El marxismo es parte del mapa intelectual de muchos historiadores | Mariano Schuster
Radio Con Vos - 20/12/2025 - Duracion: 27:17
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Transcripción
00:00:00tema es el pasado. [música] ¿Qué hacemos
00:00:02con el pasado? ¿Cuánto eh está
00:00:05clausurado del pasado? más bien que el
00:00:08libro del que vamos a hablar ahora eh
00:00:10debate un poco con esa idea, está
00:00:11permanentemente en disputa. Eh, no solo
00:00:15por quien eh hizo las entrevistas y
00:00:18logró eh bueno, indagar un poco en la
00:00:22tarea de historiadores y historiadoras a
00:00:24nivel internacional, sino también por
00:00:25las voces de esas personas que eh eh ese
00:00:29oficio, digamos, ¿no? Estamos hablando
00:00:31de El pasado no ha muerto, un libro que
00:00:33coordina entrevistas, conversaciones con
00:00:35historiadores que cambiaron la forma de
00:00:37ver el mundo. Eso bajada lo coordinó
00:00:38Mariano Schuster. Él hizo las
00:00:39entrevistas, es un amigo de la casa,
00:00:41estuvo en la actividad nuestra, estuvo
00:00:43en un programa acá eh, que la gente
00:00:46después decía, "¿Quién es ese muchacho?
00:00:47¿Por qué no lo traen de nuevo?"
00:00:49Y y después nos llevamos a una actividad
00:00:51de la comunidad, una de las actividades
00:00:52que tuvimos, la primera actividad y la
00:00:53única este año, el año que viene a ver
00:00:55más de nuestra comunidad junto con
00:00:56Omaracha, Verónica Gago, en la casona de
00:00:59Flores y ahora está con nosotros de
00:01:00nuevo Marian, ¿cómo estamos?
00:01:02Muy bien, Fer, ¿cómo estás? Gracias por
00:01:03la invitación y por tus palabras. No,
00:01:05por favor, Marian. Eh, el
00:01:09te voy a decir una cosa de una de una
00:01:11cuestión que después no vamos a vamos a
00:01:13picotear un poco de las entrevistas,
00:01:15pero en realidad nos interesa hablar un
00:01:16poco de el tema de la historia, ¿no? Que
00:01:18y quéé qué mirada tienen estos
00:01:20historiadores. Ahora, eh, explicáelo a
00:01:23nuestra audiencia como si tuviera 5
00:01:26años. [risas]
00:01:28¿De qué va el libro?
00:01:30No, digo esto. ¿Por qué? Porque la
00:01:32introducción, [risas]
00:01:33en la introducción introduce una
00:01:34polémica en la cual dice este que es una
00:01:38gran discusión en la historia, en el
00:01:39periodismo y en mucha trabajo
00:01:42intelectual, sobre todo que cuánto uno
00:01:44trata de popularizar cosas y en el en el
00:01:47devenir de popularizarlas eh las
00:01:49vulgarizam
00:01:50y eso parte de una visión, podríamos
00:01:52decir paternalista, digamos, de que la
00:01:55audiencia no va a entender si yo hablo
00:01:57de cosas complejas. Entonces,
00:01:59¿cómo manejan? ¿Cómo manejan esa
00:02:01atención esos estos historiadores y los
00:02:03que la logran,? No,
00:02:04mira, Fer, para mí ese es uno de los
00:02:06temas fundamentales, lo pongo en la
00:02:07introducción, que es como el lugar, mi
00:02:09lugar de enunciación es ese, después el
00:02:11resto son preguntas y obviamente unas
00:02:13entrevistas que están muy editadas, muy
00:02:14laburadas, o sea, no son una
00:02:16transcripción literal. Pero una cosa que
00:02:18me preocupa, sobre todo desde, yo creo
00:02:20que desde la irrupción de de algunos
00:02:22medios, es que es esta idea de, bueno,
00:02:25contame un poco qué pensás, eh, decme a
00:02:28ver cómo la ves, este, vos qué pensass
00:02:31del pasado. Tú decí, hay mujeres y
00:02:35hombres que trabajaron sobre el pasado
00:02:37eh de manera muy sistemática, eh muy
00:02:40rigurosa y me parece que hay que tener
00:02:42rigor a la hora de conversar con ellos
00:02:44pensando también que hay un lector y una
00:02:46lectora e que van a recibir una
00:02:49información eh compleja, pero no hay que
00:02:52subestimar a los lectores y a las
00:02:53lectoras. Digo, a mí me parece que hay
00:02:55una cierta subestimación en general eh
00:02:58que se presenta como democrática. O sea,
00:02:59yo lo que lo que digo en la introducción
00:03:01es se presenta como democrática, o sea,
00:03:02esta idea de hablarle como si tuviera 5
00:03:04años, pero eso es absolutamente
00:03:06elitista, es considerar que eh que las
00:03:09personas tienen 5 años. Eso se ve mucho,
00:03:11sobre todo respecto de los sectores
00:03:13populares, es decir, la idea de que los
00:03:15sectores populares no leen, no pueden
00:03:16acceder a la lectura o leen mal o leen.
00:03:19En el libro, de hecho, hay una
00:03:21entrevista que discute eso, la
00:03:22entrevista a Carlos Ginsbur, donde él
00:03:23muestra como un molinero friulano este
00:03:26de hace seis siglos, digamos, este cinco
00:03:29siglos, eh, leía con el filtro de lo
00:03:32popular. No hay que pensar que nosotros
00:03:35estamos en un pedestal, en una posición
00:03:37este superior y entonces producir
00:03:41trabajos que eh en realidad más que
00:03:45vulgarizan, porque respeto al vulgo, eh
00:03:47eh digamos simplifican en extremo ideas
00:03:51complejas y si son complejas tienen que
00:03:53ser presentadas de manera digamos ágil,
00:03:58eh entretenida,
00:04:00no hablar, no hacerte el engolado.
00:04:03el complejo, pero tampoco restarle
00:04:06complejidad a las ideas.
00:04:08Y estamos hablando del libro, bueno, él
00:04:10nombró a Carlos Guisbur, uno de los
00:04:12entrevistados, Sheila Fitz Patrick, a mí
00:04:15me interesó mucho porque trabaja todo el
00:04:16tema. Es un poco me dio la idea de lo
00:04:18trajimos a Carasay la semana pasada, me
00:04:20dio una idea de los años soviéticos de
00:04:22la gente común.
00:04:22Absolutamente. Absolutamente.
00:04:24Los años soviéticos de la gente común.
00:04:25Ahora, ¿qué eh qué encontraste en todos
00:04:29hechos que te dio una unidad de libro,
00:04:30digamos? Bueno, yo pensé, voy a ser muy
00:04:34honesto, como intento ser cuando me
00:04:36entrevistan a mí en en estas cosas. Yo
00:04:38me gué un poco por mi propia curiosidad,
00:04:40o sea, no había un canon previo
00:04:41predeterminado. Yo decía, forman parte
00:04:43como de una misma familia que estudian
00:04:45las mismas cosas o que tienen un marco
00:04:46teórico similar. A mí la verdad que me
00:04:49interesaba la historia soviética. Había
00:04:50leído a Fitz Patrick y de hecho había
00:04:52tenido muchísimas discusiones mentales
00:04:54por mi propia formación con las con
00:04:55algunas de los marcos de Fitz Patrick.
00:04:57Si yo vengo de una formación teórica que
00:04:59no probablemente no coincida con las
00:05:01ideas que Fit Patrick tiene sobre la
00:05:03Unión Soviética, ahora su trabajo me
00:05:05parecía bien fundamentado, su su
00:05:07biografía de Luna Charsyki me parece
00:05:09sensacional, eh la vida cotidiana bajo
00:05:11el estalinismo, es decir, cómo vivía la
00:05:13gente común bajo el estalinismo. Pero
00:05:15también me interesaba los venandanti
00:05:18este de Carlo Ginsburg y y el tema de la
00:05:20brujería y y la hechicería y también me
00:05:24interesaba la historia de la ignorancia
00:05:25que trabaja Peter Berk. Entonces me guíé
00:05:29un poco cómo cómo haces historia de la
00:05:30ignorancia, o sea, cómo se hace historia
00:05:32de aquello que se ignora. Y el tipo
00:05:33logra hacer un libro mostrando que hay
00:05:35conocimientos que se pierden, que cuando
00:05:37se acumulan cosas se pierden otras. Eh,
00:05:39Shartier y Dton, la historia del libro y
00:05:41la edición, pero también la materialidad
00:05:44del libro. Por ejemplo, Don todo el
00:05:46tiempo hace hace referencias a, "Che,
00:05:48pará, los libros vos no recibís el
00:05:50libro." Ahora esto lo hizo alguien. Acá
00:05:52atrás hay manos. Acá atrás estaba la
00:05:54mano del copista, estaba la mano del
00:05:56emprentero, hay trabajadores y
00:05:58trabajadoras involucrados en ese
00:05:59proceso. Entonces, a mí lo que me
00:06:00parecía era que todos ellos compartían
00:06:03un rigor eh, por más que partan de
00:06:05concepciones historiográficas distintas,
00:06:07algunos coinciden más, otros menos, e
00:06:10tenían un rigor en el tratamiento del
00:06:12archivo y a la hora de hacerse preguntas
00:06:15que me parecía que era importante
00:06:16reponer, porque me parecía que lo que
00:06:18los une es la necesidad de pensar o la
00:06:21vocación de pensar históricamente, no de
00:06:23saber historia. La historia no la
00:06:26entiendo como un acumulado de datos que
00:06:28vamos contando, sino como formas de
00:06:30pensar ese pasado que nos me parece que
00:06:33nos sigue constituyendo. Bueno, eso está
00:06:35un poco en la introducción y en y en las
00:06:37frases de los en los acápites, ¿no? Está
00:06:39ahí una una idea de Thomson que tiene
00:06:41que ver con eso.
00:06:42Déjame una más, Cel y ya te dejo. Eh,
00:06:45en una entrevista, no no está acá porque
00:06:47entiendo que se trabajó después, pero
00:06:49que le hiciste a Daniel Shames, que se
00:06:50publicó en Supernova,
00:06:52me me interesó mucho. Intercambiamos
00:06:54sobre eso, porque un libro como
00:06:56Resistencia Integración eh si rastreaba
00:07:00un poco había sido influenciado por
00:07:02parte de su paso por los trosquistas,
00:07:04por el trosquismo inglés, el clifismo.
00:07:07Eh, pero traigo esto a colación para que
00:07:10¿Qué te da saber un poco que se lo
00:07:11preguntas? La historia un poco personal,
00:07:14pero que termina impactando en la obra
00:07:16de varios de ellos. Para mí lo de la la
00:07:18historia personal de ellos era algo
00:07:20sustancial. No en todas las entrevistas
00:07:22hay eh aspectos de la de la vida de
00:07:24ellos, pero en la mayoría sí. En la
00:07:27mayoría de las entrevistas sí. ¿Por qué?
00:07:28Porque yo creo que también la propia
00:07:31experiencia personal y y uso la palabra
00:07:33experiencia en el sentido tomsoniano,
00:07:35porque la experiencia personal es una
00:07:37experiencia social, es una experiencia
00:07:38con otros y con otras, delimita o lleva
00:07:42o conduce o permite entender cierta
00:07:45vocación por ciertos temas. Entonces,
00:07:48claramente para mí la lectura de James,
00:07:50eh que no está en este libro, pero eh su
00:07:54paso por el trosquismo, el comunismo de
00:07:56sus padres, su padre era un militante
00:07:58del Partido Comunista, él ese trosquista
00:08:00entra, digamos, en lo que en ese momento
00:08:02eran también los socialistas
00:08:03internacionales, después el Partido
00:08:05Socialista de los Trabajadores en en
00:08:07Reino Unido, le da una experiencia sobre
00:08:10o una idea sobre lo que ellos llamaban
00:08:12la burocracia sindical. Y eso cuando él
00:08:15va a estudiar el peronismo y estudia lo
00:08:17que aquí se llama burocracia sindical o
00:08:19algunos sectores llaman burocracia
00:08:20sindical, empieza a contrastarlo con ese
00:08:22método. Entonces, hay algo de su
00:08:24experiencia vital, algo de su
00:08:26participación política, algo de sus
00:08:28intereses eh digamos más eh ideológicos
00:08:32profundos y de la trayectoria familiar
00:08:34incluso que incidió en su trabajo.
00:08:37Entonces, yo no quería desgajar una cosa
00:08:38de la otra. Para mí es imposible pensar
00:08:40a Carlo Ginsburg y su interés, por
00:08:43ejemplo, por eh estos este estos
00:08:46personajes tan particulares, digamos,
00:08:48medievales, como eh sin tener en cuenta
00:08:51su relación con un judaísmo perseguido.
00:08:54Él estudia perseguidos y él es hijo de
00:08:57un de además de una gran novelista como
00:09:00Natalía Ginsburg,
00:09:02de León Ginsburg, un gran filólogo eh
00:09:05traductor de de Tolstoy y Gogol, por
00:09:08ejemplo, e que fue represaliado por el
00:09:11fascismo y asesinado luego de eh de las
00:09:14leyes raciales. Entonces, a mí me
00:09:15parecía imposible pensarlo así. y leí un
00:09:18en el medio leí la autobiografía de
00:09:20George Mosador que se dedicó al nazismo.
00:09:23Y él decía
00:09:25que era que además él él era un varón
00:09:27gay y decía en mis primeros libros yo no
00:09:30podía hablar de la cuestión de la
00:09:31sexualidad en el nazismo
00:09:34porque implicaba el reconocimiento de mi
00:09:36propia sexualidad y eso me hubiera
00:09:38apartado de la comunidad académica, pero
00:09:39es estaba siempre ahí en realidad, dice
00:09:42él es eso estaba latente. Entonces,
00:09:44había algo de la experiencia personal,
00:09:46incluso yo diría identitaria,
00:09:49que tenía que ver con su trabajo. Y eso
00:09:51me hizo pensar mucho en cómo preguntarle
00:09:53a estas personas cuánto de sus
00:09:55experiencias personales. O Fitz Patrick,
00:09:57su padre era un e digamos un militante
00:10:01por las libertades civiles, que era lo
00:10:03que entonces se llamaba un compañero de
00:10:04ruta de los comunistas, este que
00:10:06defendía mucho a la URS y y Fit Patrick
00:10:08dice, "Me parece que no tenés la
00:10:09suficiente información como para hablar
00:10:10de la URS. Voy a investigar un poco
00:10:12más." y eso la lleva a convertirse en
00:10:14una historiadora sobre la Unión
00:10:15Soviética. Entonces, hay [risas] algo de
00:10:16esas trayectorias que me parece que
00:10:18habla de de las búsquedas de estos
00:10:20historiadores y historiadoras.
00:10:21Están escuchando Mariano Schuster. Eh,
00:10:23se publicó un libro eh de entrevistas.
00:10:25Eh, las entrevistas se habían hecho,
00:10:27pero a mí leerlo como libro es otra
00:10:30cosa. Les aviso para que no sepan si
00:10:31alguno leyó alguna. Yo la de Gentile la
00:10:34leí. Hablamos sobre esa en su momento
00:10:35por el problema del fascismo y el debate
00:10:37sobre el fascismo cuando Mariano estuvo
00:10:38acá. Pero eh hay algo del retrabajo
00:10:41posterior para la para la para el libro
00:10:44como de la unidad para decir, "Ah,
00:10:46bueno, me hago una composición de el
00:10:48tema de la historia de los historiadores
00:10:49y cómo se trabaja con esa materia."
00:10:52Eh, no, pensando en esto que decís del
00:10:54de la experiencia de los historiadores y
00:10:56las historiadoras y cómo eso después se
00:10:58ve en su trabajo, eh la presencia del
00:11:00marxismo en varias de sus historias
00:11:03intelectuales eh, o sea, es enorme, no
00:11:06sola, o sea, no tanto quizás como
00:11:08programa, como ideología, pero sino por
00:11:10ejemplo como cultura, como formación,
00:11:12eh, hasta bueno, en la de Carlo Ginsbur,
00:11:14por ejemplo, en toda su experiencia como
00:11:16estudiante. Esto fue, o sea, fue como
00:11:19una búsqueda consciente tuya o fue un
00:11:21hallazgo en el camino justamente estas
00:11:23trayectorias.
00:11:25Bueno, la presencia del marxismo está
00:11:27presente en mí, entonces de alguna
00:11:28manera, eso no quiere decir que yo me
00:11:30defina hoy como marxista.
00:11:34Ah, no, entonces no. Escúcheme.
00:11:36Aunque estoy [risas] aunque estoy aunque
00:11:38estoy aunque estoy en un dicen que a los
00:11:4040 uno se desradicaliza, ¿viste? A mí me
00:11:43pasa al revés. Eh,
00:11:44nosotros estamos empujando estamos muy
00:11:47de acuerdo con es lo noto, lo noto.
00:11:48Recién me escribí con Cribaro también,
00:11:51¿eh?
00:11:53No, digo, sí fue, a ver, muchas de las
00:11:55personas que me interesaban habían
00:11:57tenido algún tipo de vínculo o de
00:11:59formación, incluso crítica, eh con con
00:12:02algunos aspectos del marxismo o con
00:12:03ciertos marxismos, pero me parece,
00:12:06seres, que lo que decís del marxismo
00:12:07como cultura, o sea, la pregnancia que
00:12:09tuvo el marxismo eh como cultura, como
00:12:13parte del mapa intelectual y los
00:12:15marxismos, eso también me parece
00:12:17importante porque acá en Ginsburg
00:12:19aparece, por ejemplo, eh un un marxismo
00:12:21como el de Natalía, que yo no lo sabía,
00:12:23ahí hay una sorpresa, que ella había
00:12:24formado parte de un grupo llamab Los
00:12:26Cato Comunistas en Italia, que a mí como
00:12:28me interesan los cruces entre religión y
00:12:30política y entre religión izquierda, me
00:12:32me resultó muy nutritivo, que era un
00:12:35grupo e que defendía desde en la
00:12:39resistencia al fascismo una unidad entre
00:12:42marxismo y cristianismo. Pero también él
00:12:45tiene, digamos, una formación en Gramchi
00:12:47en las ideas de la cultura popular y de
00:12:49lo subalterno, pero obviamente después
00:12:51hay historias donde el marxismo está más
00:12:53enraizado. Sheila Grobotham, que en
00:12:55realidad empieza con posiciones, yo
00:12:57diría, más libertarias. Yo la imaginaba
00:12:58más cercana al anarquismo. Yo creo que
00:13:00ella abusea
00:13:01libertaria de los buenos.
00:13:02Libertaria de los buenos. Sí,
00:13:03aclarémosle a la gente que cuando
00:13:05nosotros decimos libertarios no estamos
00:13:06hablando de de esto de esto,
00:13:10sino más bien de un socialismo
00:13:11libertario radical, digamos, pero que
00:13:14tenía una fuerte eh matriz marxista. Eh,
00:13:18también hay, por ejemplo, discusión está
00:13:21Ipy Thompson y Rafael Samuel, que son
00:13:23para mí grandes historiadores británicos
00:13:25de la historiografía marxista británica.
00:13:27tiene un sesgo muy inglés también todo
00:13:29lo lo su formación, ¿no?
00:13:30Claro, el el sesgo, el sesgo de Miren,
00:13:32yo voy a decir una cosa porque eh
00:13:36hice los idiomas que manejaba, [risas] o
00:13:38sea, el libro también tiene todas estas
00:13:40cosas tienen, o sea, pude podía
00:13:42entrevistar en los idiomas que manejo.
00:13:43Entonces, eh yo no manejo francés,
00:13:45entonces Shartier habla mejor castellano
00:13:47que que yo, así que era posible hacerlo.
00:13:50Lo digo en todos hasta en
00:13:52igual lo pensaba lo pensaba más en el
00:13:53sentido de la gran tradición de
00:13:55historiadores que tiene, ¿no? Por por la
00:13:57formación de esta gente también, ¿no?
00:13:58Es que todo el el libro está muy
00:14:00atravesado en ese sentido. El libro está
00:14:01muy atravesado por el marxismo y está
00:14:03muy atravesado por e lo que significó,
00:14:07digamos, la nueva izquierda y eh la
00:14:10ruptura con las posiciones del marxismo
00:14:13estalinista. Eso está presente en muchas
00:14:15de las entrevistas. Está presente
00:14:16también en la de Scott. Joan Scott, que
00:14:18es una historiadora eh digamos del
00:14:22feminismo y de del género, este sobre
00:14:24todo, pero además es una teórica, yo
00:14:26creo que además es una teórica, bebe de
00:14:28de de Batler, de Mahmud, de de otras
00:14:31fuentes, pero ella viene del marxismo.
00:14:33Ella viene del marxismo. Su su familia
00:14:35era marxista, sus padres eran profesores
00:14:36de escuela eh media, escuela secundaria.
00:14:39Eh, de hecho, cuando nace el hijo de de
00:14:41Joan Scott, que tiene un libro
00:14:43maravilloso que le recomiendo a todo el
00:14:44mundo, llama Las mujeres y los derechos
00:14:46del hombre, después tiene Género
00:14:47historia, que es otro gran libro, y
00:14:49Omnívora, una editorial argentina
00:14:51maravillosa, publicó La fantasía de la
00:14:53historia feminista, que me parece es un
00:14:54libro que a mí cuando lo leía para
00:14:56entrevistarla me cambió cambió muchas de
00:14:59mis ideas o o sacudió algunas de mis
00:15:01ideas, pero cuando nació su hijo, los el
00:15:04padre de Scott le da a su nieto un un un
00:15:09regalo y le dice, "Todas las familias
00:15:11tienen una Biblia,
00:15:13esta es la nuestra. Espero que lo
00:15:14atesores. Espero que la atesores." Eran
00:15:16los tres tomo del capital. Entonces,
00:15:18cuando vos leés a Scott y ves una
00:15:19posición más posestructuralista, si se
00:15:22quiere, eh, no percibís de inmediato que
00:15:26viene de una trayectoria marxista y sí
00:15:28viene, y eso me parece interesante. lo
00:15:30mismo Natalie Simon Davis, o sea,
00:15:32Natalie Simon Davis e su marido,
00:15:37Chandler Davis eh fue de hecho
00:15:40represaliado durante la época del
00:15:42macartismo, es decir, estaba cerca eh de
00:15:45posiciones socialistas, de posiciones de
00:15:47izquierda. Eso yo creo que atraviesa el
00:15:50libro en sus trayectorias personales,
00:15:51pero también en su mirada, en la mirada
00:15:53intelectual de estas historiadoras e
00:15:55historiadoras. Celés,
00:15:56eh, sí, justamente e ahora que dijiste
00:15:59Natalie Smon David en la entrevista de
00:16:01ella y bueno, también la de Carlos
00:16:03Ginsbur eh y creo que en otra más, eh,
00:16:05les preguntas, me llamó la atención que
00:16:07les preguntas sobre el cruce entre
00:16:08literatura e historia o sobre los
00:16:10aspectos narrativos de la historia, ¿qué
00:16:12es lo que te te interesaba a vos, o sea,
00:16:14sobre ese encuentro? me los dos eh tanto
00:16:18Ginsbur como ella, escribieron textos
00:16:21sobre la relación entre historia y
00:16:24ficción desde dos lugares diferentes. Y
00:16:26me interesaba porque hay una posición,
00:16:28hubo una posición de de un historiador
00:16:30más bien yo podríamos también decirle
00:16:34más postestructuralista o postmoderno,
00:16:37Heiden White, que decía que no había
00:16:38diferencias entre la escritura de la
00:16:40historia y la escritura de la ficción
00:16:41y eso genera un gran debate con Carlo
00:16:44Ginsburg que empieza a preguntarse por
00:16:46los criterios de verdad. Dice, "Bueno,
00:16:47pero no es lo mismo escribir una novela
00:16:48que escribir un libro de historia. Una
00:16:50cosa es, entonces Ginsbur dice, una cosa
00:16:52es la utilización de métodos narrativos
00:16:54en la escritura de una historia que
00:16:56parte del archivo, que parte de la
00:16:57lectura de las fuentes y otra cosa es
00:16:59creer que un libro de historia es una
00:17:01novela. Eh, y ahí toma a a Michel
00:17:04Desertó y un libro que es la escritura
00:17:06de la historia y empieza a discutir el
00:17:08concepto de verdad, porque entonces uno
00:17:10podría escribir y ahí hay todo un
00:17:11debate, él lo pone, lo lleva a un
00:17:13extremo con la cuestión de las cámaras
00:17:15de gas y que digo, ¿qué existió? ¿Qué no
00:17:17existió? que es verdadero, que es falso
00:17:19y me parece que es importante. Ahora
00:17:21también me interesa un punto de eso que
00:17:24es escribir historia.
00:17:27A ver, se puede hacer buena historia. Yo
00:17:29creo que estos historiadores e
00:17:30historiadoras hacen buena historia y
00:17:31aquí en Argentina hay excelentes
00:17:33historiadores e historiadoras
00:17:35y creo que la hacen escribiendo,
00:17:39pensando en un público que va más allá
00:17:41de la comunidad científica que
00:17:43propiamente ya los lee. Eh, si uno lee a
00:17:46Robert Drnton, que para mí es un es como
00:17:48escritor es magnífico, o sea, lo podés
00:17:50leer de hecho como si fuese literatura,
00:17:52pero no estás leyendo literatura en
00:17:54poesía y policía o la gran matanza de
00:17:56gatos. Son libros que están escritos de
00:17:59una manera muy muy amena para el lector,
00:18:02que tienen escenas, que tienen imágenes.
00:18:04En ese sentido me interesaba también la
00:18:05cuestión de la escritura de la historia,
00:18:07que no todo sea un bodoque lleno de
00:18:10datos y de cosas. Claro, viste, que te
00:18:12tengas que enfrentar. Ahí sí creo que
00:18:14hay que
00:18:15no descomplejizar, pero sí amenizar. Por
00:18:18ejemplo, Fer ahora que está escribiendo
00:18:20unos textos bellísimos, este, para
00:18:22Panamar Revista, a mí me gusta porque
00:18:23digo, bueno, estoy leyendo historias. Es
00:18:26como lo que me pasaba cuando leía las
00:18:27contratapas de Juan Forn.
00:18:29Tenía un montón de datos, estaba lleno
00:18:31de cosas, pero
00:18:31me hiiste acordar, me hiciste acordar un
00:18:33un profesor de esto ya por por la parte
00:18:35del periodismo, ¿no? Que lo que yo
00:18:36estudié y que hablaba de la crónica. Hay
00:18:39más verdad en Operación Masacre cuando
00:18:42dice apenas abrió los ojos y respiraba o
00:18:45más verdad habría si hubiese dicho
00:18:47tantas personas fueron asesinadas en tal
00:18:49fecha, en tal momento. ¿Dónde hay más
00:18:50verdad? ¿Dónde se se entiende lo que
00:18:53quiero decir como de lo que
00:18:54verdaderamente pasó, de lo que
00:18:55verdadement fue la experiencia en ese
00:18:57momento, eh, bueno, es un libro de
00:18:59ficción, ¿no? Pero quiero decir que creo
00:19:01que tiene que ver un poquito con esto.
00:19:02Sí, sí, sí. Sin dudas, para mí, la
00:19:04escritura de la historia y la escritura
00:19:05de la ficción están, digamos, tienen
00:19:07aspectos en los que en los que digamos
00:19:11interceptan. Eh, creo que el método para
00:19:15los métodos para hacer historia son
00:19:17distintos que los métodos para hacer
00:19:18ficción. Ahora, la historia puede
00:19:20incorporar elementos de la ficción o
00:19:22elementos narrativos, elementos
00:19:24literarios,
00:19:25sobre todo para acceder a un público
00:19:27lector al que a veces no accede. Y yo
00:19:29creo que eso es importantísimo, sin
00:19:31sacrificar justamente los criterios de
00:19:33verdad, de validación, eh, que es lo que
00:19:36me preocupa en otro campo, que es el
00:19:37campo que charláamos al principio, ¿no?
00:19:39En el campo periodístico, ¿no? Bueno, a
00:19:40ver, contame vos cómo ves este cómo fue
00:19:43la guerra civil española. Entonces se
00:19:44sienta un tipo y te dice cualquier, ¿no?
00:19:46No es así. A ver, de estos datos, ¿de
00:19:47dónde salieron? en esto, ¿qué archivo
00:19:49viste? ¿Qué? Y yo no me paro desde el
00:19:51lugar de historiador en este libro
00:19:52porque no lo soy, o sea, lo digo en la
00:19:54introducción, me paro desde el lugar del
00:19:56curioso entrevistador que que le gusta
00:19:59la historia, que ama la historia y que
00:20:00leyó a esta a estas personas y me doy
00:20:02cuenta escuchando amigos y amigas este
00:20:05que hacen historia que esta es gente
00:20:07seria. Entonces digo, bueno, ¿cómo
00:20:08hacemos que esta gente que está
00:20:10divulgada pero no tanto?
00:20:12No, no, claro que no. La intención era
00:20:13justamente traer autoras,
00:20:16Patrick en el último tiempo, pongamos,
00:20:18¿no? Carlos Gisburg también, pero quiero
00:20:19decir como que no es tampoco que están
00:20:21tan tan
00:20:22y algunos son barretines míos. Sheila
00:20:23Robotham tiene pocos libros en español,
00:20:26pero es un berretín mío. O sea, yo leí
00:20:28algunos de sus libros en inglés y me
00:20:30pareció fascinante su historia. Martín
00:20:33Albornó, un un docente amigo, me dijo,
00:20:35"Che, tengo el mail, podemos podés
00:20:37contactarla. Fíjate, me parece que
00:20:39podría ir bien para el libro." Y a mí me
00:20:41interesaba toda esa historia. Una
00:20:43persona que e que viene de, a ver, tiene
00:20:46una historia maravillosa, viene de un
00:20:48hogar eh un poco conservador, diría yo,
00:20:51bastante conservador. La mandan a una
00:20:54escuela metodista. El metodismo es una
00:20:56muy muy loca toda su historia y su
00:20:57formación. Es
00:20:58es un flash,
00:20:59¿no?
00:21:00Es un flash. El metodismo es una una
00:21:02rama, digamos, del del mundo
00:21:03protestante, el mundo protestante barra
00:21:05evangélico. Eh, ahí encuentra una suerte
00:21:08de apertura. dice, "Bueno, los
00:21:10metodistas eran muy muy liberales, dice
00:21:13ella, en ese momento. Eso me abre
00:21:15expectativas distintas a la de mi
00:21:17familia. Después conecta con gente eh de
00:21:21en en Sanildas, que era uno de los
00:21:23primeros institutos de Oxford para
00:21:24mujeres. No había en Oxford eh no había
00:21:27eh las mujeres no estudiaban este en la
00:21:29en la universidad. Pensemos también los
00:21:31contextos en los cuales se formaron
00:21:33estos estas personas. Y ahí empieza a
00:21:36conectar con también con una cultura
00:21:37bitnic porque se va a a París y después
00:21:41cuenta eh la relación con con un
00:21:44muchacho que formaba parte de la Newle
00:21:45Review y como ella se se radicaliza un
00:21:48poco al calor de la campaña por el
00:21:50desarme nuclear. entra en el en lo
00:21:53juventud del Partido Laborista
00:21:54Británico, en un momento en el cual la
00:21:57juventud del Partido Laborista
00:21:58Británico, donde ella estaba, que era
00:21:59Hakni, eh estaba dividida entre dos
00:22:02tendencias, la tendencia militante, una
00:22:04tendencia trosquista y lo que eran los
00:22:07socialistas internacionales, que después
00:22:08van a ser el Partido Socialista de los
00:22:10Trabajadores. Entonces era un partido
00:22:11laborista que en en el cual en su lugar
00:22:13no había ni un socialdemócrata en
00:22:15realidad, o sea, eran todos trosquistas
00:22:17adentro del Partido laborista. Eh, ella
00:22:20termina yéndose a con los socialistas
00:22:23internacionales, dura poco, después hace
00:22:25experiencias también termina cruzándose
00:22:28con eh con Edward Thompson. Bueno, o
00:22:30sea, con historiadores también, o sea,
00:22:32de una talla que
00:22:33su historia con Thomson es es
00:22:35maravillosa porque ella era alumna de
00:22:36Richard Cob, un un historiadores
00:22:38marxistas británicos, menos conocido,
00:22:41estudiaba la Revolución Francesa,
00:22:43estudiaba procesos este vinculados a la
00:22:45Revolución Francesa y él le dice que
00:22:47vaya a ver a a unos amigos que
00:22:49estudiaban el
00:22:50Sí, dice, "Tengo unos amigos que
00:22:51estudian el cartismo británico,
00:22:54entonces va y era Edward Thompson y
00:22:56Dorothy Thompson. Eh, y y Edward
00:22:59Thompson estaba encerrado en la
00:23:01habitación porque creía que ella estaba
00:23:03embarazada, que ella había ido a la casa
00:23:04de ellos a contarle que estaba
00:23:05embarazada de Richard Cob, que era su
00:23:08amigo, que tenía 40 años y era su
00:23:10profesor. Eh,
00:23:11¿cómo salimos de esto? Decía,
00:23:12"¿Cómo salimos de esto?" Entonces la
00:23:14manda Dorothy, le dice, "Hacete cargo
00:23:16vos, fíjate." [risas]
00:23:17Típico hombre,
00:23:18típico hombre. Y cuando ella le hace la
00:23:21seña, le dice, "No, tranqui, tranqui, él
00:23:22sale del escritorio." No, es esa
00:23:24y terminan haciéndose grandes amigos y
00:23:27ella muy amiga de Dorothy Thompson, que
00:23:29también es una gran olvidada. Se
00:23:30recuerda mucho a Edward Thompson y se
00:23:32recuerda poco a Dorothy Thompson, que
00:23:34fue una gran historiadora, una gran
00:23:35historiadora y acá está muy
00:23:37revalorizada. Y esa entrevista que a mí
00:23:39me gusta mucho y vine mucho a este vine
00:23:42a este programa pensando en esa
00:23:43entrevista, eh también muestra cómo se
00:23:45puede combinar la historia con la
00:23:47militancia política, es decir, cómo no
00:23:49sacrificó rigor histórico a la hora de
00:23:51estudiar la historia de las mujeres y la
00:23:52historia de las diversidades. Ella tiene
00:23:54un gran libro, bueno, tiene una
00:23:56biografía de de Eduward Carpenter, un
00:23:58socialista libertario británico de fines
00:24:01del 19, principios del 20, homosexual,
00:24:03que vivía en pareja con otro hombre de
00:24:05clase trabajadora, Meres Meril, creo que
00:24:08era o John Merril, ahora no no recuerdo
00:24:10el nombre de pila, ¿eh? Y ella trabajó
00:24:13con Jeffrey Wicks, que viene de una de
00:24:16gay, eh, izquierda gay. Entonces, ahí
00:24:19hay como una mezcla en esa historia que
00:24:21a mí me interesaba mucho hacer. Eh, me
00:24:23parece que que daba mucho juego. Daba
00:24:25mucho juego.
00:24:27Eh, el libro se llama El pasado no está
00:24:29muerto. Te voy a hacer un juego e para
00:24:32el próximo que venga. Dijiste, hay muy
00:24:33buenos historiadores en la Argentina. Si
00:24:35tenés que arrancar para hablar de la
00:24:36profesión de la historia, como de que
00:24:37alguien que te cuente un poco su
00:24:39trabajo. ¿Por dónde arrancas?
00:24:40No, o sea, vos me decís cuáles son los
00:24:43historiadores y historiadores.
00:24:44Sí, que hay que leer para para para
00:24:45entender un poco.
00:24:45A mí me gusta a mí me a mí me gustan un
00:24:47montón. O sea, qué sé yo, me cuesta un
00:24:50poco poner este, me ponés en un aprieto,
00:24:52pero no sé si estoy pensando, pienso en
00:24:53Miranda Lida, pienso en pienso en
00:24:55persona pienso en Mercedes López
00:24:57Cantera, pienso en un montón de gente
00:24:59amiga en Ezequiel Adamowski, eh pienso
00:25:02en mi amigo Francisco Reyes, que fue
00:25:04fundamental en este libro. Él estudia
00:25:06socialismo y radicalismo. Eh, digo,
00:25:08pienso en un montón de gente, gente muy
00:25:10diversa.
00:25:13Cami perochena es extraordinaria. Además
00:25:16es una, para mí es una de las mejores
00:25:17divulgadoras de historia que hay. Eh,
00:25:20pero por lejos, por lejos, Maga
00:25:22Candiotti, digo, está lleno de gente
00:25:24acá. Andrés Gatinoni, Hernán Confino,
00:25:26Esteban Pontoriero, digo, conozco tanta
00:25:28gente que hace buena historia en
00:25:30Argentina. Gran laburo de Hernán.
00:25:31Julia Rosenberg un gran laburo con con
00:25:34la historia de las mujeres y el
00:25:35peronismo. Este me parece que hay mucha
00:25:38gente haciendo Fabio Basmandigo podría
00:25:41seguir, podríamos estar horas y no todos
00:25:44piensan lo mismo, ni todos tienen los
00:25:45mismos marcos
00:25:46y una de mis, o sea, de hecho, eso mismo
00:25:49pasa en este libro, e mi intención eh
00:25:53esto hice esto y ahora me voy a hacer
00:25:55otras cosas. Si hay algo que yo no creo
00:25:56es en burocratizar lo que uno hace y ya
00:25:58está esto, ya está. Ahora me voy hacia
00:26:00otras tierras, eh, pero creo que hay que
00:26:03leer historia y hay que leer buena
00:26:04historia argentina que se hace y mucho.
00:26:06Que se hace mucho. Bueno, vayan a buscar
00:26:08el libro. Eh, acá está El pasado no está
00:26:10muerto, conversaciones con historiadores
00:26:12que cambiaron nuestra forma de ver el
00:26:14mundo. Son entrevistas. Eh, también eh y
00:26:18está está trabajado esto en lo que
00:26:19cuenta Mariano, también es una forma de
00:26:21reescribir que muchas veces yo hago
00:26:23entrevistas a veces a veces también y
00:26:25hay mucha gente que te agradece el
00:26:27laburo posterior, por ejemplo, cuando me
00:26:28entrevistan, a si alguna vez me
00:26:29entrevistan a mí tienen que pasarlo a
00:26:30texto, es un desastre y mucha gente
00:26:32también piensa lo mismo. Entonces uno
00:26:34hace un laburo de mejorar también lo que
00:26:36quiere decir, "Me pasó con alguno, che,
00:26:37está mejor de lo que yo dije, qué sé yo,
00:26:39¿no?" Pero el espíritu está, digamos, o
00:26:40sea, que digo que hay un laburo también
00:26:42de escritura, de reescritura, y de que
00:26:44eh manteniéndose fiel a la idea de lo
00:26:47que eh plantean los extremistados acá
00:26:49pueda comunicarse lo mejor posible. Y
00:26:51eso fue eh la mano de este hombre,
00:26:53Mariano Schuster,
00:26:54fue mi mano y fue también debo debo
00:26:57decirlo, la mano de mis compañeros y
00:26:59compañeras de Nueva Sociedad, que fue
00:27:01donde salió y sobre todo también en este
00:27:03libro la la lectura previa de Damaris,
00:27:07una persona muy importante para mí que
00:27:09leyó estas estas entrevistas antes de
00:27:11que fueran publicadas y y este libro
00:27:12seguro no no existiría sin ella.
00:27:14Marian, gracias. Gracias a vos, Fer.