El Método Rebord #20 - Carlos Corach
El Método Rebord - 13/12/2021 - Duracion: 2:00:00
Transcripción
00:00:00y yo lo que quería arrancar
00:00:01preguntándote o charlando incluso de lo
00:00:03mismo que te dije antes carlos es de mi
00:00:05profunda curiosidad de los 90 del
00:00:08periodo del cual vos sos un
00:00:10emblema que yo nací en los 90 o sea para
00:00:13mí los 90 es como mi condición de
00:00:15existencia queda tenidas en los 90 no y
00:00:17yo nací en el 93 o sea yo nací en el 35
00:00:22pero por eso es algo muy diferente en
00:00:25términos de perspectivas transferidos
00:00:27generaciones no tics nos separan varias
00:00:30generaciones varias generaciones y la
00:00:33curiosidad de los 90 es un
00:00:34[Música]
00:00:36con digamos una picazón
00:00:39contemporánea digamos en el peronismo
00:00:42sobre todo no
00:00:44yo te citaba el libro que editaron los
00:00:47compañeros que se llama que hacemos
00:00:49comer en que no es un libro que
00:00:54digamos
00:00:56glorifiquen la figura de menen sino que
00:00:58es un libro que la trata de comprender
00:01:00de entender lo que es las buenas y los
00:01:03errores que se hayan podido cometer y lo
00:01:05hace con muchísima buena fe
00:01:08son muchachos de la cámpora que
00:01:12tienen la misma curiosidad de que si
00:01:16antes vos no pero yo creo que lo que es
00:01:19muy importante en definitiva
00:01:22es ubicar
00:01:26amén en un contexto histórico
00:01:28y en un contexto de
00:01:32la historia del peronismo
00:01:35si no no lo no se puede comprender
00:01:37determinadas cosas
00:01:40es decir perón
00:01:42y era ante todo
00:01:46un militar
00:01:49y era ante todo un político pragmático
00:01:56el percibió
00:01:57las falencias de la argentina
00:02:02de los de la primera parte de la primera
00:02:07mitad de la década de los 40 que venía
00:02:10de largos años por otra parte
00:02:14y le toca a él gobernar o digamos
00:02:17influir primero sobre el gobierno
00:02:19después directamente gobernar
00:02:21en un contexto muy particular que es el
00:02:24de la posguerra
00:02:26el proveerá la segunda guerra mundial
00:02:30qué quiere decir lo que quiero seguir
00:02:32significando para ir comprendiendo del
00:02:36que estamos hablando
00:02:37es que los las políticas sociales
00:02:42económicas culturales
00:02:43no son independientes del contexto
00:02:46global
00:02:47sobre todo en las naciones periféricas
00:02:50es algo con que esté
00:02:55un importante analista político y social
00:02:59historiador
00:03:01este joven
00:03:03denominó el realismo periférico es decir
00:03:06las
00:03:07naciones periféricas tienen dependencia
00:03:10de las grandes corrientes globales del
00:03:12pensamiento económico social y político
00:03:15del momento y en ese momento
00:03:17cuando perón empieza a gobernar el
00:03:22lo fundamental que le pasaba a la
00:03:24argentina y al resto de los países
00:03:26digamos periféricos era que la segunda
00:03:30guerra mundial había agotada
00:03:33totalmente las posibilidades de importar
00:03:38maquinarias equipos pesados
00:03:41industriales etcétera porque porque no
00:03:44lo sabía porque había ansiedad que las
00:03:46grandes fábricas de vidas destruidas
00:03:47gran parte durante la guerra y lo que
00:03:50quedaban lo usaba los países
00:03:52triunfadores de
00:03:55eeuu inglaterra
00:03:59qué hace perón pero no inventa nada toma
00:04:02lo que era la corriente de los países
00:04:04emergentes que era la sustitución de
00:04:07importaciones porque hay sustituidos
00:04:09porque no había nada que importar es más
00:04:11grave aún para la argentina porque la
00:04:13argentina había durante la guerra he
00:04:16hecho un importante esfuerzo
00:04:20enviando materias primas carnes
00:04:23alimentos etcétera inglaterra y los
00:04:27la ocs
00:04:31y el dinero que se fue acumulando se
00:04:34quedó en el quedaba provisoriamente se
00:04:36entendía en el banco de inglaterra hasta
00:04:38el final de la guerra
00:04:41por eso los ingleses necesitaban que la
00:04:45argentina fuera neutral
00:04:47hay una gran mentira del pro nazismo de
00:04:50perón etcétera lo que importa en los
00:04:53mejores intereses inglés se necesitaban
00:04:55que la argentina fuera neutral porque
00:04:57porque solo una bandera neutral podía
00:05:00trasladar se con cierta seguridad por el
00:05:03atlántico sur a los este y norte a los
00:05:07las mercaderías a inglaterra sino a los
00:05:12otros submarinos alemanes hundían los
00:05:14cargamentos
00:05:15entonces lo único que los protegía era
00:05:18la bandera neutral
00:05:20por supuesto que los alemanes no eran
00:05:22estúpidos como cierta prensa piensa
00:05:25cuando los analistas sabían que esto
00:05:27estaba pasando no eran tontos que no lo
00:05:29sabían pero tenían suficientes problemas
00:05:32como para añadir uno más en el en
00:05:35américa del sur entonces esto siguió
00:05:38funcionando hasta el final de la guerra
00:05:41reanudó con el tema de la sustitución de
00:05:43importaciones porque cuando termina la
00:05:46guerra que hacen los ingleses como dicen
00:05:48las historietas la pérfida albión nos
00:05:51hace un gran daño declara la
00:05:54inconvertibilidad de la libra que
00:05:57significaba la incontrovertible de la
00:05:59libra sindicada que las libras que
00:06:02habían sido acumuladas en el banco de
00:06:04inglaterra no podían ser utilizadas más
00:06:07que en el área de la libra
00:06:09no pueden ser utilizadas con el dolo
00:06:11americano y francés en ningún otro lugar
00:06:15del mundo que no sea el área de la libra
00:06:17y que pasaba en el área de la libra no
00:06:19había nada que íbamos a comprar en el
00:06:21área libra que estaba totalmente
00:06:23destruidas las industrias o funcionando
00:06:26para solucionar los problemas locales
00:06:32pongo un asterisco ahí porque porque
00:06:34después vamos a reanudar algo muy
00:06:36importante decir quiero que entonces
00:06:39empiezan a ser los ingleses que hay un
00:06:42libro maravilloso
00:06:43de carlos escudé no sé si lo conoces que
00:06:47es un libro que llama inglaterra
00:06:49argentina 2 inglaterra estados unidos y
00:06:52la decadencia argentina no lo conozco
00:06:54eso es indispensable para cualquiera que
00:06:57pretenda entender la realidad argentina
00:07:00eso se publicó por primera vez en la
00:07:03universidad de belgrano para unos 40
00:07:06años treinta y pico cuarenta años y
00:07:09luego hubo varias ediciones así que se
00:07:11supone que los puedes encontrar
00:07:13este el autor es un hombre muy especial
00:07:18que fue bien tomando ciertos
00:07:19caracterizarlos durante el tiempo
00:07:21durante el picador en los últimos años
00:07:23que es qué le pasó y se convirtió al
00:07:25judaísmo y se hizo como se llama se hizo
00:07:29circuncidar y que se dio pero mega es un
00:07:31es un tipo muy importante en la
00:07:34inteligencia de la historia argentina
00:07:36con dicha época se llama carlos escudé
00:07:40inglaterra eeuu y la decadencia
00:07:43argentina
00:07:47qué hace entonces los ingleses los
00:07:50ingresos los muy inteligentes y así los
00:07:53ingleses empiezan a tratar de vendernos
00:07:57sus activos en el país a contar a las
00:08:01libras que habíamos acumulado durante la
00:08:02guerra
00:08:04que nos venden los ferrocarriles
00:08:09quien ya no los podían explotar porque
00:08:11además no habían hecho inversiones en
00:08:12los últimos tiempos porque no los podían
00:08:14hacer no tenían de donde ni la guerra
00:08:16les permitía hacer ningún tipo de
00:08:17inversión así que estaban bastante mal
00:08:19derechos cuando ya los compramos
00:08:20nosotros pero que era un político
00:08:23habilísimo
00:08:25lo hace aparecer con un gran triunfo le
00:08:27sacamos los ferrocarriles a los ingleses
00:08:29no los ingleses nos vendieron carriles
00:08:32porque estaban chochos
00:08:34con la plata que nosotros les da avión
00:08:37que habíamos ganado enviando nuestras
00:08:39carnes nuestros granos cueros etcétera
00:08:44la noche que se vende los ferrocarriles
00:08:47que se concreta la compra grail observó
00:08:50una gran festejo en la embajada
00:08:51británica en buenos aires eso la gente
00:08:53no lo sabía y perón
00:08:56legítimamente adicionales arrancamos los
00:08:59ferrocarriles del habla
00:09:00nos encajaron los carriles
00:09:05y así con otros activos de ingleses pero
00:09:09lo que es importante eso ocurre en la
00:09:12primera etapa del gobierno de perona
00:09:14que se puede fijar la casi hasta el 51 y
00:09:18el 46 al 51 la segunda etapa
00:09:23es sustancialmente muy interesante para
00:09:26nosotros
00:09:27porque perón en el año 50 cuando vea
00:09:30agotada la política de sustitución de
00:09:32importaciones y ve que hay un cambio
00:09:35global en la
00:09:39en las direcciones del comercio mundial
00:09:42que hace
00:09:45trata de acercarse a eeuu y lo hace muy
00:09:50concretamente
00:09:52empieza por solucionar algunos temas de
00:09:55petróleo de energía
00:10:00de transferencia de ganancias de las
00:10:03empresas americanas
00:10:06en tablas muy buena relación con el
00:10:08gobierno del general y senador y el
00:10:10general manda a su hermano mil tories en
00:10:14hardware en el 53 334 a anudar
00:10:18fuertemente las relaciones con la
00:10:20argentina que estaban deterioradas en la
00:10:22primera época del gobierno de perón
00:10:25porque acceso perón porque comprende que
00:10:27hay que darle un giro
00:10:29como y fíjate explíquese usted cómo
00:10:33termina ese giro que le da
00:10:35el giro termina con el gran contrato con
00:10:38la california
00:10:40el gran contrato petrolero que hace
00:10:42perón con la california que la oposición
00:10:45que muchos años después hace lo mismo la
00:10:49de arriba está una de las causas de la
00:10:51caída de perón
00:10:53es decir que cuando los militares
00:10:55liquidan a perón le destituye una perón
00:10:58perón acababa de firmar el contrato con
00:11:01la california el contrato con las
00:11:04grandes petroleras esso y shell de eeuu
00:11:07pero no era solamente eso prácticamente
00:11:10pero en solución a casi todos los
00:11:12problemas que teníamos con eeuu pero
00:11:14después de decir que uno de los motivos
00:11:16de la volteada es justamente ese
00:11:17contrato totalmente si vos leés en el
00:11:20parlament o buscar los diarios de
00:11:22cesiones los discursos de frondizi salen
00:11:25de de todos los
00:11:27líderes radicales era un era que había
00:11:29vendido al país
00:11:32es cierto y eso es muy importante y la
00:11:33gente no lo conoce
00:11:36pero le dará un giro copernicano a su
00:11:39política económica
00:11:41aparte tiene que lidiar con los
00:11:43británicos los británicos
00:11:46porque los británicos aparte de la
00:11:49necesidad de enviar materias primas con
00:11:52seguridad a través del atlántico
00:11:55porque sostienen la neutralidad
00:11:57argentina en las guerras porque los
00:11:58británicos temían con razón que si se
00:12:01produce una ruptura con el eje los
00:12:05intereses británicos de la argentina-
00:12:07libra estar desprotegidos y es iba a
00:12:10avanzar los americanos sobre ellos y eso
00:12:14fue qué pasó después pero muchos años
00:12:16después tan cierto es decir los
00:12:18americanos ocupan los lugares
00:12:20estratégicos en las finanzas en la
00:12:22industria en los ferrocarriles las
00:12:25carnes etcétera que ocupaban los
00:12:28los británicos y esa es otra de las
00:12:32razones por las cuales se sostienen y
00:12:36argentinas que vulgarmente se dice que
00:12:40había por progresismo cosa que no era
00:12:41cierta era una política de estado
00:12:44concreta
00:12:46qué es lo que tiene el sostén de los
00:12:51británicos explícito es tan es así
00:12:54que muchos aunque antes del final la
00:12:57guerra hay una conferencia de postas se
00:12:59llama
00:13:01este
00:13:03donde los aliados
00:13:05eeuu inglaterra francia china y rusia-
00:13:10analizan ya estaba ganada la guerra
00:13:12prácticamente nos todavía tenían ahora
00:13:14está ganada analizar la situación en el
00:13:16mundo país por país
00:13:20el secretario de estado de eeuu tienen
00:13:22sus memorias los actas de esta reunión
00:13:26cuando se llega
00:13:29a la argentina stalin sostiene que hay
00:13:32que ocupar la argentina como claro
00:13:35porque decía que era un país que había
00:13:37servido al nazismo es cierto quien lo
00:13:40defiende a la argentina y quien evita
00:13:42cuál churchill perdón roosevelt
00:13:44estábamos ya medio enfermo no tenía
00:13:46muchas posibilidades contrarrestar eso
00:13:49más
00:13:50alejado aunque participó de quién es el
00:13:53gran estadista que le evita a la
00:13:56argentina
00:13:57ese problema entre otros no
00:14:00churchill que toma la palabra y dice que
00:14:02no es cierto que las mentiras cooperada
00:14:04bla bla bla bla y eso pasa
00:14:07churchill no tiene una frase que dice
00:14:10hay que controlar a la argentina porque
00:14:12puede hacerse potencia algo la verdad
00:14:15que puede ser que la tenga tiene tantas
00:14:17frases pero lo que es importante es que
00:14:19los ediles también esa posturas
00:14:21británicos son los que sostienen a la
00:14:23argentina que en el sentido de que la
00:14:26argentina no ha sido un país
00:14:28colaboracionista con el nazismo
00:14:32pero bueno lo que te quiero señalar que
00:14:35es muy importante para la historia
00:14:36contemporánea para nuestra historia
00:14:38ahora es que perón cambia porque cambia
00:14:42pero las políticas porque da un giro así
00:14:45de la política económica porque el mundo
00:14:47cambió
00:14:49ya terminó la época de la posguerra y el
00:14:52mundo cambiaba
00:14:53entonces es más
00:14:56pero no le dice a milton y se deja ver
00:14:58como está en la prensa de su
00:15:00época cuando llegó acá de visita dígale
00:15:04al general que si estalla la guerra yo
00:15:07seré su subordinado
00:15:10ok te dicen pero al hermano del senador
00:15:14por qué
00:15:16pero también eso tiene una explicación
00:15:18interesante porque perón cometió un gran
00:15:22error estratégico en su política el
00:15:24único quizás que yo reconozco en general
00:15:27perón estaba muy convencido de que iba a
00:15:30estallar la tercera guerra mundial
00:15:32estaba absolutamente convencido
00:15:35y que en esa tercera guerra mundial la
00:15:38argentina va a tener un papel
00:15:39preponderante porque
00:15:41porque estamos hablando de los cincuenta
00:15:45en tres las grandes armas de esa época
00:15:47las armas misilísticas no alcanzaban
00:15:51nunca en argentina desde reducción
00:15:54donde podían ser disparadas y no
00:15:56llegaban casi algo por la mitad de
00:15:59brasil digamos entonces perón decía la
00:16:03argentina va a ser el
00:16:06refugio
00:16:07antiatómico y va a ser además
00:16:13pero la que va a proveer todos los
00:16:16productos que occidente necesite
00:16:19para ser el refugio de occidente digamos
00:16:21de la tercera guerra la tercera guerra
00:16:23que él imaginaba estaba seguro que
00:16:25ocurre es una ucronía impresionante de
00:16:28ambos fíjate que el que sólo escribe el
00:16:31ayer hay una hay en él escribía mucho en
00:16:34el diario democracia con un seudónimo
00:16:37que no calculó cuál era pero hay una
00:16:39recopilación de los artículos de perón
00:16:41en democracia en el diario democracia de
00:16:44la época donde perón sostiene esa tesis
00:16:47de que la guerra no tercera guerra
00:16:48mundial era inevitable por eso pero nace
00:16:52una política fuertemente anti comunista
00:16:56fuertemente ante como neto pero bueno lo
00:16:59importante es que la primera vez que
00:17:02bajo un gobierno peronista se le da un
00:17:05giro tan importante a la política
00:17:07económica que había sido la tradicional
00:17:10hasta esa época es en el primero en el
00:17:12primer y el segundo gobierno de perón
00:17:15porque señaló esto
00:17:18con precisión
00:17:22porque el segundo gobierno peronista
00:17:26y el segundo gobierno porque el tercer
00:17:29gobierno de perón del 74 en adelante es
00:17:32un gobierno muy particular en
00:17:33condiciones muy difíciles pero no está
00:17:35muy enfermo se muere enseguida
00:17:43la juventud todos nosotros digamos
00:17:46inventamos con perón que no existía y
00:17:48nos desilusionamos pero porque queríamos
00:17:52que creíamos nunca existió vos fuiste
00:17:55parte de esa ilusión claro claro cómo
00:17:58era tu historia en ese momento bueno yo
00:18:00entré al peronismo en el año este
00:18:07entro en el peronismo en el año 62 sobre
00:18:11los 61 62 cuando perón vuelve e ingresó
00:18:15al peronismo a través de él from this is
00:18:18por cierto a través de la unión cívica
00:18:20radical intransigente
00:18:23y este
00:18:24y me vinculó al peronismo en la
00:18:26universidad
00:18:29y en el 74
00:18:30en la universidad y en el trabajo
00:18:33barrial que éramos por ejemplo el chacho
00:18:37alvarez que trabajaba
00:18:39trabajar con él es conmigo ya habíamos
00:18:42fundado una revista que se llamaba
00:18:43[Música]
00:18:46unidos
00:18:47dos horas después había un intelectual
00:18:52muy interesante que iban sí que no sé si
00:18:54este hablar de él que no querer porque
00:18:57les decían croquetas porque era un
00:18:59pensador muy hábil muy hábil muy
00:19:01profundo es popularmente conocida por
00:19:04croqueta mira éste
00:19:10bueno me vincula el peronismo al trabajo
00:19:12barrial en la universidad y
00:19:18cuando éramos casi como una fundamos una
00:19:22agrupación
00:19:25en derecho a un derecho que llamaba
00:19:26agrupación docentes universitarios
00:19:28peronistas
00:19:30cuando asume
00:19:32cuando viene campo se interviene la
00:19:35velocidad de dos aires los nombran a
00:19:37poderosos interventor
00:19:41nosotros proponemos un
00:19:46claro y cuando asume que es el día que
00:19:49asume que esté el buen viene puedes
00:19:52hablar y hablas muy duros
00:19:54por el rectorado
00:19:57hablo yo por los peronistas los
00:20:00profesores peronistas yo ya era profesor
00:20:02de la facultad
00:20:03y habla en aquella época se estilaba
00:20:09personal de maestranza tenía mucha
00:20:11representación entonces había un
00:20:13personaje que era el secretario general
00:20:16d
00:20:17el personal de maestranza se pasan los
00:20:20mal llamados no docentes no docentes
00:20:23hablo por uno pues también por no
00:20:25docente
00:20:26después tuvimos un conflicto casi
00:20:28inmediato con la gente más sectaria de
00:20:31montoneros que pretendía que uno
00:20:34ingresara y nosotros veníamos al final
00:20:37hacer casi como una organización de
00:20:40superficie de montones de los castigamos
00:20:42y cuando pero cuando los montoneros
00:20:45inventan que hay que romper el cerco no
00:20:48sé si vos te acuerdo sí claro ubico la
00:20:50gran manifestación que era que llegaba
00:20:54de donde vivía pero en gaspar campos
00:20:56hasta la
00:20:58autopista desde gastar campos a la
00:21:01autopista eran eran cientos de miles de
00:21:05jóvenes que hizo por montoneros para
00:21:08romper el cerco que montoneros sostenía
00:21:11que lópez rega y determinados personajes
00:21:14éste ejercían sobre pero no es cierto
00:21:17pero estaba viviendo en gaspar campos
00:21:21nosotros la parte nuestra de la
00:21:23universidad estábamos casi al final casi
00:21:26cerca de la
00:21:27de la córdoba de la autopista estamos
00:21:31por ahí nosotros tan larga era la
00:21:33manifestación
00:21:35para hacerlo breve quizás tú lo conoces
00:21:38que hace perón y pero ahora sé lo que se
00:21:41cree cualquier tipo inteligente podía
00:21:44prever los recibe a los montoneros con
00:21:48quien con lópez rega al lado
00:21:51vengan a romper el cerco
00:22:00y vos en todo este proceso es decir que
00:22:03vos también como que compraste esa idea
00:22:05del regalo en que compramos un perón que
00:22:07no existía después muchos después uno
00:22:10con la experiencia que va adquiriendo
00:22:12pues te das cuenta que pero no era dos
00:22:14cosas fundamentalmente
00:22:16no era un revolucionario
00:22:19y era un militar que no toleraba el tema
00:22:23del desorden
00:22:26pero lo hiere mucho el tema de ezeiza
00:22:28por ejemplo
00:22:30cuando vuelve al país
00:22:33nosotros habíamos ido a esa isla
00:22:36estuviste en esta crisis no obtuve en el
00:22:39al lado de él
00:22:41en la tribuna pero fuimos todos a ezeiza
00:22:44a las multitudes que iban a ensayar
00:22:49hay un cuento muy bueno
00:22:53así que creo que está en el libro flores
00:22:57robadas a los jardines de quilmes o un
00:22:59libro de esto
00:23:00donde él cuenta cómo vivió esa y es como
00:23:05lo vivimos todos es decir
00:23:07la gente volvía llorando
00:23:10es a ella
00:23:12llorando
00:23:16bueno este
00:23:27la presidencia campo ahora fue
00:23:28evidentemente muy breve
00:23:34cámpora era probablemente el hombre más
00:23:37leal a perón que tuvo en su vida
00:23:42tuvo un destino
00:23:43difícil
00:23:46este
00:23:47en realidad no busco en un poco el
00:23:50entorno que tenía sus hijos parientes
00:23:53pero él fue el hombre quizás
00:23:57más este más leal que tuvo pero en
00:24:01muchos años de vida política
00:24:04cámpora ereim era absolutamente
00:24:07imposible que traicionara pero imposible
00:24:12absolutamente viste que hay como una
00:24:14después reconstrucciones quizás desde la
00:24:17ficción otros relatos que a cámpora lo
00:24:20ponen para decir mal y pronto como medio
00:24:22boludo como es cierto lo quería sacar de
00:24:25encima en un momento es cierto eso no es
00:24:27cierto él tiene una larga trayectoria
00:24:30política campo en además no nos sin duda
00:24:32un hilo y estaba muy ligado a perón toda
00:24:36su guía
00:24:41yo creo que están para lo que más sufre
00:24:43finalmente no es que tenga que dejar la
00:24:45presidencia es que la deja enfrentado
00:24:47con terol y como sucede eso porque se
00:24:49termina enfrentando con perón de amor
00:24:52por montoneros ok
00:24:57tenía una concepción distinta
00:25:01y si yo estaba yo decir
00:25:12y yo tenía una experiencia política
00:25:14porque venía el radicalismo entonces
00:25:16tenía más sensibilidad para percibir
00:25:18ciertos fenómenos políticos no es cierto
00:25:25en la presidencia de cámpora los
00:25:28primeros este
00:25:30la cortez ya presidencia una serie de
00:25:32errores tácticos
00:25:34tremendos como por ejemplo que se
00:25:38repercusión duramente sobre perón
00:25:45en la mentalidad pero los afectados por
00:25:48ejemplo cuando se libera a las cárceles
00:25:50de los presos políticos y no políticos
00:25:53en los narcotraficantes todos escaparon
00:25:56aprovechando la educación
00:25:59el discurso de ríen la policía un
00:26:01discurso complejo para la policía y para
00:26:03perón
00:26:04este
00:26:06es más
00:26:09gloria bidegaín que es la hija del que
00:26:11fue gobernador
00:26:17de la provincia de buenos aires- de
00:26:18oscar bidegaín porque después hay toda
00:26:21una serie de gobernadores que caen
00:26:24víctimas de la derecha peronista de la
00:26:27ultraderecha peronista
00:26:29vive gainera y
00:26:33gloria bidegaín cuenta en sus en un
00:26:36artículo en su memoria que un día perón
00:26:40les dice
00:26:43en el gobierno todavía de captura
00:26:46y dice en una reunión privada social les
00:26:50dice
00:26:53la argentina necesita un somatén un
00:26:57tomate que se subiese o mdm
00:27:01cuando yo leo eso y lo lee mucha gente
00:27:05empezamos a hurgar que era el somatén
00:27:08y el somatén era una organización
00:27:10paramilitar
00:27:12si existió en españa en la época de
00:27:14primo de rivera que se dedicaba a cazar
00:27:17opositores matar gente etcétera
00:27:20y eso dice quién perón
00:27:27es decir pero en preveía
00:27:32y va a haber fuertes enfrentamientos en
00:27:34la gente que se podría todo podría todo
00:27:41además
00:27:45es muy interesante por ejemplo la de las
00:27:47presas que digamos esto podría haber
00:27:50sido como una predicción no cierto en
00:27:54pre figuración de eso tantas
00:27:55federaciones
00:28:03si realmente
00:28:05complicado
00:28:06carlos perdón vos decías que vos
00:28:09ingresaste por el radicalismo tu ingreso
00:28:11y primera experiencia militante es en el
00:28:13radicalismo se en 1900 yo empiezo a
00:28:17militar políticamente en 1951 52 muy
00:28:23joven tenía 16 años
00:28:26y empiezo a militar en una este
00:28:32en una
00:28:35en un comité
00:28:36digamos la unidad básica de un comité
00:28:40esté en san telmo yo soy de balvanera
00:28:44norte es decir balvanera ortiz el 11 es
00:28:47toda esa zona
00:28:50pero en aquella época en la elección de
00:28:53la capital
00:28:54se había habían hecho una especie de
00:28:59estrella que unía las
00:29:03las circunscripciones del centro que se
00:29:06suponía eran muy antiperonista con las
00:29:08de la este
00:29:11las del borde que se suponía que eran
00:29:13más propenso al peronismo entonces hecho
00:29:15un diseño por el cual por ejemplo
00:29:18balvanera estaba unida a un pedazo de la
00:29:20primera o de la segunda liga san telmo
00:29:23también y ahí yo entré a militar en san
00:29:25telmo en una en un comité y porque el
00:29:29radicalismo porque mientras que hay
00:29:31digamos
00:29:33porque no era peronista la venia de un
00:29:35lugar no peronista
00:29:37tu segundo nombre es vladimiro y ahí hay
00:29:40algo ideologizado o les gusto yo pensé
00:29:44durante muchos años que había algo
00:29:45ideologizado porque quería pensar
00:29:48entonces un tiempo antes que mi madre
00:29:52muera esté charlando con ella le
00:29:56preguntó mamá por qué me pusieron
00:29:58vladimir a mí me gusta a mí no es que me
00:30:00dijo esto me gusta el nombre ahora
00:30:01dinero y mi mamá que me dice
00:30:05y sabes que yo estaba leyendo muchas
00:30:07novelas rusas en un momento que ahora
00:30:09naciste y me encantó el nombre vladimir
00:30:11las clases del horario porque yo siempre
00:30:14pensé que era por lenin o porcar marc
00:30:17pelosi carlos vladimir o claro este pero
00:30:19no era por eso este queda así que eso se
00:30:21fue diluyendo este pero
00:30:27bueno entonces yo militaba y ahí lo
00:30:29conocí en esa época era la elección era
00:30:32la fórmula
00:30:34balvin frondizi
00:30:36opuesta a perón quijano
00:30:40de la reelección de perón estamos
00:30:43hablando
00:30:46bueno ahí lo conocí a balbín y lo conocí
00:30:47a frondizi lo conocí es tan vamos a
00:30:50precisar yo era un muchacho que pegaba
00:30:53carteles en sobraba boletas y esa cosa
00:30:57no era un dirigente político pero en
00:31:00aquella época los
00:31:01grandes caudillos políticos de la época
00:31:04acostumbraban visitar los comités de
00:31:06saludar a los chicos alentarlos qué sé
00:31:08yo y le cae bien a balbín que incluso un
00:31:11día me invitó a su casa en la plata y no
00:31:13estuve con la plantilla frondizi también
00:31:15después cuando el radicalismo se divide
00:31:17entre
00:31:18sí porque frontis y empieza a comprender
00:31:24y el peronismo
00:31:26e
00:31:27era indispensable
00:31:29integrar al peronismo en la estructura
00:31:31democrática argentina sino no iba a
00:31:33pasar nunca y vamos a hacer un país
00:31:35razonablemente democrático y empieza a
00:31:38tener ciertos contactos
00:31:40esto provoca entre otras cosas la
00:31:42división del radicalismo en el
00:31:44radicalismo del pueblo que con la
00:31:46construcción de balbín y la unión cinco
00:31:48reglamentos tenientes con frondizi que
00:31:50ocurre en 1956
00:31:54yo milito con frondizi tengo una muy
00:31:57linda carrera con frondizi
00:32:01fui elegido concejal de la capital que
00:32:03en aquella época era muy difícil porque
00:32:05eran los grandes caudillos de la capital
00:32:07los que estaban en el consejo
00:32:09deliberante que era de 30 personas nada
00:32:11más ellos me
00:32:14eligen
00:32:17el concejal metropolitano hay estado por
00:32:20ejemplo besa de la segunda rabanal de la
00:32:24primera estaban los grandes cables y
00:32:25estaba presidida el consejo deliberante
00:32:28tenía bastante prestigio estaba
00:32:30presidido por un historiador que se
00:32:32llamaba roberto este padre de borda que
00:32:33estaba especializado en el carlotti ssmo
00:32:36que es la experiencia que los braganza
00:32:40de portugal y de brasil
00:32:42cuando trataron de imponer una princesa
00:32:45brasilera en la argentina como después
00:32:49que que se declaró la independencia pero
00:32:53estabas haciendo eso pero me trataron
00:32:55efectivamente de carlotti ssmo 1800 o
00:32:57sea 1815 claro a decir esto digamos
00:33:03este era para los ordenan cierto este
00:33:07hombre como casi todos los que este
00:33:10hombre tenía un problema de curioso pero
00:33:12la que tiene es así
00:33:14a él lo llamaban doctor su doctor
00:33:18entonces un señor vinculado a la marina
00:33:21en bahía blanca que se llamaba remus
00:33:23tetu salgo así de extrema derecha
00:33:25descubrió que no era
00:33:28el abogado no es cierto pero el tiempo
00:33:30muy inteligente muy inteligente y muy
00:33:32muy estudioso y los forzaron la renuncia
00:33:35el tipo tengo que irse del país lo
00:33:37recogieron en la oea donde fue director
00:33:40de asuntos culturales durante muchos
00:33:41años pero bueno y éste se divide el
00:33:45radicalismo
00:33:49yo llego a ser secretario a la
00:33:52convención nacional y presidente de
00:33:54balvanera dentro de la unión y
00:33:57transigente era joven yo era una especie
00:34:00de niño prodigio del radicalismo de
00:34:02aquella época no había nación de 35 y en
00:34:05el 55 tenía 20 años
00:34:1157 58 veintipico del
00:34:14este
00:34:18bueno
00:34:20y en la unión y el intransigente cuando
00:34:25se desarrolla parte cuando front y 7
00:34:30roca 2 entre paréntesis mi mandato no
00:34:33dura casi de más de dos meses porque me
00:34:35eligen a los dos meses se produce el
00:34:38golpe de estado y disuelven los cuerpos
00:34:41parlamentarios y municipales
00:34:43cosa que imagínate para un tipo de
00:34:46veintipico de años que éste había
00:34:47llegado pensaba cosas de pronto te cortó
00:34:50las piernas totalmente pero una
00:34:53recomendación que yo me permito hacerle
00:34:55a la gente joven que hace política es
00:34:57que resista que tenga resiliencia porque
00:35:01ellos seguir trabajando y recién puede
00:35:03alcanzar un puesto público
00:35:08recién
00:35:1063 se anulan o mandatos
00:35:15comer
00:35:17en el 89 estuve cruzando el desierto
00:35:21político durante muchísimos años más de
00:35:24lo que estuvo en el gobierno
00:35:26yo veo hoy en ser que cierta juventud
00:35:28tiene impaciencia por ocupar cargos
00:35:30etcétera y es resistir siempre que no
00:35:32tenga ideología de ideología solamente
00:35:35ocupar un cargo no sirve
00:35:38bueno yo me recibo de abogados porque
00:35:41además en el unificador siguiente esté
00:35:44dando salas
00:35:46porque eso te voy a decir porque ingreso
00:35:49yo directamente todos al peronismo
00:35:51porque se dan dos alas una encabezada
00:35:53por oscar alende
00:35:55que tenía un acuerdo con el gobierno
00:35:56militar
00:35:58y otras como por frondizi que tenía un
00:36:01acuerdo con pero
00:36:05al ende tiene un acuerdo con el gobierno
00:36:06militar
00:36:09y nosotros
00:36:12se convoca en córdoba una convención
00:36:14nacional para elegir candidatos de la
00:36:16unión cívica radical intransigente a
00:36:18presidente y vicepresidente con ese
00:36:20acuerdo
00:36:21ya estando de acuerdo con teherán
00:36:26alende sostiene que hay que romper ese
00:36:28acuerdo con perón y exhibe el apoyo del
00:36:31general lanusse en este momento era jefe
00:36:33del acantonamiento de campo de mayo
00:36:35traía una tarjetita que exhibía en los
00:36:38distintos bloques de convencionales como
00:36:40visitó los nuestros también de capital
00:36:43está la tarjetita de un lado decía
00:36:46teniente general no coronel que en
00:36:49general agustín lanusse jefe de la
00:36:52control en el campo de mayor del otro
00:36:53lado a mano escrito decía doctoral en de
00:36:56los felicito el tirano prófugo nunca
00:36:58podrá volver a la argentina
00:37:01pues nos mostraba la tarjeta como
00:37:03diciendo yo tengo la espalda y además
00:37:07parte el sindicalismo también tenía a
00:37:09mirar atrás
00:37:13bueno nosotros elegimos una fórmula el
00:37:16córdoba
00:37:19que se elige una fórmula que era
00:37:22solano lima silvestre begnis solano lima
00:37:25al que tenía del conservadorismo popular
00:37:27y silvestre beni que había sido
00:37:28gobernador de santa fe con frondizi
00:37:31que fue cuando se hizo el túnel
00:37:33subfluvial un ejemplo
00:37:38qué pasa cuando largamos esa fórmula que
00:37:40está ahí donde yo dejo de militar en el
00:37:42radicalismo ingresó directamente el
00:37:44peronismo
00:37:45el gobierno
00:37:47designa ministro del interior gobierno
00:37:50militar a un general que amados iris
00:37:52villegas
00:37:53y lo destituye a un civil que vemos a
00:37:56martínez que en el que estaba más o
00:37:57menos de acuerdo en promover una
00:38:00democratización de la selección y por
00:38:02oír proscribe la fórmula clara
00:38:05inmediatamente
00:38:07bueno allí sale la elección de edit e
00:38:10illia por ejemplo en cierto este con un
00:38:14bajísimo porcentaje de apoyo no es
00:38:16cierto esté ahí nos damos cuenta muchos
00:38:20compañeros y yo es que no había ninguna
00:38:23posibilidad fuera del peronismo porque
00:38:25si una fórmula que integraba un
00:38:26conservador y un radical intransigente
00:38:28no podía por sospecha de que estaba
00:38:31ligado al peronismo no podía subsistir
00:38:33que que cuál era la razón posible la
00:38:36salida no había ninguna imposible bueno
00:38:38entonces ahí nosotros empezamos a
00:38:40trabajar en el peronismo y coincide con
00:38:42que yo dejo la política y retomo mi
00:38:44carrera y me recibo de abogado en 1968 a
00:38:48menos
00:38:50su aproximación entonces al peronismo es
00:38:53eminentemente operativa
00:38:56y en algún momento vos sentís como o sea
00:38:58el momento ya te preguntaste un nivel
00:38:59más ideológico espiritual e incluso te
00:39:02hiciste peronismo y hacia el peronistas
00:39:04e iquique y hubo algo un hito una y me
00:39:07hice peronista porque comprendí primero
00:39:09que tiene el peronismo no podía existir
00:39:12una república democrática en la
00:39:14argentina
00:39:15y que el peronismo significaba el
00:39:17progreso en muchos fíjese usted
00:39:24y hay cosas de la sociedad argentina que
00:39:27uno no comprende y que tiene que
00:39:29comprender para poder
00:39:31este
00:39:33trabajar política socialmente
00:39:35es decir fíjese la clase media que
00:39:39vuelta tan de moda que si existe que si
00:39:41no existe que si la destruyeron si no
00:39:42destruyeron las clases medias fue
00:39:45profundamente anti peronista siempre
00:39:48siempre salvo en la época de montoneros
00:39:51donde los hijos de clase media crearon
00:39:54un perón que no existía entonces se
00:39:56hicieron peronistas en base a un perón
00:39:57que se inventó el perón progresista
00:40:00revolucionario o exceso
00:40:05pero no era la
00:40:08imagen revolucionaria que muchos habían
00:40:11querido construir de él
00:40:14entre los cook por ejemplo pero nunca
00:40:17quiso acercarse a que en el sentido de
00:40:20cuando le invitaron a trasladarse en el
00:40:23exilio a cuba por ejemplo no quería
00:40:25cubano
00:40:27a dónde fue llegaban españa con franco
00:40:30con franco pero curiosamente usted sabe
00:40:33que franco no lo recibió en un carrerón
00:40:35es si no se sabe la única vez que se
00:40:38encontró franco con perón cuando fueron
00:40:41a despedir al campo ahora como
00:40:42presidente electo en
00:40:44barajas y no lo quería ver lo tenía
00:40:47lejos no lo quería no lo tenía pero no
00:40:50lo quería
00:40:52creo que lo tenía porque los españoles
00:40:56estaban muy agradecidos a los gobiernos
00:40:58de perú por la ayuda que después de la
00:41:00guerra envió en materia de alimentos
00:41:02etcétera y por el apoyo que le dio
00:41:05para que se mantenga durante la guerra
00:41:09este en el vano avión
00:41:12hay una avenida del general perón en
00:41:15no sé si usted conoce madrid pero si
00:41:17conoces madrid en el estadio santiago
00:41:19bernabéu sale la avenida del general
00:41:21perón
00:41:23este
00:41:26y eso de ahora
00:41:28desde
00:41:29infinidad de años
00:41:32pero bueno ya estamos voz entonces
00:41:35ingresado el peronismo es total 20 perón
00:41:38izado a éste estaba hablando de la clase
00:41:40media haces
00:41:41y yo vengo de un hogar de clase media
00:41:45clase media
00:41:47digamos
00:41:49prospera
00:41:52la prosperidad de mi familia se debe a
00:41:54perón y sin embargo mi padre siempre fue
00:41:57anti peronista como eran todos los
00:42:00agentes es impresionante
00:42:03fíjese mi padre era abogado era
00:42:08socialista
00:42:09y abogado de la casa del pueblo de ese
00:42:12pueblo que fue quemada episodio durante
00:42:16el peronismo cuyo baldío está todavía
00:42:19baldío en la calle rivadavia este que
00:42:24atendía el consultorio gratuito y te
00:42:25hizo una clientela de obreros
00:42:27esencialmente los que atendía mi padre
00:42:30eran los
00:42:31[Música]
00:42:33de obreros de chadopyf que era la
00:42:35empresa que éste
00:42:38construía el
00:42:39[Música]
00:42:40el este subterráneo de buenos aires
00:42:44concierto la contribución al
00:42:47y curiosamente casi todos eran polacos
00:42:50nosotros vivíamos en un departamento en
00:42:53la calle para nada entre viamonte y
00:42:55tucumán
00:42:57vivíamos atrás y en el living comedor y
00:43:00que yo era el estudio de mi papá
00:43:05casi todos los clientes eran petisos y
00:43:07gorditos
00:43:10porque son todos estos tipos así tan
00:43:13precisos y gorditos hijos porque casi
00:43:15todos estos eran tanquistas me dijo en
00:43:17el ejército polaco entonces los
00:43:20tanquistas por la diseño de los tanques
00:43:23de la época tenían que ser chiquitos
00:43:25para poder moverse bien dentro del
00:43:27tanque o sea de verdad estaban
00:43:29seleccionados
00:43:30antropomórfica mente para poder encajar
00:43:32en el espacio limitado de un tanque de
00:43:35la época no pero entonces este cuando
00:43:39viene pero no crea lo que llama los
00:43:42tribunales de trabajo
00:43:44todos los abogados
00:43:46antiperonistas todos
00:43:48laboralista etc sostenían que era un
00:43:52fuero anticonstitucional por eso que
00:43:53dice la constitución de nadie puede ser
00:43:55juzgado en fueros especiales pero
00:43:59mi padre vio enseguida el gozo y hizo
00:44:03muchos juicios por está
00:44:06amparado en la ley
00:44:08pero no
00:44:12casi todas las demandadas contestaba
00:44:14diciendo que el inconstitucional hasta
00:44:16que la corte de aquel momento declaró la
00:44:18constitucionalidad y mi padre claro es
00:44:22una gran fortuna la vio la vio enseguida
00:44:24sin embargo
00:44:26recién mi padre aceptó el peronismo más
00:44:29o menos cuando yo ingresé al tema
00:44:32dijo evidentemente nunca me impuso nada
00:44:36pero cuando eran ingresé suavizó so
00:44:43su ante peronismo no es cierto
00:44:46este
00:44:48bueno pero volviendo al tema central es
00:44:52que el peronismo siempre tuvo
00:44:57la característica de saber adaptarse a
00:45:00los cambios globales
00:45:02socioeconómicos siempre
00:45:06de que lo que hacen es que después ya
00:45:10vamos a llegar a eso
00:45:13es lo que hace from this y por ejemplo
00:45:15from this is es uno de los grandes
00:45:18detractores del contrato peronista de
00:45:21petróleo de la california escuela hemos
00:45:24hablado junto con la leyenda y toda la
00:45:25bancada radical
00:45:30escribió un libro muy voluminoso que se
00:45:34llama petróleo y política que nos está
00:45:36dando esa política de perón
00:45:41cuando llega al gobierno que hace todo
00:45:44lo contrario
00:45:46y si le dicen porque no era que el tipo
00:45:48había hablado había escrito un libro de
00:45:51tener como mil páginas entre paréntesis
00:45:53así
00:45:56esta explicación dice que él se tiene
00:45:59que se tiene que adaptar a los tiempos
00:46:02y que ahí se da una discusión
00:46:04interesante muy interesante
00:46:09yo escribí en un artículo para urgente y
00:46:12especial
00:46:14que era que es la discusión es esta que
00:46:17tiene que hacer gobernante cuando llega
00:46:18el gobierno
00:46:20aferrarse a sus ideas previas sus
00:46:24promesas previas a pesar de que se dé
00:46:28cuenta que son negativas para el país o
00:46:32tiene que cambiar
00:46:34qué tiene que hacer es una gran
00:46:36discusión porque porque que lo que hay
00:46:40que satisfacer el ego del candidato que
00:46:43dice no yo no cambio yo te
00:46:46dije esto en 1940 y sigo diciendo en el
00:46:5050 en el 60 el 70 no tiene que
00:46:53satisfacer los intereses del país y eso
00:46:55es de alguna manera
00:46:57lo que hizo from dice en su momento y lo
00:47:00que hizo
00:47:01en su momento con el giro económico que
00:47:04le dio a partir d
00:47:07de los 90 los dos
00:47:09este
00:47:12hay un libro muy bueno también
00:47:15que se llama en castellano perfiles de
00:47:19coraje que en inglés se llama profile
00:47:22scratch y escrito por un joven senador
00:47:24americano que se llama john kennedy que
00:47:29después fue presidente de los eeuu
00:47:32donde él analiza esto y analiza varios
00:47:35ejemplos
00:47:36y donde dice que el coraje del
00:47:39presidente es cambiar cuando tiene que
00:47:41cambiar
00:47:43es acompañar las grandes corrientes del
00:47:47pensamiento de su época
00:47:51es decir
00:47:53qué es lo que hace merece
00:47:55y que de alguna manera lo que hizo
00:47:57néstor kirchner
00:47:59es decir cuando néstor kirchner
00:48:03revaloriza el papel del estado no había
00:48:05inventado nada
00:48:09porque era lo que es la corriente
00:48:11mundial prevaleciente en ese momento
00:48:14cuando me den
00:48:17toma ciertos conceptos del consenso de
00:48:19washington era lo que estaba en el
00:48:20momento
00:48:21vigente en el mundo
00:48:26entre paréntesis yo creo que yo uno de
00:48:30los errores importantes que yo reconozco
00:48:33en menem
00:48:35se lo dije por eso lo digo públicamente
00:48:38se lo dije a él varias veces
00:48:41cuando se produce las elecciones del
00:48:442003
00:48:48se produce un hecho
00:48:50inédito en la historia política del país
00:48:52y creo que del mundo
00:48:55en el congreso famoso de lanús del del
00:48:57peronismo
00:48:58dual de hace autorizar tres candidaturas
00:49:03la de kirchner la de menem y la de
00:49:08rodríguez a
00:49:09todos podían pensar
00:49:13que era una especie de ley de lemas que
00:49:15el que más votos tenía sumaba a los
00:49:16otros no no se sumaban
00:49:19cuando usted lo cuenta esto la gente no
00:49:21lo puede creer
00:49:23no se sumaban cada uno tenía sus propios
00:49:25votos y esos no se sumamos como se podía
00:49:27ganar quien podía ganar
00:49:31yo estaba en ese momento en oxford
00:49:33trabajando en el sant antoni y college
00:49:38bien me llama me dice carlos carritos es
00:49:41decir éste tienes que venir como no vas
00:49:43a estar ausente de este libro presidente
00:49:46yo por respeto agradecimiento que le
00:49:49tengo
00:49:51vine hablé con él estuve con él en el
00:49:54hotel presidente donde tenía el cuartel
00:49:57general en la calle córdoba
00:50:01el 9 de julio
00:50:04cerrito
00:50:06este el gobierno presidente yo veo es
00:50:08muy difícil esto porque bueno nuevo
00:50:10gusto estás confundido toma y me dio un
00:50:12montón de encuestas luego llevó la ley
00:50:16bueno en que vos le decías que estaba
00:50:18confundido en que podía ganar
00:50:21él creía que ganaba violencias no yo
00:50:25primero le dije que entendía que no él
00:50:27me dijo que sí que podía ganar que me
00:50:29dio las encuestas que lo porque lo
00:50:31engañaron bastante también pero no
00:50:32importa las encuestas en realidad las
00:50:35más importantes las series decían que él
00:50:37tenía un techo de 25 puntos que es lo
00:50:40que saco
00:50:42y yo le digo presidente con esto cuando
00:50:45volví con las encuestas le he estudiado
00:50:47el tema y ha hablado con mucha gente le
00:50:49digo presidente bueno puedes ganar así
00:50:51segunda vuelta cómo vas a ganar
00:50:54los 25 puntos
00:50:57no estás equivocado
00:50:59lo cierto es que pasó eso y él ganó sacó
00:51:0225 puntos kirchner sacó 22 y no sé
00:51:05cuántos arco rodríguez
00:51:12y yo empecé a escuchar el rumor
00:51:15el entorno de ese momento de mn de que
00:51:18él nos iba a presentar en la segunda
00:51:20vuelta
00:51:20porque voy a entender no podía ganar
00:51:23entonces voy le digo presidente supongo
00:51:25que te vas a presentar en la segunda
00:51:27vuelta porque es la política la
00:51:29democracia no es corto humano corto que
00:51:31no juego más determina se gana o se
00:51:33pierde
00:51:36no carlista no sé cómo crees que no
00:51:37había presentado no se presentó porque
00:51:40no se presentó porque los gobernadores
00:51:42que lo acompañaban no querían que se
00:51:44presente pues no querían perder otra vez
00:51:48en sus distritos de descuento
00:51:51lo cierto es que él
00:51:53no se presenta la segunda vuelta y lo
00:51:56deja aquí en la ilustración muy difícil
00:51:58de 22 presidente 22 punto casi un il ya
00:52:01pero en la época hábil ya y ya tenía una
00:52:04gran ventaja estaban los militares que
00:52:06se respaldará otra legal dará otra acá
00:52:09no había esa espalda
00:52:10afortunadamente
00:52:14y quiere la verdad hay que reconocerles
00:52:17tuvo el coraje la inteligencia de poder
00:52:20reconstruir el poder presidencial porque
00:52:22si no el país iba a un presidente 22
00:52:25puntos que podía haber llevado a la
00:52:27ingobernabilidad de la argentina
00:52:29y él en ese sentido tuvo la capacidad
00:52:32del coraje y la inteligencia de
00:52:33reconstruir el poder presidencial por
00:52:35supuesto a mí no me gusta en el sentido
00:52:38que él elige como enemigo amén en ese
00:52:40momento como como referente para poder
00:52:43reconstruir el poder presidencial saque
00:52:46también en perspectiva le hizo mucho
00:52:48daño menem al bajarse entonces hasta el
00:52:50general que al país le hizo daño que al
00:52:54país le hizo porque el país podía haber
00:52:56que da una actuación muy difícil
00:52:58porque la verdad que kirchner tenía
00:53:01sobre mente una
00:53:03opinión totalmente distinta a la que
00:53:05empieza
00:53:07está grabado en internet lo pueden
00:53:10encontrar el discurso donde vienen
00:53:13está en el palco estoy yo está en el sur
00:53:16en santa cruz y está hablando
00:53:19este kirchner donde dice que men es el
00:53:21mejor presidente que tuvo la patagonia
00:53:23en su historia
00:53:28arabia de inaugurar un hospital que esté
00:53:33pero bueno eso
00:53:35[Música]
00:53:37después cuando yo llego a ministro el
00:53:39interior en enero de mil 995
00:53:42una primera visita que tuve fue la de
00:53:48néstor kirchner como gobernador de santa
00:53:50cruz
00:53:52me lo traía venías casi siempre cuando
00:53:55olvidó que era su ministro de economía
00:53:59y las instrucciones que yo tenía de
00:54:01manera darle todo lo que quisiera
00:54:03bien tenía lo que otros líderes no
00:54:05tienen tienen tenía una enorme confianza
00:54:08en sí mismo
00:54:10enorme y tenía además coraje audacia y
00:54:15arriesgada
00:54:17los líderes muchos actuales no quieren
00:54:19arriesgar dice bueno si no soy
00:54:21presidente soy vice si no soy dice soy
00:54:23senador si no soy senador
00:54:26cuando se da la interna ven en frondizi
00:54:30ven en este gráfico atrás pero yo era
00:54:33apoderado del cajero
00:54:35e
00:54:38nosotros sí vamos jugabas
00:54:42150 a 1 yo aceptaba porque no podíamos
00:54:45pensar que nos podía ganar a mirar la
00:54:48lectura subiera ganamos caminando no
00:54:51toda la economía de todos
00:54:53será esa es decir cómo va a ganar el
00:54:57partido este
00:54:59y si aparece unos carteles me acuerdo
00:55:01qué
00:55:02aparecía menen con sus patillas así que
00:55:05se dio al lado de kruschev
00:55:07presente eeuu el cartel decían usted se
00:55:11le imagina y mira y se lo imaginaron y
00:55:14fue así y estuvo allí después cuando ven
00:55:16o no cuál cuál era desde su trinchera la
00:55:19lectura de menem como adversario que era
00:55:21era un tiempo que se largaba porque si
00:55:25nada más pero que no podía nunca
00:55:27ganarnos nunca y como fue cuando
00:55:29perdieron a darte cuenta entonces éste
00:55:32pero fíjese que ven en las condiciones
00:55:36de liderazgo de manera y el carisma del
00:55:42cafiero para tratar de unir el partido
00:55:45a través de eduardo menem le ofrece a
00:55:48carlos la vicepresidencia
00:55:52es decir la fórmula cafiero me en el
00:55:56vicepresidente cuando eduardo va a
00:55:59hablar con carlos menem lo saca
00:56:01prácticamente efe
00:56:04carpiendo le dice no no nos dice decile
00:56:07a cafiero que yo soy o presidente o no
00:56:09soy nada
00:56:11para un tipo que todo el mundo decía que
00:56:14iba a perder
00:56:18pero un acto de locura el aislamiento
00:56:21como diciendo yo juego a esto y si no no
00:56:27este era un tipo muy en ese sentido muy
00:56:31resolutivo que él sabía arriesgar es
00:56:35decir
00:56:36y los militares no tenían le tenían
00:56:39mucho miedo y respeto
00:56:43cuando me lo manda
00:56:45lo sacan y la carga del presidente
00:56:47durante hasta la dictadura estuvo en un
00:56:49barco en la cárcel los sacan y lo mandan
00:56:52a las lomitas un verano
00:56:55las lomitas es ahí en formosa donde en
00:56:59verano hay 42 grados
00:57:02un grupo de abogado va a verlo al
00:57:04ministro
00:57:05harguindey a preguntarle por qué lo
00:57:08manda las lomitas porque en la búsqueda
00:57:11abierta
00:57:12que contestarían desde curiosamente lo
00:57:15mandó a las lomitas
00:57:16porque es verano si fuera invierno lo
00:57:19mandó la antártida mira a eso contestó
00:57:22el ministro de interior desde el momento
00:57:23que a pesar de eso en la reelección de
00:57:26menem el ambiente de trabajo para menem
00:57:32digo decirme que era un tipo que
00:57:38incluía no excluía
00:57:42era muy difícil
00:57:44escapar al carisma de la simpatía
00:57:49cuando me recibí a alguien en la casa
00:57:51rosada- por ejemplo un tipo cualquiera
00:57:54la audiencia
00:57:56siempre se estila que el ministro del
00:57:58área que corresponda a la visita
00:58:03esté presente y se hace como una fila el
00:58:06presidente ministro de interior
00:58:08vicepresidente no teníamos el presidente
00:58:11del ministro interior y racing
00:58:13exteriores y el presidente a centrar a
00:58:17la otra que va saludando a todos antes
00:58:19de entrar de hacer entrar a su casa la
00:58:21visita mente en siempre a mí me tocó
00:58:24muchas veces preguntaba cómo se llama
00:58:27este señor se llama alberto albán y la
00:58:31mujer no se presente con los hijos no te
00:58:35bueno anda y averigua
00:58:38así rubén y abrigos entonces cuando el
00:58:42tipo entraba ponerle que viene a de mala
00:58:45onda
00:58:47miren lo agradables y alberto tanto
00:58:50tiempo como andan tus cosas
00:58:54y anita
00:58:56tipo abría los ojos y le nombra una hija
00:59:00sigue estudiando
00:59:02tipo no podía creerlo no entendía lo
00:59:06confundía entrada de entrada le daba una
00:59:08calidez a la reunión
00:59:11era un maestro en este sentido
00:59:14excede tiene una enorme carisma es muy
00:59:16difícil salir enojado con ver
00:59:20jamás nunca miré yo trabajé muchos años
00:59:23con él casi casi diez y pico para el
00:59:27gobierno
00:59:30como entre ellos entre en el 89 al
00:59:33gobierno que asume antes por el posible
00:59:38anuncio el asome antes unos seis meses
00:59:42antes así lo entró al gobierno en julio
00:59:44o agosto me acuerdo cuando él asume como
00:59:47subsecretario de asuntos institucionales
00:59:49para la reforma la constitución
00:59:54que para que la gente entienda la
00:59:56reformación no lo inventó bien para
00:59:58hacerse reelegir ya está trabajada con
01:00:02el radicalismo y pensada cuando asumimos
01:00:05el gobierno yo trabajé en eso
01:00:07concretamente
01:00:08en 1989 la reforma sin término de 94
01:00:15este
01:00:19cuando viene me designa ministro
01:00:22interior otras cosas de color ministro
01:00:24del interior
01:00:25clarín titula grandes titulares corach
01:00:29ministro del interior no pero eso no le
01:00:32interesa directamente es un cuadro
01:00:33grande que hay hacia abajo
01:00:35porque el indec había dado recién su
01:00:40su informe sobre la inflación y dice el
01:00:43cuadro decía la menor inflación en 51
01:00:46años
01:00:49cuando voy mostrarse esa etapa agrario
01:00:51la tengo marcada mi estudio
01:00:53cuando vamos tras esa etapa de clarín la
01:00:55gente no lo puede tener
01:00:58una inflación de 23 dígitos
01:01:03hoy tenés una inflación de 50 por ciento
01:01:08pero lo que sí es
01:01:11muy interesante es este
01:01:16qué
01:01:18en realidad
01:01:21los radicales dos supieron manejar la
01:01:24sucesión de frentes
01:01:26no supieron manejar
01:01:29yo me acuerdo qué
01:01:31me encontré en un
01:01:34justo en la transición en un aeropuerto
01:01:36con machinea
01:01:39que quiere ocupar un cargo importante el
01:01:42radicalismo y me dice machinea creo que
01:01:46que deuda que dejaron
01:01:48de ser cierta la deuda no es tanto no es
01:01:52tanto no estaba como una cifra superior
01:01:55a 10 veces lo que realmente era yo le
01:01:58digo pero escúchame
01:02:00nosotros no vamos a abonar usted gana
01:02:02los registros que es que a ustedes les
01:02:04conviene hablar de una deuda de esta
01:02:05magnitud que iban a decidir después si
01:02:08tenían una concepción equivocada
01:02:12además lo destruyeron a de la rúa que no
01:02:15era el tonto que la gente cree que era
01:02:22bueno no sé si quieres algo más si sí te
01:02:25quiero preguntar por qué me estás
01:02:27contando la interna cuando sea mente
01:02:29convoca a voz a pesar de no haber vienen
01:02:32a ser los siguientes cuando termina la
01:02:34interna
01:02:35cuando perdemos las elecciones nosotros
01:02:39estamos con mi mujer y como siempre se
01:02:41pierde una elección
01:02:44desaparece todo el mundo del hotel
01:02:47presidente no voy a nadie estamos
01:02:49cafiero y anita que estar en su señora
01:02:52había el obispo que nos acuerdo como se
01:02:55llamaba mi mujer y yo
01:02:59veamos todo lo que quedaba
01:03:04en el despacho de de elías que era el
01:03:06dueño del hotel
01:03:09y en eso llega una comunicación que me
01:03:12va a venir a saludarlo
01:03:15acá cielo no
01:03:17esperamos como dos horas no vino porque
01:03:20porque hablaron que no podía salir de
01:03:22las casas las viejas que están rodeada
01:03:24de compañeros era imposible salir de ahí
01:03:28él estaba en la rioja que iba a venir a
01:03:30usar a saludar y no vamos a saludarlo
01:03:33pero vean muy bien
01:03:36y después mantiene la enorme
01:03:38inteligencia de enorme inteligencia
01:03:42de convocarnos a todos
01:03:44todos
01:03:46nadie queda fuera
01:03:48y eso que los dos o tres días
01:03:50posteriores al triunfo había muchos
01:03:52compañeros nuestros del glaciarismo que
01:03:54decían que había que irse del país
01:03:57nombre no quiero dar porque ocuparon
01:03:59cargos importantes en el gobierno
01:04:03los hizo parte todos incorporó a todos
01:04:06con lo cual incorporó buena parte del
01:04:10mejor peronismo también
01:04:14se armó el all-star sigamos en los
01:04:17mejores equipos de los dos frentes
01:04:19rectamente
01:04:22y yo por ejemplo cosas casi por favor te
01:04:25quiero preguntar por qué del periodo
01:04:28específicamente si es un vasito de agua
01:04:30sí claro ahí ahí te alcanzan maletas
01:04:36en los 90 de ese periodo grande
01:04:39a vos te tocó capear como temporales
01:04:42grosos digamos o sea les pasaban cosas
01:04:45importantes hay en los 90 todas vieron
01:04:48por ejemplo y se me ocurre
01:04:51es como que me gustaría entender primero
01:04:54que era vos para menem o sea en que se
01:04:58arreglan porque esto no tiene su función
01:04:59ministerial y después tiene su función
01:05:00más en el esquema bien tenía mucha
01:05:03confianza en mí
01:05:05este mucha
01:05:07además menezes tenía copias también
01:05:10mucha otra gente ojo no era que yo era
01:05:12el único
01:05:14privilegiado de la confianza el
01:05:15presidente
01:05:17mantenía la tienen delegada sabía
01:05:23delegar
01:05:25en el delegado a todo
01:05:27no es que se desinteresada delegaba
01:05:31y le gustaba mucho jugar al golf por
01:05:33ejemplo finalmente los jugadores de golf
01:05:35cuando están jugando no quieren que los
01:05:37interrumpan
01:05:40yo muchas veces hablaba porque quería
01:05:43consultarle algo y atendía una década
01:05:46messi está jugando a lograr bueno le
01:05:47digo dejarlo no no no lo va a atender
01:05:49igual y meten días y no se diseña
01:05:51jugando
01:05:52es decir que además el delegado y elegía
01:05:59los mejores
01:06:00para hacer sus funcionarios no tenía
01:06:03problema porque no tenía problema porque
01:06:06él sabía que el jefe era él
01:06:09a vista la seguridad de la cta la
01:06:11seguridad de la que yo te hablaba él era
01:06:13el jefe de todo el mundo sabía que el
01:06:15jefe era menem no necesitaba estar
01:06:17demostrando lo a cada rato maltratando a
01:06:20uno insultando a otro
01:06:23todo el mundo nunca en tantos años lo
01:06:26había hablar mal de nadie ni insultar ni
01:06:28maltratar a nadie en serio nunca gritó
01:06:31puteada está como nunca completamente
01:06:33asociado a la idea del poder la columna
01:06:36nunca
01:06:39absolutamente nunca
01:06:41este
01:06:44hay un cuento muy lindo que contaba
01:06:49mira
01:06:53a veces íbamos en el avión presidencial
01:06:55y cuando él venía y contaba
01:06:58cuenta uno de los cuentos que más me
01:07:01impactó a mí que contaba el mismo se era
01:07:04el siguiente
01:07:05dice que un padre el nene estaba empieza
01:07:10a cargo se ar que quiere un bonito ok
01:07:13bonito monito papi quiero un bonito pero
01:07:18no
01:07:19es lo único que nos falta
01:07:21no papi quiero deportados quiero un
01:07:24monito quiero manipular
01:07:27cómo termina estas cosas por los
01:07:28entonces esos padres pero lo saben todos
01:07:30los padres va a comprar un mono que va a
01:07:32ser
01:07:34compraron
01:07:36va al animal hería digamos al negocio
01:07:40animales montón de monitos en sus jaulas
01:07:44bueno entonces en el extra de papito me
01:07:46gusta este monito este que está ahí
01:07:47bueno entonces lo llama al vendedor trae
01:07:51la lista de precios y el tipo le
01:07:54preguntas cuánto sale este mono y este
01:07:57mono
01:07:58500 dólares 500 dólares sus monos
01:08:02estamos hablando
01:08:04de este mono sabe bastante inglés ya
01:08:07tengo unas nociones de francés
01:08:12y este bonito este este sí me gusta
01:08:15también
01:08:17este amor y este mono sale
01:08:211200 dólares 1.200 y este qué es y qué
01:08:25pasa con él bueno este sabe inglés sabe
01:08:29francés tiene nociones de alemán y algo
01:08:31de física
01:08:34de este modo
01:08:36es este bonito me gusta
01:08:39este bonito y este modelo el señor otro
01:08:42ya tenía el vendedor y este mono sale de
01:08:462300 dólares y sabe físicas árboles
01:08:50químicas cinco idiomas
01:08:54entonces el tipo ya desesperado entré a
01:08:56buscar el peor mono que pueda haber más
01:08:59cargado para lo que se encontrara un
01:09:01monito flaquito es mi regalito negrito
01:09:05y lo llama
01:09:07al monto 8 uso como lo llama el vendedor
01:09:11le dice el señor y este hemos dicho y el
01:09:14señor le dice el vendedor no me haga
01:09:16perder más tiempo si usted no pudo
01:09:17comprar ninguno de nosotros éste no lo
01:09:20va a poder comprar como éste que sabe
01:09:23dice mire cómo saber no sabe nada pero
01:09:27todos los demás le dicen jefe
01:09:30claro ese era menem
01:09:34espectacular espectacular una de las
01:09:38condiciones para respetar un líder
01:09:40político es que tenga humor
01:09:43y una de las condiciones fundamentales
01:09:45del humor es saber reírse de sí mismo
01:09:51claro y aparte hay algo muy virtuoso ahí
01:09:54que es no temerle al talento ajeno es
01:09:56eso quiero el más talentoso el no lime
01:09:59él no nivela va para abajo en nivelaba
01:10:01el de dejaba que la gente supiera más
01:10:05que él tuviera me importa está como
01:10:07conseguir que menos sabía o sea
01:10:12casi espectacular
01:10:16y vos para él que era ser a su brazo era
01:10:19muchas cosas para él muchas gestiones
01:10:22para él gestionaba el ministerio
01:10:24interior que no es el vientre interior
01:10:26actual que tiene muy buen ministro entre
01:10:28para el escéptico este cómo se llama
01:10:30cuando pedro muy buen ministro me parece
01:10:32a mí no es que no tiene el ministerio
01:10:34que tenía yo yo tengo ministerio mucho
01:10:36más grande más importante pero está
01:10:38desempeñándose muy bien porque yo tenía
01:10:41las tres fuerzas gendarmería prefectura
01:10:44y policía federal tenía toda la parte de
01:10:48provincias de toda la parte tenía él
01:10:52[Música]
01:10:53entrenar todo
01:10:57inmigraciones todo esto tiene mucho
01:11:00menos pero el chico esté a mi juicio se
01:11:02desempeña con eficiencia y con esta
01:11:06presencia y me gusta
01:11:10este no era varias cosas para él
01:11:16una de las pruebas de la confianza que
01:11:19él depositaba en mí es que por ejemplo
01:11:22lo que tenía que ser costo anual que los
01:11:26periodistas no venir a mi casa
01:11:30[Música]
01:11:31la conferencia de prensa si tienes un
01:11:34vídeo de la conferencia de prensa
01:11:36podemos buscar vídeo o hasta las
01:11:38imágenes porque son increíbles sos vos
01:11:41rodeado con un arreglo floral de
01:11:43micrófono realmente eran como 40 de
01:11:46hecho vos
01:11:47boyero inauguraste como esa conferencia
01:11:497a m digamos esa tradición de arrancar
01:11:52muy temprano
01:11:54yo iba a temprano
01:11:56ministerio salía temprano
01:11:59es decir los periodistas la ventaja que
01:12:02tenía
01:12:04los periodistas lo que es lo único ahora
01:12:07micrófonos lo que le daba alta de todo
01:12:09lo que le daba
01:12:12y casi a los periodistas que éstas
01:12:13venían todos bueno del micrófono en que
01:12:16los periodistas venían todos radios
01:12:18televisión todos y además había un
01:12:21montón de motociclistas esperando la
01:12:23nota para llevarla al canal oa la radio
01:12:25no es cierto
01:12:27este pero primero yo me divertía con la
01:12:31verdad la pasaba bien con las
01:12:34conferencias presas segundos y cuando
01:12:38se arrimaba a alguien nuevo digamos
01:12:41yo le decía mira nosotros vamos a llegar
01:12:44muy bien bajo las siguientes condiciones
01:12:47primero cuando yo no quiero hablar no
01:12:51hablo y efectivamente yo me respetaban
01:12:53ya hoy no hay y medio caminando al auto
01:12:56tram al hielo tocado
01:12:58segundo
01:13:01y yo atiendo a todos por igual
01:13:04no batiendo a nadie en particular así
01:13:07que todos los que quieran venir bien en
01:13:08la competencia de prensa yo soy artista
01:13:11de la mañana les decía así que a la
01:13:13tarde no funcionó para esto
01:13:16segundo
01:13:18te voy a decir esto
01:13:24puedes preguntar lo que quieran y así
01:13:28así tuvimos una excelente relación y te
01:13:31divertirás y me divertía además
01:13:35cuántas veces así que tenemos una gran
01:13:38relación que cuando termine cuando
01:13:41dejamos el gobierno
01:13:44me hicieron una despedida los
01:13:47periodistas en la puerta de mi casa con
01:13:50mariachis en serio bailarinas no están
01:13:53no sexista este bailarinas este
01:13:57por favor busquemos eso
01:14:01en la uc
01:14:04claro yo se escuche y había bailarina de
01:14:09bailamos baile mi mujer muchos les gustó
01:14:11estamos mirando de arriba del bailando
01:14:13en la puerta de
01:14:16la organizaron allí
01:14:20bailamos con las chicas con poca ropa
01:14:23pero
01:14:25era divertido y teníamos una muy buena
01:14:27relación
01:14:30hay algo y también no sea la idea de los
01:14:3390
01:14:34hay también una idea como de joda como
01:14:36que menem hacia fiestas el bombo ya
01:14:38merece menos en venderle bennett
01:14:44una cosa muy importante men en
01:14:46distinguir los tipos que usaba para
01:14:48divertirse de la gente que tenía para
01:14:51gobernar
01:14:52yo por ejemplo nunca fui a la salvo que
01:14:56me han llamado por algo especial nunca
01:14:58iba de noche a olivos nunca no eras de
01:15:01ese grupo no el grupo de los que iba a
01:15:04olivos a divertir lo amen era otro grupo
01:15:06pero existía así diferenciados
01:15:08diferenciados vienen se divertía por
01:15:10ejemplo jugando al truco no se quejó
01:15:13juego
01:15:14además vienen siempre estaba conectado
01:15:16con la televisión en la mesa de olivos
01:15:19donde sentaba a sus amigos dos veces a
01:15:22mediodía en frente de la vía no se
01:15:25sentaba a nadie porque veía el televisor
01:15:27que estaba enfrente
01:15:31está enchufado le gustaba ya gustaba
01:15:33estar sobre todo cuando había partido
01:15:36deportes muy deportistas y entonces pues
01:15:41no querías ir al grupo de la noche no ni
01:15:44se me ocurría los que no tenía por qué
01:15:47ir tampoco también yo realmente yo no
01:15:50hacía política de noche nunca vino nunca
01:15:52me gustó y era parte también de su
01:15:54gobernanza el hecho de divertirse con
01:15:56gente yo creo que era que se sentía bien
01:16:00me gusta crear
01:16:03cosas que no implicaba que descuidar a
01:16:05sus obligaciones de gobierno
01:16:08pero siempre tenía una palabra amable
01:16:09para la gente
01:16:14como el ideólogo sí no
01:16:18vuelvo a eso vos administrando esos
01:16:20micrófonos teniendo que hablar de cosas
01:16:22yo recuerdo como episodios salientes de
01:16:25esa época hay uno que es como el titular
01:16:29más trascendido que acaso uno de los
01:16:31cuales que es la famosa servilleta de
01:16:33decorar tus servilletas que tiene tu
01:16:36nombre que es eso
01:16:39la serie está obviamente no existe o yo
01:16:41no soy tan tonto de escribir nada en
01:16:43ningún lado no existió físicamente las
01:16:45artes que básicamente pero este
01:16:49y son esas cosas que son como un mito
01:16:51urbano y te vas a enojar y ya está es la
01:16:56servilleta
01:16:58nunca le di mayor importancia y en lo
01:17:01que simbolizaba era que vos promovidas a
01:17:03bonadío o entre otros no lo que
01:17:05simbolizaba era que no podía tener
01:17:07influencia sobre algunos jueces eso es
01:17:09lo que se quería decir por navío le voy
01:17:11a explicar bueno adiós
01:17:14fue
01:17:17me acompañó en el gobierno desde que yo
01:17:20ingresé al gobierno desde 1909
01:17:25el vino de la plata junto con un grupo
01:17:29de gente en la cual está la actual
01:17:32esposa de aníbal fernández por ejemplo
01:17:35este
01:17:38garcía lema este
01:17:41vino bonadío también instó manguitos
01:17:43trabajamos en la subsecretaria de
01:17:45asuntos institucionales con el tema de
01:17:47la constitución etcétera incluso en
01:17:49febrero en
01:17:52a los dos meses de haber asumido menos
01:17:54de septiembre-octubre
01:17:596.089 6 un acto en el salón blanco donde
01:18:03se anunció la reforma la constitución no
01:18:05vamos a trabajar estuve sentado yo en
01:18:09balde
01:18:11bueno adiós pues después me acompañaban
01:18:14a día como que hablas con él fui
01:18:16subsecretario general de la presidencia
01:18:20después me acompañaban adiós cuando fui
01:18:22secretario de legal y técnica el era mi
01:18:25segundo
01:18:27es decir
01:18:29de extrema confianza tuyos o tal este
01:18:34él
01:18:37en realidad
01:18:40bonadío tuvo varias etapas digamos
01:18:45mientras estuvo trabajando conmigo él me
01:18:48pidió ser designado juez él lo pidió él
01:18:52lo pidió en cuando éramos yo estaba la
01:18:55subsecret en la secretaría de legal y
01:18:57técnica
01:18:58y bueno se lo designó yo no quería decir
01:19:01no pues no no porque porque me daba la
01:19:04impresión que me dio el tiempo la razón
01:19:06de que cualquier cosa que hiciera me
01:19:08elevé en atribuir a mito
01:19:10tantos años estuvo este tipo trabajando
01:19:12por este tipo como no va a saber lo que
01:19:14hace la hora que no sabía pero ni por
01:19:17éste yo no quise pero tampoco yo tenía
01:19:20me sentía moralmente habilitado a
01:19:23cortarle la carrera porque era un tipo
01:19:25muy muy muy bien formado jurídicamente
01:19:27muy bien formado
01:19:30y muy cuidadoso
01:19:32yo calculo este el secretario de legal y
01:19:35técnica tiene la más alta
01:19:36responsabilidad del estado la gente no
01:19:38lo entiende no lo sabe pero es uno de
01:19:40los puestos más importantes del gobierno
01:19:42y si no el más importante porque es el
01:19:45que cuida la firma el presidente el
01:19:48presidente como en el caso mío me confía
01:19:51a mí las firmas no te das cuenta que yo
01:19:53soy el tipo presencia legal es el que le
01:19:56lleva la firma al presidente presidente
01:19:58no pues estás leyendo todo lo que firma
01:20:00que te dice
01:20:02esto carlito que es está el cosas por
01:20:04esto tal vez sí bueno quieres que salga
01:20:06algo no tienes ni que hablar con ruedas
01:20:10el papelito
01:20:12y pregunta carlos y esto que es un
01:20:14atleta
01:20:16y bueno seguir estudiando
01:20:20si tiene poder de veto en
01:20:26problemas tiene una red enorme porque no
01:20:29sólo lleva al decreto la firma pretende
01:20:31ir a la propia firma de legal y técnico
01:20:33y yo confiaba mucho en bonadío que
01:20:37revisaba las cosas conmigo hasta el
01:20:39punto que
01:20:43cuando se produce un episodio muy sonado
01:20:47que era el del fiscal trucho no sé si te
01:20:50acordás no de un señor que
01:20:55la madre quiera me dio una vidente de mn
01:21:00tenía un hijo que él quería que sea
01:21:02fiscal
01:21:04una vidente de menem se invente tenía su
01:21:07especie de evidentes y evidentes tenía
01:21:11uno quiere tener un equipo de brujos una
01:21:14bruja en un alce
01:21:16ok
01:21:18este bueno se nombró fiscal por pedido
01:21:22de menen y de la madre que la hinchada o
01:21:26hecha y resultó que no era ni abogado y
01:21:29el único y el tipo que encontró la
01:21:32verdad fue bonadío no sé él detectó que
01:21:36era un bolazo claro porque lo detectó un
01:21:39día me viene me dice doctor mire esto
01:21:43trae el diploma de este personaje no
01:21:46si es un diploma pero mire quién firma
01:21:52como si este fue decano en la dictadura
01:21:55como lo afirmara este que se recibe hace
01:21:57tres meses había falsificado el tuvo
01:22:00preso mucho tiempo txiki o sea bueno
01:22:02ayudó miro pero hoy estudio y miraba
01:22:05todo yo confiaba mucho en él bueno
01:22:08después él lo nombré al juez los
01:22:11nombramos pues
01:22:12y luego bueno no sé qué le pasó solo se
01:22:16enojó conmigo no no tuve casting nunca
01:22:19más durante toda la etapa
01:22:22fácil
01:22:25su fama digamos que tuvo con la
01:22:28persecución que hizo con el tema de
01:22:30christina
01:22:32no tuve nunca más contacto con él y que
01:22:34pasó hoy porque no me cierra este vos de
01:22:37escribir salí en meticuloso ordenado y
01:22:39prolijo y yo y el disparate todo lo que
01:22:41estaba haciendo héroe disparate calvo no
01:22:43digo que yo conocía concentraba ha
01:22:45sacado que la vida se enojó nunca más
01:22:47pueblo
01:22:48la única vez que estuve con él antes que
01:22:51él muriera
01:22:54era un tipo raro pero iba siempre al
01:22:56mando siempre estaba armado para todos
01:22:59tipos si no eso lo sé pero pero todo el
01:23:01tiempo está armado
01:23:02y esa era la misma persona esto era
01:23:05siempre así
01:23:07yo no sabía cuando estaba en el gobierno
01:23:09conmigo no iba armado pero digamos este
01:23:19y realmente fue lamentable la única vez
01:23:22que lo vi después fue cuando falleció
01:23:24una madre y una secretaria del que era
01:23:26conocida mía la madre
01:23:30o bien en este en el cementerio jardín
01:23:35de paz
01:23:37tendí la mano me dio la mano me dijo yo
01:23:40soy bonadío de la pata nada
01:23:48tuvieron un careo
01:23:53hasta siempre un personaje entonces para
01:23:57decir que soy bonadio de la paternal
01:24:00tiene tipo raro realmente
01:24:03rara la evolución que tuvo el suizo arco
01:24:06narrativo digamos durante o no tenía
01:24:08mucho sentido él venía del peronismo de
01:24:11vaca del fut nosotros supiste que en él
01:24:15abarcaba confeccionador nuestro
01:24:17cole a las características de ese era un
01:24:21grupo peronista muy moderado rachel
01:24:24estaba ahí que fue concejal
01:24:26desterró ya no eran todos los grupos
01:24:29estamos
01:24:30food fue de la sesión unidos pero
01:24:33necesitamos de arte de tremendo no este
01:24:36es tremendo me fascina lo que el pobre
01:24:39oa nadie en el fútbol servía café decir
01:24:42porque empezó de jovencito no se hizo
01:24:45abajo se hizo de abajo servía café
01:24:46entonces yo siempre los días cuando los
01:24:49cargados cuando entras
01:24:53[Música]
01:24:53[Risas]
01:24:57y lo cargaban cuando todos tipos la
01:25:00gente cuando cuando entraba
01:25:08ver vez que lo llama el doctor glock
01:25:10claro por eso por una pistola
01:25:14bueno otra cosa me fascina mucho yo veo
01:25:16viste hoy por hoy o los gobiernos que yo
01:25:18conocí que yo viví como a veces tenés
01:25:20que salir a dar explicaciones pasan
01:25:22cosas viste que y me interesa a
01:25:24preguntarte tu perspectiva sea del otro
01:25:26lado vos muchas veces poniendo la cara a
01:25:27los micrófonos justamente y ahí es donde
01:25:31yo que había como episodios salientes
01:25:32por ejemplo cuando fue todo lo de la
01:25:34venta de armas a croacia que era capaz
01:25:39tuviste que dar la cara eso sea como
01:25:41enfrentaba eso el gobierno era una
01:25:43crisis interna era un problema no nunca
01:25:45fue un problema porque él
01:25:48en definitiva la resolución judicial del
01:25:51tema se dio cuando ya no era presidente
01:25:53claro que yo no
01:25:57no fue un tema específico tan importante
01:26:01en ese momento después si incluso al
01:26:03menos estuvo preso
01:26:06en la que en una quinta de gostanián si
01:26:09no se sabe que era peor es estar preso
01:26:12en la quinta en la cárcel porque era una
01:26:14quinta horrible pero bueno esto yo lo
01:26:17visité necesitaba casi todos los días es
01:26:20que en ese momento él estaba casado con
01:26:23la bolocco
01:26:26[Música]
01:26:28y otros por ejemplo se me ocurre en
01:26:30otros no sé bueno todo lo sabrán también
01:26:33fue ahí o no soy habrán
01:26:37y ahora el frente va de disputas entre
01:26:39dos ministros caballos y abran el tema
01:26:44de federal express todo este tema del
01:26:46correo etcétera
01:26:51yo creo que s
01:26:54lo fundamental cuando vos afrontas un
01:26:57tema de este tipo es no mentir
01:27:00igualmente
01:27:02seguro que te van a encontrar la mentira
01:27:04y allí todo para creer cualquier otra
01:27:07cosa cuando fue el tema ya habrán este
01:27:13los periodistas me preguntan me
01:27:15preguntaron si yo
01:27:17estuve en contacto con la hora
01:27:21lo que dije si tuve contacto con la gran
01:27:24hablé con la obra como hablo con todos
01:27:26los empresarios
01:27:28y nada y terminó para mí en cambio otros
01:27:31ministros lo nombre no quiero dar dijo
01:27:33no yo no hablé nunca nunca aparecieron
01:27:3660 conversaciones sana cruzaría y es que
01:27:39a todos espurios de golpe es simple lo
01:27:42yo le aconsejo a los políticos
01:27:46tratar de no mentir
01:27:49salir de los temas sin mentiras
01:27:53vivieron alguna en tu etapa viste ya
01:27:56consolidado men en consolidado no se
01:27:59cuestiones hasta más personales creo que
01:28:02ésta se divorcia y se muere un hijo de
01:28:04media y bueno el hijo de ven en mujeres
01:28:07yo creo que
01:28:10es su lema nunca se lo perdonó a eso a
01:28:14menos yo creo que viene cometió hay un
01:28:16gravísimo por error de padre es haberle
01:28:20dado un helicóptero activo
01:28:23o sea lo que su lema no le perdona es
01:28:25eso
01:28:26su lema que fue un atentado
01:28:30no sé si no yo no lo veo así pero bueno
01:28:32este pero lo que sí es evidente que no
01:28:35debía tener un helicóptero
01:28:38y eso cómo repercute en el presidente en
01:28:42ejercicio sea novia va a punto de ir
01:28:45elecciones así ver
01:28:47te faltaba poco para el proceso
01:28:50electoral lo desgastó
01:28:53carlitos era su preferida de entrada
01:28:57y vos a compañero el lema es una gran
01:28:59mujer de gran mujer que lo acompaña
01:29:01mucho y se le mete a la disco también
01:29:03como no digo que vos lo acompañas en
01:29:06esos procesos
01:29:07amia incluso se pasaron cosas que yo
01:29:11imagino el tema amia toda la verdad
01:29:17bien es el presidente que mejor
01:29:21se comportó con la comunidad judía fue
01:29:23el primer presidente que visita israel
01:29:25por ejemplo nunca había mismo presidente
01:29:27visitado israel alfonsín no quiso ir a
01:29:30israel por ejemplo
01:29:34cuando fuimos a israel
01:29:43lamentablemente no hay es el tema amia
01:29:47no tuvo ninguna
01:29:48aclaración d
01:29:51de sus
01:29:53perpetradores es tan cierto incluso me
01:29:56autorizó que venga al país el fbi y la
01:29:59cia todos hicieron dos investigaciones
01:30:01muy flojas muy flojas
01:30:04la hornada muy colores
01:30:06este
01:30:08y
01:30:09este es una de las
01:30:11grandes deudas que tiene el país más que
01:30:15menos porque se demostró ningún otro
01:30:18gobierno lanza absolutamente nada sobre
01:30:20ese tema no porque no se quisiera
01:30:22imagínense cuando venían a decir medir
01:30:25el crimen en con cubre digo pero
01:30:26escuchen es muchacho
01:30:30jlp más que mejor puede ser para mejor
01:30:33que descubrir quién fue
01:30:35qué prestigio mayor le puede aportar a
01:30:38un presidente que saber quiénes fueron
01:30:40los autores de este atentado porque no
01:30:42lo va a hacer
01:30:46es así pero son cosas que se
01:30:49internalizan y bueno pasa esto aparte
01:30:53porque te pregunto estas cosas es como
01:30:55que cuando yo comparo algunos problemas
01:30:57presentes o crisis políticas actuales y
01:31:00es como que revisó el periodo del
01:31:02menemismo me da como la impresión de que
01:31:04tenía como el cubrió muy duro como como
01:31:07si las balas no no entrasen o lo que
01:31:10pasa es que lo que pasa primero es que
01:31:12nosotros no nos escondíamos
01:31:16cuando había un problema salíamos al
01:31:18arrancar a hablar a explicar dentro de
01:31:21lo posible yo pasé uno de los peores
01:31:23días de mi vida política por ejemplo en
01:31:26un aniversario de la
01:31:28de la amia donde
01:31:31me silbaron y abuchearon y yo soy judío
01:31:36doblemente doloroso para mí y yo sabía
01:31:40que iba a pasar eso pero no me fui y no
01:31:43me fui hasta que terminó el acto
01:31:46si nosotros nunca este
01:31:49nos ocultamos siempre tratamos de
01:31:52afrontar las cosas no es cierto
01:31:55este es así
01:31:58cuál es para vos o sea en este libro que
01:32:01sacaste ahora no qué
01:32:03cuáles de los 96 90 nuestros la
01:32:08recopilación
01:32:12cuál es la revisión ósea o si estuvieras
01:32:16que
01:32:16decime si me equivoco hay una búsqueda
01:32:19de hacer un saldo un balance de ese
01:32:21período histórico
01:32:22bueno el libro ese que yo te señaló
01:32:25traté hacer eso como estaba el de qué
01:32:28hacemos con menem era sexy
01:32:31mira yo creo que decir creo que la
01:32:34presidencia de menem es una quizás la
01:32:37mejor presidencia del tiempo democrático
01:32:40actual
01:32:41digamos dejando aparte las dos o tres de
01:32:45kirchner no es cierto que todavía creo
01:32:47que es muy temprano para evaluarlas la
01:32:51primera creo que fue importante la de
01:32:52kirchner
01:32:54y las otras dos de sus señoras también
01:32:56por importantes pero creo que están
01:32:57enmarcadas todavía en una lucha política
01:32:59muy reciente cosas que no deberían ya ya
01:33:02no es
01:33:04este yo creo que la presidencia menos
01:33:06histórica por muchas razones
01:33:09primera razón porque consiguió
01:33:13equilibrar la situación económica
01:33:15argentina que venía en un proceso de
01:33:17decadencia absolutamente
01:33:21absolutamente lamentable hasta llegar a
01:33:25este señala va a tener la menor
01:33:27inflación en 51 años
01:33:29eso provocó un gran
01:33:33un gran incremento del bienestar
01:33:36del nivel de vida de los argentinos
01:33:42e incluso pudo reducir la pobreza que
01:33:45recibió casi en un cuarenta y pico por
01:33:47ciento y dejó en un 27% creo
01:33:53después pudo decir todos hablan por
01:33:56ejemplo d
01:34:00de lo que hay decida de hacer pactos o
01:34:04acuerdos entre las fuerzas políticas y
01:34:06hablan del pacto de la moncloa por
01:34:07ejemplo como tenemos que hacer un pacto
01:34:09con iu porque no hablan del acuerdo de
01:34:12olivos por ejemplo que fue mucho más
01:34:15importante para para la argentina que no
01:34:17lo hago en españa' que le dio una
01:34:19constitución a la argentina
01:34:22y si los argentinos tratamos de ver
01:34:24cosas afuera del país cuando podemos
01:34:26verla adentro
01:34:28o no hicimos el acuerdo entre las
01:34:30principales fuerzas políticas del país
01:34:3314 partidos participaron de la
01:34:35convención constituyente
01:34:38no es una constitución impuesta y es la
01:34:40primera vez primera vez en la historia
01:34:44argentina que una constitución se hace
01:34:46por acuerdo y por consenso porque la
01:34:49primera al 52 se hizo sobre la derrota
01:34:52de rosas las exigencias o las derrotas
01:34:55rosas
01:34:57las reformas del 60 sobre la derrota de
01:35:01la confederación
01:35:03la del 49 fue una imposición del
01:35:06peronismo sobre la sociedad
01:35:09la de los militares la del 57 fue una
01:35:12imposición de los militares
01:35:14si la única constitución argentina que
01:35:18se hizo con el consenso de la sociedad
01:35:20fue esta y ser introdujo reformas
01:35:23sustanciales
01:35:24sustancial
01:35:27es decir esto es una es un monumento
01:35:29indeleble a la presidencia de frank dice
01:35:32imborrable
01:35:34y otro presidente de coral constitución
01:35:37de consenso
01:35:42y cuando se critica el periodo por
01:35:44ejemplo como una suerte de
01:35:47privatización de los principios de
01:35:50soberanía yo creo que estamos en eso
01:35:53tenemos que distinguir de qué estamos
01:35:54hablando a ver porque si hablamos de las
01:35:56joyas de la abuela yo me pregunto por
01:35:58ejemplo bueno tú eres muy joven pero
01:36:00puedes consultar a tus padres otros a
01:36:03quien tenga
01:36:05antes de que me den privatizar las
01:36:08comunicaciones teléfono
01:36:12por parar minutos y si no pasa nada
01:36:17atender si quieres pero fíjate que no
01:36:19salga por el hola
01:36:23silenciar el micro hola así hacemos un
01:36:26pequeño espacio
01:36:29y si se escucha algo yo lo mantengo que
01:36:31en el micrófono un buen tema que la
01:36:33cámara aunque sea
01:36:35el compañero carlos la de miró corach
01:36:37atendió un llamado en un llamado
01:36:39importante que sucedió en el medio este
01:36:41método así que yo voy a aprovechar para
01:36:42presentar a nuestra producción acá ver
01:36:44ese accidente programa tener nuestra
01:36:47productora ejecutiva la sub le hunda
01:36:49tenemos a trinidad reborde si quiero un
01:36:51vasito por favor
01:36:54esta vez
01:36:55nuestro querido domicilian nuestro
01:36:57productor audiovisual se ha tenido que
01:36:59retirar pero dejó al inigualable juaco o
01:37:02gres de algún dato más tuyo para que la
01:37:03gente sepa de tus conocimientos técnicos
01:37:05y especiales
01:37:07no juego no quiere decir absolutamente
01:37:09más nada pero en este momento está
01:37:11operando las cámaras el ché y aprovecho
01:37:13contar qué pasó que no pudo encontrar el
01:37:15vídeo de los mariachis
01:37:16note
01:37:19no aparece
01:37:20invitamos a la gente en este momento
01:37:23mirando el método cosa que como bien
01:37:24saben no se va a cortar y no sabemos
01:37:26cuánto más puede durar la llamada de
01:37:28carlos
01:37:29aguiar estas cosas publiquen estamos
01:37:32hablando con una persona que el
01:37:32despertar a las siete de la mañana los
01:37:34periodistas y tenía 80 micrófonos
01:37:35alrededor la cara ya está volviendo el
01:37:37estimado carlos
01:37:42vas al baño igualmente carlos nos
01:37:44informa qué
01:37:48si lo buscamos como lo total no hay
01:37:50ningún problema no pasa nada yo mientras
01:37:52tanto les hablaré algunas cosas que
01:37:54estamos barajando para con el método
01:37:58la primera es que a partir de este
01:38:00momento de este momento que ustedes
01:38:02están viendo y por qué no decir se los
01:38:03ahora antes que en cualquier otro lugar
01:38:05este quizás sea el último método este
01:38:08año pero no lo sabemos no lo sabemos
01:38:11porque hay algunas conversaciones
01:38:13promisorias con algunas personas que
01:38:16sería interesante como para cerrar pero
01:38:18quizás quizás quizás quiero que lo sepan
01:38:20quiero que lo aprecien mientras están
01:38:22escuchando esto en sus distintos
01:38:23dispositivos youtube spotify mucha gente
01:38:26lo escucha en spotify también esto no
01:38:28creo que nunca realizamos ningún lado
01:38:29pero está en spotify y obviamente quizás
01:38:31están escuchando la última emisión del
01:38:34método en este año 2021 y después
01:38:36volvemos y me decís que nos en otro
01:38:41no hay registro
01:38:44lo borraron
01:38:46lo borraron la despedida los mariachi
01:38:49impresionante tiene unas ganas de verlo
01:38:50con delirio absoluto
01:38:58y las fotos todas microfonía 2 es así yo
01:39:00las he visto esa corach micrófono cobra
01:39:02ex periodista
01:39:05para romper la bola para bueno hay una
01:39:08yo he visto más incluso más intenso en
01:39:10gran
01:39:11preparemos será para cuando vuelvo al
01:39:13baño que lo reciba a su propia imagen
01:39:24s conocido también que está a la derecha
01:39:26del nombre creo o triplicando
01:39:32creo que sí
01:39:38cuanto tiempo vamos
01:39:41[Música]
01:39:42y
01:39:44mira lo sentí más cortos pensé que hablo
01:39:47con menos tiempo
01:39:50claro sí sí sí sí tal cual
01:39:58ay carlos te encontramos un registro
01:40:00gráfico
01:40:01con tus micrófonos
01:40:06no sé que estábamos charlando mientras
01:40:09te acomodas
01:40:12estábamos hablando justamente de la de
01:40:16la suerte de crítica al período
01:40:19con respecto a las privatizaciones viste
01:40:21a los espacios así
01:40:24guarda acá para que te acomoda
01:40:31[Música]
01:40:35en imposible imposible
01:40:38incluso la gente compraba un pequeño
01:40:41departamento con teléfono para poder
01:40:44trasladarlo a un departamento mayor era
01:40:47imposible se hizo un plan electro de
01:40:50alfonsín que fracasó totalmente pues te
01:40:52imaginas lo que hubiera sido este país
01:40:55si me no logras modernizar las
01:40:58comunicaciones
01:41:01de que internet y vamos a estar hablando
01:41:04de que wifi así que eso de las joyas de
01:41:07la abuela es es muy relativo después
01:41:12y pf nosotros el ipc que conseguimos el
01:41:16autoabastecimiento nosotros exportamos
01:41:17petróleo y gas
01:41:20se perdió
01:41:24y se perdió
01:41:26que haya habido privatizaciones mal
01:41:29hechas puede ser seguramente
01:41:32puede ser pero el concepto genérico
01:41:34además era correcto además era correcto
01:41:39porque era la tendencia mundial en ese
01:41:42momento como yo te advertí como hablabas
01:41:44al principio como hablaba al principio
01:41:48pero
01:41:50en general es que no sé si alguna
01:41:52privatización en especialmente al
01:41:53preguntar pero lo que lo que yo te puedo
01:41:56decir es que en general las
01:41:59privatizaciones fueron muy bien hechas
01:42:02vuelves después el salto en la
01:42:03explotación agropecuaria
01:42:05tehuacán porque porque se modernizó se
01:42:09permitió el ingreso de nuevas
01:42:10maquinarias de nuevos
01:42:13sistemas de riego
01:42:18es decir la argentina se abrió al mundo
01:42:20es más el tema de la convertibilidad
01:42:26el peronismo pierde las elecciones con
01:42:28de la rúa porque
01:42:30porque mientras la sociedad argentina
01:42:34tenía la convertibilidad como un icono
01:42:36que no se podía tocar cosas que era
01:42:38errado que había que haberlo modificado
01:42:40un poco quizás la canasta de monedas con
01:42:43que se yo yo no soy economista pero
01:42:46mientras todas las argentinas digo no
01:42:47cómo va a tocarlo
01:42:50nuestro candidato
01:42:52contra la convertibilidad
01:42:56todo el día anual de hablando contra el
01:42:58contador y qué pasó entonces
01:43:01de la rúa que no era tonto te vuelvo a
01:43:02repetir se dio cuenta de eso que hizo
01:43:06dijo no yo voy a mantener la
01:43:08convertibilidad
01:43:11hizo el chacho cambiado dice presente yo
01:43:15me equivoque disco chacho cuando vote
01:43:16contra la convertibilidad
01:43:18mira no sabía eso se busca
01:43:23es decir
01:43:24nosotros perdimos la elección con de la
01:43:26arruga porque nuestro candidato no
01:43:28comprendió entre otras cosas que la
01:43:30convertibilidad era un icono de la
01:43:33sociedad la sociedad no la quería tocar
01:43:35que había que haberla tocado si quizás
01:43:39había que haberla tocado antes o después
01:43:42después bueno ya fue un caos eso
01:43:45todo el gobierno
01:43:47la segunda etapa del caballo no fue
01:43:50buena
01:43:52y respecto del caballo yo te digo que
01:43:55acaba lo podía haberse seguido siendo
01:43:59ministro de menen siempre salvo que el
01:44:01problema que hubo esté en un momento
01:44:03dado cabal o pensó que él podría ser
01:44:06presidente así así de claro fue yo creo
01:44:10que el punto de quiebre de él sobre este
01:44:13tema cosa legítima el brillo no la
01:44:15critico fue cuando fernando henrique
01:44:18cardoso en brasil llegó a presidente
01:44:19claro que había sido un exitoso ministro
01:44:23de economía lo dijo sigo yo porque no yo
01:44:27jiménez como lo tomo eso muy bien no lo
01:44:30tomó solamente pero además vienen y me
01:44:34leen comete el error el segundo error
01:44:37primer error con quien a uno que te dije
01:44:39de no presentarse y el segundo error es
01:44:42pensar que podía ser reelecto por
01:44:44segunda vez cosa que era imposible
01:44:45jurídicamente constitucionalmente y
01:44:48políticamente
01:44:55políticamente
01:44:57no podía ganar elecciones de hecho no
01:45:00ganó
01:45:03y tenéis también voz vos crees que en el
01:45:05menemismo se inscribe entonces en una
01:45:08tradición de peronismo se hacen es una
01:45:10tabla del peronismo mirad pocos meses un
01:45:15mes y medio puede dejar el gobierno en
01:45:17el diario clarín de la ciudad buenos
01:45:19aires yo quería un artículo que llama al
01:45:20menemismo no existe
01:45:25es decir
01:45:26pero tras un poquito dijo que estos
01:45:28fenómenos con los estos fenómenos en el
01:45:31mismo kirchnerismo
01:45:33son fenómenos circunstanciales mientras
01:45:36dura la vida y el liderazgo del nombre
01:45:40que llevan en cuenta pero después
01:45:42termina se subsuma en el peronismo son
01:45:45etapas del peronismo porque y lo dijo
01:45:48bien cristina a la vez pasada cristina
01:45:50kirchner es decir cuando nosotros nos
01:45:53dicen menemistas después del gobierno es
01:45:54porque nos quieren excluir nos quieren
01:45:57estigmatizar
01:45:59y son los que escribirlo nosotros no
01:46:01somos pesimistas somos peronistas
01:46:03y algo parecido dijo cristina el color
01:46:06donde pero lo leí que dijo
01:46:10qué quieren
01:46:12de criticar
01:46:15hablan del kirchnerismo como si fuera no
01:46:17peronismo somos peronistas díscolos
01:46:21yo estoy de acuerdo y cuáles son las
01:46:24cualidades entonces qué cuál es el punto
01:46:26común que hermana la experiencia de
01:46:28perón menem y christina por ejemplo la
01:46:32columna vertebral de eso es saber
01:46:34adaptarse a los tiempos
01:46:38no sé si soy claro clarísimo
01:46:41y el peronismo tiene la característica
01:46:43de no ser
01:46:46sectario no es hectárea cuando fue
01:46:49sectario fue un error en que incurrió
01:46:52parte no está el porqué para ser claro
01:46:56lo que integro montoneros no era lo peor
01:46:59de la juventud argentina era lo mejor
01:47:03era la gente joven que éste arriesgaba
01:47:05por una ideal que estaba equivocada
01:47:07estaba equivocada su liderazgo estaba
01:47:09equivocado pero era lo mejor de la
01:47:12juventud por eso hay como un
01:47:18con un vacío de parte de la juventud
01:47:21todo lo que murió en esa época
01:47:24todos los desaparecidos
01:47:26te imaginas lo que la argentina podría
01:47:28haber sido con todos esos jóvenes
01:47:32cultos idealistas etcétera en una
01:47:36posición constructiva
01:47:39si es una generación que le robaron a la
01:47:41argentina le robaron la argentina
01:47:44la generación de dirigentes de
01:47:45dirigentes y
01:47:47de hombres útiles al país
01:47:53desgraciadamente es así
01:47:56y vos en la crítica decís que faltó como
01:47:59esa excepción de adaptarse a los tipos
01:48:01de comprensión del tiempo histórico
01:48:02quizás desde atrás comentó el descuento
01:48:06le falta comprensión de perón de saber
01:48:11pero era muy conservador
01:48:15pero era muy conservador era un militar
01:48:18nunca te tienes que olvidar de eso
01:48:22para saber realmente dónde estás parada
01:48:26entonces vos querés que lópez rega lo
01:48:30dominaba pero no no creo
01:48:36sí creo que alguna pues tenían sus
01:48:37agendas que intentaban empujar correr
01:48:40las 100 estos troncos
01:48:42es otra cosa
01:48:44este
01:48:48yo siempre
01:48:50entonces por eso cuando me hablan a mí
01:48:53yo no sé cristinista
01:48:55yo soy peronista pero cuando me hablan
01:48:58por ejemplo contra el instituto patria
01:49:00yo lo defiendo porque creo que
01:49:03ese instituto forma gente
01:49:06que es muy importante yo no veo ningún
01:49:08otro partido político
01:49:09institutos que formen gente
01:49:13forman dirigentes forman cuadros
01:49:17pero por momentos parece que se pierde
01:49:19un poco esa tradición de la formación de
01:49:21cuadros al interior de la política bueno
01:49:23perder esta tradición y no forma cuadro
01:49:26que es la política una rebatiña de
01:49:28cargos
01:49:31el sentido tiene
01:49:33y que es la política para vos
01:49:35las políticas 1
01:49:38la política darse con uno cuando uno
01:49:40tiene vocación política enlace con uno
01:49:42es muy difícil que vos veas un político
01:49:45exitoso que descubrió la política de los
01:49:4650 ó 60 años es muy difícil es una
01:49:51pasión que vuelvas adentro del servicio
01:49:53público
01:49:55ahora si la pasión no es de servicio
01:49:57público y de servir de vos mismo es
01:49:59distinto cosa que yo no excluyo que una
01:50:02puedas compartir con la otra digamos
01:50:05pero la lucha política por eso yo te
01:50:07señalaba
01:50:09que yo estuve fuera del gobierno durante
01:50:1340 años solo algo así seguir trabajando
01:50:17porque porque me animaba
01:50:21manifestación de que estaba en la verdad
01:50:23y que podía servir al país
01:50:28clarísimo
01:50:34bueno carlos no sé si querés decir
01:50:36contar perdón me
01:50:39emociona como mucho ver
01:50:43la traducción de tu vocación política
01:50:45también vistió todo un período histórico
01:50:46enorme para mí que yo capaz de estudiado
01:50:49me aproximado más de lejos lo he vivido
01:50:51claro lo ha vivido es muy loco es muy
01:50:53loco viste ir hablando esos procesos
01:50:55paso a paso y que en última instancia
01:50:57con diferencias críticas luces y sombras
01:51:00de todos los procesos políticos están
01:51:02hechos de gente con vocación digamos la
01:51:04argentina
01:51:06tiene una historia
01:51:08muy difícil
01:51:13entre las invasiones inglesas
01:51:20y los años 70 mil 870
01:51:24casi 100 batallas internas militares
01:51:29estamos hablando confrontaciones
01:51:32intentos de golpe de estado etc es un
01:51:35país
01:51:36que tiene poca cohesión
01:51:39desgraciadamente porque yo
01:51:43lo que vos observas de alguna manera es
01:51:46qué
01:51:47y el argentino en general no se siente
01:51:51no siente que su suerte está ligado en
01:51:53los demás argentinos
01:51:56y eso es muy importante para la
01:51:58conformación de una nacionalidad
01:52:02es decir
01:52:07hasta inventamos una especie de
01:52:08metalenguaje que no existe en ningún
01:52:10otro lugar del mundo si no lo vas a
01:52:12intentar en otro momento no te van a
01:52:13entender cuando voy a decir ah mira vos
01:52:17fulanito se salvó en el saludo del
01:52:21naufragio general cómo se salvó no
01:52:24importa
01:52:25robó o mato se salvó
01:52:29si quieres algo tiene una estructura
01:52:32económica
01:52:33importante
01:52:35es decir ese es un metalenguaje que no
01:52:38existe en el mundo
01:52:41en otros países la gente capaz le va
01:52:43bien no es que se salva claro pero en
01:52:46eeuu el tiempo que le va bien
01:52:50en general en la cultura anglosajona y
01:52:53protestante
01:52:56revaloriza mucho el éxito si nosotros
01:52:59tenemos una cultura judeo-cristiana para
01:53:01la que el éxito es un demérito tienes
01:53:05que justificar el éxito
01:53:08y no está bien visto eso lo hice beber
01:53:11en la ética protestante claro la lógica
01:53:13la lógica de la
01:53:17de los términos etc
01:53:19pero más que ver cuando lo analizas de
01:53:23la otra ética
01:53:26y nosotros tenemos la historia nuestra
01:53:30por ejemplo
01:53:33hay tantas historias como visiones
01:53:35políticas tiene la gente
01:53:38por ejemplo hace poco se celebra
01:53:41en la batalla de obligado como el día la
01:53:44soberanía sí pero y la batalla de
01:53:47obligado a alguien se puso a ver qué
01:53:49significa la batalla obligada tiramos
01:53:51unas cadenas y le dificultamos el paso
01:53:53ahora porque un rato quién servíamos al
01:53:56país a los intereses nacionales a buenos
01:54:00aires
01:54:01solamente a buenos aires porque cuál era
01:54:03el objetivo de bloquear el paso de las
01:54:05flotas extranjeras río arriba impedir la
01:54:08libre navegación de los ríos y morir que
01:54:11es desde los puertos correntinos y los
01:54:14puertos se envían olió pudieran
01:54:17comerciar y ese es el día la soberanía
01:54:19nacional
01:54:21te van a bancar mucho en córdoba con lo
01:54:23que estás diciendo no entre ríos pero es
01:54:26que es así es decir cuando
01:54:30cuando las 13 nosotros nacemos con 13
01:54:34provincias son las provincias históricas
01:54:39esas 13 provincias cuando se conformó el
01:54:42sistema federal no dependían de buenos
01:54:44aires porque estaban más ligadas al alto
01:54:47perú a perú de donde venía no se tenían
01:54:51que financiar con el puerto de buenos
01:54:53aires venían las cosas del alto perú
01:54:55cuando la argentina cuando nuestro
01:54:58ejército pierde el alto perú ahí se
01:55:00potencia buenos aires
01:55:05y se potencia el puerto euros aires a
01:55:08partir de esto todos los conflictos son
01:55:10con el puerto de buenos aires son para
01:55:12defender el puerto buenos aires
01:55:15rosas que a crosas y federal no
01:55:19rosas el primer defensor del puerto
01:55:21buenos aires lo hizo obligada cosa que
01:55:25era el interés de su
01:55:29y si no había un concepto nacional bueno
01:55:32lo ordena roca eso recién bueno roca por
01:55:35ejemplo es una mala palabra hizo un
01:55:36error
01:55:39por ejemplo los gente que te habla
01:55:42históricamente pacto roca-runciman de
01:55:45esas mentiras
01:55:47que es el pacto roca-runciman
01:55:51cuando termina la guerra
01:55:54pero cuando antes de la guerra
01:56:01las naciones que forman el commonwealth
01:56:04nueva zelanda australia etcétera
01:56:08empiezan a crecer
01:56:10al tener mejores rodeos mejores carnes
01:56:12si empiezan a progresar compitiendo con
01:56:16nosotros que éramos los proveedores
01:56:18hasta ese momento como vuelta a
01:56:21inglaterra de esos productos que exigen
01:56:24entonces las los países del commonwealth
01:56:28ix a inglaterra terminen con la
01:56:31argentina acá hay que comprarlo con
01:56:33nosotros porque van a estar comprando en
01:56:35la argentina sin embargo con gran visión
01:56:38histórica
01:56:40los ingleses y los argentinos firman un
01:56:44pacto el pacto roca-runciman
01:56:48que dura muchísimos años más
01:56:51que se renovaba cada cuatro años
01:56:56y que nos permite seguir abasteciendo
01:56:58inglaterra y progresando porque para eso
01:57:01la época de los treinta de los cuarenta
01:57:04fue una gran progreso nacional aparte
01:57:06del de el fraude etc un gran provecho
01:57:10económico nacional
01:57:11firman el pacto roca-runciman
01:57:14el hijo de roca logró un semana en
01:57:17inglaterra
01:57:19y esto se prolonga se prolonga hasta
01:57:21cuando hasta que los ingleses no quieren
01:57:23firmar más porque ya no pueden sostener
01:57:25las
01:57:27disputas con su
01:57:29nación es que esto pasa en el segundo
01:57:34gobierno de pero que es cuando nosotros
01:57:36cuando perón exacto al principio digamos
01:57:39es el arco completo claro
01:57:42entonces hay algo muy preponderante para
01:57:44vos del arte de adaptarse a las
01:57:46circunstancias
01:57:47ese es el peronismo por eso el peronismo
01:57:49por eso el peronismo
01:57:52tiene tanta resiliencia en la vida
01:57:54política nacional
01:57:57porque es como una estructura
01:57:59permanente que se va adaptando para
01:58:02gobernar a los tiempos
01:58:06claro mucha gente cuando les dice sólo
01:58:08suena como claro se adaptan a lo que les
01:58:10conviene se carcomen al país con lo que
01:58:13les conviene al país al país le conviene
01:58:15o que le conviene que los tipos digan no
01:58:18vamos a seguir diciendo pelotudeces
01:58:20porque la disque toda mi vida
01:58:26no es así
01:58:29y eso ocurre en todos los países del
01:58:31mundo no solamente en la argentina
01:58:33fíjate macrón
01:58:36francia la merkel en alemania
01:58:42además lo que
01:58:45lo que es importante es
01:58:48en la argentina hay cosas que tienen que
01:58:50regir pero nosotros tenemos cosas muy
01:58:52muy positivas también no es cierto decir
01:58:56eso en la sociedad que en algunos
01:58:57aspectos es muy solidaria también
01:59:02pero tenemos que inculcar en la juventud
01:59:05que quiere hacer política y la política
01:59:07no es sólo obtener un cargo público
01:59:10es militar
01:59:12y eso me parece importante
01:59:14que se haga
01:59:18un y ximo
01:59:20bueno carlos te agradezco por haber
01:59:23venido muy bien te agradezco por tu
01:59:25tiempo una cantidad inmensa
01:59:29y si tuvimos más de dos horas aparece
01:59:32hablando dos horitas hablando perfecto
01:59:352 horas 10.000 gente parece espectacular
01:59:37triste es como que no tiene la cosa pero
01:59:40bueno el mismo decoro y diferencia que
01:59:42tenía para con el periodismo en su
01:59:43momento yo la sentí acá también yo no
01:59:45soy periodista pero bueno lo dicen los
01:59:47medios dicen que sí así que capas tienen
01:59:48razón a qué sé yo pero bueno en carlos
01:59:51muchísimas gracias pero que le haya
01:59:52pasado bien de mandarme una grabación si
01:59:55la tienes cuando la tengas por supuesto
01:59:56te mandamos tú me das en el teléfono