EL LEGADO del PAPA FRANCISCO | Con Julia ROSEMBERG y Pedro ROSEMBLAT
Industria Nacional - 19/3/2025 - Duracion: 48:16
Transcripción
00:00:00[Música]
00:00:01El 2025 llegó renovado para gelatina con
00:00:04nuevo estudio, con nuevos programas, con
00:00:06nuevas personas, pero también con
00:00:09grandes y viejos amigos. Y no digo por
00:00:11la edad, sino porque ya somos amigos
00:00:12hace cuánto tiempo. Julita Rosenberg,
00:00:15bienvenida. Gelatina
00:00:19por los años también. No, déjate de
00:00:20 ¿Hace cuánto tiempo somos amigos,
00:00:22Julita? 15 años aproximadamente. Ay, qué
00:00:25fuerte. Sí, qué vida, ¿eh? Una vida. Sí,
00:00:28nos vamos. Ya está. Un desastre. ¿Cómo
00:00:30andas, Julita? Yo estoy bien. ¿Y vos? Yo
00:00:32estoy bastante bien. ¿Cómo arrancaste el
00:00:33año? Estoy muy sorprendida con el
00:00:34estudio, la verdad. Nada. Todo Magalí,
00:00:37¿eh? Sí, todo Magalí. Qué fuerte,
00:00:39Magalí. Sí, la verdad que sí. La verdad
00:00:41que sí. Magalí joga el equipo técnico,
00:00:43pero muy fuerte, ¿eh? Yo solo vine y
00:00:46dije lo mismo que vos. Qué bueno que
00:00:47está. Está realmente increíble, Maga.
00:00:50Eh, así que siempre nuestras
00:00:51felicitaciones y agradecimiento a a
00:00:54Maga, a Joa, a todo el equipo técnico de
00:00:56Gelatina.
00:00:57Están muy bien, eh, los vi desde mi casa
00:00:59y dije, "Esto es Susana Jiménez." Sí,
00:01:01realmente, realmente es Susana Jimz los
00:01:0390, ¿no? El momento más alto. No
00:01:05sorteamos un millón de dólares. No
00:01:07sorteamos un millón de dólares. Querida
00:01:08Julita, me encanta saber que vas a ser
00:01:10parte de este programa, que vas a ser
00:01:11columnista. Logramos convencerte. No sé
00:01:13cómo te habrá apretado Soledad, con qué
00:01:16te habrá amenazado, pero me pone muy
00:01:18contento y también eh me entusiasma
00:01:20mucho saber que esta primera columna del
00:01:22año es sobre el Papa Francisco. Así es.
00:01:24Vamos, vamos, vamos a empezar.
00:01:27Eh, en este formato que tenemos que
00:01:28traigo cosas para compartir, vamos a
00:01:31empezar por un documento, me atrevería a
00:01:33decir, no me gusta la palabra exclusivo,
00:01:35pero que es muy poco conocido a nivel
00:01:37mundial lo que traje e si lo podemos
00:01:40poner en pantalla. Se trata de una carta
00:01:42que escribe eh Jorge Mario Bergoglio el
00:01:452 de julio de 1974. No sé, Pedro, si te
00:01:49imaginas. A propósito de qué, a
00:01:51propósito de la muerte del general
00:01:52Perón. Exactamente. Exactamente. Sí.
00:01:55Carta rara. Me costó un montón
00:01:57conseguirla, de hecho la después vamos a
00:01:58contar en todo caso por qué por qué
00:02:00llegamos a ella. Eh, es una carta. En
00:02:03ese momento Jorge Mario Berglio era un
00:02:06cura jesuita, año 74, pero andaba por
00:02:09Córdoba, andaba por zonas medio
00:02:11escondidas, no tenía un gran perfil, más
00:02:13bien lo contrario. Y escribe una carta
00:02:15en el boletín del CIA que pertenece a
00:02:17los jesuitas diciendo, "¿No te parece
00:02:19que leamos un pedacito? ¿Querés leerlo
00:02:21vos?" Eh, a partir de cuál, mira, está
00:02:23el título ahí que dice, no sé si lo
00:02:25podemos ver, dice el título, algunas
00:02:28orientaciones de la Compañía de Jesús.
00:02:30No, mira, carta del padre provincial a
00:02:32los jesuitas argentinos con motivo del
00:02:33fallecimiento del presidente Perón.
00:02:35Córdoba, 2 de julio de 1974. Perfecto,
00:02:38acá la tengo, queridos hermanos. Bien,
00:02:39queridos hermanos, si la fe es la luz
00:02:42con la que debemos iluminar todos los
00:02:44hechos de la historia y si nuestra mayor
00:02:46ayuda fraterna consiste precisamente en
00:02:50sostenernos con la caridad en este
00:02:52esfuerzo de fe y consolarnos en la común
00:02:55fe para crecer en esperanza, la reciente
00:02:59muerte del presidente de la nación no
00:03:00debe escapar a esta ley cristiana, tanto
00:03:03más cuanto afecta profundamente a la
00:03:07marcha institucional del país.
00:03:08Vos decime, Julita, frente a este suceso
00:03:11se nos impone el silencio ante la muerte
00:03:14y la plegaria por el hombre que guió los
00:03:16destinos del país hasta ayer. Estoy
00:03:19seguro que esto ya todos lo hemos hecho,
00:03:21cada cual según su devoción, pero hay
00:03:24algo más que me hace salir del silencio
00:03:26y escribirles estas líneas. Como
00:03:28religiosos y sacerdotes tenemos cuidado
00:03:30pastoral del pueblo de Dios y ese pueblo
00:03:32fiel hoy volverá sus ojos hacia nosotros
00:03:35pidiéndonos quizás una palabra que
00:03:37aquiete su corazón, que ilumine sus
00:03:39juicios y para muchos una palabra de
00:03:42consuelo. Y si esta palabra no la
00:03:44decimos en el Señor, perdón que lea
00:03:47lento, pero me está la tipografía está
00:03:49un poco chica. En el Señor podemos hacer
00:03:52daño, ser instrumentos de desunión y no
00:03:55de ayuda para la edificación del cuerpo
00:03:58de Cristo. Leo dos pedacitos más. Pep y
00:03:59yo dice, "Muchos vendrán a nosotros con
00:04:01pena y dolor. Son recomendaciones que
00:04:03está haciendo Bergoglio al resto de los
00:04:05Currá a propósito de la muerte de Perón.
00:04:07No, muchos vendrán a nosotros con pena y
00:04:09dolor porque simplemente querían a
00:04:10Perón, que encuentren en nuestro corazón
00:04:12sacerdotal y religioso un eco cálido y
00:04:14el consuelo que los haga crecer en
00:04:16esperanza para trabajar por la felicidad
00:04:18de sus familias y de la patria. Tampoco
00:04:20faltarán quienes se sientan
00:04:21predispuestos a embarcarse en empresas
00:04:22de desunión, los delirantes de la
00:04:24solución rápida. Año 74. Sí, frente a
00:04:27ellos sepamos descubrir detrás de su
00:04:28delirio la indigencia de su corazón y el
00:04:30reclamo que nos hacen y con la fortaleza
00:04:32y el cariño de pastores, sepamos decirle
00:04:34que la historia tiene sus procesos, que
00:04:36no es cristiana ninguna ciega prematura,
00:04:38que el tiempo es más importante que el
00:04:40espacio, que la unidad de la nación es
00:04:42más grande que todos los conflictos. En
00:04:44este momento podemos ayudar
00:04:45profundamente a la unidad y a la
00:04:46Concordia Nacional si damos este
00:04:48testimonio de pastores del pueblo y que
00:04:50el Señor nos libre de la tentación de
00:04:51convertirnos en clérico de estado. Con
00:04:54todo afecto, Jorge Mario Bergolo. Esto
00:04:56era un documento interno, Julita. Esto
00:04:58era un documento interno que circuló en
00:05:00el boletín del SIAS, ¿no? Que pertenece
00:05:02a los jesuitas. Eh, Vergolio, como
00:05:04sabemos, es un cura formado dentro del
00:05:06jesuitismo. Pero bueno, me interesa
00:05:08traer este documento casi inédito, decía
00:05:10que no circuló prácticamente ni siquiera
00:05:12desde que es papa. por varias cosas.
00:05:15Primero porque es un documento zarpado.
00:05:17¿Te puedo preguntar cómo llegaste a este
00:05:18documento? Sí, claro que puedes
00:05:19preguntarme. Resulta que hay un
00:05:20historiador, en realidad podes
00:05:22contestarme más que yo preguntarte. Hay
00:05:24un historiador que esa gente que se
00:05:26dedica solamente a desprestigiar a otra,
00:05:29que desde que el 13 de marzo del 2013
00:05:31Jorge Bergolio es Papa se dedica
00:05:33obstinadamente a desprestigiar al Papa
00:05:35Francisco. Y este documento fue parte de
00:05:37su campaña de desprestigio y parte de su
00:05:39campaña de desprestigio y decir que el
00:05:40Papa es peronista. Bárbaro. Genial.
00:05:42Lori Sanata se llama el historiador, si
00:05:44nos está viendo, un saludo muy grande.
00:05:45Entonces, gracias a él llegué a este
00:05:47documento. Claro, rápido, ¿no? surge la
00:05:49idea del papa peronista y traje esto
00:05:51para complejizarlo un poco, ¿no? ¿Qué es
00:05:53esto del papa peronista? Si nos interesa
00:05:55rápidamente encasillarlo ahí y
00:05:57simplificarlo ahí, ¿no? Porque el Papa
00:05:59también es algo que está por de alguna
00:06:01manera, por supuesto, que hace política,
00:06:02es jefe de un estado, nada más ni nada
00:06:03menos. Sin embargo, hay algo de eso que
00:06:06me interesa repensarlo. ¿Cuál es el
00:06:07vínculo con el peronismo? No, las veces
00:06:10que le han preguntado a Francisco si él
00:06:11es peronista, elude la respuesta como
00:06:13ven jesuita, que es la última que
00:06:15recuerdo es la de Jorge Fontevequia.
00:06:16Gran entrevista. Vamos a a citar ahora
00:06:18unos unos pedazos. Claro, él lo que dice
00:06:20es, "Yo nací en una familia gorila."
00:06:22Cuando le pregunta rápidamente lo
00:06:24primero que dice es eso, el primero de
00:06:25cinco hermanos de una familia ligada al
00:06:27radicalismo, irigollenista, dice él.
00:06:30Pero claro, clase media profesional en
00:06:32los 30, en los 40 participa de la
00:06:34movilización que la habemos mencionado
00:06:36en alguna columna de gelatina a Plaza
00:06:38Francia 1945 se arma una movilización
00:06:40para festejar que el París se ha
00:06:42liberado de los nazis. Entonces acá se
00:06:44replica una movilización diciendo,
00:06:46"Ahora nos tenemos que liberar nosotros
00:06:47de nuestros nazis que son es el gobierno
00:06:49del GO, ¿no? Bueno, Bergolio está en esa
00:06:51marcha con 9 años, ¿no? Para
00:06:53ejemplificar que viene una familia
00:06:55gorila. Claro, podríamos decir
00:06:56rápidamente, Vergolio pertenece a la
00:06:58clase media argentina profesional que
00:07:00nace una familia antiperonista, pero que
00:07:02con el tiempo, a partir de 1955 sobre
00:07:04todo empieza a releer aquel fenómeno.
00:07:07Como tantos peronistas de la del 60 y el
00:07:0970, Medina Watch, podríamos enumerar
00:07:11varios, ¿no? Que hacen como esa especie
00:07:12de eh transición. Digo algo rápido de
00:07:16Bergoglio para entender cómo no
00:07:17encasilla tan rápidamente dentro de
00:07:19Peronista. Bergolio estudia química.
00:07:22Primero, lo primero que estudia es
00:07:23química. va a pasar después por
00:07:24filosofía, después empieza a hacer el
00:07:26seminario para hacer cura y en el medio,
00:07:29en el año 645 da clases de literatura en
00:07:32una escuela de Santa Fe. Le dice a sus
00:07:35alumnos, "Che, escríbanse unos cuentos,
00:07:36una especie de taller, dos de esos
00:07:38cuentos le encantan." Y se lo manda a
00:07:39quién? a su profesora de piano, que era
00:07:41a la vez la secretaria de Jorge Luis
00:07:43Borges. Mira, Borges los lee, les se los
00:07:46leen, está un poco ciego, decide
00:07:48publicarlos y le hace el prólogo. A
00:07:50partir de toda esta vueltita, Vergoglio
00:07:53invita a Borges a dar una clase en su
00:07:54escuela en Santa Fe. Borges con 66 años
00:07:57se toma un bondi en Buenos Aires, basta
00:07:58Santa Fe, da una clase en el curso de
00:08:00Bergoglio, algo que hacía
00:08:02permanentemente. Permanentemente.
00:08:04Y da una clase sobre literatura
00:08:06gauchesca a los alumnos de Bergoglio. O
00:08:07sea, existió ese cruce. Existió
00:08:09Bergollio Borgez. ¿En qué año dijiste?
00:08:1264 65 existe eh Bergolio da clases ahí
00:08:15en esta escuela. Así que impresionante
00:08:17este vínculo, por lo menos data de ahí.
00:08:18Bueno, Vergolio, un gran lector a partir
00:08:20de estas clases de literatura, tiene que
00:08:21ponerse a leer mucha literatura, gran
00:08:22lector también de Leopoldo Marechal, por
00:08:24supuesto, de Dotovies que lo cita todo
00:08:26el tiempo. Digo esto porque se podría
00:08:27armar una especie de biblioteca del Papa
00:08:31para poder seguirlo y entender su
00:08:32formación, una construcción de su
00:08:34ideario. Exactamente. Es muy lindo. El
00:08:36año pasado Luquita Rodríguez fue al
00:08:38Vaticano y le hace la pregunta al Papa
00:08:39de qué es el arte y el Papa sale
00:08:42contestando con una con una cita.
00:08:44Borges. Sí, sí, sí, claro. Es un gran
00:08:46lector de Borges. Eh, y quiero citar una
00:08:49cosa que dice en la entrevista de
00:08:50Fonteve, cuando la larga respuesta que
00:08:52da cuando Fonteveica le pregunta si es
00:08:53peronista, que se respondía con sí o no,
00:08:54pero sin embargo el papá responde
00:08:56largamente, justamente para no decir ni
00:08:58que sí ni que no, eh cuenta que había un
00:09:01obispo en resistencia, Nicolás de Carlo,
00:09:04así se llamaba, eh que bueno, un obispo
00:09:07muy muy importante que cada vez que
00:09:08Perón iba a resistencia estaba con él,
00:09:11los dos salían juntos a algún balcón de
00:09:12alguna casa, de alguna iglesia y que se
00:09:14había armado entonces un run alrededor
00:09:16de Carlo que Francisco en esa nota dice
00:09:18es el el que arma la doctrina social de
00:09:20la iglesia. Se había armado ruido.
00:09:22Entonces Perón dice, "Escúenme, quiero
00:09:25aclarar algo. Se está diciendo eh que
00:09:28que De Carlos es peronista. Mentira,
00:09:30Perón es de carlista, ¿no? Y es
00:09:32interesante la respuesta de Perón
00:09:34también, de nuevo, ¿no? Siempre tan para
00:09:36leer en entre líneas, ¿quién hacia
00:09:37quién? No, el cristianismo hace el
00:09:40peronismo, el peronismo hace ninguno
00:09:42hace a ninguno de alguna manera, pero
00:09:43quiero decir, por lo menos en ciertas
00:09:44vertientes de la iglesia y en los
00:09:47orígenes del peronismo, son dos
00:09:48movimientos populares que tienen como
00:09:49eje la justicia social. Por ende, las el
00:09:52las las delimitaciones entre uno y otro,
00:09:54sobre todo en la Argentina y en América
00:09:56Latina, son muy eh poco claras, vamos a
00:09:59decirlo así, ¿no? Y quiero decir una
00:10:01cosita más de esta carta y ya pasamos al
00:10:02siguiente. Eh, en buena medida en esta
00:10:05carta, ustedes no sé si ubican que el
00:10:06Papa se la pasa hablando de cuatro
00:10:08principios para pensar la humanidad,
00:10:09para pensar la divinidad, ¿no? que son
00:10:11estos cuatro principios casi
00:10:12filosóficos, que es el tiempo superior
00:10:14al espacio, la unidad prevalece sobre el
00:10:16conflicto, la realidad es más importante
00:10:18que la idea y el todo es superior a las
00:10:19partes, ¿no? Podríamos hablar de cada
00:10:21uno de estos, un programa entero
00:10:23prácticamente, pero en esta carta de
00:10:251974 ya aparecen dos de esos principios,
00:10:27¿no? Y son principios muy ordenadores
00:10:29del peronismo también. Totalmente. La
00:10:31Claro, totalmente. Bueno, leí en unas
00:10:33casas porque hay muchas falopas sobre el
00:10:34Papa Francisco, ¿no? También escritas,
00:10:36por supuesto, que saque esos cuatro
00:10:38principios de una carta que Rosas le
00:10:39escribió a Quiroga.
00:10:41Anda a chequearlo. Anda chequearlo que
00:10:43historiadora. Yo tengo un programa
00:10:45YouTube. Y después lo otro que aparece
00:10:48también y que repite hasta el día de
00:10:49hoy, Francisco es pastores del pueblo y
00:10:51no clérigos de estado. Que también
00:10:54cuando Francisco habla y está hablando
00:10:55de religión a veces decís, "No, está
00:10:57hablando también de la política, ¿no?
00:10:59Pastores de pueblo y no clérigo de
00:11:00estado." Y esto me gusta porque, claro,
00:11:02siempre se dice Bergolio fue uno, cuando
00:11:05empieza a ser papa es otro, ¿no? Que el
00:11:07papado lo cambió ideológicamente, que
00:11:08empieza otras cosas. Bueno, esta carta
00:11:10también lo que nos muestra es que
00:11:11Francisco ya estaba en Vergoglies, ¿no?
00:11:13Vamos a ir a la segunda foto, si puede
00:11:15ser
00:11:18esta foto que es del 9 de octubre de
00:11:211999. No sé si le podemos hacer un
00:11:23poquito de zoom o te estoy complicando,
00:11:25pero ahí en el medio de la gente está
00:11:29Bergoglio en con una sotana negra.
00:11:31Bueno, ahora no lo logro divisar. Ahí lo
00:11:33veo, ahí lo veo entre el de rojo y
00:11:36el justo atrás del de rojo, si no me
00:11:39equivoco, del de rojo que está más
00:11:41atrás. Ahí está. Ahí está.
00:11:44Casi en el centro de la foto. Exacto.
00:11:45Totalmente. Bien. Esta foto es en la
00:11:48villa 31. ¿Por qué? Porque el 9 de
00:11:50octubre de 1999 se arma una procesión,
00:11:53¿no? Se arma una procesión que es el
00:11:55traslado de los restos de Carlos Mujica
00:11:58del cementerio de La Recoleta a la villa
00:12:0031 a la capilla Cristo Obrero, donde
00:12:02están rescansando hoy sus restos
00:12:03finalmente. 25 años después de su
00:12:05asesinato, Bergoglio junto a Curas
00:12:07Villeros arman este traslado siendo
00:12:10Bergoglio ya en este momento arzobispo
00:12:11de la ciudad de Buenos Aires, es decir,
00:12:13ya con un cargo jerárquico. 1 personas
00:12:16hicieron el traslado a mano de los
00:12:18restos del cajón. En la villa, lo
00:12:20esperaron, entre otros, Vergoglio. Y
00:12:22quienes dan un discurso son sacerdotes,
00:12:24que habían sido sacerdotes por el
00:12:26movimiento de sacerdotes por el tercer
00:12:27mundo. Y también Bergoglio, era un
00:12:28discurso ese día que dice, "Oremos por
00:12:30los por los asesinos, perdón,
00:12:32materiales, por los ideólogos del crimen
00:12:33del padre Carlos y por los silencios
00:12:35cómplices de gran parte de la sociedad y
00:12:37de la
00:12:38iglesia." Eh, dos cosas me interesan
00:12:40marcar de acá de los 90. Primero es el
00:12:42enorme trabajo que tuvo Bergoglio en los
00:12:4490 sobre las villas, ¿no? Sobre las
00:12:47villas. Importantísimo. Perdón, Julita,
00:12:49siendo ya arzobispo de Buenos Aires, él
00:12:51empieza, él es arzobispo cuando muere
00:12:52Cuarrachino en el año 98. Okay. Empieza
00:12:55a ser arzobispo partirí, pero el año 92
00:12:57es la mano derecha de Cuarrachino.
00:12:59Entonces tiene una llegada sobre la
00:13:01ciudad de Buenos Aires y sobre todas las
00:13:02parroquias, iglesias de ahí desde todos
00:13:04los 90, ¿no? Que tiene un trabajo,
00:13:06insisto, muy importante. Gustavo
00:13:08Carrara, hoy arzobispo de La Plata, que
00:13:09es un hombre muy ligado al Papa, dice
00:13:11unos años, "Bergolio fue el padre de
00:13:13todos los curas villeros, ¿no? Durante
00:13:15los 90. fue como el que le no solamente
00:13:17le hizo un trabajo territorial en las
00:13:19villas muy importantes, sino el que hizo
00:13:20que la iglesia, que esos curas sean
00:13:23parte de la iglesia, ¿no? Los ascendió
00:13:25jerárquicamente, armó una vicaría dentro
00:13:27de la iglesia argentina, es como que
00:13:29amoldó la institución para que eso
00:13:31forme, empiece a formar parte de la
00:13:32propia iglesia, ¿no? Y eso es
00:13:34importantísimo en todos estos años, no
00:13:37por nada hoy los curas billeros tienen
00:13:38una un bueno, el mismo Gustavo Carrera
00:13:41lo muestra, ¿no? Han tenido una
00:13:42importancia jerárquica muy importante. Y
00:13:45otra cosa que me interesa marcar de
00:13:46Mujica es que claro, de alguna manera
00:13:48Mujica y Bergoglio formaron parte de la
00:13:50iglesia argentina en los años 70. Fueron
00:13:53generacionalmente, digamos, parte de lo
00:13:55mismo. Ahora bien, no compartir, no
00:13:58fueron con pinches, vamos a decirlo así.
00:14:00No sabemos si se conocieron. No sabemos
00:14:01si se conocieron. Sí que me interesa
00:14:03marcar esto, ¿no? La iglesia argentina
00:14:05de los 60 y de los 70 está muy tomada
00:14:07por el Concilio Vaticano Segundo, ¿no?
00:14:09Lo Juan Pablo I, que manda ser una
00:14:10especie de ayornamiento de la Iglesia a
00:14:13los nuevos tiempos, del cual de cuál se
00:14:15desprende el movimiento sacerdote del
00:14:16tercer mundo, muy importante para
00:14:17América Latina, y de cual se desprenden
00:14:20dos
00:14:21teologías que conocemos poco, ¿no? Una
00:14:24que es la teología de la liberación, que
00:14:25la conocemos más, ¿no? Eh, y la otra es
00:14:28la teología del pueblo. Me voy a tener
00:14:30mínimo en esto porque la teología del
00:14:31pueblo es muy importante para Francisco
00:14:33porque es donde él se encolumna. Él
00:14:34dice, "Yo pertenezco a esta teología."
00:14:36No, la teología de la liberación, para
00:14:38decirlo rápido, los límites no son tan
00:14:39claros, pero para decirlo rápido, tiene
00:14:42una influencia marxista, ¿no? La lucha
00:14:44de clases, muchos tomaron la opción
00:14:46armada, la lucha armada, eh cierta idea
00:14:48de vanguardia, la teología del pueblo
00:14:51que está menos clara, su doctrina,
00:14:53porque sobre todo eran pastores, no eran
00:14:55teólogos, dice otras cosas. por ejemplo,
00:14:57no ve lucha de clases, ve pueblo y
00:14:59antipueblo. No, no ve ve pueblo y
00:15:01antipueblo, no son marxistas, no fueron
00:15:03por la lucha armada, más ligados a
00:15:05guardia de hierro, si se quiere en algún
00:15:07punto, eh, y tienen una idea sobre todo
00:15:10del pueblo. En la carta también del del
00:15:1274, perdón, aparece la idea del pueblo
00:15:14de Dios. Bergoglio va a ser
00:15:15permanentemente existencia en el pueblo
00:15:17de Dios. Este libro, no sé dónde
00:15:20mostrarlo. Ahí está bien, si est es una
00:15:21gran pregunta. Es una de esas dos
00:15:23cámaras, Julita, ahí va. Perfecto. Ahí.
00:15:25Este libro es muy interesante para los
00:15:26que les interesa este tema. Un poco del
00:15:28pueblo y de la cultura dice exactamente
00:15:29así se le dice ahora. El pueblo y la
00:15:31cultura tiene prólogo de Francisco.
00:15:33Intenta pensar un poco cuál es la
00:15:34doctrina de esta otra teología que
00:15:36discutía con la teología de la
00:15:37liberación que en algún punto es la
00:15:38propia discusión que se estaba dando
00:15:39hacia el interior del peronismo,
00:15:40digamos, ¿no? Y la teología del pueblo
00:15:42lo que intenta pensar
00:15:44fundamentalmente, voy a citar al Papa
00:15:46Francisco, eh, que él cita a otro
00:15:49teólogo, Guardini, a ver si esto te
00:15:50resuena algo, Pedro. Ellos están
00:15:52pensando en el pueblo. El ejercicio de
00:15:54ellos dicen, "No hay que ir con ideas
00:15:56preconcebidas, el socialismo, el
00:15:58liberalismo. El ejercicio es ir al
00:16:00pueblo y aprender del pueblo, buscar el
00:16:03saber del pueblo, la religiosidad del
00:16:04pueblo y después vemos qué hacemos."
00:16:06Pero primero hay que hacer ese
00:16:07ejercicio. Guardini, romano, Guardini,
00:16:09lo cita Francisco, dice, "Guardini,
00:16:11siguiendo estas pistas nos ayuda a
00:16:12entender que la persona y el pueblo son
00:16:14dos realidades entretegidas. El pueblo
00:16:17no solo es un agregado de seres humanos,
00:16:19sino una comunidad de valores, de
00:16:21relaciones, de historia, de lengua, de
00:16:22creencias y de horizonte utópico
00:16:24compartido. El pueblo síntesis de lo más
00:16:27humano que poseen las personas que lo
00:16:28integran y por ello comprenderlo a fondo
00:16:30es penetrar en el fascinante misterio
00:16:32del ser humano en
00:16:33relación. No sé si te sonaba algo. A mí
00:16:36cuando lo leí eh no podía dejar de
00:16:38pensar en la comunidad organizada en
00:16:40algún punto. No, no es la comunidad, no
00:16:42es el individuo, es el individuo en
00:16:44relación. Y además la comunidad no es la
00:16:45suma de las partes, es otra cosa. Es un
00:16:48pueblo que tiene valores, que tiene
00:16:49historia, que tiene horizonte utópico.
00:16:51Hay algo de eso acá dando vueltas, ¿no?
00:16:53Y de nuevo este ejercicio, ¿no? De lo
00:16:55que se trata es de ir al pueblo. Por eso
00:16:57la pregunta es, ¿el papa es peronista?
00:16:59Bergolio es peronista o Bergolio fue al
00:17:01pueblo y encontró que el pueblo es
00:17:02peronista.
00:17:05No sé si ahora en su momento, ahora
00:17:08habría que ir al pueblo y ver qué pasa.
00:17:09No hace falta respond Claro, claro. No
00:17:11hace falta responder la pregunta,
00:17:12Julita, tampoco es simplemente una
00:17:14pregunta que la abrimos. Y bueno, vamos
00:17:16a ir al tercer momento más rápido porque
00:17:18este es más conocido, que es 25 Tedeum
00:17:20del 25 de mayo del 2000, frente de la
00:17:22rúa ya el arzobispo de la ciudad de
00:17:25Buenos Aires, pero además al año
00:17:26siguiente va a ser nombrado cardenal, es
00:17:28decir, va ascendiendo de alguna manera
00:17:30Bergolio en las posiciones y ya tiene
00:17:32una estatura de poder cuando va a decir
00:17:34esto. A ver,
00:17:37el jefe del estado y la primera dama
00:17:40asistieron en la plaza de armas de la
00:17:42residencia de Olivos al isamiento de la
00:17:45bandera. A veces me pregunto si no
00:17:48marchamos en ciertas
00:17:51circunstancias de la vida de nuestra
00:17:53sociedad como en un triste
00:17:56cortejo. Y que algunas promesas y
00:17:58enunciados suenan a cortejo fúnebre.
00:18:02Todos consuelan a los deudos, pero nadie
00:18:05levanta al muerto. Yo creo que
00:18:06diagnosticó una situación de la
00:18:08Argentina, que es la situación por la
00:18:10cual trabajamos para cambiar durante
00:18:12muchos años. Esto es lo que yo siento.
00:18:15Eh, esperemos las homilías dentro de un
00:18:18año, dos años a ver si pudimos
00:18:20reconstruir o no la esperanza de nuestro
00:18:22país.
00:18:23Bueno, faltaban 13 años todavía para que
00:18:25sea papá. O sea, faltaban 13 años. Eh,
00:18:28Chacho Álvarez nouncia no pudo ser, no
00:18:31renuncia ese año, renuncia poco después
00:18:33de esto, un par de meses después y al
00:18:36año siguiente la el tedeum del año
00:18:38siguiente va a ser todavía más crudo,
00:18:39¿no? Quiero decir, Vergolio fue muy
00:18:41importante en la lectura de la crisis
00:18:42argentina de ese momento, muy
00:18:44importante. Los dos textos son para leer
00:18:46con mucho detenimiento, sobre todo está
00:18:47preocupado por la destrucción de la
00:18:48trama social, esto del pueblo, ¿no? No
00:18:50hay comunidad, se está destruyendo esta
00:18:52comunidad, ¿no? Y también decir esto
00:18:54otro, Bergoglio hasta el año 98 no había
00:18:56tenido cargo jerárquico dentro de la
00:18:58iglesia. No había sido siempre un cubre,
00:19:00un sacerdote que daba vueltas por ahí.
00:19:02Una vez que logra tener un cargo
00:19:03jerárquico, va a usar ese cargo
00:19:05jerárquico para intervenir. No va a ser
00:19:07alguispo que se va a quedar callado, que
00:19:09va a estar tranca viendo de acá y de
00:19:11allá, sino el cargo en función de un
00:19:12propósito y no el cargo por el cargo
00:19:14mismo. Totalmente. El perfil de acá solo
00:19:15va a ir increendo. Tenemos lo de
00:19:17Cromanión, ¿no? Que dice, "La ciudad de
00:19:18Buenos Aires es eh", lo tengo acá para
00:19:21vanidosa, casquivana y y Coimera que
00:19:23maquilla las heridas de sus hijos, que
00:19:25no las cura. Bueno, va a ser muy va a
00:19:26tener intervenciones muy fuertes
00:19:27respecto de Cromanión. otro tanto con
00:19:29Néstor Kisner, con Cristina Kisner, no
00:19:31quiero decir, va a tener una presencia
00:19:32muy
00:19:34fuerte, eh, y va a ser un gran lector de
00:19:36esta crisis. Vamos a pasar al cuarto
00:19:38momento, ya haciendo papa. Ahora decimos
00:19:40algo más de cómo llega este hombre
00:19:42Francisco a hacer papa, que es el viaje
00:19:44a Bolivia. Tomate todo el tiempo del
00:19:45mundo, Julita, que el chat está
00:19:47encendido, prendido y nosotros también.
00:19:48Bien,
00:19:51ya siendo papa esto, esto es julio del
00:19:532015, que a veces nos lleva a un
00:19:55pesimismo charlatán o a regodearnos en
00:19:58lo
00:19:59negativo. Al ver la crónica negra de
00:20:02cada día, creemos que no hay nada que se
00:20:06puede hacer, salvo cuidarse a uno mismo
00:20:10y al pequeño círculo de la familia y los
00:20:15afectos. ¿Qué puedo hacer yo?
00:20:18cartonero, catadora, pepenador,
00:20:21recicladora. Frente a tantos problemas,
00:20:24si apenas gano para
00:20:28comer, ¿qué puedo hacer yo? Artesano,
00:20:33vendedor ambulante, transportista,
00:20:36trabajador excluido, si ni siquiera
00:20:39tengo derechos laborales?
00:20:42¿Qué puedo hacer yo, campesina,
00:20:44indígena, pescador, que apenas puedo
00:20:47resistir el abasellamiento de las
00:20:49grandes
00:20:51corporaciones? ¿Qué puedo hacer
00:20:55yo? ¿Qué puedo hacer yo desde mi villa,
00:20:59mi chabola, mi población, mi rancherío,
00:21:03cuando soy
00:21:04diariamente discriminado y
00:21:07marginado? ¿Qué puede hacer ese
00:21:10estudiante? ese joven, ese militante,
00:21:13ese misionero que patea las barriadas y
00:21:16los parajes con el corazón lleno de
00:21:19sueños, pero casi sin ninguna solución
00:21:23para sus problemas.
00:21:26Pueden hacer
00:21:28mucho. Pueden hacer
00:21:33mucho.
00:21:36Ustedes, los más
00:21:38humildes, los explotados, los pobres y
00:21:42excluidos pueden y hacen mucho. Me
00:21:46atrevo a decirles que el futuro de la
00:21:49humanidad está en gran medida en sus
00:21:52manos. Impresionante,
00:21:55impresionante. Eh, bueno, hacía dos años
00:21:58que era papa, ¿no? Papa del 2013. Se
00:22:00cumplieron hace poco eh un nuevo
00:22:02aniversario. Claro, es muy importante la
00:22:04transformación de Francisco en su
00:22:05papado, ¿no? También teniendo en cuenta
00:22:07dónde viene, quién viene, qui quien era
00:22:09su antecesor, digamos, Benedicto XV, que
00:22:11fue otro perfil completamente distinto,
00:22:13¿no? Un papa más de de de
00:22:16de ¿cómo se dice? teólogo, un
00:22:19intelectual de alguna manera, pero
00:22:20además más conservador, alemán y que
00:22:23tuvo sobre todo un papado hacia dentro
00:22:25de la
00:22:26iglesia, porque además la iglesia estaba
00:22:28en crisis, ¿no? Luego de papado Juan
00:22:29Pablo Segi, much había muchas denuncias,
00:22:31¿no? Vaticano League, no me acuerdo bien
00:22:33cómo se cómo se se anunció Batilx,
00:22:35denuncias de bueno, de todo tipo. Eso
00:22:38fue el papado que le correspondió a
00:22:39Benedicto 16, la iglesia en crisis, los
00:22:41fieles, ¿no? Cada vez menos por el
00:22:43avance del evangelio, de los
00:22:45evangelistas, perdón, y demás. Eh,
00:22:47claro, la ruptura con Francisco es muy
00:22:49grande, ¿no? Primer Papa
00:22:50latinoamericano, primer papa jesuita,
00:22:52hay un una descentralización muy
00:22:54importante. Es decir, el siempre
00:22:56concentrado en Europa, mayormente
00:22:58concentrado en Europa, por primera vez
00:23:00un un papa de estas tierras, ¿no? Que
00:23:02además su primer viaje es a Brasil.
00:23:03Francisco va a decir que el viaje ya
00:23:04está pactado y más, pero no importa.
00:23:06Quiero decir, le va a dar a
00:23:07Latinoamérica una importancia muy
00:23:09importante. Francisco, al Congreso de la
00:23:10Juventud. Claro, exactamente. Hagan lío,
00:23:13exactamente. Y a Bolivia, nada más ni
00:23:14nada menos, ¿no? Un enorme
00:23:16descentramiento. El Papa Francisco, otro
00:23:18autor que hay que mencionar, dos,
00:23:19Rodolfo Cush, filósofo Jugenio,
00:23:21espectacular para entender todo lo de la
00:23:23teología del pueblo. Y Amelia Podeti,
00:23:25también muy desconocida, de los 70, que
00:23:28también cercana a Guardia de Hierro, que
00:23:30ella, el Papa la va a citar mucho para
00:23:31decir, "Desde la periferia se ve mejor
00:23:33que del centro, ¿no? Para explicar
00:23:35también este gesto del Vaticano. Desde
00:23:37la periferia se van a ver mejor los
00:23:38problemas que están aconteciendo hoy en
00:23:40el mundo cristiano que es desde el
00:23:41centro. Eh, por supuesto, una de las
00:23:44grandes rupturas, me parece que muestra
00:23:46un poco este video, que por eso lo traje
00:23:47todo el discurso de Bolivia para verlo,
00:23:49el también la cíclica Laudato que
00:23:51acompaña un poco ese viaje que es del
00:23:532015, ¿verdad? Exactamente. Otra gran
00:23:55ruptura es a quién les habla, ¿no? A
00:23:57quién les de quiénes son esos sectores
00:23:59que están ahí aplaudiéndolo y que son
00:24:01sus interlocutores, que son los que va
00:24:02anunciando, los cartoneros, los
00:24:04vendedores ambulantes, ¿no? Toda esa
00:24:06gente que le va anunciando y diciendo,
00:24:07"¿Qué pueden hacer ustedes?" Claro, el
00:24:09gran interlocutor del Papa Francisco son
00:24:11los movimientos sociales. Los
00:24:12movimientos sociales que representan más
00:24:14o menos a esos sectores más excluidos,
00:24:16¿no? Y con ellos quiere construir,
00:24:18porque aparte eso es lo otro, ¿no? Se
00:24:19dice el Papa, solo son palabras. Primero
00:24:22son palabras importantes, ¿no? Pero
00:24:24además el Papa no solo son palabras, el
00:24:26Papa es un gran armador también, ¿no? Y
00:24:28de nuevo está frente a un escenario
00:24:30lleno de movimientos sociales que además
00:24:32les está diciendo que son los
00:24:33protagonistas de la transformación por
00:24:34venir, nada más ni nada menos, ¿no? Y
00:24:37además muy interesante y muy lindo. No
00:24:38sé si a ustedes les pasa, creo que hoy
00:24:39lo escuchaba al comienzo del programa
00:24:41Marcos puteando con las redes sociales y
00:24:42demás, pero claro, estamos en una época
00:24:45muy
00:24:46e muy oscura para pensar en cambios
00:24:49posibles o por lo menos venideros en lo
00:24:51inmediato o cambios posibles eh que
00:24:53traigan algún tipo de eh mejora, ¿no?
00:24:56Exactamente.
00:24:57Cambi claro sí es que es difícil ser
00:25:00optimista en este momento. Sin embargo,
00:25:01uno le escucha al Papa y hay otra cosa
00:25:04anunciándose. Quiero decir, los cambios
00:25:06de la militancia política. Estamos
00:25:07pensando ganar unas elecciones para
00:25:09restribuir un poquito así, tener un
00:25:10legislador más, un legislador menos. De
00:25:12lo que está hablando el Papa casi que es
00:25:15la única voz en el mundo que está
00:25:16hablando de una transformación radical
00:25:17de la situación. Porque la crítica que
00:25:19hace el Papa y la crítica al laudatosí
00:25:21que se suele decir que es sobre el
00:25:22ambiente, pero es mucho más que el
00:25:23ambiente, eh es una crítica radical al
00:25:26estado de las cosas hoy por hoy, ¿no?
00:25:28Entonces, quiero decir eh me parece
00:25:30interesante que desentona lo que él
00:25:32hable, lo que él está diciendo también
00:25:33por ese lado, porque les está diciendo,
00:25:34"Usted son protagonistas del cambio y no
00:25:36del cambio, de nuevo, de tener dos
00:25:37legisladores más." Sí. Y me parece que
00:25:40también eh a mí me lo regaló Grabois,
00:25:43recuerdo el el Laudato, ¿sí? el libro,
00:25:45eh, y me parece que está expresado esto
00:25:47que vos señalabas, Julita, de que todo
00:25:49es superior a las partes y que el
00:25:50ambiente no es un, digamos, un elemento
00:25:53que está escindido de la humanidad o
00:25:55que, digamos, que tenemos que cuidarlo,
00:25:56eh, sino que él él habla el concepto
00:25:58acusa es la casa común, ¿no? Eh, la casa
00:26:01común, la forma en la que estamos en el
00:26:02mundo, nada más ni nada menos. No quiero
00:26:05decir con esto y ya paso, no sé si
00:26:06estamos bien de tiempo porque quedan dos
00:26:08videos. Bien. Okay. Digo, estoqu me
00:26:11parece y esta es es lo que yo pienso, en
00:26:13todo caso lo discutimos, pero me parece
00:26:15que el Papa es el gran lector del siglo
00:26:17XXI de este lado del mundo, del campo
00:26:20nacional, como le querramos decir, ¿no?
00:26:21Porque uno podría decir, bueno, Trump o
00:26:23Milay también lee muy bien el siglo XXI,
00:26:24me parece que de este lado lo que no
00:26:26está pudiendo hacer la dirigencia
00:26:28política lo está haciendo el Papa
00:26:29Francisco, que es leer el siglo XXI. Me
00:26:31parece que en esta apuesta que él está
00:26:33haciendo, que hizo en Bolivia, pero
00:26:34además por el otro video que vamos a ver
00:26:36después, el último, me parece que es el
00:26:38gran lector del siglo XXI, ¿no? Eh,
00:26:40vamos a ver un un seg una partecita del
00:26:42mismo discurso de Bolivia que es muy
00:26:44interesante. Tenerme en un tema
00:26:47importante porque alguno podrá decir con
00:26:51derecho que cuando el Papa hable del
00:26:54colonialismo se olvida de ciertas
00:26:56acciones de la
00:26:58Iglesia. Les digo con pesar.
00:27:01Se han cometido muchos y graves pecados
00:27:05contra los pueblos
00:27:07originarios de América. En nombre de
00:27:10Dios.
00:27:20se pone de pie
00:27:22auditorio. Lo
00:27:24han lo han
00:27:27reconocido mis
00:27:29antecesores. Lo han reconocido mis
00:27:33antecesores. Lo ha dicho el Selam, el
00:27:36Consejio, el
00:27:38Consejo Episcopal
00:27:41Latinoamericano. Y también yo quiero
00:27:44decirlo, al igual que mi predecesor San
00:27:48Juan Pablo
00:27:49Segi, pido que la Iglesia y cito lo que
00:27:53dijo él, se postre ante Dios e implore
00:27:57perdón por los pecados pasados y
00:28:00presentes de sus hijos.
00:28:06importa el escenario, ¿no? Que sea
00:28:08Bolivia de Y quiero
00:28:10decirles, quiero ser muy claro como lo
00:28:13fue San Juan Pablo
00:28:15Segi, pido humildemente perdón, no solo
00:28:19por las ofensas de la propia Iglesia,
00:28:23sino por los crímenes contra los pueblos
00:28:26originarios durante la llamada conquista
00:28:30de América.
00:28:34Bueno, una en historia vengo a pedir
00:28:37perdón en nombre del Estados Unidos. Me
00:28:38da risa en una época como esta en donde
00:28:40si una persona que no es el Papa dice
00:28:43algo por el estilo, es como fácilmente
00:28:44catalogado de progre. Ya lo tenés al
00:28:47Papa Francisco, el líder de la Iglesia
00:28:49Católica e delante de Evo Morales y
00:28:51delante de Evo Morales Bolivia diciendo
00:28:54algo así, ¿no? Como lo ridículo que
00:28:56podemos llegar a ser a veces. Y
00:28:57abrazando a Juan Pablo Segund también
00:28:58diciendo, "Yo no soy el primero que lo
00:29:00dice". Totalmente. Eso, eso me parece
00:29:01muy interesante, ¿no? Lo de Juan Pablo
00:29:02Segund ahora bien que había visitado
00:29:04Bolivia también. Había sido el primer
00:29:06papa en visitar Bolivia. Claro,
00:29:07totalmente que Juan Pablo claro, tuvo un
00:29:09papado también muy impresionante. ¿Cuál
00:29:11es la diferencia? Bueno, primero que no
00:29:12es lo mismo que venga un polaco a decir,
00:29:14perdón por a que venga a decir un
00:29:16argentino, eh, pero además los mundos
00:29:20que les tocó a cada papa no son los
00:29:22mismos, ¿no? A Juan Pablo el Segund le
00:29:23tocó la la Guerra Fría o el Sí. parte
00:29:26final de la Guerra Fría, pero era un
00:29:27mundo ordenado el de la Guerra Fría,
00:29:29estad el bloque occidental contra el
00:29:31comunismo, un cura, un perdón, un papa
00:29:33muy anticomunista, Juan Pablo Segi a
00:29:36pesar de que estuvo con Ubaldini acá en
00:29:37el mercado central en el 87. Voy a
00:29:39tratar de decir Ubaldini todas las
00:29:40columnas.
00:29:42El desafío, un desafío. Es un desafío. Y
00:29:45el mundo que le ha tocado a a al Papa
00:29:49Francisco es un mundo completamente
00:29:50desordenado. A pesar de que a pesar de
00:29:52que solo hay capitalismo, ¿no? Uno
00:29:53podría decir estaba más desordenado
00:29:55antes que había una discusión, ahora es
00:29:56solo capitalismo. Sin embargo, como
00:29:57sabemos, el capitalismo poscrisis del
00:29:592008 es un capitalismo enloquecido, ¿no?
00:30:02Radicalizado, eh extremo, anárquico,
00:30:05totalmente. Posumanista, ¿no?
00:30:07Poshumanista. Crisis de la civilización
00:30:09se está hablando. Bueno, en fin. ha
00:30:10desordenado nuestras vidas, ha
00:30:12desordenado la vida en comunidad este
00:30:13capitalismo, con lo cual, bueno, lo que
00:30:15resuena de lo que estaba diciendo el
00:30:17papá, pero no acá en general, suena de
00:30:19otra manera, ¿no? Sin dudas, porque de
00:30:21nuevo al al capitalismo anterior, vos
00:30:23tenías un comunismo que le discutía. Hoy
00:30:25por hoy, la única voz con poder fuerte
00:30:27que está discutiendo este estado de la
00:30:29cuestión es la del Papa Francisco. Por
00:30:31eso no es una moda que de pronto muchos
00:30:33jóvenes quieran tengan una búsqueda en
00:30:35la fe. Es que efectivamente hoy por hoy
00:30:39el único contrapeso a este estado de las
00:30:41cosas está siendo esta palabra del Papa
00:30:43Francisco. Eh, vamos a ir al último eh a
00:30:47la última intervención que tenemos del
00:30:48Papa Francisco, que debe haber sido de
00:30:50las últimas públicas que tuvo al menos
00:30:52eh julio del 2004 en el G7 sobre la
00:30:57inteligencia artificial en esto que
00:30:58venimos diciendo el mejor el año pasado
00:31:002024 mejor lector del siglo XXI, el Papa
00:31:03Francisco hablando de la inteligencia
00:31:04artificial frente a Miley, Meloni,
00:31:08Trump, no, Trump no estaba, Biden y no
00:31:10me acuerdo qué otros presidentes más. a
00:31:11verlo. Pero la inteligencia artificial
00:31:13es una herramienta aún más compleja. Yo
00:31:17diría que es una herramienta s
00:31:20generis. Conviene recordar siempre que
00:31:23la máquina puede en algunas formas y con
00:31:25estos nuevos medios elegir por medio de
00:31:29algoritmos.
00:31:30Lo que hace la máquina es una elección
00:31:34técnica entre varias
00:31:36posibilidades y se basa en criterios
00:31:39bien definidos o en
00:31:41inferencias estadísticas.
00:31:44El ser humano, en cambio, no solo elige,
00:31:47sino que en su corazón es capaz de
00:31:51decidir. Esta razón,
00:31:54frente a los prodigios de las máquinas
00:31:58que parecen saber elegir de manera
00:32:01independiente, debemos tener bien claro
00:32:03que al ser humano le corresponde siempre
00:32:06la
00:32:07decisión, incluso con los tonos
00:32:10dramáticos y urgentes con que a veces
00:32:13esta se presenta en nuestra vida.
00:32:18Condaríamos a la humanidad a un futuro
00:32:21sin esperanza.
00:32:27Si quitáramos a las personas la
00:32:29capacidad de decider por sí mismas y por
00:32:32sus vidas, condenándolas a depender de
00:32:36las elecciones de las máquinas.
00:32:39Necesitamos garantizar y proteger un
00:32:41espacio de control significativo del ser
00:32:44humano sobre el proceso de elección
00:32:47utilizado por los programas de
00:32:49inteligencia artificial.
00:32:53Está en juego la misma dignidad humana.
00:32:58El italiano más porteenio que se ha
00:32:59escuchado
00:33:02alguna vez. Bueno, eh muy interesante la
00:33:05intervención, ¿no? También se puede se
00:33:06ve en YouTube y está también descargado
00:33:08el prescripto, el texto, porque
00:33:10realmente es una intervención eh muy
00:33:12interesante y de nuevo, además lo hace
00:33:13frente a jefes de estado, ¿no? Eh,
00:33:15claro, el Papa es la persona que está
00:33:17criticando el desenlace de los sueños de
00:33:20la modernización, ¿no? desenlace de los
00:33:22sueños del liberalismo, de la
00:33:24civilización liberal, diciendo,
00:33:26finalmente el avance en la tecnología en
00:33:29manos del mercado no produjo comida para
00:33:31todos, no produjo el final del hambre,
00:33:33sino que lo que produjo fue potenciar
00:33:35aún más las desigualdades sociales.
00:33:38Eh, claro, y no solamente por el hambre,
00:33:41uno diría nuestras propias vidas, vuelvo
00:33:43a hablar de Marcos hoy, ¿no? Pero
00:33:45efectivamente nuestras vidas son vidas
00:33:47pobres, ¿no? Las vidas pobres que
00:33:50tenemos hoy tienen que ver en buena
00:33:51medida con el avance de la tecnología en
00:33:55manos del mercado. Quiero decir esto,
00:33:57esa frase que dijo al final, la
00:33:58tecnología pone en duda la condición
00:34:01humana, esta idea de que la inteligencia
00:34:02artificial ya va a decidir por nosotros,
00:34:04casi como si el humano pudiera empezar a
00:34:06prescindir. Es que fui el otro día. Sí,
00:34:08perdón. No, no, no, perdón para
00:34:10interrumpirte, pero lo que decían antes
00:34:12también del ambiente que está este libro
00:34:14de Agustín Valle que habla justamente eh
00:34:16sobre cómo el ambiente ahora o el
00:34:19celular viene de alguna forma a
00:34:21reemplazar el ambiente. Agustín Valle
00:34:22vendrá el día jueves a este programa.
00:34:24¿Lo leíste el libro, Jurita? Sí, claro.
00:34:26Y que entonces, bueno, hay una mezcla
00:34:30entre quiénes somos, dónde habitamos, el
00:34:32celular, la tecnología y todo en una
00:34:35gran licuadora que el resultado es esto
00:34:37que es catastrófico. Claro. Está esta
00:34:39idea, ¿no?, de que la modernización
00:34:40secularizó toda la vida, mató todos los
00:34:42dioses menos el dios del mercado. Claro.
00:34:45Claro. Wow. No, una catástrofe puede
00:34:47venir de ahí solamente. Pero quería
00:34:49contar esto. Fui el otro día al cine con
00:34:50mi hijito a ver la película Flow.
00:34:52Buenísima. Buenísima. Ah, vos también te
00:34:54gustó. Buenísima. Ah, la viste vos, pero
00:34:56no no la vi, no la vi. Es maravillosa. A
00:34:58mi hijo le encantó. A mí también.
00:34:59Realmente es es de una sensibilidad muy
00:35:01grande. No se dice una sola palabra en
00:35:02una hora y
00:35:03media y aún así eh eh logra una atención
00:35:06impresionante. Ahora bien, ¿qué es? Es
00:35:08la historia, lo digo rápido, sin
00:35:10spoilear nada, pero es la historia del
00:35:12fin de los días. Es un apocalipsis, es
00:35:14una inundación que barre con todo el
00:35:15mundo, donde no hay humanos,
00:35:19quienes sobreviven, quienes hacen la
00:35:21aventura, son un grupo de animales. Es
00:35:22decir, el mundo hoy está imaginando un
00:35:25futuro sin humanos. Los propios humanos
00:35:27estamos imaginando un futuro sin
00:35:28humanos. No por nada la tasa de
00:35:30natalidad baja, chicos. No me quiero
00:35:32poner eh
00:35:34Julito, ponete, ponete. Julita. Sacalo,
00:35:38Julita. La pobla, la humanidad no tiene
00:35:40deseo de reproducirse
00:35:42y no dan muchas ganas, la verdad. Por
00:35:44no, por supuesto, no es un juicio sobre
00:35:45quienes no lo hacen para nada, pero
00:35:47quiero decir, habla de nuestra situación
00:35:48de la humanidad hoy que no tenga deseo
00:35:51reproducirse, es fuerte, es casi
00:35:53suicida, ¿no? En algún punto no hay
00:35:55deseo reproducirse. Voy a traer eh
00:35:59porque lo quería mencionar después del
00:36:0028 de enero, es la primera vez que vengo
00:36:01a gelatina, así que quería mencionar a
00:36:03Javier Tríbol y por supuesto que también
00:36:04está por su casa. Así que eh a través de
00:36:07él llegué a una imagen que me gustaría a
00:36:09ver si podemos poner en pantalla. No me
00:36:11pasó él esta imagen, sino que llegué a
00:36:12este concepto gracias a él. La imagen es
00:36:14de Wikipedia, muy pedorra, pero no
00:36:16importa. Eh, el concepto es el de Axis
00:36:18Mundy. Este concepto es el que me ha me
00:36:20ha trasladado el querido Javier. Eh,
00:36:22¿qué es el Axis Mundi? El axis mundi es
00:36:25e, a ver, lo explico de la siguiente
00:36:27manera. A lo largo de la historia de la
00:36:28humanidad, diferentes culturas, desde la
00:36:30Imara, la católica, la nórdica, las
00:36:33diferentes culturas han representado
00:36:35visualmente en imágenes, en este caso la
00:36:38montaña, la conexión del mundo terrenal
00:36:41con el mundo divino. Para, me perdí. ¿De
00:36:43quién es la imagen? La imagen no sabemos
00:36:45bien de quién es forma parte de la
00:36:46cultura nórdica, así lo dice Wikipedia.
00:36:48Tampoco tenemos fecha, pero quiero
00:36:50decir, podríamos buscar otras tantas
00:36:52imágenes donde aparece este concepto que
00:36:53es Axis Mundi. ¿Qué es el axismundi? El
00:36:55eje del mundo. Claro. Bien. Aquello que
00:36:57conectaba el mundo terrenal con el mundo
00:36:59divino. ¿Qué quiero decir con esto?
00:37:00Durante siglos, la humanidad y las
00:37:03diferentes culturas de la humanidad
00:37:04imaginaron su experiencia de vida ligada
00:37:07a algo del orden de lo sagrado. Llámese
00:37:10Dios, llámese Madre Tierra, llámese
00:37:12revolución, llámese Historia, llámese el
00:37:14nombre que quiera, pero algo que se
00:37:16ponía del en el mundo de lo sagrado.
00:37:18Quizás hoy en el siglo avanzado siglo
00:37:21XXI, no sea el momento que menos estamos
00:37:23en condiciones de imaginar un Axis
00:37:24mundo. Nos hemos quedado sin sagrado,
00:37:27nos hemos quedado sin vínculo con nada
00:37:29del orden de lo sagrado. Entonces,
00:37:30estamos solos, compañeros y compañeras,
00:37:33no se puede vivir así. ¿Cómo no va a
00:37:34haber crisis en nuestras subjetividades?
00:37:36Por supuesto que tienen que ver con las
00:37:37redes sociales, con loses, pero sobre
00:37:39todo con que no tenemos fe, no tenemos
00:37:41trascendencia, no tenemos vínculo con
00:37:43nada del orden de los entonces nuestras
00:37:45vidas empobrecen. Es imposible, claro,
00:37:47tener un presente es imposible. de
00:37:49nuevo, poniéndole a ese sagrado lo que
00:37:50se le quiera poner. Eh, digo esto para
00:37:53cerrar, simplemente nos guste más o
00:37:55menos el Papa Francisco, de alguna
00:37:57manera el Papa Francisco está hablando
00:37:59para volver y darle un cierre a esta
00:38:00columna, no solamente
00:38:02eh propone algunas ideas que pueden de
00:38:05alguna manera disputar estos sentidos.
00:38:07Por un lado, primero cuento algo que me
00:38:09dijo un cura con el que el otro día
00:38:10estuve hablando y le pregunté qué es qué
00:38:12era el cristianismo para élm y él me
00:38:14decía, "Para mí el cristianismo es una
00:38:17utopía y es la utopía de un hombre que
00:38:19tiene en el centro un ser humano que es
00:38:22Cristo." Pero él me decía que en este
00:38:24momento haya una utopía que tiene en el
00:38:25centro un hombre y que tiene un ser
00:38:27humano, pues un hombre, una mujer que
00:38:29tiene ciertos valores, como por ejemplo
00:38:31el amor al prójimo. me decía, "A mí me
00:38:33parece revolucionario y como dice
00:38:35nuestra amiga Soledad, un dios
00:38:36imperfecto porque pide que lo amen."
00:38:39Exactamente eso por un lado. Por otro
00:38:41lado, cuando termina la intervención del
00:38:43Papa Francisco respecto de la
00:38:44inteligencia artificial, termina
00:38:45diciendo, "La política es la única que
00:38:48puede ponerle coto hoy a la inteligencia
00:38:50artificial." hace una reivindicación de
00:38:52la política como aquella que puede de
00:38:54alguna manera restringir un poco este
00:38:57anarco eh uso del poder por parte de los
00:39:00eh sectores concentrados. Y por último,
00:39:03voy a terminar con una cita también otro
00:39:05libro que recomiendo mucho. Este libro
00:39:07es de antes de que Francisco se
00:39:09convirtiera, Bergoglio se convirtiera en
00:39:11papa. Sergio Rubín, el jesuita,
00:39:13conversaciones con el cardenal Jorge
00:39:16Bergoglio. ¿Qué dice? Sí, tenemos
00:39:17tiempo. Sí, Julita, todo el tiempo del
00:39:19mundo. Le pregunta el rabino,
00:39:22¿dadvierten los psicólogos que cuando se
00:39:23carece de identidad se busca firmarla
00:39:25por la negativa descalificando al otro?
00:39:28Y entonces Bergolio responde,
00:39:30"Efectivamente, uno no dice yo soy sino
00:39:33yo no soy. Llegamos a bajar al otro para
00:39:35quedar más alto nosotros. Convengamos
00:39:38que la falta de identidad es falta de
00:39:39pertenencia." Llegados a este punto, me
00:39:42parece importante distinguir entre
00:39:43nación, país y patria. El país es el
00:39:46ámbito geográfico con una ubicación
00:39:48geopolítica. La nación es la la
00:39:50organización nacional con su historia y
00:39:52sus leyes. Y la patria es un patrimonio,
00:39:55de ahí viene la palabra. Es lo más
00:39:56valioso que se tiene, lo que se recibió
00:39:59de los que estuvieron antes. Todo lo que
00:40:01ellos hicieron por la patria, la nación
00:40:02y el país constituye un legado que debo
00:40:05transmitir a los demás, pero
00:40:07acrecentado. Esto es lo que establece la
00:40:09diferencia con los restauracionistas,
00:40:10para los cuales la patria es aquello que
00:40:12recibí y que tengo que conservar tal
00:40:14como la recibí. De esa manera, mi
00:40:17criterio, se mata a la patria, no se la
00:40:18deja crecer. Todo patrimonio tiene que
00:40:20ser utópico, se deben mantener sus
00:40:22raíces, pero hay que dárselo a los hijos
00:40:25con la ilusión de que lo sigan
00:40:26desarrollando. No nos olvidemos que las
00:40:28utopías hacen crecer. Impresionante.
00:40:30Espectacular. Bueno, entre la patria, el
00:40:32pueblo, la utopía, me parece que se Me
00:40:34vuelves a decir el título del libro y
00:40:36quién lo editó de quién es la editorial
00:40:38es Vergara. El título es El jesuita,
00:40:40conversaciones con el cardenal Jorge
00:40:42Bergolio y el autor Sergio Ruín y
00:40:44Francesca Ambrogetti.
00:40:48Quiero aprovechar para hacerte una
00:40:49pregunta. En algún momento, no recuerdo
00:40:51exactamente el año, en mi cabeza es el
00:40:522018, pero quizás estoy equivocado, los
00:40:54argentinos nos habíamos ilusionado mucho
00:40:56con una posible visita del Papa, ¿no? En
00:40:57algún momento estaba como ahí o por lo
00:40:59menos eso era los los trascendidos
00:41:02periodísticos, mediáticos, no sé si él
00:41:03alguna vez. ¿Por qué pensass que no
00:41:05pasó, Julita? E es una buena pregunta.
00:41:09Yo pienso que él siempre eh está
00:41:12tratando de ubicarse por encima de la
00:41:13política, ¿no? Como que hay algo en
00:41:16donde ve medio eh agrietado nuestro
00:41:19nuestro presente, medio conflicto y
00:41:21efectivamente encuentro, armonía,
00:41:23diálogo son palabras que el Papa repite
00:41:25permanentemente como parte de la
00:41:27política que él le interesa, ¿no? La
00:41:29idea del pueblo acá es un pueblo
00:41:31hermanado, ¿no? Me parece que sobre todo
00:41:34eso, a partir del 2018 para acá tenemos
00:41:36momentos políticos de muchísima
00:41:38intensidad que sería forma de bueno,
00:41:40¿quién queda al lado del Papa, quién
00:41:42queda lejos del Papa, ¿no? Sí puedo
00:41:44decir que me parece es una persona que
00:41:46por lo menos en este libro repite una y
00:41:47otra vez cuánto él amaba vivir en
00:41:49Argentina, cuánto él amaba vivir en
00:41:51Buenos Aires. De hecho, las no sé si
00:41:53vieron que estuvo circulando mucho una
00:41:55foto de él en el subte. Es un tipo que
00:41:57vivía viajando en transporte público
00:41:58hasta el último día. No, no. Y ahora no,
00:42:01le sacó. Sí, Luckerman le sabes que
00:42:02Lakerman le sacó la foto. Me está
00:42:03jodiendo la subte. No te puedo creer.
00:42:05No, hay dos en realidad. Una que es en
00:42:07la línea e otra que es en otra línea. No
00:42:09sé cuál es, pero claramente no es la sin
00:42:11saber quién era. Una foto. Un cura. Vio
00:42:13un cura en el subtil y le sacó una foto,
00:42:15pero le pareció. Ah, es espectacular la
00:42:17historia. Es increíble. Voy a buscar. Es
00:42:18increíble. para que te iba a decir algo
00:42:20y me olvideche. Bueno, pero que él
00:42:21disfruto, me parece que estar padeciendo
00:42:24no venir eh circuló mucho, creo que es
00:42:26en la propia nota con Fonte Bequel dice,
00:42:28"A mí me formó el pueblo argentino, me
00:42:29formé en la Argentina, sin la Argentina,
00:42:31me formé en la escuela pública
00:42:33argentina, eh aprendí de ese pueblo como
00:42:36la identidad argentina eh realmente muy
00:42:38muy presente. Y también me parece
00:42:40interesante algo que está pasando con el
00:42:41Papa, que es no solamente es un líder
00:42:43religioso, porque de hecho vos no profes
00:42:45la fe católica, ¿o sí? Perdón, no te no
00:42:49te no te quiero exponer, pero a lo que
00:42:52me refiero más allá de vos, tu caso
00:42:53concreto, e los argentinos culturalmente
00:42:58estamos muy formados eh por eh la
00:43:00Iglesia Católica, todos nuestros
00:43:02líderes, todos nuestros próceres eh
00:43:04profesaban la fe cristiana y no
00:43:06solamente es que hacían culto privado o
00:43:09o o rezaban, sino que formaba parte de
00:43:12su discurso, incluso de su praxis
00:43:13política, ¿no? desde los próeres del
00:43:15siglo XIX pasando por Perón, incluso los
00:43:17más recientes eh digamos de los últimos
00:43:20años está muy presente, ¿no?
00:43:22Independientemente que uno sea un hombre
00:43:25religioso. Totalmente. Sí. Y además,
00:43:27insisto, me parece dos cosas, ¿no? Poco
00:43:29lo que decíamos antes, me parece que la
00:43:31la el protagonismo que hoy el Papa
00:43:33Francisco tiene en el mundo excede al
00:43:37protagonismo que puede tener un Papa.
00:43:39Benedicto 16 no tuvo este protagonismo y
00:43:40eso tiene que ver con que el Papa, así
00:43:42como siendo arzobispo en el 2000, en el
00:43:442001, decidió usar ese cargo para
00:43:46intervenir públicamente, para intervenir
00:43:48políticamente, está utilizando su papado
00:43:50también para intervenir en este orden de
00:43:52las cosas, ¿no? Sí, no, eso por un lado.
00:43:55Y por otro lado efectivamente me parece
00:43:57que la eh nuestra condición humana,
00:43:59nuestras vidas están tan dañadas, están
00:44:01estamos tan mal con las vidas que
00:44:03tenemos que de pronto la fe, de pronto
00:44:05volver a conectar con algo del orden de
00:44:07lo sagrado eh se presenta como un
00:44:10horizonte interesante, ¿no? Entonces,
00:44:12quiero decir, me parece que este Papa es
00:44:14importante porque es argentino, es
00:44:15importante por el discurso político que
00:44:17tiene, por la construcción política que
00:44:18tiene, pero también porque nos acerca un
00:44:20mundo en un momento donde estamos
00:44:23agotados, afixiados y menos mal que
00:44:25existe que somos contemporáneos al Papa.
00:44:27Sí, ni hablar. Em,
00:44:30¿viste la película? La de ¿Cómo se
00:44:33llama? No, no, esa no la vi.
00:44:35Grandinetti. La de los dos papas. Los
00:44:38dos papas se llama. No, ¿la viste esa,
00:44:39Julita? donde justamente tratan ese
00:44:42diálogo, ese vínculo entre el papa, ¿vos
00:44:45cómo lo habías llamado el anterior? Eh,
00:44:47sí. No, pero ¿cómo lo había llamado?
00:44:48Dijiste un papa de No, pero más allá de
00:44:50eso, un papa más de puertas adentro,
00:44:52¿no? Eh, y este papa popular, ¿no? Papa
00:44:55del pueblo. Totalment, es un papa que es
00:44:56un pastor, ¿no? Él insiste con esa
00:44:57imagen. El pastor popular, el pastor con
00:44:59olor a oveja. El Papa Francisco es un
00:45:02pastor y me parece que esa también es la
00:45:04es la enorme diferencia y lo que la
00:45:05Iglesia estaba necesitando también, ¿no?
00:45:07La Iglesia Católica. Y me parece que la
00:45:09intervención del Papa Francisco no es
00:45:10solo para revitalizar la Iglesia
00:45:12Católica, sino que es para revitalizar
00:45:14la fe, ¿no? Y me parece que eso es mucho
00:45:16más importante que la Iglesia
00:45:18institución. Eh, un Papa argentino. Papa
00:45:22argentino. ¿Cuándo? En la vida. No,
00:45:24yo recuerdo una vez una vez eh No, eso
00:45:28no. Y también un papa que no está donde
00:45:30lo esperan, un papa que allá donde lo
00:45:33están esperando con cuchichi y tenedor
00:45:34no va. E dejó reculando a todo el
00:45:37sistema político argentino cuando lo
00:45:38nombraron papa. Porque el kirsnerismo,
00:45:40vamos a decir, no sé si el peronismo,
00:45:41pero el kirisnerismo, por lo menos el
00:45:43kirnerismo comunicacional del 2013 salió
00:45:45muy duro contra Bergliolio cuando lo
00:45:47nombraron papa. venían de putearse hacía
00:45:49muy poco con la ley de matrimonio
00:45:52igualitario. Venía, venían de conflictos
00:45:54muy cercanos, las denuncias de Bervisi,
00:45:56¿no? Claro, claro. Eh, tengo más chance
00:45:58de ser el 10 de Boca que Vergoglio de
00:46:00ser Papa. Había sido había dicho Eduardo
00:46:01Feiman desde desde Roma. Y la primera
00:46:04jefa de estado que recibe es a Cristina
00:46:06y muestra también como una relación de
00:46:07absoluta eh cordialidad. Y sin ir más
00:46:09lejos eh también pasó un poco con Miley,
00:46:12¿no es cierto?,
00:46:13había dicho que era el representante del
00:46:14maligno en la tierra y el papá le ofrece
00:46:16la otra mezquilla también eh porque más
00:46:19allá de la discusión teórica,
00:46:20doctrinaria de si es peronista o no es
00:46:22peronista es de todos, ¿no? El Papa es
00:46:24de todos y la intervención con
00:46:25Palestina. Claro, totalmente. En un
00:46:26momento donde muchos hacen los
00:46:28ese tema. Sí, la semana pasada, ¿no?
00:46:29¿Cuándo? No, la semana pasada no, pero
00:46:31hace un mes. Antes de Sí, sí, sí. Y la
00:46:32llamado Sagaza, ¿no? Perman dice que
00:46:34dice que tiene todos los días. Sí. No es
00:46:36tiene una intervención muy fuerte que
00:46:38incomoda, ¿no? Es un papa que nunca va a
00:46:40estar en el lugar cómodo, me parece.
00:46:42Exacto. Exacto. E así que bueno, desde
00:46:44acá nos alegra que haya circulado la
00:46:46imagen de él eh recuperado, por lo menos
00:46:49mejor de salud. Eh, nos alegra tener un
00:46:52papá argentino y nos alegra tenerte a
00:46:53vos en este programa, Julita, la verdad
00:46:54que la columna fue espectacular. Bueno,
00:46:56los amigos los veo en un tiempo, perdón.
00:47:00No sonó mucho tiempo. Pasa esto en un
00:47:02tiempo que es un tiempo. En un mes. En
00:47:04un mes es mucho no. Men
00:47:08en un mes. En un mes. No, no, no sé. Mir
00:47:11todo lo que
00:47:13hablamos. Voy a hacer. Ni sé quién voy a
00:47:16ser, Julita, capaz ya me No sabes si vas
00:47:17a tener redes sociales. Capaz me
00:47:19encontrás feliz de la vida. Capaz sos
00:47:20papa pleno. E
00:47:24bueno, dentro de poco. No me mientas
00:47:27tampoco. Sí, no me mientas. No me
00:47:29mientas. No me mientas que no estás en
00:47:30campaña. No me mientas que no estás en
00:47:31campaña. Em,
00:47:34perdón. Y este es el último, ¿no? Que
00:47:36sacó Francisco este año, ahora hace
00:47:38poco, que es su autobiografía escrita
00:47:40por, bueno, la escribe con un compañero.
00:47:42Y Aldo Dusdevich nos había mandado a
00:47:44través de sus hijas el año pasado su
00:47:46libro Salvados por Francisco. ¿Lo tenés?
00:47:48No, no lo tengo. Leí cosas de él, pero
00:47:49no, no sé. Debemos tener una copia acá
00:47:51en la en la biblioteca, así que te
00:47:52podemos dar uno para que te lleves.
00:47:54Julita, muchísimas gracias. Eh, te ama
00:47:56la comunidad de gelatina.
00:47:58Eh, destaca mucho tu participación y tu
00:48:00columna, así que nosotros te lo
00:48:01agradecemos. Ya está Charo López del
00:48:03otro lado del vidrio,
00:48:06se escond, se desvaneció
00:48:08y hay mucha gente, cada vez hay más
00:48:09gente en este espacio. Julita Rosenberg,
00:48:11muchísimas gracias. A nosotros nos
00:48:12quedan 20 minutos de programa. Ya
00:48:14venimos. Yeah.