EL LEGADO DE PEPE MUJICA | MARTÍN SCHAPIRO en AHORA DICEN
Futurock - 14/5/2025 - Duracion: 20:11
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00:00:04Esa voz tan cálida, tan sexy que
00:00:06escuchaban recién eran la de Martín
00:00:08Chapiro, que ya está con nosotros. Y
00:00:10Casés, ¿cómo estás, Nico? Bien. ¿Y vos?
00:00:12Muy bien. ¿Con qué vamos hoy? Y vamos a
00:00:15tener que hablar de José Mujica porque
00:00:19básicamente es cuando nos pasa cuando
00:00:21fallece uno de esos personajes así
00:00:23grandes como la vida misma, poco, ¿no?
00:00:27Son un poco ineludibles. Sí.
00:00:29Eh, vamos a tratar de hablar
00:00:33de de este hombre un
00:00:36poquito un poquito más de política. Hay
00:00:40un mojica que nos habla de la vida,
00:00:42digo, lo que decías antes, reproducido
00:00:44un millón de veces, casi casi
00:00:46evangelizador en algunos casos, sin
00:00:48lugar a dudas. Me pregunto quién quién
00:00:51se anima a vivir como vivía él. Yo soy
00:00:53uno de todos esos que fueron a romperle
00:00:55las pelotas alguna vez. Viste que te
00:00:57dije está yendo. Yo si fuese, no sé si
00:00:59lo hizo en algún momento su vida, si no
00:01:00tendría que haberlo hecho, hubiera
00:01:02puesto un cartel en el ingreso a la
00:01:04chakra ahí, pero bien lejos, bien lejos
00:01:06antes de llegar al casco que diga, "Por
00:01:09favor, no me rompa las pelotas."
00:01:11Gracias. a favor mío lo hice un poquito
00:01:13antes de la marea. Estamos en el año
00:01:152019 con el programa Un mundo de
00:01:18sensaciones que todavía se emite. Eh,
00:01:20una muy lindo momento, te diría, de la
00:01:23vida haciendo esto, de las cosas
00:01:25interesantes. Sí, porque bueno, pues es
00:01:27un tipo que se ponía a hablar de del
00:01:29sentido de existir. Claro. Pero además
00:01:31de hablar del sentido de existir, Pepe
00:01:34Mujica hacía política y le hacía muy
00:01:36bien. Entonces, me parece que era
00:01:40interesante recapitular un poco su vida
00:01:43en dos facetas. Una la de constructor,
00:01:46que él siempre hablaba y digo, me parece
00:01:49cuando le preguntaba, vamos a una de las
00:01:51últimas notas que le hizo Juan Elman,
00:01:53que que dejaba en la vida, dice, "Bueno,
00:01:55dejé una banda." Eh, un tipo que dice se
00:01:58fue contento porque había ganado una
00:01:59elección, la última, ¿no? Circunstancial
00:02:01y tal. Eh, fue un gran constructor de eh
00:02:06mayorías, fue un gran constructor de
00:02:08mayorías en el seno del Frente Amplio y
00:02:09además para su espacio político. Él es
00:02:12presidente entre el 2010 y el 2015, ¿no?
00:02:15Exacto. Electo en 2009. Okay. Pensemos
00:02:18que en el 85 él estaba
00:02:22saliendo de eh un pozo de la cárcel en
00:02:26la que estuvo muchísimos años en
00:02:28aislamiento absoluto y en las peores
00:02:30condiciones. Lo dice, eh, cuando me
00:02:33daban un colchón me ponía contento. Eran
00:02:35los rehenes de la dictadura. El modo en
00:02:37el que la dictadura paralizó las
00:02:39acciones de los Tupamaros fue tomar a un
00:02:43grupo de dirigentes como rehenes, a los
00:02:45cuales decían, "Si ustedes hacen algo,
00:02:47los vamos a matar." Eh, el confinamiento
00:02:51solitario fue la mayor parte de esos 13
00:02:52años. en el 85 con el regreso de la
00:02:55democracia ellos salen, pero no
00:02:57desarticulan la estructura del MLN
00:03:00Tupamaros, que sí hay, bueno, algunas
00:03:04anécdotas de que la parte clandestina se
00:03:06mantuvo tal vez algunos años en
00:03:08democracia, no vamos a eh desmentirlas
00:03:11ni confirmarlas, pero ciertamente hay
00:03:13bastantes elementos, relaciones con
00:03:15grupos que uno en un partido integrado a
00:03:19la democracia cuestionaría, como por
00:03:20ejemplo la ETA, digo,
00:03:23una red de relaciones más típicas de las
00:03:25organizaciones clandestinas. Ahí estaba
00:03:27buscando Yappi e a mí me gustó mucho
00:03:30particularmente que es la película La
00:03:31noche de 12 años. Muy buena película,
00:03:33muy buena película que cuenta justamente
00:03:35esto que le decía Chaper en el
00:03:37confinamiento que eh tuvo Pepe Mujica y
00:03:40otro grupo de dirigentes de líderes de
00:03:43eh Tupamaros durante la dictadura
00:03:46uruguaya. Bueno, en 1985 salen de la
00:03:48cárcel, salen esto como como terroristas
00:03:51para un sector muy importante de la
00:03:53población uruguaya.
00:03:55Y en
00:03:571989, ya con el nombre de Movimiento de
00:03:59Participación Popular como organización
00:04:01política, pero sin desarticular ni
00:04:04renegar nunca de la identidad Tupamara,
00:04:08eh se integran en el Frente Amplio y se
00:04:11integran en el Frente Amplio de vuelta,
00:04:13no sin controversia, un sector del
00:04:14Frente Amplio que incluía algunos de los
00:04:16fundadores históricos no querían que eh
00:04:18los Tupamaros se integren al al bloque.
00:04:23se vota y es una decisión mayoritaria,
00:04:24no unánime del Frente Amplio admitirlos
00:04:27y van a tener que pasar 5 años, recién
00:04:29hasta el
00:04:3094 para que alguno de eh los eh de las
00:04:35figuras con pasado guerrillero eh se
00:04:38puedan integrar eh como eh candidatos.
00:04:42Claro, en la primera elección no son
00:04:43otra cosa es integrarlos a una
00:04:44formación, otra cosa es hacerlos jugar
00:04:46electoralmente. Claro. Exactamente.
00:04:48primera elección eh van en un en un
00:04:52sector de del Frente Amplio, diría
00:04:55además un sector que si tomamos eh los
00:04:58grupos que se integran son uno que tenía
00:04:59la juventudarista, el movimiento
00:05:02revolucionario oriental con su juventud
00:05:03de barista, el PST, un partido
00:05:06trosquista y el PVP, un partido partido
00:05:08por la victoria popular, un partido
00:05:10digamos de izquierda dura dentro del del
00:05:12Frente Amplio. Es decir, eran bastante
00:05:15en el margen. llevan a un tipo un
00:05:16abogado laboralista también muy de
00:05:18izquierda que es eligen dos diputados
00:05:21nada más para el que entienda, en
00:05:22Uruguay son muy poquitos votos eso. En
00:05:25el 94 va Mujica por primera vez como
00:05:29candidato. Va, también lo eligen
00:05:31diputado, de vuelta son pocos votos para
00:05:33elegir un diputado y eligen además un
00:05:35senador que va a ser de vuelta Sartú, el
00:05:37que había estado antes, pero por primera
00:05:39vez Mujica como diputado y el Euterio
00:05:42Fernández Guidobro como eh senador
00:05:46suplente. Resultan electos dos
00:05:49exguerrilleros del Movimiento de
00:05:51Participación Popular. ¿Qué empieza a
00:05:53pasar como diputado? empieza a tener voz
00:05:56en los medios, en los debates públicos y
00:05:59aparece el tipo este que es una
00:06:00barbaridad cuando habla, que es super
00:06:03carismático, que lo empiezan a escuchar
00:06:05con ese estilo, digamos,
00:06:08campechano, eh, pero eh también denso y
00:06:12se empieza a convertir en un político
00:06:14realmente popular. En el 99 aumentan su
00:06:18votación. 2004, 10 años después de
00:06:21presentarse, digamos, por primera vez a
00:06:23un cargo
00:06:25electivo, menos de 20 años después de
00:06:29salir del pozo de salir del pozo, la
00:06:31lista de el movimiento de participación
00:06:35popular se convierte en la más eh votada
00:06:40del Frente Amplio. Recordemos, Uruguay
00:06:42vota por ley de lemas, entonces vos no
00:06:44solo votas al Frente Amplio, sino que
00:06:45votas un sector. Claro. Y cuando votas
00:06:48ese sector, los sectores, la interna de
00:06:50izquierda uruguaya. Claro. Pero después
00:06:52se reparten los cargos proporcionalmente
00:06:55dentro de la interna. En la interna de
00:06:57la izquierda
00:06:58uruguaya, eh el movimiento de
00:07:01participación popular pasa de
00:07:03convertirse en un grupo de marginales,
00:07:05digamos, que fueron admitidos con
00:07:07controversia en el sector más grande del
00:07:10partido, que además en ese año llega por
00:07:13primera vez al gobierno.
00:07:15Año 2004, recordamos 2004, que es la
00:07:18elección de Tabaré Vázquez como
00:07:19presidente.
00:07:21¿Qué pasa con Tabaré? Bueno, tiene una
00:07:23presidencia exitosa en la que el
00:07:25Movimiento de Participación Popular
00:07:26tiene dos senadores, el propio, perdón,
00:07:29dos ministros, el propio José Mujica y
00:07:31el ministro de trabajo Bonomi. Y Mujica
00:07:34es ministro de agricultura, no es que le
00:07:36dan un cargo, no sé, ministro del
00:07:38Interior. Ahora de vuelta sigue siendo
00:07:41un tipo que habla y la gente escucha. ¿Y
00:07:45qué pasa con este Mujica que habla y que
00:07:47la gente escucha? Bueno,
00:07:50que de pronto va a enfrentarse a quien
00:07:53era una de las tres figuras más
00:07:55importantes, que había sido candidato a
00:07:56vicepresidente desde el 89 en el
00:07:58Uruguay, que es el ministro de economía,
00:08:01Danilo Astori, que viene de una gestión,
00:08:03digamos, la gestión de Tabaré Vasco, una
00:08:05gestión exitosa, un gobierno que va a
00:08:07reelegir. enfrenta a Mujica con su
00:08:10carisma al eh ministro de economía de
00:08:14Tabare
00:08:14Vázquez y le gana y le gana fuerte en
00:08:19una interna, una elección interna para
00:08:22definir la candidatura presidencial. Eso
00:08:24ya para la elección, la elección de
00:08:262009. Así que en 2009, en 2010 va a
00:08:29asumir, como apuntaba Flor, en 2009 Pepe
00:08:34Mujica se convierte en presidente. Y
00:08:37cuando tengo una pregunta ahí, eh, a ver
00:08:39si si podemos construir esto. La
00:08:42ascendencia que eh en muy poco tiempo
00:08:45logró Pepe Mujica y su espacio dentro
00:08:48del Frente Amplio fue eh aceptado,
00:08:52reconocido amistosamente, tranquilamente
00:08:54por el resto de los espacios que compone
00:08:56el Frente Amplio.
00:08:58A ver, al crédito del Frente Ambre hay
00:09:01que decir una cosa, es
00:09:03un una forma de la izquierda que eh
00:09:07nunca se rompe. Eh que en la por lo
00:09:10menos en la en la en lo denso, digo, ha
00:09:13habido grupitos, uno de algunos de los
00:09:15que por ejemplo estuvieron en el momento
00:09:17fundacional del MPP. Ha habido grupos en
00:09:21la izquierda y por derecha que se han
00:09:22ido del Frente Amplio, de los dos lados,
00:09:24pero siempre han sido grupos
00:09:25relativamente pequeños. El Frente Amplio
00:09:27mantuvo la unidad frente a grandes
00:09:30diferencias. Y acá voy a decir, eh,
00:09:33Tabaré Vázquez tenía una interna fuerte
00:09:37con el fundador del Frente Amplio, el
00:09:38general Liver Seregni. Digo, Seregni fue
00:09:40el primer candidato y termina opacado
00:09:44por eh Táé Vázquez. A Mujica le pasó lo
00:09:47mismo. El liderazgo de Mujica fue
00:09:49cuestionado en sectores más, entre
00:09:52comillas, moderados de el Frente Amplio.
00:09:56El estilo de Mujica tuvo
00:09:58cuestionamientos. La
00:10:00interna de Mujica con Astori fue bien
00:10:03gestionada, pero sí, no, de ninguna
00:10:06manera fueron movimientos eh sin
00:10:09fricción. Claro. Eh, hubo fricciones
00:10:11dentro del espacio y el ascenso de Pepe
00:10:14Mujicá generó eh una serie de eh
00:10:18cuestionamientos tanto adentro como
00:10:20afuera del frente, porque además acá nos
00:10:23aparece Pepe un poco como el modo en el
00:10:25que se internacionalizó su figura,
00:10:27digamos que era a partir de de esto de
00:10:30su carisma y de su Claro. Bueno, ayer eh
00:10:32leía un informe, una publicación de The
00:10:35Guardian, el periódico
00:10:37británico recontraextensa. Primero sobre
00:10:40los logros que tuvo Mujica, porque más
00:10:43allá de su historia y de su militancia
00:10:45política, era también bastante
00:10:47pragmático a la hora de tomar
00:10:49decisiones. Tuvo buenos números en
00:10:51materia económica, digo, reducción de la
00:10:53pobreza, reducción de la tasa de
00:10:55desocupación, aumentó la igualdad en e
00:10:57en en Uruguay, podríamos estar hablando
00:10:59también de otros indicadores positivos.
00:11:01Y Wian eh publicó una nota muy extensa
00:11:04explicando eso, ¿no? Como este personaje
00:11:08simplón que vive en una chakra, qué sé
00:11:10yo, cambió los números de Uruguay en
00:11:12América Latina porque además tenía una
00:11:14mirada de desarrollo económico, sobre
00:11:16todo en las energías no renovables,
00:11:17donde Uruguay es potencia prácticamente
00:11:19en América Latina y destacaba mucho
00:11:22esto, ¿no? La mirada estratégica que
00:11:24tenía Mujica más allá de eh la parte
00:11:28interna de Uruguay. Es que sí, eh,
00:11:30cuando Mujica llega a la
00:11:32presidencia, eh, es una presidencia que,
00:11:36eh, de vuelta venía de Uruguay de
00:11:38superar una crisis. Uruguay, obviamente,
00:11:40fue muy golpeado por la crisis del 2001
00:11:42en la Argentina y la crisis del 99 en
00:11:45Brasil.
00:11:46El gobierno del Frente Amblio, es un
00:11:48gobierno de recuperación, de
00:11:49crecimiento, de buenos precios, de
00:11:50materias primas, pero cuando llega
00:11:53Mujicá venía esto de un antecedente muy
00:11:55bueno y efectivamente los números de
00:11:57Uruguay eh llegar, por ejemplo, a casi
00:12:00100% de generación de energía renovable,
00:12:03un país que no tenía recursos petroleros
00:12:05significativos, con lo cual no es solo
00:12:07una cuestión eh digamos de ambiental,
00:12:11sino también una cuestión económica para
00:12:13el país poder generar genera con
00:12:15renovable es casi el 100% de lo que
00:12:17consume. Es un país que bajó
00:12:19efectivamente la pobreza de manera muy
00:12:22sostenida y además lo al 12% la dejó
00:12:24Pepe cuando se fue. Pensemos que en
00:12:25Argentina estamos con una pobreza de él
00:12:2750 45. Sí, tenemos que ver un poco las
00:12:29canastas, pero ciertamente Uruguay es el
00:12:31país, si homogeneizamos el país con
00:12:33menos pobres de América Latina o por lo
00:12:36menos América del Sur.
00:12:38Eh, es un país que creció, que generó
00:12:42empleo, que mantuvo esquemas de
00:12:44negociación colectiva robustas, tiene
00:12:46negociación colectiva como en Argentina.
00:12:48decir, un país que creció, generó
00:12:49empleo, bajó la pobreza y mantuvo una
00:12:52razonable
00:12:55eh equilibrio macroeconómico sin
00:12:59eh quitarle poder a los sindicatos, a la
00:13:02negociación colectiva y a las
00:13:04organizaciones sociales. Mujicá puso
00:13:06mucho énfasis en eh las organizaciones
00:13:09sociales cuando gobernó y después se fue
00:13:13eh entregándole también la banda a
00:13:16alguien de su partido que volvió a ser
00:13:18eh Tabaré Vázquez y ahí aparecía la
00:13:22cuestión de cómo se iba a renovar
00:13:24generacionalmente el frente, qué iba a
00:13:26pasar cuando eh los líderes históricos
00:13:29dejaran de estar.
00:13:31Eh, y eso lo vimos cuando eh terminó el
00:13:36periodo del mandato de Tábare Vázquez y
00:13:38al poco tiempo falleció el candidato,
00:13:40era un candidato de la línea histórica,
00:13:42Daniel Martínez, un tipo sin el carisma
00:13:43y sin el liderazgo de ellos dos. Y
00:13:47cuando vemos la renovación del Frente
00:13:49Amplio, también surge del propio
00:13:51Movimiento de Participación Popular, uno
00:13:53de los hijos políticos de Pepe Mujica.
00:13:55Pepe Mujica no solo construyó un
00:13:57liderazgo, construyó fue parte de una
00:13:59construcción colectiva que se convirtió
00:14:01en el mayor espacio del Frente Amplio,
00:14:03sino que también construyó eh una nueva
00:14:07guardia. Entonces, hoy vemos figuras
00:14:09jóvenes del Frente Amplio, desde no sé,
00:14:11senador Daniel Cayani, a el propio
00:14:14Yamanduorsi, que es el actual
00:14:16presidente. De hecho es algo que e,
00:14:20corregime si me estoy olvidando de de
00:14:21alguien, Yaipiero. Cuando uno ve la eh
00:14:24foto histórica de el no alca en Mar de
00:14:27Plata y esa reunión de eh líderes que
00:14:30incluso es previo a la llegada de eh
00:14:32Mujica a la presidencia de Uruguay, pero
00:14:34cuando uno ve esa etapa de liderazgos
00:14:37tan
00:14:37fuertes, no sé si alguno de los otros
00:14:41líderes de la
00:14:43región logró eso que sí logró Mujica,
00:14:47que es
00:14:49e la eh construcción
00:14:53de una herencia personal, no solo de una
00:14:55idea y de un proyecto, sino la que que
00:14:59el proyecto pueda perdurar en otras
00:15:01figuras. No lo logró Néor Killer, no lo
00:15:05logró de ninguna manera Cristina
00:15:06Fernández Killer, no lo logró Lula. No,
00:15:09no lo logró B Morales. Podemos decir que
00:15:11lo logró Chávez, pero bueno. No, bueno,
00:15:13es que iba ahí va iba a en la
00:15:16construcción de Chávez, que fue eh
00:15:19Nicolás Maduro, habla por sí sola. Sí,
00:15:21sí, sí. digamos que eh no merece el
00:15:25mismo juicio total a pesar de que Maduro
00:15:27gobierna, eso sí hay que decirlo, y
00:15:30logró sostener el poder en el mismo
00:15:32espacio político, etcétera, con las
00:15:34dificultades que estamos viendo en lo
00:15:35que se ha convertido.
00:15:37laoria de Uruguay, la trayectoria de
00:15:38Venezuela y me parece que no hay dudas
00:15:40de de cuál es más y de la misma manera,
00:15:42para mí, pero que es muy personal, es eh
00:15:44incomparable los avances de la gestión
00:15:47política que fue el proceso
00:15:49revolucionario de Hugo Chávez, que lo
00:15:51que hizo Maduro. Bueno, por eso digo
00:15:53total eh entonces me parece que
00:15:58eh lográs otro hito de construcción y es
00:16:01un hito de construcción que se va a ver
00:16:03acompañado ya no por ser el sector más
00:16:05votado, sino que logra un predominio
00:16:08dentro del Frente Amplio en las
00:16:09elecciones de 2025, el Movimiento de
00:16:12Participación Popular, que es inédito en
00:16:15cuanto a la historia por lo menos
00:16:17moderna de el Frente Amplio. De los 48
00:16:21diputados que eligió el Frente Amplio en
00:16:262025, 36 eligió el Movimiento de
00:16:28Participación Popular. Una brutalidad de
00:16:31los senadores, la mitad, nueve senadores
00:16:34de los 18 del Movimiento de
00:16:36Participación Popular. Entonces, lo que
00:16:39ha construido el nivel de eh hegemonía
00:16:43dentro del espacio, sin quebrar el
00:16:46espacio, sin romper con otros dirigentes
00:16:48y con otros sectores. Hoy, por ejemplo,
00:16:50el el intendente electo de eh Montevideo
00:16:54viene del sector de Astor y no es que
00:16:56han sido eh no han aplastado a los
00:16:59demás, pero han logrado una hegemonía
00:17:01dentro de del espacio muy grande.
00:17:03ustedes eran eh muy chiquitos, pero
00:17:05cuando el Frente de Todos en 2019 gana
00:17:08las elecciones, en 2020 se empieza a
00:17:11hablar muy fuertemente de la eh idea de
00:17:16eh oficializar la existencia del Frente
00:17:19T, que no sea una alianza de partidos
00:17:21electoral, sino que sea que se
00:17:23transforme en una especie de partido y
00:17:25se usaba mucho como ejemplo el Frente
00:17:26Amplio, que es la conjunción de un
00:17:28montón de partidos, pero que a la vez
00:17:30tienen su propio eh funcionamiento
00:17:32orgánico. sus propios organismos
00:17:34internos, sus propios mecanismos de
00:17:36decisión. Así terminó. Bueno, pero me
00:17:39parece que hay algo ahí que es eh cómo
00:17:43sí pueden interactuar el liderazgo
00:17:46personal, eh el carisma personal, una
00:17:50referencia muy clara de una persona con
00:17:54una construcción colectiva y diría con
00:17:56dos construcciones colectivas eh muy
00:17:59dinámicas y muy
00:18:02este sólidas. Entonces, me parece que
00:18:05está y quería decir otra cosa más así
00:18:09para terminar muy corto con tres, cuatro
00:18:11citas, pero a eh, Pepe no ha sido un
00:18:15dirigente que le haya escapado a la
00:18:17polémica en el marco de esta
00:18:19construcción. No es que es una
00:18:20construcción que fue armónica porque
00:18:22tenía un dirigente que ha sido siempre
00:18:24conciliador, etcétera. Para nada. Digo,
00:18:27voy a decir algunas cosas en las cuales
00:18:29se peleaba con en el contexto, por
00:18:31ejemplo, hablábamos de Venezuela, la
00:18:32represión en Venezuela. Ellos fueron de
00:18:35los primeros en acercarse a Hugo Chávez
00:18:37en su momento. Pepe dice que el gobierno
00:18:40de Maduro es autoritario, etcétera.
00:18:41Ahora, cuando son las protestas, como
00:18:44cuando es un referente internacional que
00:18:45lo respetan todos en la Dere, él dice,
00:18:48"No hay que ponerse encima de las
00:18:49tanquetas." Una declaración, este, por
00:18:51la cual lo matan, digo, sobre los que
00:18:53salen a protestar. Hace poco, eh, en el
00:18:58marco de las discusiones de los juicios
00:19:00de la verdad en en Uruguay, de los
00:19:02juicios de esa humanidad en Uruguay,
00:19:04dice que algunos de los organismos eh
00:19:07mintieron en eh sus testimonios. Digo,
00:19:10lo dice Lucía, pero él lo confirma.
00:19:13Antes de eso, él y el Uuterio Fernández
00:19:15Widobro se pelean de muy mala manera con
00:19:18todo el Frente Amplio para defender las
00:19:21leyes de impunidad.
00:19:23eh es un tipo que sale a hablar de eh la
00:19:26construcción respecto del Estado. ¿Con
00:19:28qué quiero decir con esto? Son todas
00:19:30declaraciones polémicas, cosas que no
00:19:31comparto, pero este ni en ni sobre No
00:19:35tenía ningún problema en pararse. En la
00:19:36vereda de enfrente de eh los consensos
00:19:39que él mismo había generado como figura,
00:19:41no tenía ningún problema en pararse en
00:19:43la vereda enfrente de su propio partido.
00:19:46Sí. Ni hizo una construcción de general
00:19:47mayoría a través de una una moderación.
00:19:50Exactamente. Digo, para bien, para mal,
00:19:52por derecha, por izquierda. Es un tipo
00:19:54que siempre construyó desde eh ser eh
00:19:58bastante libre en eh la línea política
00:20:01de sostenida. Gracias, Chapiro. Eh,
00:20:05siempre viene este muchacho. Siempre me
00:20:06gusta. Sí.
00:20:08Ahora el resumen