
00:21:47bastante con gente del equipo de
00:21:49antropología en Ubicar dónde
00:21:50posiblemente estuvo enterrada en su
00:21:52momento buscando causa de incendios con
00:21:54enene porque el cuer Laura no se enteró
00:21:56que ya había muerto no ahí tenés se
00:21:58enteró un mes y pico después eh Cuando
00:22:01torturaron a otro secuestrado de zona
00:22:03norte Pues montonero sí se supo de
00:22:05inmediato entonces vos V la prensa de la
00:22:07época de febrero del 77 y dice por los
00:22:10procedimientos habituales se supo por un
00:22:12detenido que en el tiroteo de enero una
00:22:15de las personas que falleció era tal Y
00:22:16ahí se supone y los procedimientos
00:22:18habituales era chupar a un tipo y
00:22:20torturarlo el sabes que es interesante
00:22:22también o a mí me resultó muy
00:22:23interesante el libro darme cuenta
00:22:25también de eh la estructura que tenía
00:22:28monton era que era muy amplia por eso
00:22:30conseguías un médico por eso conseguías
00:22:33pero a su vez a su vez también ves la
00:22:34deriva militarista que toma montonero es
00:22:38que se cargó para empezar a hablar un
00:22:41jefe de la cgt y dos jefes de la Policía
00:22:43Federal o sea era una capacidad de daño
00:22:46que era pero a su vez era pero digo para
00:22:50porque me gustaría que expliques esto
00:22:51por una organización con mucha inserción
00:22:53popular con mucha popular que después
00:22:56tiene una deriva militarista
00:22:59que por lo que yo entendí en el libro y
00:23:01cualquier cosa estás vos acá para
00:23:02rectificarlo Cómo se llama el libro Rey
00:23:04uno de los peores uno de los peores
00:23:05sacrificios eso se consigue se consigue
00:23:07Li salió este año sí sí AC salió este
00:23:09año la nueva edición 2017 Sí muy bien no
00:23:14te lo com no te lo comes Como una novela
00:23:17yo lo leí en No viste cuando lees un
00:23:18libro cu vos sabes eso cuando lees
00:23:20rápido un libro es que te entusiasma que
00:23:23te interesa no pero sabes que me me
00:23:25parece interesante para marcar que esa
00:23:27deriva Arista de montonero si queres
00:23:30aquí ha Yo entiendo alguna
00:23:33crítica no es acompañada por el por la
00:23:36gente es esa vanguardia que ASUME
00:23:39montoneros o no y mira el mejor ejemplo
00:23:41es Ana María Ana María entra militar en
00:23:44el 74 en una época
00:23:47que coloquialmente se llamaba el engorde
00:23:51o sea entra militar cuando más
00:23:52complicado en términos que la represión
00:23:54siempre es complicado pero en el 74 ya
00:23:57ten la trip funcionando gobierno
00:23:59constitucional eso es toda otra cuestión
00:24:01y por eso me parecía interesante también
00:24:04y ella es una militante territorial en
00:24:06la villa de San Isidro y es un fenómeno
00:24:08muy interesante Yo también trabajé en la
00:24:12historia de la misma zona la historia de
00:24:13una agrupación sindical de trabajadores
00:24:15navales no existe más El Astillero sarsa
00:24:17escribiste un libro entonces vos tenés
00:24:21que entre el 73 el 75 si vos querés una
00:24:25un fenómeno de movilización popular
00:24:27enorme el problema es eh que tanto por
00:24:31propias decisiones en el caso de
00:24:33montonero como por la política represiva
00:24:35del Estado y el paraestado si vos querés
00:24:38de algún modo van desembocando en esa
00:24:40política cada vez más militar Y entonces
00:24:42le van eh de algún modo van quedando en
00:24:45una encerrona y los menos comprometidos
00:24:48o los más expuestos por menos
00:24:49comprometidos queda feo lo más expuestos
00:24:51digamos bueno eh muchos se van teniendo
00:24:54que correr y a la vez sí hay ciertas
00:24:56acciones se vuelven incomprensibles el
00:24:58libro se llama eh uno de los peores
00:25:01sacrificios de Federico Lawrence la
00:25:02historia que cuenta es increíble eh Y
00:25:05según reinaldo Está bien escrito yo no
00:25:07lo leí O sea que no puedo dar no porque
00:25:09é es novelista también escribe muy bien
00:25:11Yo tengo una preocupación constante
00:25:12perdón porque porque no quedé confinado
00:25:14a 10 este tipo de discusiones digo
00:25:16entonces trato de que sea a ver te
00:25:20anticipe
00:25:21a a mi última pregunta porque uno ve que
00:25:23se ha escrito mucho Sobre decal 7 yo te
00:25:26podría decir creo que le ido muchísimo
00:25:29pero desde montonero sa
00:25:32Armada los soldados de perón
00:25:35de recuerdo de la muerte los libros
00:25:38sobre helar sobre timerman sobre
00:25:40santucho de María zane sobre no sé pero
00:25:44Rosendo Fraga el ejército del escaro al
00:25:46poder ese periodo 73 76 visto la mirada
00:25:49militar pero libros y van saliendo más
00:25:51libros es como con el holocausto di Ya
00:25:54está ya leí bastante aparece un nuevo
00:25:56libro interesante
00:26:00por
00:26:01escribí porque yo creo V lo escribís
00:26:04para vender de repente te podes
00:26:06sorprender con que algo venda pero me
00:26:08doy cuenta que no está pensado para
00:26:09vender esto hay una necesidad propia no
00:26:11porque además e y vos tampoco escribís
00:26:15para decir los montoros eran buenos o La
00:26:16dictadura era Mala porque me doy cuenta
00:26:18que hay una búsqueda No pues yo creo que
00:26:20es Te agradezco la pregunta eh A mí me
00:26:24parece nosotros no tenemos completamente
00:26:26asumido que el país en el que vivimos en
00:26:28gran medida se construyó en esos años
00:26:30para bien y para mal
00:26:32eh nosotros no de algún modo La
00:26:35dictadura pero no la dictadura sola sino
00:26:37la forma en la que nos vinculamos con
00:26:38ese pasado Nos quitó la visión de
00:26:42mediano de largo plazo y nuestro país es
00:26:44consecuencia de esa puja no de la puja
00:26:46Armada que fue un aspecto específico o
00:26:49sea el país del 75 en adelante se
00:26:51reconfiguró y cuando tuvieron la
00:26:53oportunidad lo reconfigurar económica y
00:26:54socialmente a la hestia entre el 75 76 7
00:26:59entonces de algún modo se publica tanto
00:27:01sobre eso
00:27:03eh Porque nos estamos debatiendo en si
00:27:05todavía tenemos una
00:27:07oportunidad de revertir ese por lo menos
00:27:09desde donde escribo yo que no quiere
00:27:12decir como vos marcabas reivindicar
00:27:15acríticamente nada quiere decir bueno
00:27:18instalar cómo es esto de tener una
00:27:20condición de posibilidad en una época
00:27:22determinada después por supuesto uno
00:27:23puede opinar Cómo tramitaron esa
00:27:25posibilidad cada una de las personas las
00:27:27que un Investiga pero en un sobre todo
00:27:31digo si yo pienso Por ejemplo en este
00:27:32presente
00:27:35eh yo envidio mucho tener un proyecto
00:27:38político No ese envidio la posibilidad
00:27:41de tener perspectivas
00:27:43entonces instalarlo de que había un
00:27:46momento por ejemplo un sector de la
00:27:47sociedad quería cambiar eh cambiar
00:27:50cambiar todo cambiar en un sentido
00:27:52Perdón positivo porque a mí me parece
00:27:55que un genérico Yo podría decir por qué
00:27:57fue la represión tan grande hay que
00:27:59pensarlo al revés también porque había
00:28:01una ebuli social muy grande y muy
00:28:05diversa entonces eh Bueno cómo es eso
00:28:09cómo cómo es que una persona de 20 años
00:28:12sacrifica todo realmente porque es uno
00:28:15de los peores sacrificios pero una
00:28:16persona des el punto de vista material
00:28:18si vos querés para como se piensa ahora
00:28:19y tenía todo Sí yo tengo una visión
00:28:22distinta pero Entiendo entiendo que es
00:28:25una mirada y y nada que qu sé yo
00:28:29este o sea que voy a tener que tengo lo
00:28:31que leer el fin de semana otra vez sabes
00:28:33que hay una historia que no vamos a
00:28:34tener tiempo ya porque estamos en el
00:28:36final Pero hay hay una referencia a un
00:28:38militar croseta Ah claro Pobre pobre
00:28:41entre comillas quería hacer las cosas
00:28:42legalmente otra novela un tipo que se
00:28:44planta y dice que quiere hacer la
00:28:46represión ilegalmente
00:28:48obviamente lo hacen renunciar pero digo
00:28:51ese tipo también es una historia hay una
00:28:53historia en en el documental que acaba
00:28:55de sacar sobre el mundial 76 eh que es
00:28:57muy cla 78 para que muchos padres porque
00:29:01nosotros lo vivimos intensamente pero
00:29:04muy poca gente queda que lo haya vivido
00:29:05vos imaginate que alguien que tiene 50
00:29:08años nació en el 74 no se acuerda de
00:29:10mundial 78 alguien o sea todos los
00:29:12menores de 50 años no se acuerdan no
00:29:14vivieron lo que fue ese mundial y hay un
00:29:16documental en este momento que está muy
00:29:18bueno sobre eso sí para enfermos como
00:29:21nosotros no tiene grandes novedades Es
00:29:23simplemente una buena historia que los
00:29:26dos mundos al mismo tiempo pero te V
00:29:28entando Quién hizo el gol y vos te
00:29:29acordas del zapatazo Dee de Luque y de
00:29:32bueno Cómo va el tiro en el palo El Perú
00:29:36la discusión sobre el Perú bueno todo
00:29:38eso Pero hay un momento en que Juan
00:29:41aleman que era el secretario de Hacienda
00:29:43dice este mundial es un disparate porque
00:29:44nosotros tenemos que cuidar el déficit
00:29:46fiscal y y sale un mico dice que se
00:29:49calle la boca es una decisión política
00:29:51el mundial y le meten un bombazo claro y
00:29:54el documental se inclina por la teoría
00:29:56de que no fueron los montoneros que fue
00:29:57la bombazo por reclamar que no se Gan
00:29:59obra por el déficit fiscal que además
00:30:01después dejó una deuda externa porque
00:30:03gran parte de eso se financió con con
00:30:05deuda o sea en algún lugar tenía razón
00:30:07alemán pero bueno toda la locura ese
00:30:10bombazo me parecía también otra historia
00:30:12que de repente aparece qué s yo yo los
00:30:14únicos libros que no leí pero no porque
00:30:16por prejuicio sino porque me resultaba
00:30:18muy abigarrado la manera de contarlo son
00:30:20los del tata chofre que algunos dicen
00:30:22que son buenos Más allá de toda la
00:30:23discusión moral De dónde sale la
00:30:25información su punto de vista que es un
00:30:27punto de vista extremo desde el otro
00:30:28lado me interesaba verlo porque lo
00:30:30rosando frago lo leí no me no no logré
00:30:32entrarle porque me resultaba muy
00:30:34aburrido termino no sé pero es cuestión
00:30:36de gusto no yo yo no lo intentaré eh
00:30:40Federico el enfoque claro el enfoque s
00:30:43correcto t enfo correcto no no no no
00:30:45Pero está bien si se puede evitar fuente
00:30:48para mí
00:30:49bueno esp déjame decir antes de irme hoy
00:30:52a las 6 de la tarde Está en naes en naes
00:30:55con abelo que está presentando mi ley
00:30:59una historia del presente que va a ser
00:31:01una presentación super interesante todas
00:31:03la qu con
00:31:04reinaldo con con Alfredo paz y María fue
00:31:09divina la que hizo con Silvia
00:31:13mercado ahí en el gato negro no sabes lo
00:31:15lindo que fue rey y hoy Yo tengo una
00:31:18historia con abuto porque abelo fue el
00:31:20editor de enemigos y fue un gran
00:31:23editor me sugirió cosas un tipo
00:31:25culísimos muy interesante después nada
00:31:28fue tomando poson políticas llegó al
00:31:29ministro de cultura de macri y después
00:31:31hubo dos o tres reportajes donde nos
00:31:32recagar a puteadas pero nos recagar
00:31:34sobre todo cuando Dejó de ser ministro
00:31:36que yo lo veía muy antiperonista muy
00:31:38levantando el dedo y un día nada viste
00:31:40como soy yo el tipo más moderado
00:31:43coinciden coinciden en muchas las
00:31:45críticas a Miley hoy por hoy somos ahora
00:31:47no no no esá el reportaje que yo le hago
00:31:49a donde abuto dice cualquier cosa menos
00:31:52mi ley es se lo hago yo y entonces
00:31:55presentamos el lro junto y el otro día
00:31:57me escribe che
00:31:58se hace lo de lo del miércoles hoy la ch
00:32:011400 es la dirección y yo le
00:32:05digo sí Ah bueno porque estoy preparando
00:32:07lo que voy a decir de tu libro y Estaría
00:32:09bueno grabarlo porque por ahí sir para
00:32:10algo digo par boludo hac tres preguntas
00:32:12noj sirve para algo tira el tipo mir
00:32:16está haciendo está especulando con algo
00:32:17hoy a las 6 de la tarde voy a tener un
00:32:19placer la verdad que s bueno de
00:32:21invitados todos entonces hoy en naqu 6
00:32:23de la tarde tenen abuto feder Muchísimas
00:32:28gracias uner siempre
00:32:31siempre mu interesante laburo que hecho
00:32:34sobre malvina todo el laburo que hecho
00:32:35sobre malvin es un aporte extraordinario
00:32:38gracias a
00:32:40ustedes pase lo que pase con Ernesto
00:32:44tenen Y reinaldo si Case lunes a viernes
00:32:48de 10 a 11 en radio con voz