EL LADO B DE MONTONEROS, MILEI Y ADORNI | María O'Donnell en FUTURO IMPERFECTO
Radio Con Vos - 20/6/2026 - Duracion: 30:36
Transcripción
00:00:02Bueno, son las 11:26, no hace falta que
00:00:04la presente porque ella es de la casa
00:00:06más que cualquiera de nosotros. Marido
00:00:07Don está acá con nosotros. ¿Cómo andas,
00:00:09Mari?
00:00:09Ah, muy bien. ¿Cómo andas?
00:00:10Gracias por venir. Nos debíamos tu
00:00:13visita. Total, lindo verla Sale también,
00:00:15que hace un montón que no las veía y a
00:00:18vos te veo más seguido. Nosotros noamos
00:00:20más seguido.
00:00:20No es que no sea lindo verte, sino que
00:00:23bueno, yo digo eh de pronto qué fácil
00:00:25que es eh entrevistar a alguien que uno
00:00:28tiene relación cotidiana y sabes que no
00:00:30no porque pero porque te pones este
00:00:32pongo muy
00:00:33te pones exigente con vos misma,
00:00:36¿no? Bueno, uno a la gente que quiere
00:00:37además le hace honor sabiendo y
00:00:39entendiendo muy bien el trabajo que
00:00:40hace. Ahora vamos a hablar del libro
00:00:42Montoneros. Pero antes, porque mucha
00:00:44gente me dice, "Ah, bueno, vas a tener
00:00:46la coyuntura con Marí Donigo, no es la
00:00:48idea, porque María está todos los días
00:00:49hablando la mañana en Urban Play,
00:00:51etcétera, pero suponele que viene
00:00:52alguien del exterior, vos que tenés
00:00:53tantos colegas o amigos fuera del país,
00:00:55y te dice, "María, ¿dónde tengo que
00:00:57poner el foco? El árbol que no me tape
00:00:58al bosque, ¿dónde tengo que focalizar?"
00:01:00Y que no, ya sabemos que tenemos a mi
00:01:02ley ahora eh con el tema del monumento a
00:01:05la bandera, la selección, el nuevo
00:01:07vocero, ¿dónde tengo que mirar para para
00:01:09saber dónde estoy parada? Bueno, me
00:01:11parece es una pregunta, si tuviese que
00:01:14pensar el panorama es un es un mundo que
00:01:16está cambiando, que está cambiando muy
00:01:18rápido con un nivel de aceleración de
00:01:20los cambios eh que todavía no terminamos
00:01:23de de entender, eh el impacto que ya
00:01:26empieza a tener y con un MI que
00:01:29profundiza esos cambios de una
00:01:31transformación de Argentina a nivel de
00:01:33una aceleración que no vimos nunca eh en
00:01:37términos de cambios en las relaciones
00:01:39laborales. cambios en los sectores este
00:01:42más este ganadores. Es un cambio muy
00:01:45veloz que le da a la Argentina en un
00:01:48mundo muy difícil. Lo encontró
00:01:50paradójicamente en un lugar
00:01:52relativamente cómodo en el sentido que
00:01:54nos digamos Argentina acaba de tener el
00:01:57superáit este comercial récord de su
00:01:59historia de exportaciones de la mano del
00:02:02ingreso de Vaca Muerta como sector este
00:02:05generador de divisas. Eh, pero bueno, te
00:02:08liberaste de uno de los problemas más
00:02:10grandes que siempre tuviste o por lo
00:02:11menos aparece ya como ya no como una
00:02:14promesa, sino como algo concreto, que no
00:02:16solo vas a depender del sector agro para
00:02:18tener dólares, sino que tenés también el
00:02:20sector este energético que van a pesar
00:02:24cada vez más la minería, pero es una
00:02:26transformación que deja fuera eh
00:02:29sectores muy grandes de la población
00:02:31argentina que están encontrando,
00:02:33digamos, vos tenés por otro lado la
00:02:34industria en algunos sectores en nivel
00:02:36pandemia directamente.
00:02:37Entonces, tenés una destrucción de
00:02:39empleo muy grande eh, con un crecimiento
00:02:42promedio de la economía que no genera
00:02:45empleo para sustituir la cantidad de
00:02:46empleo que destruye. con un presidente
00:02:48que además simultáneamente digamos
00:02:51amarrado al super fiscal hace un ajuste
00:02:53feroz sobre el Estado, eh con lo cual
00:02:57que apaga la obra pública, que eso
00:02:59también digo es insostenible en el
00:03:00mediano plazo porque en un país grande
00:03:02como este país, incluso para que, qué sé
00:03:04yo, para sacar esas exportaciones,
00:03:06llevarlas a los puertos y demás,
00:03:08necesitas una infraestructura
00:03:10mínimamente en condiciones. Entonces es
00:03:12un país que cambia muy rápido, que tiene
00:03:16y que tiene algunos ganadores claros,
00:03:18pero que por ahora tiene muchos
00:03:19perdedores o tiene gente, tenés 6
00:03:21millones de personas endeudadas, este,
00:03:23tenés pérdida por adquisitivo, tenés
00:03:25300,000 empleos menos, tenés 30,000
00:03:28empresas menos.
00:03:29En general, en este tipo de gobiernos
00:03:30cuando llegan a medio término, en
00:03:31general cuando pasan cosas como la de
00:03:33Miley, que es que se está debilitando
00:03:34por todas las razones que ya conocemos,
00:03:35hay
00:03:35más o menos se está debilitando.
00:03:37Vos decís que lo de Adorni no es como
00:03:38una no es una no es una espada letal.
00:03:42Más allá de que esto no afecta la
00:03:44economía, afecta mucho los valores por
00:03:46los cuales se los votó supuestamente a
00:03:48mi ley.
00:03:49Yo creo que yo creo que que mi ley dice,
00:03:52"No, mi mandato, mi mi job description"
00:03:55dice bajar la inflación, ¿no? Dice como
00:03:57si fuese el único por ahí era el
00:03:59urgente, sobre todo cuando cuando
00:04:01si yo domino esto, domino un montón de
00:04:02áreas.
00:04:02Bueno, dominó el dólar, eh dominó la
00:04:04inflación, que tampoco es que la dominó.
00:04:06Seguimos siendo un país con la una de
00:04:08las inflaciones más altas del mundo,
00:04:10pero así todo eh la bajó muy rápido, muy
00:04:14rápido. Entonces, y terminó con el
00:04:16déficit fiscal de a una velocidad que
00:04:18también te decían, "Estás loco, no lo
00:04:19vas a lograr hacer." y lo logró hacer
00:04:21socialmente incluso. Eh,
00:04:24entonces yo creo que que no que no se
00:04:27juega en Adorni el futuro y que creo que
00:04:29porque él saara
00:04:31en Adorni yo hubiese cambiado.
00:04:34Al votante de Mily, no le interesa a
00:04:36Dorney,
00:04:36¿no? Al votante, bueno, no sé, a mí me
00:04:37parece que sí, que al votante que del
00:04:39proy
00:04:40está no lo está está enojado, me parece,
00:04:43pero bueno.
00:04:44Sí, lo que pasa es que hay que ver si
00:04:45aparece alguien capaz de captar ese tipo
00:04:47de enojo. O sea, ahora la escuchaban los
00:04:50penatos, o sea, digamos, es el pro que
00:04:53recordó sus este valores republicanos,
00:04:56este, y que intenta, este como ocupar
00:04:59ese espacio, pero es muy difícil cuando
00:05:01alguien ya ocupó ese espacio decir, yo
00:05:03soy parecido, pero un poquito diferente,
00:05:05eh, pero de buenos modales, incluso
00:05:07también con
00:05:08Sí, no sé, no sé, me parece que
00:05:11el el tema es eh me parece mucho más
00:05:15potencialmente dañino para el gobierno
00:05:17esta especie desconexión de lo que le
00:05:19pasa a una gran mayoría a la gente que
00:05:21está endeudada, que no llega a fin de
00:05:22mes, que perdió su empleo, que la Dorni,
00:05:25creo, me parece que Adorni enciende esos
00:05:27enojos, este, esas cosas como eh muy de
00:05:32sí, encienden ojos que ya están, le saca
00:05:34apoyos que por ahí, pero no cambia sus
00:05:36bases, o sea, no no es nada cambia en
00:05:39estos momentos tan polarizados, nada
00:05:41hace cambiar radicalmente de opinión. El
00:05:43problema son los que no son tu base
00:05:45propia y te definen una elección
00:05:47ex que quedan medio bollando
00:05:48en una segunda vuelta electoral, o sea,
00:05:51tal cual. Eh, bueno, arrancamos con
00:05:54capítulo montoneros. ¿Por qué? Porque la
00:05:57conura nos lleva puesta. Porque vamos a
00:05:59hablar de los partidos de hoy de la
00:06:00selección, porque vamos a hablar de
00:06:02estos temas de la coyuntura, vamos a
00:06:03hablar del nuevo vocero, vamos a hablar
00:06:05de lo que de Florencia Peña, de todo,
00:06:07pero también hay documentos históricos
00:06:09que nos reflejas en el presente y en el
00:06:11pasado. Y justamente abrimos el programa
00:06:13hablando del periodismo y de la calidad
00:06:15periodística y de la confirmación y la
00:06:17búsqueda de fuentes en algo tan eh
00:06:19trivial que no lo fue porque fue muy
00:06:20doloroso, como es lo del papá de Messi,
00:06:22Florencia Peña, etcétera. Nilda hablamos
00:06:24del trabajo y la la rigurosidad que
00:06:26tiene que tener un periodista, un
00:06:28productor periodístico, una empresa que
00:06:30está detrás de aquella persona que da la
00:06:32cara y la falta de tiempos para buscar
00:06:34rigurosidad en la información y en el
00:06:37libro Montoneros es un poco también lo
00:06:38que se ve. Vos tenés libro de gente que
00:06:40dice, "Bueno, yo quiero, yo voy a
00:06:41escribir, voy a hacer ficción, voy a
00:06:42escribir lo que quiero." Y hay otra
00:06:43gente que dice, "Mira, yo me voy a tomar
00:06:452 tr años, voy a armar un equipo de la
00:06:47guita que voy a ganar, voy a poner la
00:06:49mitad para armar una mini redacción y
00:06:51voy a documentar algo que quiero
00:06:53mostrar. No lo voy a decir porque a mí
00:06:54me parece, lo voy a documentar." Y esto
00:06:57es lo que creo que eh Marí Donel hizo
00:06:59con el libro Montonero. Se documentó,
00:07:01pero además de manera visual. ¿Por qué,
00:07:03Mari?
00:07:04Bueno, hay algo, está bien la conexión
00:07:05que haces, hay algo del oficio que está
00:07:07puesto ahí. todos los que trabajamos en
00:07:09este libro Montronos una historia
00:07:10visual, eh pasamos por eh redacciones,
00:07:14este eh tenemos experiencia de de haber
00:07:18laburado en en diarios, en archivos. Eh,
00:07:22hay algo del oficio que yo creo que hago
00:07:26esta disreión no más con respecto a lo
00:07:27del streaming y todo. Yo creo que eh no
00:07:30solamente porque es streaming, yo
00:07:32pensaba mucho que nosotras aprendimos el
00:07:34oficio en el lugar, en los no es que
00:07:36entrás a un lugar, hablas un ratito, te
00:07:38parás y te fu hay algo de la transmisión
00:07:40del oficio que necesita que te lo pase
00:07:42el que lo el que lo hizo antes, que es
00:07:44colectivo, que es en un espacio. Yo
00:07:47venía pensando mucho que con estos
00:07:49nuevas modalidades, sobre todo con no ir
00:07:51a la redacción office, ¿no? Cuando la
00:07:53redacción te formaba tanto más que tal
00:07:54vez leer un texto.
00:07:55El oficio se transmite haciéndolo al
00:07:58lado de uno que tiene más experiencia
00:07:59que vos.
00:08:00Alguien te lo enseña más allá de lo que
00:08:01vos puedas traer desde una facultad o
00:08:03desde otro lugar.
00:08:03Claro. No, y me parece que hay algo de
00:08:05esta idea de que de del de que no tiene
00:08:09que ver con el streaming solamente, sino
00:08:10con la falta de eh transmisión del
00:08:13oficio, de la experiencia, estar metido
00:08:14en una redacción. Pero bueno, volviendo
00:08:16al libro, pensaba yo cuando pensé en
00:08:18cómo contarle montoneros, también mi
00:08:20ambición un poco era que las nuevas
00:08:22generaciones, hay mucha discusión de
00:08:24este hecho, lo otro y que s yo decí,
00:08:25"Bueno, ¿qué fue montonero?" Y me parece
00:08:27que a esta altura estdo una gran
00:08:28confusión justamente porque porque es
00:08:31campo de batalla, porque pasaron mucho
00:08:33tiempo. Entonces digo, la manera de
00:08:35contarlo también en estos tiempos y y
00:08:37por aquellos tiempos que había mucha
00:08:39gráfica, había muchas publicaciones,
00:08:41mucha cosa visual, canciones, dije,
00:08:44bueno, eh, y dije, bueno, documentos
00:08:47internos, dije, bueno, me parece que va
00:08:49a tener mucha más potencia si lo
00:08:50contamos de esa manera. Y ahí, bueno,
00:08:53nos juntamos no solo a trabajar el texto
00:08:54con Gabi Esquivada, que es una editora
00:08:56con la que yo trabajé todos mis libros
00:08:58anteriores. Eh, yo siempre trabajé
00:09:00también eh libros teniendo como una
00:09:02mirada desde la historia con alguien con
00:09:04un historiador profesional para para que
00:09:07me oriente. Para
00:09:08Eso, ¿vos te inspiraste en alguien o fue
00:09:09idea tuya o dijiste yo voy a ser tal
00:09:10modelo de tal persona que escribió este
00:09:12tipo de vida?
00:09:13No, no, no. Fui probando y coso. Y en
00:09:15este trabajé con Hernán Confino, que es
00:09:17un historiador eh que trabaja muchos
00:09:19estos temas. Tú me decías tal, digamos,
00:09:22era como como un como si fuese un
00:09:24director de de tesis. En un momento yo
00:09:26le decía, me sentía como que iba a dar
00:09:27examen.
00:09:28Claro.
00:09:28Y después rapa Fernando Carballo, que es
00:09:30un director de arte, diseñador, que vive
00:09:33hace mucho tiempo en España, pero que yo
00:09:34había visto un trabajo muy lindo que él
00:09:36había hecho, que es una especie de
00:09:37fancín de viernes peronista, que tenía
00:09:39un poco el espíritu que me inspiró con
00:09:41esto. Sí. dije, "Bueno, y él trabajó y
00:09:44rediseñó muchos diarios, este, en muchas
00:09:47partes del mundo y tiene mucha
00:09:49experiencia también en eso." Y entonces
00:09:50dije, "Bueno, y después Ale Guyot, que
00:09:52es un fotógrafo que labura también en la
00:09:55redacción de la nación y finalmente el
00:09:57equipo se completaba también con este
00:09:59Sofía Guañini, que es una joven
00:10:01antropóloga que no es que hace archivo
00:10:04que es Iri, búscame tal cosa, sino
00:10:06trabajo de investigación dentro de los
00:10:08archivos y hacíamos y todos nos
00:10:10copábamos con todo. Mira lo que
00:10:11encontré, mira lo que me saqué. Mira
00:10:12este documento, este está buenísimo. Vo
00:10:14a buscar ahí no sé qué.
00:10:16Es una cantidad de gente que me asombra
00:10:18porque yo no lo sabía, no sabía que
00:10:20tanta gente es como un mini una mini
00:10:22editorial, como decía Loro recién,
00:10:23una mini redacción y todos teníamos eh
00:10:26la experiencia salvo Sofi, este, pero
00:10:29nada, una universitaria, antropóloga,
00:10:32eh, y todos teníamos la experiencia de
00:10:35haber pasado por por redacciones mucho
00:10:37tiempo y en un momento nos sentimos
00:10:38medio, "Che, esto se parece mucho."
00:10:40A ver, eh tenemos ahí eh un testimonio
00:10:43de alguien que participó de todo esto y
00:10:45que le pedimos también alguna opinión
00:10:47sobre todo el material gráfico. No sé,
00:10:49ma si ya está. Dale, a ver, escuchamos
00:10:53imágenes del libro. Bueno, eh hay miles
00:10:55de imágenes eh guardadas en la nube que
00:10:58han salido publicadas y otras que nos
00:10:59hemos guardado y tal.
00:11:02Hay muchísimas imágenes que te marcan,
00:11:04¿no? E
00:11:07la imagen para mí más interesante y
00:11:10sobre todo por la búsqueda que tuvimos
00:11:11que hacer, porque había que cubrir una
00:11:12necesidad que era hacer una portada, un
00:11:14libro que siempre es importante que haya
00:11:15una portada que esté buena. Eh, es la
00:11:18imagen de tapa, la imagen que hicimos
00:11:20para tapa, la imagen que de alguna
00:11:21manera hm utilizamos para tapa, no
00:11:26dábamos con la imagen porque con María
00:11:28siempre decíamos, "Bueno, hay que hacer
00:11:29la tapa, hay que hacer la tapa." Y viste
00:11:30que el trabajo de hacer la portada
00:11:31siempre tiene esa cosa como de working
00:11:33in progress, vas haciendo el libro y vas
00:11:35viendo las imágenes y vas respirando el
00:11:37ambiente que tiene, todo y a partir de
00:11:39ahí haces la tapa. Casi nunca haces la
00:11:40tapa al principio. La haces como
00:11:42promediando el libro, el trabajo o al
00:11:44final. Bueno, la imagen de etapa eh
00:11:47íbamos mirando muchas, íbamos haciendo
00:11:48pruebas, hubo pruebas tipográficas, hubo
00:11:50pruebas de todo tipo, ¿no?
00:11:54El problema que que teníamos que
00:11:56teníamos que hacer un libro que se iba a
00:11:58llamar Montoneras y que la única manera
00:12:00de poder identificar a los Montoneros es
00:12:02por sus banderas, porque si no, ¿cómo te
00:12:03das cuenta de que esta gente es la de
00:12:05Montoneros? Tiene que haber bandera.
00:12:07Entonces, al meter la bandera de
00:12:08Montoneros y la parar a montoneros era
00:12:10como que chocaba y no nos quedaba bien
00:12:12ninguna portada. Bueno, dimos con unas
00:12:14imágenes que gentilmente nos dieron la
00:12:17gente del Serinzi, que están buenísimas,
00:12:20que eran las imágenes que se
00:12:21encontraron, creo que tiradas o algo
00:12:24así, fueron como unas imágenes
00:12:26rescatadas de un fotógrafo que lo que
00:12:29tiene de bueno es que no es un fotógrafo
00:12:31así como profesional, sino que es un
00:12:32fotógrafo, alguien que tiene una cámara
00:12:34de fotos y hizo esas fotos ese día de la
00:12:36Asunción de Cámpora, ¿no? Entonces tiene
00:12:38ese calor, ¿no? ambiente.
00:12:41Bien, eh a quien estamos escuchando que
00:12:44nos gracias porque estaba en el medio de
00:12:46de un lío laboral y nos lo grabó y nos
00:12:49grabó tres audios.
00:12:50Fando Rafa, que es eh que es una persona
00:12:53que yo la pongo muy en valor a partir de
00:12:56que María empieza a trabajar esto y
00:12:58dice, "Yo sin el historiador y el
00:13:00diseñador como mínimo, por supuesto,
00:13:02Sofi Guanini también, las editoras Gabi
00:13:04Esquivada, la editorial detrás, todo un
00:13:06montón de gente, pero el como el libro
00:13:09se define como una historia visual. Yo
00:13:11nunca había pensado el valor de la
00:13:12tapa."
00:13:13Bueno, claro, Raapa cuenta algo que yo
00:13:15él se dio cuenta, yo no lo había
00:13:16pensado, que era que claro, si poníamos
00:13:18una bandera de Montoneo, si el libro se
00:13:20llamaba Montoneos, se repetía Montoneos.
00:13:22Entonces fue guardando este problema y
00:13:24la verdad es que realó estas fotos que
00:13:26las encontró alguien tiradas en la calle
00:13:28y se la dio a la gente. Sedinci es un
00:13:30instituto que guarda documentación de de
00:13:32izquierda que es fantástico y y
00:13:35aparecieron estas fotos que son unas
00:13:36fotos que no sabemos quién las sacó pero
00:13:38que nos permitía como mostrar una escena
00:13:40que daba la época sin que tuviese una
00:13:44sin que se repitiera una bandera que
00:13:45dijera montoneros más montoneros.
00:13:47Ahora en pantalla vamos a ver otras
00:13:48imágenes también. Me interesa
00:13:49desarrollar un poco nada el valor de lo
00:13:52que puede ser un libro hoy en día que
00:13:53está tan la gente que te dice, "Yo no
00:13:55leo." Bueno, mira, no le Bueno, mira lo
00:13:58que te podes perder, ¿no? Porque ver una
00:14:00historia visual y documentos que son
00:14:02parte del relato es muy enriquecedor.
00:14:04Ahí vemos en gráfica
00:14:07estas imágenes todavía no aparecen.
00:14:09Bueno, no importa. Sí,
00:14:11son las imágenes, te los cuento. La
00:14:14autosa Aramburu, que ya lo había visto
00:14:15yo en Aramburu.
00:14:16Claro que así arranca el libro.
00:14:17Mira, a mí me impresionó. Yo que me la
00:14:19paso viendo autopsas, digo, "Esto es
00:14:20genial para los pelos".
00:14:21Porque se dibujaba mucho en la época.
00:14:23Ahora todo cambió mucho, ¿viste? Es como
00:14:26eh los dibujos está la reconstrucción de
00:14:29de digamos donde los disparos que
00:14:32recibió y también del lugar donde lo
00:14:33encontraron enterrado. Esta es una los
00:14:36el inicio montoneros es 1970 cuando
00:14:38secuestran y asesinan en Timote en la
00:14:41provincia de Buenos Aires, a quien había
00:14:43sido el general digamos que encabezó la
00:14:45llamada revolución libertadora. Voy a
00:14:47preguntar una obiedad. Te pido perdón
00:14:48porque una de esas esto lo saben todos.
00:14:51Pero yo releyendo tu libro digo, pero
00:14:53entonces
00:14:55si no hubieran secuestrado a Aramburu,
00:15:00¿no hubiera surgido Montoneros?
00:15:02Bueno, lo que pasa es que es una buena
00:15:03pregunta esa. Esto era 1970. Eh, habían
00:15:06pasado 15 años de perón en el exilio del
00:15:09peronismo proscripto, había otras
00:15:11organizaciones descamisados,
00:15:13guerrilleras, eh, de la resistencia
00:15:16peronista. Se formaron los que
00:15:18intentaron en Salta en Tucumán,
00:15:20tacorralo,
00:15:21que vos contaste que unos la adversidad
00:15:22fue la naturaleza nada más que no
00:15:25pudieron en el monte, no pudieron. Yo me
00:15:28moría con eso porque pasa es que los
00:15:29primeros intentos copiaban el modelo
00:15:31cubano que era fidel en Sierra Maestra
00:15:33de la sierra a la ciudad. No, no.
00:15:36Urb, no guerrilla urbana. Una de las
00:15:38primeras guerrillas urbanas acá fue
00:15:39Tupamaro en Uruguay. Pero te decía de
00:15:42alguna manera lo que pasó con Montoneos
00:15:43es que condensó. Ellos eran dos células
00:15:46pequeñas, pero había ya había 15 años de
00:15:50resistencia, surgimiento de las
00:15:52organizado
00:15:54la revolución cubana, el Che había
00:15:57bajado a Bolivia, había habido un montón
00:15:59de organizaciones este de izquierda
00:16:02entrenadas en Cuba que habían tenido, o
00:16:04sea, era, no es que de la nada parece
00:16:06montoneros, lo que pasa que el hecho
00:16:09fundacional sí generó una corriente como
00:16:11de que hizo que los que se pusieran a la
00:16:14cabeza Todo eso fuesen los montoneros,
00:16:16pues fue como Beatriz Arlo lo dice, ¿no?
00:16:18Fue un crimen político que que todo el
00:16:21mundo entendió por qué, o sea, era un
00:16:22crimen político que ellos decían, "No
00:16:24tuvimos que explicar, todos entendían
00:16:25que para los peronistas Aramburu se
00:16:28había llevado el cadáver de Eva, había
00:16:29prohibido a Perón y de alguna manera lo
00:16:31que decía Beatriz Arló es un crimen que
00:16:34dialogaba con el pasado, pero que
00:16:35empujaba el presente y que trajo de
00:16:37vuelta a Perón."
00:16:38¿Vos le creés ese último diálogo que
00:16:39cuenta? Creo que es Abal Medina, ¿no?
00:16:41Que cuenta que incluso dice que Aramburo
00:16:42intentó como decir, "Bueno, no, yo les
00:16:44puedo decir dónde está el cuerpo de
00:16:45Vaperón."
00:16:46Eso dice eh Firmenich.
00:16:49Firmenich. Eso
00:16:50sí, que que mientras intentaban le
00:16:52hicieron un juicio revolucionario, como
00:16:54se llamaba en la época, y que no se
00:16:57sabía, habían pasado digamos el cadáver
00:16:59de EBA, se había estaban en la CGT
00:17:01expuesto y cuando viene la revolución
00:17:03libertadora se lo llevan sin decir a
00:17:05dónde.
00:17:06Después, mucho tiempo después, se supo
00:17:07que estaba en un cementerio en Italia.
00:17:10Eh, pero bueno. Y entonces una de las
00:17:12cosas por las que lo acusan Aramburo es
00:17:14por haberse robado el cadáver. Y lo que
00:17:15dice Firmenich que en ese momento dice,
00:17:17"No, yo lo salvé, eh, yo sé dónde está,
00:17:20les puedo decir dónde está el cadáver y
00:17:22qué sé yo."
00:17:23Bueno, eh ahí tenemos la imagen de la
00:17:25tapa. No sé, May, si queremos
00:17:26ahí es la campora, ¿no? Bueno, después
00:17:28de esto acelera los tiempos el asesinato
00:17:31de Aramburu, de alguna manera eh cae
00:17:34Onganía y empiezan los militares en
00:17:36algún momento dicen, "Bueno, peor que la
00:17:38que Perón es la guerrilla o de alguna
00:17:39manera el único que parecía que podían
00:17:41causar todo esto era Perón." Entonces se
00:17:43levanta, porque había era un momento de
00:17:45mucha ebullición en la Argentina y en el
00:17:47mundo. Entonces levantan la
00:17:49proscripción, pero en la primera
00:17:50elección no se puede presentar Perón,
00:17:52sino que se Perón elige a Cámpora y es
00:17:54el momento de auge político, de gran
00:17:57movilización detrás de un gran paraguas
00:18:00que se llamó La tendencia, que fue el
00:18:02momento de mayor expansión social y
00:18:04política de Montoneros por lejos. Sin
00:18:06duda. Ahora, montoneros que como vos
00:18:08bien lo describís en el libro y si
00:18:10quieren preguntar Nili, Ale, por favor,
00:18:11porque estoy copando yo toda la
00:18:12entrevista, no quiero. Eh, vos, me llamó
00:18:14la atención que yo nunca había hecho ese
00:18:16lapso, ese puente, que son pibes que se
00:18:19eran pibes que se criaron sin conocerle
00:18:21el timbre de voz a Perón por las
00:18:23dificultades de la época. No había un
00:18:24WhatsApp, no había una videollamada.
00:18:26tenían una idea, estaban matando por la
00:18:28vuelta de alguien que podía ser su
00:18:30abuelo, que su abuelito que no eh que no
00:18:33lo conocían bien verdaderamente, ¿no? Y
00:18:35luego tenían 20 y pico de años, pero los
00:18:37recibe a los 70 y pico, ¿eh? Y ahí y y
00:18:41ahí es una situación
00:18:43de conveniencia y tensión a la vez que
00:18:46era el Perón que ellos imaginaban, quién
00:18:48era Perón. Perón avaló primero la lucha
00:18:51armada porque no había eh democracia,
00:18:53pero después le dice, "Okay, ya está,
00:18:54dejen las armas. Ya vino la democracia y
00:18:57ellos, bueno, pero no peleamos para que
00:18:59volviera Perón y
00:19:01no tenemos una revolución socialista.
00:19:02Ellos querían más que la vuelta de
00:19:04Perón,
00:19:04querían el nacional socialismo. El
00:19:06modelo nunca estuvo, ¿viste? Es una
00:19:08guerrilla rara, pues es una guerrilla
00:19:09peronista, católica, no es una guerrilla
00:19:12típica de una guerrilla izquierda porque
00:19:13se mete justo dentro del movimiento
00:19:15peronista. Pero nunca se entienden con
00:19:17Perón. O sea, con Perón era nunca nunca
00:19:21llegaron a tener una relación armónica
00:19:23con Perón. los este los monores
00:19:26y ahí claro la gran frase que siempre se
00:19:27repite que Perón no se echa de la plaza,
00:19:29o sea, es como que eso queda también en
00:19:30la imaginaria popular o o uno recuerda
00:19:33automáticamente eso.
00:19:34Total y ese Nildla ese primero mayo que
00:19:37le dicen verbes y los echa a la plaza eh
00:19:39poco antes de su muerte, en realidad es
00:19:41la es es la como la yo digo la
00:19:44teatralización de algo que ya había
00:19:46ocurrido, ¿no? Sobre todo porque, bueno,
00:19:49viene Cámpora, después renuncia Cámpora
00:19:51para dar paso a una elección en la que
00:19:52se presentó Perón. Perón elige a Isabel
00:19:55de Vice, que para los montoneros sería
00:19:58infumable, que o sea que no era una
00:20:01figura que no le iba ni a los pies de
00:20:02Vita, como para decir elige a Isabel. Y
00:20:05sobre todo lo que eh se arma cuando
00:20:08vuelve en la vuelta de Perón, se arma
00:20:10esa emboscada en Esisa. Los montoneros
00:20:12le la que le da la derecha peronista a
00:20:15los Montoneros. Perón vaala un poco a la
00:20:17derecha peronista y ahí Montoneros mata
00:20:20a Ruchi que era el
00:20:21No, era el sindicalista con el que vos
00:20:23lo pones bien en el libro. Creo que es
00:20:25la única persona en la que confío o que
00:20:27me es leal",
00:20:27dijo Perón. Claro. Y eso fue una fronte
00:20:30una frenta grande para Perón. A la vez
00:20:32los motoneros sentían yo te traje hasta
00:20:34acá este fuimos los grandes
00:20:36protagonistas.
00:20:37Vos me debes a mí.
00:20:38Claro. Y ahí empieza una situación y y y
00:20:41tuvo mucha mala suerte también. Perón
00:20:42era el 73, le tocó la crisis del
00:20:44petróleo, o sea, eh se le juntaba una
00:20:47situación de muy compleja que no pudo,
00:20:51no supo y empezó ahí ya el deterior,
00:20:53además la triple A se rodeó de amor,
00:20:56¿no? Al principio Monto decía, "Es el
00:20:58cerco, en realidad el problema es que el
00:20:59perón este no es el perdón verdadero,
00:21:01como se decía en su momento de Maradona
00:21:03con un montón de cosas, no es él, sino
00:21:04el entorno total y se discutía mucho.
00:21:07Tengo una pequeña historia así. Mi mamá
00:21:09y mis tías fueron a buscar a Perona
00:21:11Seisa y el tema Montonero y Perón y esa
00:21:14discusión de chica, me recuerdo esa
00:21:16peleada permanentemente en mi casa, o
00:21:18sea, se hablaba de de qué lado estás
00:21:21dentro de lo del mismo lugar
00:21:23prácticamente.
00:21:23Claro, era la idea y empieza son los
00:21:25infiltrados era la guerra fría. Entonces
00:21:28la idea de todo lo que nombrase a a la a
00:21:30la mesa familiar de nena que se
00:21:32escuchaba. Claro, era la el peronismo,
00:21:34digamos, Perón, digamos, la los
00:21:37sindicatos, mientras Perón había estado
00:21:38en el exilio, habían sido como sus
00:21:40interlocutores. Digamos, el peronismo
00:21:42subsistió el tiempo de Perón en el
00:21:45exilio a través de los sindicatos.
00:21:47Entonces, estaba la ortodoxia sindical,
00:21:49el entorno que se había formado de Perón
00:21:51en España con con Isabel y López Rega,
00:21:55estaba toda la izquierda peronista. un
00:21:56momento, además de que todo el mundo
00:21:59estaba en ebullición, eran los procesos
00:22:00de colonización, el pacifismo, la
00:22:03iglesia, o sea, era una era una olla y
00:22:06dentro de todo eso empieza la idea de de
00:22:08la el peronismo de derecha, obviamente
00:22:10representado a veces en los sindicatos,
00:22:13a veces ya mucho más extremo con la
00:22:15triple A. ¿Cómo lo vendieron a Bandor?
00:22:17¿Y cuánto la figura de Bandor me hace
00:22:19acordar a tantos sindicalistas actuales,
00:22:20no? Decir, bueno, y de decirle a Peroni
00:22:22creo que lo entendía, mira, vamos a
00:22:24criticar, pero también nosotros lo que
00:22:25necesitamos es caja. Los otros
00:22:27necesitamos ciertos beneficios también,
00:22:29la legitimidad y la personería jurídica,
00:22:31un montón de cuestiones que le dieron
00:22:32incluso en la revolución libertadora.
00:22:34Bueno, claro, esos años de Perón en el
00:22:36exilio, Perón desconfiaba de los
00:22:38sindicatos porque los sindicatos lo
00:22:39usaban a él para, o sea, de hecho, el
00:22:41que le da la obras sociales esanía.
00:22:44Entonces, era una relación medio
00:22:46ambivalente porque además cuando viene
00:22:48Perón, Perón le pone condiciones, les
00:22:50pone el pacto social que obliga, había
00:22:53mucha demanda contenida y la idea de que
00:22:55se habían perdido muchos derechos y
00:22:57poder adquisitivo en ese tiempo lo la
00:22:59clase trabajadora. Entonces, Ruchi de
00:23:01alguna manera le avala eh eh el
00:23:05verticalismo de decir, "Bueno, vamos a
00:23:06apoyar un pacto social para que baje la
00:23:09inflación, para que en un contexto de
00:23:10mayor estabilidad, si pedimos, digamos,
00:23:13él le da la la digamos todas las
00:23:17herramientas que Perón pedía durante el
00:23:19gobierno de Campo era para hacer un
00:23:20pacto social y sobre todo le preocupaba
00:23:22generar estabilidad económica en ese
00:23:24momento y no inmediatamente dar
00:23:26respuesta a todas las demandas de los
00:23:28sindicatos. Pero no todos los sindicatos
00:23:30habían sido así con Perón, los
00:23:32sindicalistas y por eso Perón siempre
00:23:34quedó la sospecha de que Bandor lo había
00:23:36traicionado y por eso el primer
00:23:37asesinado es Bandor y le cantaban a
00:23:39Ruchi, Ruchi traidor, a vos te va a
00:23:41pasar lo que le pasó a Bandor
00:23:43y después lo matan a a Ruchi también.
00:23:46Bueno, ¿a qué número, Ale, nos llaman
00:23:48los oyentes?
00:23:49Al 155 379 8990. Ese es nuestro
00:23:52WhatsApp. 1553798990.
00:23:55Y estamos con Mario Donel hablando del
00:23:57libro eh Montonero, una historia visual
00:23:59y tenemos estos mensajes.
00:24:01Hola, Lorena. Hola, María. Las estoy
00:24:03escuchando. La verdad que s
00:24:05superinesante la entrevista. E tenía una
00:24:08pregunta para María, eh, y es que quería
00:24:13saber cuáles son los personajes eh que
00:24:16sienten que ella más le sorprendieron
00:24:18cuando estaba eh investigando la
00:24:21historia. ¿Cuál es quizás alguna
00:24:22historia, alguna anécdota, algo que que
00:24:24ella la sorprendió y no era lo que lo
00:24:28que había pensado en un primer momento.
00:24:30Uy, me encontré un montón. Es buenísimo.
00:24:33Es una época también a mí me gustó
00:24:34mucho. Me gustó, me me me interesó
00:24:37siempre la cosa humana, ¿no? En el medio
00:24:38de todo esto, la lucha armada, las
00:24:41familias, las traiciones, la tortura, o
00:24:44sea, todas las situaciones en las cuales
00:24:47eh cómo juzgás o eh cómo cómo te
00:24:51organizas alrededor de la frente a eso
00:24:54de las lealtades. Y entonces hay mucho,
00:24:56digo, Firmenich es un personaje que es
00:24:58un enigma todavía al día de hoy.
00:25:02Después hay, él estaba el segundo de
00:25:05Firmenich en un momento que era Roberto
00:25:07Quieto, que que al quien juzgan y
00:25:10condenan por delator. Es una figura
00:25:12tremenda porque termina él desaparecido
00:25:16por por los militares y a la vez también
00:25:18juzgado por sus compañeros. Eh, y hay
00:25:21todo un sector que cree que fue muy
00:25:22justamente juzgado. Después vos me
00:25:24preguntabas Sabino Navarro, que fue
00:25:26Sabino Navarro, qué gran personaje.
00:25:28Claro, tuvo un rat
00:25:29Yo lo lo conocí por vos.
00:25:30Ah. No lo conocía porque no tuvo tanta
00:25:32trascendencia como otros personajes en
00:25:34la historia. Es que fue muy poquito,
00:25:35o sea, matan a Aramburu, eh, a Val
00:25:38Medina lo matan a las muy pocas semanas,
00:25:40quien se supone que es el autor material
00:25:42del asesinato de Aramburu. Y después
00:25:44queda como jefe un tiempito Sabino
00:25:46Navarro, que era un obrero santiagueño,
00:25:48que fue el único obrero eh que tuvo
00:25:51Montoneros como jefe, que era una
00:25:52organización más de clase media,
00:25:53cl, no era clase media universitaria,
00:25:55pero se dedicó como a recorrer las
00:25:56distintas provincias, como a juntar,
00:25:59¿no? Acertorar,
00:26:01a armar un poco la estructura que
00:26:02todavía no estaba armada. Estamos
00:26:04hablando del 70 de cuando recién nacía
00:26:06Montoneros y después este bueno muere
00:26:10también en un enfrentamiento Sabino
00:26:12Navarro y ahí ya agarra la manija eh
00:26:14Firmenich de por 10 años, ¿no? Después,
00:26:17bueno, Galimberti es un personajón
00:26:18también.
00:26:19Eso porque Galimberti viene
00:26:21de la extrema derecha total. Cuando
00:26:24empiezan las negociaciones con Perón,
00:26:26eh, Firmenich y todos los de las células
00:26:29originales estaban prófugos porque los
00:26:31eran buscados por la justicia, por el
00:26:33asesinato de
00:26:33Aparte se habían dado en el libro de
00:26:35María están buscados, está la foto, no
00:26:37podían ir para no podían ir a ver a
00:26:39Perón, eh, no podían ser la cara visible
00:26:41de Montoneros y entonces hasta porque
00:26:44hasta que no vino la amnistía con
00:26:46Cámpora estaban clandestinos. Entonces,
00:26:49la cara visible que se mete muy
00:26:51hábilmente como siempre fue, terminó
00:26:53siendo eh Galim Berti, que terminó
00:26:55designado después por Perón como jefe de
00:26:57la juventud peronista en un momento de
00:26:59mucha visibilidad. Entonces, por eso
00:27:01tiene tanta visibilidad Egalti en ese
00:27:04momento. Después arma la columna norte,
00:27:07que era la más fierrera, los más malos,
00:27:09como se jactaban en las operaciones
00:27:11militares, que son los que se encargan
00:27:12del secuestro de los bonn que hacen todo
00:27:15el operativo que les da 60 millones de
00:27:17dólares. y después siempre tuvo una
00:27:19relación tensa con Firmenich,
00:27:21reclamándole de alguna manera que
00:27:23repartiera algo de esa plata este de los
00:27:2660 millones de dólar este entre de
00:27:30manera más descentralizada, como se
00:27:32decía.
00:27:32Tengo 4 minutos para entregar el
00:27:33programa. Hacemos un audio más y ya
00:27:35cerramos con María. A ver.
00:27:37Hola, buen día. Los estoy escuchando y
00:27:39me gustaría saber si lo que cuenta María
00:27:41en su libro Montonero se le puede
00:27:43encontrar un paralelismo con la
00:27:44Argentina actual. Saludos.
00:27:47No, por suerte no. Yo creo que lo que la
00:27:51idea de la violencia armada, la lucha
00:27:53armada, eh quedó este como y después lo
00:27:57que fue por supuesto la represión ilegal
00:27:59de la última dictadura y el terrorismo
00:28:01de estado. Hay un acuerdo, me parece
00:28:03ahora ahora estamos frustrados con la
00:28:05democracia y no sabemos qué hacer con
00:28:06nuestras frustraciones con la
00:28:07democracia, ¿no? Cómo canalizarlas.
00:28:10Este,
00:28:11pero bienvenido sea, ¿no?
00:28:12Claro, sí, creo que tenemos dilemas de
00:28:14de cómo hacer que esta democracia nos
00:28:16nos dé más mejores cosas de las que nos
00:28:20viene dando, ¿no? Pero creo que una de
00:28:22las cosas importantes que sí nos dio y
00:28:24de las cual no debemos retroceder es de
00:28:26la solución pacífica de nuestros
00:28:28conflictos.
00:28:28Mari, vos escribiste este libro de si ya
00:28:30está o continúo. Y con qué continúa? No,
00:28:33no te quiero preguntar lo que estás
00:28:35masticando porque pero sí digo, pero hay
00:28:38cosas para seguir.
00:28:39Sí, siempre hay cosas para seguir.
00:28:40Siempre hay cosas para seguir. Es un
00:28:41horror, porque siempre termino y digo,
00:28:43"No, es mucho trabajo, no voy a escribir
00:28:44nunca más un libro y me queda una cosita
00:28:47acá y empiezo a juntar papelitos por
00:28:49ahí, o sea, acomodo los libros del libro
00:28:51anterior y empiezo a juntar papelitos".
00:28:53Bueno, yo te voy a dar nombres para ver
00:28:55cuál de los dos más te parece que cuál
00:28:56de estos nombres te parece que se tiene
00:28:58eh que hablar más. algunos que anoté que
00:29:01bueno, el padre Mujica, eh, Rodolfo
00:29:04Wolsh, Sabino,
00:29:06Norma Rostito, que se ha hablado mucho,
00:29:07pero es un gran personaje, totalmente
00:29:10López Rega que arranca, chicos. López
00:29:12Regai se escribió mucho de López,
00:29:14muchísimo como de Galimberti también
00:29:16Marcelo Larraqui, pero es un amo de
00:29:19llaves López Rega
00:29:20poderosísimo. Qué amo de llaves,
00:29:22pero qué amo de llaves, por Dios que le
00:29:24empieza a hacer la cabeza a Isabel,
00:29:26Isabel Perón, esto lo digo de tu libro,
00:29:27no estoy, por lo cual le estoy contando
00:29:29a María lo que ella escribió. Le está
00:29:31diciendo Isabel Perón, yo te voy a vamos
00:29:33a ver cómo cómo puede ser como Iva. la
00:29:35empieza como a armar porque imagínate el
00:29:37lugar de Isabel Perón frente a la imagen
00:29:39de Eva y era muy segura eh en eso y
00:29:41bueno, era lo que pasa que se dedicaba
00:29:43las ciencias esotéricas López Rega entre
00:29:45otras cosas. Peor fue cuando se puso a
00:29:47hacer la triple A
00:29:48este peor porque estaba todo combinado.
00:29:50¿Cuál con con cuál de estos personajes
00:29:51te quedas?
00:29:52No, bueno, nosotras como periodistas por
00:29:54ahí Wolshón, ¿no? Este
00:29:57W los retó a ellos, les dijo, "No va por
00:30:00ahí." Al final los últimos eh tuvo un
00:30:03compromiso muy grande con dentro de la
00:30:05organización. ya era un era un autor
00:30:07recontraconsagrado, había escrito
00:30:09Operación Masacre y pasó a ser un
00:30:11militante a tiempo completo que tuvo una
00:30:14disidencia muy grande, sobre todo
00:30:15después del golpe militar que decía,
00:30:17"Tenemos cambiar de estrategia, nos
00:30:18están masacrando."
00:30:19Bueno, bueno, eso es muy importante,
00:30:21¿no? Bueno, 11:56 ha estado aquí eh
00:30:24nuestra compañera y amiga Marí Donel
00:30:27poniendo un poco de luz también hacia lo
00:30:28que está detrás, pero que claramente
00:30:30ilumina lo que somos hoy, este, en el
00:30:33presente. Sí, ale
00:30:34paga.