El Método Rebord #37 - Fernando Vaca Narvaja
El Método Rebord - 1/8/2022 - Duracion: 3:14:39
Transcripción
00:00:00cuando digas arranca a grabar y cuando
00:00:02me digas que estamos grabando yo ya le
00:00:04doy el perfil es el mejor está todo
00:00:06perfecto perfil es el mejor estar todo
00:00:08bien y la gente ya nos está escuchando
00:00:11en el momento que sea que nos está
00:00:12escuchando el doy la bienvenida y le
00:00:15venía tá nea mi invitado un exponente de
00:00:17la real casa histórica vaca narvaja
00:00:21se es una forma es una forma de ver
00:00:24norma de presentar casa real dijiste sí
00:00:26sí lo es el término histórico de la
00:00:28república argentina me parece
00:00:30de la militancia me gusta más más que la
00:00:33realizada real bueno yo recién estaba
00:00:36reales medio medio jerárquico así hay un
00:00:39tono monárquico no en eso todos somos
00:00:41militantes perfectos que termina n se
00:00:46viste ahora el lenguaje inclusivo esta
00:00:48década de 70 es inclusivo de volver al
00:00:50aida hace hace muchos años no eran
00:00:54militantes o militantes eran militantes
00:00:56todos los hombres mujeres todos nos
00:00:58criamos a todos los sectores
00:01:00ustedes pues siempre es tan tarde
00:01:03ustedes como generación pero es a la
00:01:05edad que llamamos biológicamente o sea
00:01:07no pudimos estar antes porque no
00:01:08existíamos o existía no nos queda otra
00:01:10que demorando a su vez pero ahora ya
00:01:11están en pleno en plena actividad en
00:01:15grandes formatos como este el método las
00:01:17generaciones pueden tener un diálogo
00:01:18intergeneracional y adaptarse
00:01:19aggiornarse acoplarse otras etapas y yo
00:01:22le venía comentando a mi ilustre
00:01:24invitado de hoy que tengo un problema
00:01:26grande no yo te decía 12 y sólo para hoy
00:01:2911
00:01:30uno de tus hijos camilo a quien lo le
00:01:34mandamos un gran saludo gestor de este
00:01:36encuentro gestor de este día
00:01:38se infiltró completamente no en términos
00:01:41de información y nos empezó a pasar data
00:01:43si al cabo de un poco acabó el gran
00:01:48problema que yo tengo y que tuvo toda la
00:01:50producción es que me pasó tanta data que
00:01:53directamente fue sobre abundante o sea
00:01:55yo tengo tanta información que no puedo
00:01:57ni retenerla ni abarcar la lo cual
00:01:59también es una forma muy segura de tener
00:02:00información que es contaba todas porque
00:02:03yo no sé honestamente por dónde arrancar
00:02:06yo no sé yo tampoco bien o igual a igual
00:02:10sin hacerse arrancar por cuál es el
00:02:11principio cuál es el medio cuál es el
00:02:13final no sé no sé si arranca por trelew
00:02:15no sé si arrancar por cubanos s arrancar
00:02:17por hay una anotación que está
00:02:18dimensionalización escapar de un
00:02:20calabozo en perú me dijo un pozo que no
00:02:23posee una después de cuentos ok eso es
00:02:26de titulares titulares
00:02:28insisto como llegaba a vivir en cuba
00:02:30méjico exilio extradición con allende
00:02:35salva dilma rousseff hay una que decía
00:02:37dilma
00:02:38salvo la vida no se puede estar
00:02:41conjugado de miles de formas entender
00:02:43que salvamos la vida del mago somos la
00:02:45salvaste a ella es un alcahuete real por
00:02:47eso con todo
00:02:49firma estaba eso es hacer referencia
00:02:53cuando nosotros estudiando estudiaba
00:02:55ingeniería química en santa fe estamos
00:02:58hablando a mil 966 esto quedó
00:03:00desordenado por lo que veo no tiene
00:03:02inicio de fechas no hay formalidades no
00:03:05hay nada más que desordenado es que
00:03:07fluya
00:03:09y estudiado ingeniería química mil 966
00:03:13los grupos revolucionarios orgas armadas
00:03:16brasileñas había una resistencia y
00:03:19pasaron a la clandestinidad fueron
00:03:22perseguidos entre ellos llegó éste dilma
00:03:25quien en ese momento era una brasileña
00:03:27pelo enrulado muy linda mirar seguida
00:03:31desde brasil nosotros que teníamos una
00:03:33infraestructura entre estudiantil y
00:03:36territorial en ese momento estoy
00:03:39hablando 66 al 68 antes del cordobazo
00:03:43bueno refugiamos los compañeros le dimos
00:03:46el respaldo logístico de amo no los
00:03:50perseguían
00:03:53o la anécdota que cuando viene dilma se
00:03:57reúne con alberto
00:04:00la casa de el tigre es no hacerlo de
00:04:05como el café de las palabras
00:04:08y le pregunta
00:04:10hablar sobre china
00:04:13y estaba tabasa vino mi hijo que es
00:04:16bajador en china y este alberto le dice
00:04:20a dilma yo tengo un chino logo
00:04:23el experto y los demás sabino estaba
00:04:25último en la fila en la mesa de los
00:04:27daban
00:04:29y lo presenta entonces misma le pregunta
00:04:31qué esos deformando los cual alberto te
00:04:35abre los ojos y dice bueno es decirle a
00:04:38tu hijo que lo quiero ver y cuando se
00:04:41hace la reunión de puebla
00:04:43ya alberto presidente electo bueno nos
00:04:48encontramos con dilma después de muchos
00:04:51años y se acuerda de esas cosas no te
00:04:53las olvidan no me imagino un donante la
00:04:55realidad además fue medio accidental
00:04:57porque eduardo valdés me lleva para
00:05:00presentarme alberto que ya estaba en el
00:05:03estrado y cuando voy a salir este viste
00:05:06que había no sé si tú estés en ese
00:05:08encuentro una gran alfombra roja
00:05:12me voy yendo y justo llega a dilma así
00:05:16que gran abrazo ante la presencia de los
00:05:20futuros funcionarios de lo que estaban
00:05:21mirando las cartitas a ver diga qué
00:05:23cargo qué posibilidad de tragar los
00:05:26otros géneros con el nuevo gobierno así
00:05:27que esa es la anécdota con el más
00:05:29espectacular de disco dilma ahora al
00:05:32nuevo libro de xavi no le hizo un
00:05:34prólogo
00:05:36bastante interesante
00:05:39todo eso a mí me fascina algo creo que
00:05:42un poco porque no lo tuve pero
00:05:44de verdad cuando yo lo de la familia no
00:05:46los va a ganar baja son una institución
00:05:50militante decías vos tu familia cómo fue
00:05:54o sea si hubiera que arrancar de algún
00:05:55tipo de principio para con la militancia
00:05:57vos te acordás cuando se empezó a
00:05:59interesar la política oa conmover o a
00:06:02movilizar de alguna manera
00:06:04se dice claramente
00:06:07nuestra familia es una familia
00:06:09tradicional cordobesa más por el lado de
00:06:12mi madre que por el lado de mi padre de
00:06:14apellidos
00:06:16digamos tradicionales
00:06:20yo estoy formado doce hijos una familia
00:06:24completa como te preguntan todos de la
00:06:26misma madre y todo el mismo padre una
00:06:28pregunta que suelen hacerte
00:06:30normalmente
00:06:32yo empiezo me dijo a la radical
00:06:35yrigoyenista
00:06:36mi abuelo era un diputado nacional de
00:06:39confianza del peludo y muere joven por
00:06:44una apendicitis el yerno le da un
00:06:46laxante con lo cual no era un buen yerno
00:06:50digamos retos de lo reventó y después de
00:06:54buenos aires se van todos a korda y ahí
00:06:56empieza la militancia de mi viejo
00:06:58políticamente o sea que mi casa es una
00:07:01casa política de este esencialmente
00:07:04política para voces o capas o sea quizás
00:07:07hasta ni fue una opción la política o
00:07:09sea era algo que era dado una forma casi
00:07:11de vida dentro de la familia mi viejo
00:07:14fue funcionario fue ministro del
00:07:16interior de frondizi y fue presidente
00:07:18del banco de córdoba fue candidato a
00:07:19gobernador éste fue ministro del
00:07:21gobierno en la provincia o sea los
00:07:24diálogos entre lía y frondizi
00:07:28no sólo tenemos una casa de campo en
00:07:29villa warcalde eran
00:07:31cotidianos
00:07:33imagínate de todos los sobre todo los
00:07:36varones cuando había alguna reunión este
00:07:39mediodía vamos o nos sentábamos a
00:07:43escuchar así que la política es tratar
00:07:46dentro diría de la genética familiar y
00:07:49son todos todos tienen ese conductos
00:07:51tienen opiniones
00:07:54son 12 o sea son 12 - la rama de la
00:07:57mayor
00:07:58qué es la etapa de la dictadura militar
00:08:01quedó del otro lado
00:08:03este
00:08:05el resto tiene un compromiso político
00:08:08y pensamientos políticos propios es que
00:08:12estamos todos identificados con los
00:08:14montoneros estéticos del peronismo
00:08:16cuando el movimiento nacional y popular
00:08:17es decir yrigoyenismo y peronismo hay
00:08:20una relación de continuidad en lo que
00:08:22llamamos el movimiento nacional en eso
00:08:24los otros hermanos
00:08:26existe diría que tienen un compromiso
00:08:29social y político cada uno en su interés
00:08:32y su nivel y la osea ahí tienen peleas
00:08:36políticas entre hermanos existe hay
00:08:39debates con lo más chico porque lo
00:08:41hicieron hincha de búsquedas nosotros
00:08:42somos como mi viejo de belgrano y de
00:08:44river entonces algún un cuñado viste con
00:08:48caramelito con algún viaje con alguna
00:08:50camiseta el filtro vor no esté loco pero
00:08:53claro los compro los más chicos son de
00:08:55boca los dos básicos bueno hoy te diría
00:08:58que estamos todos medios grandes hitos
00:09:00no pero
00:09:01si una familia numerosa siete varones y
00:09:04cinco mujeres es muchísimo
00:09:08en las casas de verano éramos más de 30
00:09:10entre los primos los novios las novias
00:09:13van a hoy a una multitud a hoy sigue
00:09:15existiendo se juntan todos por ejemplo
00:09:17hay un gran concilio vaca narvaja y nos
00:09:19juntamos hace unos años y éramos más de
00:09:22200 los realizó mi hermano gonzalo hubo
00:09:26que ponerse una cinta para poder que se
00:09:29reconocieran los primos segundos los
00:09:30primos hermanos cintas para reconocer
00:09:33sus andares y por las que parte vive del
00:09:36neuquén parte en buenos aires- parte en
00:09:38córdoba y se ha reproducido la familia
00:09:41pese nosotros tenemos casi 12 miembros
00:09:45de familiares entre cuñados y primos
00:09:48entre muertos y desaparecidos raros es
00:09:50eso lo que digamos hace que como la
00:09:54familia pujada como los laplace como los
00:09:57legar digamos lo que hace que lo que vos
00:10:01decías un poco el renombre de las
00:10:03familias son familias muy golpeadas muy
00:10:05castigadas por la dictadura militar
00:10:07genocida
00:10:08entonces tienen tan desgraciadamente
00:10:11reconocidas un poco también por eso
00:10:13marcas me imagino que también ir
00:10:15identificado una gran reunión familiar
00:10:17es un poco complejo
00:10:22pero bueno se hacen reuniones familiares
00:10:27los últimos años de tuve los últimos
00:10:29diez años en la patagonia o sea que hay
00:10:31perdido un poco te quedas un poco
00:10:33alejado del mundo claro claro y por
00:10:36ejemplo entonces la politización es
00:10:38transversal existencial a ver xal una
00:10:40forma de vivir decías vos casi una forma
00:10:43de vida una forma de vida no así el
00:10:47activismo el activismo tiene que empezar
00:10:49en algún momento tiene que haber una
00:10:51forma de realizar tendencias y estoy acá
00:10:54bueno yo creo que todos tuvimos estamos
00:10:58formados en una sensibilidad social y
00:11:01política esto que te decía
00:11:04del el hídrico organismo
00:11:07por ejemplo hay un hermano mío médico
00:11:09que se hizo lo que hoy sería médico de
00:11:11frontera o sea cada uno fue se disparó
00:11:14por distintas actividades o formas de
00:11:17vida con esa misma desde ese mismo
00:11:21ángulo
00:11:23yo tuve en la secundaria al colegio de
00:11:27curas jesuitas después de cinco años de
00:11:29liceo militar general paz o sea salir
00:11:32formado de mejor dicho no me pudieron
00:11:35deformar
00:11:37y en el liceo
00:11:39los primeros años allí había un cura
00:11:42tercermundista del cura rojas desde
00:11:44falleció con el cual de alguna manera se
00:11:48empezó a armar un pequeño grupo que
00:11:51viste como el icio militar o entrar los
00:11:53domingos a la noche y salir los viernes
00:11:56a la noche siempre y cuando no esté
00:11:58sancionado si no te comes de largo de
00:12:01largo las dos semanas y con el cura
00:12:03salíamos a los trabajos territoriales
00:12:06los barrios
00:12:08entonces ahí empezó empezó por el
00:12:11compromiso social claro empezó el
00:12:13compromiso social empezó por indignarse
00:12:16de la situación que uno veía
00:12:18empezó por el tema del revisionismo
00:12:21histórico
00:12:24y bueno fue como una bola de nieve dónde
00:12:28el
00:12:30entender la historia y los hechos reales
00:12:33de la historia y las mentiras sobre la
00:12:36historia hizo que toda esa generación se
00:12:38fuera comprometiendo con la actividad
00:12:41política cada vez que el jesuita más
00:12:44formación militar es casi un arquetipo
00:12:46montonero
00:12:50o sea no todos vienen con esa identidad
00:12:56o esa práctica lo nuestro lo que pasa
00:12:58que la prensa hizo mucha prensa con ese
00:13:02tema este son familias este bien son
00:13:06familias tradicionales que se te meten
00:13:09en la política por vocaciones de poder
00:13:13digamos hizo toda una historia había una
00:13:17guerrillera de eeuu hija de un famoso
00:13:20dueño de medios patricia hearst
00:13:23no todo el nombre era ejércitos enviones
00:13:27o algo así que había comprometido con
00:13:29una lucha armada de eeuu no tengo idea
00:13:31hizo dos o tres acciones y bueno era un
00:13:34poco el tema algunos comunicadores en
00:13:39ese momento de la argentina- asimiladas
00:13:40de esa teoría de eeuu con la extracción
00:13:42nuestra pero potentes compañeros con
00:13:45mandarlos a vino navarro compañero
00:13:46nuestro jefe de montoneros históricos
00:13:49que viene del movimiento obrero era
00:13:52miembro de las comisiones internas del
00:13:55smata no había algo igual a nivel
00:13:57conducción que mayormente eran de esa
00:14:00extracción o sea hijos de clase media yo
00:14:02también tengo se relató que como hijos
00:14:04de familias en general gorilas
00:14:06politizados con oración cree la
00:14:08regeneración nuestra como dijiste de
00:14:10éstas fue transversal la ruptura
00:14:13nosotros hacemos además y esto viene
00:14:15mucho a la actualidad con el tema me
00:14:18late
00:14:19nosotros nacemos digamos como rechazo a
00:14:22los políticos a la forma de la política
00:14:26así el arranque de funciones a 17 años
00:14:28para nosotros los políticos eran todos
00:14:30iguales
00:14:31eran eran prácticamente era era teníamos
00:14:35una actitud digamos de
00:14:37rechazo a la dirigencia de gremial a la
00:14:40dirigencia política lo que llamamos la
00:14:42burocracia sindical es el tema de
00:14:46de esos discursos que no sé no tenían
00:14:50compromiso con la realidad con los
00:14:52hechos concretos esa distancia entre las
00:14:54formas de vida y la realidad concreta de
00:14:56nuestro pueblo entonces ese rechazo a la
00:14:59política
00:15:00no era el rechazo a los dirigentes
00:15:03políticos que se puede interpretar como
00:15:05un rechazo a la política en realidad no
00:15:06solo éramos
00:15:08si quieres antisistemas planteamos que
00:15:11había que cambiar la realidad y que la
00:15:13política debía ser un instrumento para
00:15:15transformar esa realidad pero hoy voten
00:15:17es el tema de mi ley y ves un montón de
00:15:20jóvenes sin formación política que se
00:15:23pretenden la posibilidad de mi ley
00:15:24contra la dirigencia política y se
00:15:26encausan
00:15:28increíblemente en esa dirección por
00:15:31supuesto cuando vos lo dejás a hablar
00:15:33creo que le aclara todo a partir de sus
00:15:36propuestas pero es la antipolítica eso
00:15:40es el 2001 es el que se vayan todos para
00:15:44que vengan los seos a gobernar nosotros
00:15:46no somos anti políticas en todo caso
00:15:49somos cuestionamos temas estructurales
00:15:52del país y creemos que la política debe
00:15:55ser otra cosa tiene que haber una
00:15:57renovación tiene que haber una actitud
00:15:58más transparente más comprometida
00:16:01de la dirigencia política de hecho hay
00:16:03una crisis de la dirigencia política muy
00:16:05importante por eso tenemos coaliciones
00:16:08cuando antes teníamos un bipartidismo
00:16:11muy fuerte que escasez y voz sumaba
00:16:13entre radicales y peronistas te da un
00:16:15porcentaje
00:16:16cercano
00:16:17habría que ver bien pero acercando al 90
00:16:19por ciento hoy juntas el frente de todos
00:16:22son 18 partidos de la coalición de
00:16:25cambiemos este menos pero otro tanto
00:16:28digamos y con una diversidad política
00:16:31interna bastante
00:16:33interesante tener la unidad y tener la
00:16:36diversidad metida en cada una de las
00:16:37coaliciones clarísimos cosas hacer eso a
00:16:40proceso de crisis de representación
00:16:42también tiene que ver con el 15 de
00:16:44representación tiene que ver con el tema
00:16:46de la nueva apertura en la participación
00:16:49política en el debate político
00:16:50este se han ido cerrando
00:16:54la frustración en resultados también y
00:16:56además
00:16:58si vos llevamos a esa época del 73
00:17:02democrática para no meter todavía las
00:17:05comparaciones con las dos dictaduras de
00:17:0773 75 vos tenías en ese momento entre el
00:17:114 la cifra más optimista o el 8% de
00:17:15pobreza
00:17:17pasó la dictadura pasaron 38 años a
00:17:21democracia y tener ese índice de pobreza
00:17:23que está de 40 ahora bajamos al 37 ahora
00:17:26va a subir si hay un poquito de
00:17:27inflación un poco más fuerte o sea
00:17:30después de 38 de democracia hay que
00:17:33decir muchachos qué está pasando hay que
00:17:36interpelar esta democracia que estamos
00:17:38viviendo si nosotros nos indigna vamos
00:17:41por esa situación
00:17:42hace más de 40 años imagínate ahora que
00:17:45vos vas y está naturalizado que a las
00:17:47familias que viven en la 9 de julio por
00:17:49ejemplo como era no sé hoy un fernando
00:17:52vaca narvaja de 16 años o sea que hoy
00:17:55con signos siendo pobre no sé no quiero
00:17:57ni pensar este
00:18:00nunca dejamos de tener la capacidad de
00:18:03indignación de esto que se naturaliza de
00:18:07la situación social de nuestro pueblo
00:18:09este
00:18:12el tema de la destrucción del aparato
00:18:14productivo el tema de que
00:18:18fíjate cuando se discutía el tema de los
00:18:20planes
00:18:22en la concepción del peronismo de la
00:18:24cual venimos
00:18:27es este
00:18:29la posibilidad
00:18:32de ascenso social la movilidad social
00:18:36ascendente
00:18:37eso es el peronismo la posibilidad de
00:18:39que un pibe que nace en un barrio una
00:18:42familia pobre pueda estudiar pueda
00:18:44recibir se pueda cambiar su forma de
00:18:47vida no es el plan este no es el
00:18:53y digamos el cubrir la pobreza y darle
00:18:57una un resultado
00:19:01incompleto insatisfecho bueno es ese
00:19:06debate en el caso nuestro es un tema que
00:19:09te
00:19:10preocupa porque cada vez hay más
00:19:13comedores cada vez hay más merenderos
00:19:16cada vez hay más pibes en indigencia
00:19:21tenemos un ministerio de la mujer que es
00:19:23espectacular pero
00:19:25para el peronismo los primeros y los
00:19:28únicos privilegiados son los niños
00:19:29entonces este cuando vos tenés una
00:19:32población de
00:19:34indigencia en pibes de muy corta edad el
00:19:37futuro del país este es complicado
00:19:40entonces bueno
00:19:42esa generación frente a eso tenía esas
00:19:45cosas lo conmovía se indignaba yo creo
00:19:47que ahora hay un nivel de militancia
00:19:50pero como que él hoy este lo inmediato
00:19:54el deseo el goce el consumo un poco está
00:19:59para eso que en la época nuestra no
00:20:01tenía esa fuerza política no nos
00:20:04ayudamos un poco con las fechas o mesías
00:20:06me sorprendió esto que decías que surge
00:20:08como una cosa muy anti políticos no para
00:20:10decirlo alguna manera anti rechazo de
00:20:12los políticos de los políticos hacemos
00:20:14más de las formas de hacer políticas no
00:20:16habladas 16 17 años que estaba pasando
00:20:19allí en argentina mundo ya que cuáles
00:20:21son los estímulos de 16 7 años tuyos
00:20:23bueno
00:20:25no tenías en esa época
00:20:28cuando nosotros ingresamos al liceo
00:20:30militar el tema de la historia del
00:20:33debate lo que te decía el revisionismo
00:20:35histórico de pronto
00:20:39en el secundario cuando viene
00:20:44en la revolución libertadora vos yendo
00:20:47al colegio veías un gran cartel un muro
00:20:49que decidida viva el cáncer en rojo
00:20:51firmado unión cívica radical de imagen a
00:20:54mi viejo radical yo miraba eso lo
00:20:56primero que hacía era preguntarle que
00:20:58que que decía tu hijo y vos y vos y está
00:21:00pasando este mi viejo este
00:21:04bueno su padre fue herido tenista
00:21:07de la línea por eso rompe también con el
00:21:10radicalismo
00:21:13y muy difícil las explicaciones me dijo
00:21:15la muy amigo de iría por ejemplo unidad
00:21:17en el 55 recuerdo que se refugió en casa
00:21:22en ese momento estuviera una situación
00:21:25bastante complicada y del lado a mi
00:21:27familia veíamos que buena parte de esa
00:21:30familia estaba dentro de la revolución
00:21:32libertadora
00:21:33así que era un mix
00:21:37interesante los mismos que nos acusaban
00:21:40a nosotros de la violencia de la
00:21:43guerrilla eran comando civiles
00:21:45y en reuniones familiares de primo yo
00:21:49escuchaba a los comandos civiles
00:21:51vanagloriarse de acciones
00:21:55contra el peronismo no contra el
00:21:57gobierno contra pero no es una locura o
00:21:59sea tu propia familia veías cuando vos
00:22:02decías por ejemplo nosotros vimos
00:22:04compañeros nuestros excelentes
00:22:06compañeros como el hijos del general
00:22:08julio alsogaray
00:22:09que lo matan este bajón de casos en
00:22:12tucumán
00:22:13tenías familiares de la noche que
00:22:16estaban dentro del espacio político
00:22:18nuestro es decir la generación nuestra
00:22:22tiene una ruptura transversal es
00:22:24claramente quizás eso es lo que le
00:22:27preocupó también tiene que ver con el
00:22:29tema cuando una generación no ve un
00:22:31futuro de país
00:22:33hay una frustración generacional
00:22:36entonces éste se buscan salidas
00:22:40es interesante eso sea como generación
00:22:42estaban en un momento de frustración de
00:22:43horizonte y me vuelve loco su ves que
00:22:45vos decís claro y de iniciativa es
00:22:47porque la generación nuestra tuvo tuvo
00:22:50una capacidad política y hoy hay un
00:22:53debate sobre el tema de la correlación
00:22:54de fuerzas está usted diciendo mira la
00:22:56correlación de fuerzas no da para
00:22:58cambiar esta situación no lo que
00:23:00llamamos el posibilismo mira que esto no
00:23:02se puede hacer porque si vos sumas y
00:23:03contas éste no te da la relación de
00:23:07fuerza la relación de fuerza se cambia
00:23:10con la acción política a eso en ese
00:23:13momento que como nos criticaban éramos
00:23:15foquistas el principio de acción en el
00:23:18foquismo o sea cualquier iniciativa que
00:23:21fuera hacia la ruptura del sistema de
00:23:23los valores constituidos era foquismo y
00:23:27lo asimilaba de ese momento a la acción
00:23:29de elche desde ese principio de acción
00:23:32de acción genera conciencia de
00:23:34organización
00:23:35entonces ese debate político era muy
00:23:37fuerte en ese momento
00:23:39cuando vos ves ahora las generaciones
00:23:41que el debate político que te atan las
00:23:44manos que pierden creatividad e
00:23:47iniciativa política en la acción es esto
00:23:50que ella hasta que la correlación de
00:23:51fuerza no de no se puede avanzar y la
00:23:54correlación de fuerza se avanza y se
00:23:55transforma a partir de la acción
00:23:57política de la práctica política
00:24:01vos decías a lote que es una pregunta
00:24:02porque yo no lo entiendo
00:24:05vos hablabas de sana buena técnica para
00:24:07hacer la pregunta pero es una técnica
00:24:10comunicacional no lo entiendo díganme
00:24:13bien porque no lo entiendo para para
00:24:15para aplicarlo como si
00:24:18un
00:24:19tipo de indicador humilde soy
00:24:23extremadamente humilde es una grande
00:24:24porque esto yo lo entiendo las grandes
00:24:26cualidades muy bien
00:24:29mira discúlpame por favor esto es
00:24:32libertad de acción mutua
00:24:34100% volumen se hace esto de verdad de
00:24:37la generación con horizonte frustrado no
00:24:40y veo infinidad de similitudes
00:24:43horizontes frustrados pero con una idea
00:24:46de iniciativa con la idea no sic la
00:24:49vigilancia con una idea de acción pero
00:24:51quiero entender porque vos me hablabas
00:24:52de las cifras de pobreza si no me
00:24:54equivoco
00:24:5574 el 74 y estamos hablando de pobreza
00:24:59del 4% por eso el 8 a sólo 8 máximo por
00:25:03ciento y vos decís
00:25:04fuimos para atrás
00:25:07pero necesito entender a ver el criollo
00:25:10qué [ __ ] le frustraba osea si yo
00:25:12pienso en mi generación y tengo que
00:25:14explicar por qué mi gente está frustrada
00:25:15no tiene futuro ahora en el 73 veo 4 por
00:25:18ciento de pobres digo estaría frustrado
00:25:20si por la potencialidad que tiene este
00:25:24país como puede ser que ya yo fui tuve
00:25:29ocho años una gomería sabes no se siente
00:25:31el alcahuete
00:25:33pero bueno
00:25:36cuando viene el aquella del 2001
00:25:40e
00:25:41desaparece la moneda de curso legal
00:25:44prácticamente pierde su valor y aparecen
00:25:46el patacón al pata con bl cobre el score
00:25:50aparece en siete monedas ocho monedas
00:25:52los bonos
00:25:55provinciales o sea sustentados por la
00:25:58economía por el institucionalmente por
00:26:00cada provincia
00:26:03cuando los libros de economía dicen
00:26:05cuando vos perdés la moneda se disuelve
00:26:07el país decidir esto sería áfrica
00:26:10tendríamos distintas repúblicas
00:26:12el imperio siempre tuvo claro una que
00:26:15era la república del litio no de sala
00:26:17tuvo claro este es la famosa área
00:26:19capricornio en ese momento nosotros
00:26:22litio lo ignorábamos era un problema de
00:26:26un terreno que no se podía poner trigo
00:26:28no no la salida energética del mundo
00:26:32actual
00:26:33pero cuando aparecen las monedas
00:26:37uno dice
00:26:39qué pasa en este país
00:26:43y cuando esa moneda era no convertibles
00:26:46se produce un fenómeno interesantísimo
00:26:49porque al no ser convence y convertibles
00:26:51y vos como empleado público te pagó la
00:26:53mitad empezó a la mitad el patacón que
00:26:57hace es agarras el plata con izado a
00:27:00circular los rápidamente cuando aumenta
00:27:02la velocidad de circulación de la moneda
00:27:04que ocurre funciona la rueda la economía
00:27:08tiene la capacidad de la velocidad
00:27:10necesaria de cambio esa moneda para
00:27:11generar movimientos y al no ser
00:27:16convertibles
00:27:17éste no se va al dólar no se basa el
00:27:21dólar blue a comprarlo no tiene valor
00:27:23para eso pasa se llamó a otros nivel
00:27:25digamos de
00:27:27funcionamiento y de consumo
00:27:30y el país ha reconstruido
00:27:33y cuál es la forma que ese país se puede
00:27:36reconstruir rápidamente
00:27:38porque tiene recursos y porque de última
00:27:41la moneda la defiende los recursos
00:27:44económicos que tiene cada uno de los
00:27:46países eso es lo que le da valor y eso
00:27:49es el tema de la producción lo que pasa
00:27:51que como hay tres modelos de la
00:27:53argentina en pugna
00:27:55lo que vamos a ver el modelo
00:27:57agroexportador el modelo de sustitución
00:27:59de importaciones el peronismo
00:28:01centralmente está el kirchnerismo
00:28:03también como un modelo no no el
00:28:05menemismo no que eso es otro tema y el
00:28:08modelo actual que es la valorización
00:28:09financiera a partir de casualmente de
00:28:121975 en adelante martínez dios y
00:28:14compañía todavía tenemos más de 400
00:28:17leyes económicas de la época de martínez
00:28:19dios bueno esa la valorización
00:28:21financiera
00:28:23y un país enormemente rico exporta trigo
00:28:26este porta soja y exporta dólares
00:28:31entonces en la coyuntura actual donde
00:28:33vos tenés la mayor cantidad de ingresos
00:28:36de dólares en la historia una enormidad
00:28:38se te van y el director del banco
00:28:43central dice mi caja está vacía y no sé
00:28:46qué decirle pero vos sos el que tenés
00:28:49que cuidar el peso y tener que cuidarme
00:28:51a la caja si estuviera a néstor te haría
00:28:53con la libretita en cuanto entró y
00:28:54cuánto se fueron que pasó
00:28:57bueno es la frustración del país y es la
00:29:00misma con menos pobreza por ejemplo
00:29:03potencialidad con menos promesa es
00:29:05también porque nosotros veníamos de
00:29:08cuando haces ese revisionismo histórico
00:29:10y ves lo que hizo el peronismo
00:29:13es decir como podemos haber retrocedido
00:29:16estoy hablando 18 años nosotros trajimos
00:29:20a pero en la lucha política
00:29:22nacemos dando la vida por perón en un
00:29:26proceso de resistencia de dictadura la
00:29:28generación nostra se formó en el marco
00:29:30de dos dictaduras militares que
00:29:32realmente viste la del 66 73 queda ahí
00:29:36en la en la nebulosa bo el centro de
00:29:39estudiantes no existía era ilegal la
00:29:42actividad política estaba prescripta y
00:29:44estaba y se te va más atrás estaba el
00:29:46plan conintes y bueno el peronismo
00:29:50proscripto
00:29:51lo que fue la libertad ahora con el
00:29:54bombardeo en plaza de mayo los
00:29:55fusilamientos de barrios se aten es una
00:29:58historia de lucha de resistencia del
00:30:00peronismo muy importante eso es lo que
00:30:02de alguna manera la parte política
00:30:04ideológica que motivó en gran parte a
00:30:07nuestra generación no por lo menos las
00:30:08organizaciones que venían dentro del
00:30:10peronismo cuando arrancás entonces
00:30:12orgánicamente cuando es los montoneros
00:30:16se forma como un grupo federal hay
00:30:20productos grupos en córdoba y cuando yo
00:30:23me voy de córdoba a santafé estos de
00:30:25ingeniería química ya había un grupo por
00:30:29ejemplo
00:30:30en el ejido militar ya existían efe uno
00:30:34de los jefes nuestros
00:30:35sale del liceo militar de ahí salen sale
00:30:39fierro sale ignacio vélez ahora no se
00:30:42llamaban montoneros o si no todavía pero
00:30:45se van relacionando interrelacionando
00:30:48como se comunica esa generación y se
00:30:50comunica por ejemplo éste venía el
00:30:52verano y hacíamos trabajo no íbamos a
00:30:55a la cosecha este
00:30:58del azúcar la cosecha del té
00:31:04creo que se ha aliado había un
00:31:07compromiso social de búsqueda
00:31:11desde la militancia política hoy todavía
00:31:13hacen algunos estudiantes universitarios
00:31:16hacia ese tipo de prácticas que es muy
00:31:17importante sacar la universidad hacia
00:31:20afuera ahí tengo una pregunta operativa
00:31:22porque yo creo que hoy la militancia no
00:31:24puede imaginar me incluyo una forma
00:31:27organización que prescinda de la
00:31:29tecnología de mandarse whatsapp de
00:31:31mandarse mails de hacerlo que sea como
00:31:32cara formaba una organización federal
00:31:36en ese año como era la comunicación como
00:31:39las cavas
00:31:41y como te enterabas que estaban hay un
00:31:44grupo hay que ir
00:31:46por ejemplo
00:31:49los puntos de encuentro o sea lo que
00:31:53nosotros vivíamos en córdoba lo vivido
00:31:55en los compañeros en buenos aires lo
00:31:56viven los compañeros en el interior y se
00:31:59relacionaban a través de
00:32:02lo que llaman este post pandemia la
00:32:05presencialidad vos convocaba a escribir
00:32:09el congreso se convoca vas a un congreso
00:32:12y venían distintas agrupaciones que se
00:32:14genera un debate político el tema de del
00:32:17pasaje al de la lucha política de la
00:32:20lucha armada se definían en discusión de
00:32:22política de congresos en posiciones
00:32:25había debate político se agarran los
00:32:28medios gráficos en ese momento tenían un
00:32:31rol importante hoy el tema
00:32:34comunicacional es muy audiovisual
00:32:37fundamentalmente muy corto de a mano
00:32:39este otro otro momento cuando ese mismo
00:32:42criterio meses como
00:32:44sin tener esa comunicación como se
00:32:46fugaron de la cárcel ni hablar pero
00:32:49digo
00:32:53cada cual según el concepto político que
00:32:56te toca vote el hombre tiene la
00:32:59capacidad de adecuarse a cada condición
00:33:01y buscarle la vuelta y la salida en
00:33:05forma creativa
00:33:08alguien te suma a montoneros viste que
00:33:10existe esa figura en la militancia de la
00:33:12persona la primera que te dice venir o
00:33:14juntamos al miércoles en el aula tanto
00:33:16no nos optamos en santa fe tenés una
00:33:20agrupación ateneo santa fe nuestro
00:33:23responsable nuestra jefatura era freddy
00:33:27ers un ingeniero químico brillante el
00:33:30mejor promedio de la historia de la
00:33:31universidad yo voy a estudiar ingeniería
00:33:33química porque era la más prestigiosa
00:33:35digamos
00:33:37científicamente y este compañero este
00:33:41además era profesor universitario
00:33:43la nasa lo trató de reclutar mira por su
00:33:47capacidad técnica varias veces era
00:33:50montonero la nasa quería montoneros
00:33:52quería
00:33:55y este y a partir de esa relación entre
00:33:59lo estudiantil y la cgt de los
00:34:02argentinos el movimiento obrero se
00:34:05establece una relación política de
00:34:07militancia de territorial y estudiantil
00:34:10en todo discutiendo a jermaine había
00:34:12estaba charlando con dos pibes de
00:34:14córdoba que son de distintas
00:34:15agrupaciones tienen centros
00:34:17estudiantiles y les decía que para mí la
00:34:19universidad sobre todo córdoba está muy
00:34:23metida hacia adentro de la universidad
00:34:25nosotros planteamos la universidad hacia
00:34:27el pueblo entonces este había un
00:34:30conflicto en villa guillermina este una
00:34:32localidad del norte santafesino y el
00:34:35movimiento estudiantil iba
00:34:36solidariamente a
00:34:38ofrecerse hasta para distribuir volantes
00:34:41o solidaridad éste se había una olla
00:34:43popular o apoyo técnico y de compromiso
00:34:48real y había nos turnábamos para no
00:34:51abandonar la universidad y tener una
00:34:53presencia de respaldo y solidaridad
00:34:55entonces ahí vos vas tomando contacto
00:34:57político
00:34:59en las acciones del 17 de octubre que
00:35:02eran acciones putschistas porque te
00:35:04corría la policía estaba todo prohibido
00:35:05eran o sabía cómo era eso y vas
00:35:08preparado para para pelear con la
00:35:11represión es te hacías el acto
00:35:15generalmente si quería provocar lo
00:35:17anunciadas si no quería provocar y
00:35:19quería mayor volumen de participación no
00:35:21lo anunciaba pero una vez que se hacía
00:35:23el acto que caía la policía ahí en una
00:35:27vez
00:35:28actos de represión no sólo entramos
00:35:30estamos corriendo y nos da el ingreso de
00:35:35un compañero ferroviario
00:35:37el gordo castro que era miembro de la
00:35:40comisión interna de laguna paiva una
00:35:42localidad cercana de este a santa fe que
00:35:45no dicen entren en tres a esas casas
00:35:47típicos o pasillos entramos a la casa
00:35:49nos esconde debajo de su cama
00:35:52estaba la mujer esté la casa y él sale
00:35:56afuera pasa la ayuda de la represión
00:36:00esté preguntando si nos han visto si
00:36:02tienen algún indicio el tipo le dice que
00:36:04no siguen de largo bueno
00:36:07inmediatamente ahí tomamos contacto
00:36:09político
00:36:10este fijate el principio de acción no va
00:36:13a un acto
00:36:14circunstancialmente tomas contacto tomas
00:36:17contacto encontramos un compañero que es
00:36:20peronista que es miembro de la comisión
00:36:21interna y que estaba justo en un
00:36:23conflicto sindical
00:36:25entonces que hizo la agrupación los
00:36:27volantes
00:36:28para el conflicto sindical ferroviario
00:36:31de laguna paiva y terminamos
00:36:33fortaleciendo una agrupación sindical
00:36:37en laguna paiva de ferroviaria este esté
00:36:41terminado el mando a la agrupación del 7
00:36:43de octubre este en el del ferroviario y
00:36:46la agrupación tenía una actitud de
00:36:48colaborar de respaldar de darle el apoyo
00:36:52logístico que su gremio no se lo daba
00:36:54bueno eso hoy en la
00:36:57la universidad está muy metida en las
00:36:59disputas políticas de poder interna de
00:37:01la universidad que son complicadas que
00:37:04nosotros no teníamos ese
00:37:06condicionamiento porque era muy era los
00:37:10centros estudiantiles no tenían
00:37:11legalidad política hoy es doble esfuerzo
00:37:13dar la disputa interna pero se ha
00:37:16perdido mucho el tema de la universidad
00:37:18hacia afuera digamos a mí y voló notas
00:37:22porque lo ves en los conflictos lo ves
00:37:25en las marchas
00:37:27la presencia estudiantil que era muy
00:37:29fuerte en la década nuestra no lo están
00:37:32como sigue
00:37:35ya para el secuestro de aranburu por
00:37:37ejemplo no sé a vos estabas organizado
00:37:40de la parte orgánica o se sabía
00:37:44vos estás hablando eso ya este año 70 ya
00:37:48había ocurrido el cordobazo
00:37:50originariamente este montoneros tenía
00:37:53una
00:37:54estructura de colaboración por ejemplo
00:37:57con lo que es la llamamos la ruta de 8
00:38:00en todo el tema de santa fe reconquista
00:38:04chaco y salta que confluía con lo que
00:38:09era el segundo frente de ese alma ceti
00:38:12no sé si tenéis alguna referencia lgp si
00:38:15yo cuando cage preso después me encontré
00:38:17con méndez y rubén la cárcel del chaco
00:38:20que son dos sobre dientes del egp y éste
00:38:24masetti lo conociste no haces albacete
00:38:27no pero es based y estaba era el segundo
00:38:28comandante y estaba
00:38:30estaba coordinado con el primer frente
00:38:33que era el che en bolivia todo eso como
00:38:35sabemos fracasa
00:38:36militar y políticamente y este y en el
00:38:40medio de eso ocurre el cordobazo claro
00:38:43nosotros teníamos agrupaciones en la
00:38:45ciudad pero viene en una sociedad
00:38:47industrial con una presidencia del
00:38:49movimiento veo el movimiento estudiantil
00:38:51que toma una ciudad como córdoba
00:38:52nuevamente córdoba psoe se vos estás
00:38:55yendo en esa dirección y te da vuelta
00:38:57decir pasa por acá
00:39:00más que la concepción rural en la
00:39:02argentina es es el peronismo es el
00:39:05movimiento obrero
00:39:07son los centros urbanos activas ir
00:39:09nuevamente salarios obreros si los
00:39:12hacemos comparativamente hoy decimos de
00:39:15largas adorar
00:39:17y tomarán la ciudad digamos y tomaron la
00:39:20ciudad
00:39:22eso estamos hablando años 69
00:39:25ya que habla de los salarios el año 73
00:39:2974 que hay una recuperación salarial
00:39:31nuevamente cuando el gobierno de cámpora
00:39:34y de perón
00:39:36nosotros en las coordinadoras sindicales
00:39:39discutíamos o discutíamos salario
00:39:41discutíamos condiciones de trabajo
00:39:44discutíamos la cogestión obrera mirara
00:39:47discutíamos la participación de la
00:39:48ganancia ayer hemos retrocedido tanto
00:39:52que te ha colocado en la lucha del
00:39:54movimiento abre una línea mucho más
00:39:56defensiva del punto de vista político
00:39:58gremial
00:40:01por eso los los auges mira no sólo
00:40:05éramos muy amigo de un embajador cubano
00:40:07emilio aragonés que tuvo varios
00:40:10atentados acá el de la dictadura hubo
00:40:13dos cubanos desaparecidos también
00:40:16y él decía siempre el más peronista de
00:40:20los cubanos te diría quién decía siempre
00:40:22que la revolución cubana se hace en el
00:40:25momento de mayor desarrollo económico de
00:40:28batista del dictador y no en el peor
00:40:31momento
00:40:32porque tiene lógica porque cuando vos
00:40:35estás en una situación defensiva de
00:40:37subsistencia te dedicas a sobrevivir
00:40:40cuando vos tenés una situación económica
00:40:43más holgada podés entrar a pensar y
00:40:47razonar y a pelear de otra manera es
00:40:50todo lo medís que hoy en la militancia
00:40:55le cuesta enormemente porque no tiene un
00:40:57mango para el colectivo para ir a las
00:40:58reuniones esto que decía cómo se
00:41:00comunicaban ustedes si no tenían los
00:41:01whatsapp pues no viajábamos
00:41:04y cada momento que vos viajaba lo
00:41:08aprovechadas al mango porque para viajar
00:41:10te costaba en tiempo digamos un esfuerzo
00:41:13en tiempo y en lo económico hoy este
00:41:16para que un pibe o un compañero pueda
00:41:19venir de un de la matanza a una ruina de
00:41:22la capital es es plata y no la tenés
00:41:25entonces la militancia es mucho más dura
00:41:27en esas condiciones que la época nuestra
00:41:29claro
00:41:30totalmente y ese es un tema por ejemplo
00:41:34sabes porque te preguntaba antes lo del
00:41:37secuestro por porque imagino que incluso
00:41:40desde córdoba baja no sé supongo que eso
00:41:44se sabía antes se anunciaba a vos te
00:41:47enteras cómo se entera todo el mundo y
00:41:49de vuelta nuevamente principio de acción
00:41:50tenés que ver cómo te acomodas al
00:41:53respecto de eso y dónde te deja eje te
00:41:56pongo otro ejemplo de dentro de esto que
00:42:00planteas
00:42:01pero él mandaba una cinta o perona
00:42:04hablada
00:42:06temporal o las cartas famosas bueno
00:42:09voley a la carta que ya tenía un mes
00:42:12desde que la emitió hasta que te digo
00:42:14que hacías interpretaba sacabas de eso
00:42:18los elementos políticos generaban una
00:42:21política de poder
00:42:23digamos no no no por el tema de comparar
00:42:25pero hoy tenés un discurso político de
00:42:29cristina y te dice bueno hay que alinear
00:42:33ha firmado el acuerdo con el fondo
00:42:35monetario hay que alinear este salario
00:42:38tarifa inflación jubilaciones tasas de
00:42:42interés
00:42:43entonces que tenés que hacer vos como
00:42:45militante político es y bueno esas cinco
00:42:47variables tienen que estar alineadas
00:42:50porque si si se desmadra la inflación se
00:42:52te desmadre las tasas de interés de de
00:42:54madrás los salarios o las jubilaciones
00:42:57éste se rompe todo entonces tenés que
00:43:01generar una política en función de eso y
00:43:04que política general suben los precios
00:43:06que hay que hacer hay que ir a pintar el
00:43:09[ __ ] como dice el papá francisco hay
00:43:12que ir a pintar el [ __ ] y quién es el
00:43:14[ __ ] los grupos económicos
00:43:16concentrados la oligarquía argentina que
00:43:18son nueve empresas que son las
00:43:20formadoras de precio de todo
00:43:24el tema de alimentos en la argentina no
00:43:28vas a plaza de mayo este a reclamar la
00:43:31el gobierno basa la copal vas a donde
00:43:33está la cueva de esas nueve empresas que
00:43:35son las formadores de precio esto esto
00:43:38es importante bueno hay generar las
00:43:40políticas de poder
00:43:42este esto es importante porque en el
00:43:46periodo de 73 al 75
00:43:49y hay una cuota de responsabilidad de
00:43:51todos nosotros de todos los actores
00:43:53dentro del peronismo en la disputa
00:43:55interna disputa interna que fue muy dura
00:43:57política y militarmente
00:44:00y ahí se nos plantó la identidad de
00:44:03dónde está el adversario dónde está el
00:44:05enemigo entonces digo en estas
00:44:06coyunturas no se mezclan bastante las
00:44:08cosas
00:44:09este es un tema creo que políticamente
00:44:11central entonces
00:44:13es más atemporal la política no es tan
00:44:17inmediato además la inmediatez es
00:44:20relativa porque lo decía hay que
00:44:23construir una política universitaria
00:44:24salir y movilizar cuánto tiempo te lleva
00:44:27hay que la resolverse en dos mensajitos
00:44:30nos lleva un tiempo la formación
00:44:33política la formación de la agrupación
00:44:35la formación de cuadros la acción la
00:44:38planificación
00:44:39este el día a día hoy de comunicacional
00:44:43te garantiza cierta efectividad es
00:44:47también te anula en otras porque tenés
00:44:50menos profundidad algunas veces este
00:44:53entonces hay que hay que tener un
00:44:55equilibrio
00:44:56interesante con el tema de las de la
00:44:59tecnología es decir ya recién se les
00:45:03plantaba un poco enemigo interno enemigo
00:45:05externo como que se dio lectura tienes
00:45:08de ese período ustedes de la lectura
00:45:10política que tuvieron
00:45:12y bueno es bastante es un periodo es el
00:45:15periodo más
00:45:16controversial de amo del punto de vista
00:45:19político no sólo vimos la vida por perón
00:45:21este y el el primer balde de agua fría
00:45:25fue ezeiza
00:45:28peleamos para el retorno de perón vos
00:45:30estuviste
00:45:31yo estaba yo me había fugado de la
00:45:34cárcel estaba en cuba tenemos que
00:45:38ordenar esa narrativa y también quiero
00:45:40ir a que nos fuimos nos jugamos el
00:45:4315 de agosto y volvimos en diciembre
00:45:47pero es que vivimos toda esa etapa pero
00:45:50bueno volviendo a la pregunta porque nos
00:45:52vamos nos va arañando
00:45:57nosotros muy jóvenes pero muy viejo sí
00:46:01que eres una gran definición
00:46:04hablando a nosotros digamos con 23 24
00:46:09años
00:46:12y una capacidad política y de
00:46:14movilización muy importante con 5
00:46:17gobernadores porque este el otro mito 15
00:46:20gobernadores tenían claro
00:46:23me digáis prohvilla buenos aires-
00:46:25obregón cada provincia de córdoba
00:46:27martínez vaca mendoza ragone actualmente
00:46:31desaparecido en salta y jorge ser perdiz
00:46:34que el padre político ideológico de
00:46:35néstor y cristina
00:46:37cinco gobernadores más los diputados
00:46:39nacionales manos intendente más los
00:46:41concejales
00:46:42y la estructura política de la
00:46:46organización
00:46:46ninguno de los compañeros fue candidato
00:46:49a nada
00:46:50por qué diferencia vamos gobierno del
00:46:53movimiento popular entonces el gobierno
00:46:56se fortalece si el movimiento popular
00:46:58organizado un gobierno es fuerte si
00:47:01tiene el pueblo organizado para
00:47:03convocarlo para dar la pelea política
00:47:04por ejemplo que se va alberto firmó un
00:47:08decreto por el tema de vicentín sale la
00:47:12derecha que gana la iniciativa política
00:47:14y del movimiento popular no hay una
00:47:17fuerza política necesaria que lo
00:47:19respalde o con el empuje o que concrete
00:47:22esa iniciativa que sería hoy sería
00:47:25espectacular hoy con sistemas de los
00:47:28precios no será hoy visto era era una
00:47:31medida estratégica
00:47:32este era si eso salía era un antes y
00:47:35después del gobierno era como christina
00:47:37con el tema y néstor de la jp
00:47:42pero bueno
00:47:44este tema
00:47:46de 73 a 75 fue un tema complicado o
00:47:51imagínate que en ezeiza tenemos hay
00:47:54todavía no se sabe con certeza pero hay
00:47:57cientos de muertos fue una emboscada
00:47:59militar fue un impedimento para que
00:48:02perón viera esa masividad y scheffer
00:48:04esencia del pueblo argentino y a partir
00:48:07de ahí empieza toda una pelea interna
00:48:08salvaje
00:48:12acomodada y financiada y orientada por
00:48:16los grandes intereses económicos
00:48:19hoy podemos decir dentro del frente de
00:48:21todos
00:48:22sentí como que te usan para que te
00:48:24pelees con el otro para que las
00:48:26contradicciones se agudicen mira lo que
00:48:29le dijo cristina a alberto mira lo que
00:48:31le dijo alberto todas estas
00:48:32pelotudeces digamos que buscan esconder
00:48:36lo que se está debatiendo dentro del
00:48:38frente de todo cualquier que el que es
00:48:40lo más profundo que es lo que hay que
00:48:41cambiar que es el rumbo que hay que
00:48:43rectificar
00:48:44entonces bueno el ese tendría 65 se s
00:48:49se confundieron muchas políticas
00:48:53lamentablemente
00:48:55no hay algo no subestimo un poco a perón
00:48:58la lectura
00:49:00porque vos decís pero era demasiado
00:49:02viejo y decís porque estado o sea para
00:49:05impedirle ver la potencia o la vigencia
00:49:07de la movilización popular vos decís dt
00:49:10habló concretamente la teoría del cerco
00:49:12no como idea a mí siempre me dio la
00:49:14impresión de un periodo que no viví que
00:49:17los cercos
00:49:19no les creo mucho a los cercos creo que
00:49:21el cerco existe en tanto la persona que
00:49:24lo arma que de hecho lo arma
00:49:26refrenda su pensamiento no le queda
00:49:29incómodo otra cosa no habría elegido o
00:49:32sea en un periodo increíblemente
00:49:33complejo la historia pero no viene a
00:49:34clasificar
00:49:36bueno pero se supone que viene a
00:49:39pacificar y viene a impulsar una
00:49:44situación casi revolucionaria en la
00:49:46argentina viene a las dos cosas
00:49:50en un contexto latinoamericano donde el
00:49:52imperio ya está la argentina está rollo
00:49:54de dictaduras militares
00:49:56cayó salvador allende la última
00:49:58democracia en el continente y pero se
00:50:01tiene que ver con pinochet hay un cambio
00:50:03dirían en la relación de fuerza de
00:50:06américa latina- este importante pero
00:50:10pero cuando cuando retorna retorna con
00:50:13la actualización doctrinaria
00:50:15si ustedes tuvieron la oportunidad de
00:50:17ver esa película vas a ver un discurso
00:50:21acorde con la época y se enfrenta a una
00:50:26situación en la argentina de una de una
00:50:28pelea interna muy dura de diputada de
00:50:32poder donde vos por ejemplo de los cinco
00:50:34gobernadores los cinco ganadores son
00:50:36destituidos
00:50:38sobre un canon se lo saqué el comisario
00:50:42lavarlo con una pistola en la cabeza
00:50:44entra al despacho le pide una entrevista
00:50:46como como jefe de la policía de córdoba
00:50:49y sale con el gobernador está filmado
00:50:51con el gobernador con la pistola a la
00:50:53cabeza
00:50:54y el gobierno nacional que lo que hace
00:50:58manda un interventor
00:51:00y ahí quedan a barro
00:51:03gates lo destituyen estuviste que
00:51:07estaban los gobernadores y tenían un
00:51:09vicegobernador de la uom generalmente
00:51:11son sindicalistas los reemplaza calabró
00:51:13y ahí a martínez vaca lo destituyen y lo
00:51:16reemplaza este otro sindicalista y vos
00:51:19de eso no es una lectura de perón la
00:51:21está viendo por otro lado entonces sí
00:51:23pero la está viendo por otro lado creo
00:51:26que es un error histórico importante
00:51:29porque son son gobiernos centrales de
00:51:33provincias importantes o sea no son
00:51:36sin subestimar ninguna provincia por
00:51:38supuesto pero no van a pelea en tierra
00:51:40del fuego la pelea de los lugares más
00:51:43que trascendentes
00:51:45yo creo que él nos envolvió a todos por
00:51:48eso digo que hay una responsabilidad
00:51:50común no sé no es que es un error de los
00:51:54montoneros solamente o es una limitación
00:51:57o es un error de perdón o un error de la
00:51:59conducción política en ese momento hay
00:52:01un rol de lópez rega muy importante
00:52:03evidentemente no te olvides que la
00:52:06estresada estaba formalizada y que
00:52:08existía en un ministerio que era
00:52:09desarrollo social maya de hoy si
00:52:12ocurriera algo parecido a eso
00:52:16yo estuve en bariloche cuando ocurre el
00:52:19asesinato de santiago maldonado
00:52:23y vos fijate lo que fue la movilización
00:52:26este por santiago maldonado o sea a
00:52:30nivel de reacción a nivel popular esté
00:52:33mucho más maduro mucho más masivo de
00:52:36rechazo todo ese tipo de
00:52:38accionar entonces
00:52:41se confunde el enemigo en la pelea
00:52:45interna como que distrae y encara hina
00:52:48todo el debate político y el enemigo que
00:52:52agudiza esa contradicción es éste
00:52:55claramente
00:52:56simultáneamente vos tenés por ejemplo en
00:52:59esa época tenés a martínez de hoz a
00:53:01lópez aufranc general lópez aufranc de
00:53:04la dictadura anterior este jefe de una
00:53:08de las fábricas
00:53:10mecánicas de
00:53:12villa constitución de lo que era sin dar
00:53:16que después va a ser
00:53:18va a ser
00:53:21privatizada y la va a tomar te ching
00:53:23pero éste ya había represión en la
00:53:27famosa lucha de bella constitución del
00:53:29año 75 hay desaparecidos hay muertos hay
00:53:33persecuciones hay un minicampo de
00:53:35tortura de este dentro de la planta
00:53:38y eso en plena democracia
00:53:40entonces ese periodo fue un periodo muy
00:53:43álgido y bueno me puedes decir y no se
00:53:46veía eso claro que se veía
00:53:49había una permisividad
00:53:52de esa situación que después
00:53:56a mi padre lo secuestraran antes del
00:53:59golpe militar los comandos libertadores
00:54:01de américa y que eran los comandos
00:54:02libertadores la policía provincial con
00:54:04el ejército convenientes
00:54:07y a mi padre lo amenazan en una fiesta
00:54:11de un casamiento de la hija de un
00:54:13general que va le dicen que tenía que
00:54:18contraponerse tomar distancia de la
00:54:21militancia de sus hijos porque mi
00:54:24hermano hubo que lo matan lo asesinan en
00:54:26el plan de fuga supuesto
00:54:28la fuga digamos de la cárcel este era el
00:54:33funcionario de
00:54:35ricardo bronca no
00:54:39y daniel era funcionario de big game
00:54:43o sea que había había una además yo esté
00:54:47reconocido montoneros pero bueno y eso
00:54:52no se veía
00:54:53claro que tu hijo lo agarran diciéndole
00:54:55que o sea que esa distancia y de eso le
00:54:58piden la declaración contra los hijos
00:55:01en general se le acerca a la fiesta y le
00:55:04dice oiga doctor usted tiene que tomar
00:55:06distancia de esto claramente
00:55:10y tiene que
00:55:12y denunciarlo
00:55:14y evidentemente bueno ahí mi padre me
00:55:17dijo hace dos cartas una a mi madre y
00:55:19otra a los hijos
00:55:21la carta que tiene un valor muy
00:55:24importante porque en esa carta ya
00:55:25anuncia lo que va a pasar
00:55:27y dije si me llega a pasar algo le pido
00:55:31a mis hijos que jamás actúen por
00:55:33venganza
00:55:35y bueno eso o sea esa situación la vivió
00:55:39mi familia pero la vivieron las familias
00:55:41de los pujadas la vida la familia de la
00:55:43plata la vida una familia los anticuchos
00:55:45este no es un invento o un caso puntual
00:55:49y eso es antes del golpe militar y no se
00:55:53veía toda esa situación claro que se
00:55:54veía
00:55:56este igual
00:55:58eso es un periodo de 73 a 75 que
00:56:02yo creo que si uno lo mira hoy hacia el
00:56:06frente de todo dice la primera
00:56:09recomendación de no perder de vista
00:56:11dónde está el enemigo principal
00:56:13la segunda recomendación es tener claro
00:56:15que los grupos económicos van a operar
00:56:19para agudizar esas contradicciones
00:56:22y ahí tener los 20 medios y todo lo que
00:56:25como clarín y la nación trabaja
00:56:26sistemáticamente
00:56:27cómo operan política ideológicamente
00:56:31comunicacionalmente en esa dirección
00:56:33entonces hay que debatir hay que
00:56:35discutir fundamental este pero no hay
00:56:37que perder vista esas dos cosas también
00:56:40vos o ese período la por ejemplo la
00:56:42entrada de la plaza simbólicamente
00:56:45también la procesa este te tocó verlo de
00:56:47afuera te tocó y quién te dijo que nos
00:56:49echaron de la plaza
00:56:51no los echaron a la plaza nada
00:56:54yo vine con la columna de chaco misiones
00:56:57y formosa era el responsable regional
00:56:59del noreste en ese momento
00:57:02y vivimos con la famosa
00:57:05lo que llamaban las tacuaras que eran
00:57:07las cañas que los porteños con la
00:57:09confundida con caña de azúcar el de ca'n
00:57:12y sosa con la nota una tacuara así de
00:57:14grande sea cortando una caña de azúcar
00:57:16con la cia imagínate si la argentina es
00:57:18la produce una caña de azúcar esa era
00:57:21una fortuna
00:57:22y era la cuña que entró a la plaza de
00:57:25mayo era la línea defensiva estábamos
00:57:27ahí al borde de la casa de gobierno
00:57:30teníamos todo el comando de organización
00:57:33y el cnv de este
00:57:36resguardo de la casa de gobierno y
00:57:38nosotros estábamos ahí a una diferencia
00:57:41de dos metros
00:57:44cuando salí isabelita
00:57:46este
00:57:48la reacción del grabado está filmado es
00:57:52que viene la reina de la belleza y esa
00:57:55empieza a la consigna es no queremos
00:57:58carnaval asamblea popular
00:58:01eso lo creo que lo ofende a perón y es
00:58:05bueno y recordarte que lo que ruega
00:58:07había inventado que lo iban a matar pero
00:58:09él puso un vidrio blindado todo un
00:58:12armado de guerra veamos
00:58:15en esa movilización y este a partir de
00:58:20cuándo sale pero
00:58:21hay una consigna que es qué pasa qué
00:58:24pasa general que está lleno de gorila el
00:58:26gobierno popular bueno de eso
00:58:29al estilo peronista y nada menos que un
00:58:32liderazgo como perón
00:58:35obviamente lo enoja y cuando empieza a
00:58:38putear los imberbes nosotros después
00:58:41dicen los estúpidos que cuando tira esa
00:58:44pequeña palabra llueven las piedras la
00:58:47octava en esa línea yo estaba en la
00:58:50línea defensiva nuestra este
00:58:55empieza muy agresivo el discurso de
00:58:58perón
00:58:59cuando yo me doy cuenta de por qué tenía
00:59:03la pelea mano a mano tipo barrabrava
00:59:08de un club al otro este medio y vuelta
00:59:11no veo veo que la mitad de la plaza se
00:59:13evasión
00:59:16y nosotros teníamos un carné sito que no
00:59:19se identificaba porque éramos todavía
00:59:20para la mayoría de los medios
00:59:23clandestinos los referentes eran
00:59:25galibert y mucho de los compañeros de
00:59:27superficie tendría aquí con eso
00:59:29mostrando lo para que me dejaran pasar
00:59:33hasta que me puse a
00:59:35la cabeza de la columna pero empecé de
00:59:39atrás nos replegamos pero cuando yo me
00:59:43doy cuenta me doy vuelta a la mitad de
00:59:44la plaza estaba vacía
00:59:47y la política nuestra no agudizar las
00:59:52contradicciones y evitar lo que llamamos
00:59:54un enfrentamiento civil en esa
00:59:57movilización porque en los puntos de
00:59:59concentración nuestro que la agronomía y
01:00:01que era la facultad de derecho estaba en
01:00:03todas las bandas paramilitares dando
01:00:05vueltas
01:00:08nos vamos de la playa bajamos por
01:00:10callado y viste que cayó tiene una
01:00:12pendiente y yo paro la columna y algo
01:00:16que todo el mundo mire para atrás para
01:00:18ver la masividad
01:00:20de lo que se había ido
01:00:23y cuando se ve y después cuando miro
01:00:26para arriba medio accidentalmente veo
01:00:27todos los garcas contentos sonriendo
01:00:29digo algo y algo está mal en todo esto
01:00:32porque si estos tipos están contentos
01:00:36en esta zona es división del movimiento
01:00:38popular
01:00:41en ese momento pero no entra está a
01:00:45oscar allende esto está en el libro de
01:00:47oscar allende también
01:00:49y oscar le dice oscar alende al del pib
01:00:52le dice general que
01:00:55qué pasó y le dice bueno de vez en
01:00:58cuando hay que tirarle las orejas a los
01:01:00muchachos
01:01:02y le dije a lópez rega y no quiero
01:01:05ningún tipo de enfrentamiento se lo dice
01:01:07directamente delante de oscar alende no
01:01:09sé quién más hay pero está en el libro
01:01:10de oscar
01:01:12o sea que sabía que alguna picardía
01:01:15había francotiradores en la plaza arriba
01:01:18en los edificios
01:01:22bueno eso yo creo que queda saldado
01:01:24después cuando el último discurso de
01:01:27junio
01:01:28espero que dice mi único heredero es el
01:01:30pueblo no he venido acá a consolidar la
01:01:32dependencia que se genera otra otro
01:01:37momento ahí no yo me entero después por
01:01:41por juan manuel abal medina que éste
01:01:44posteriormente a esto pero le pide una
01:01:48reunión con norma rost hito y conmigo
01:01:50como buscar puntos d
01:01:55de acuerdo después del primero de mayo
01:01:57de 74 pero tu lectura es que me dio que
01:02:00ese discurso más que echada fue una cara
01:02:02head a se hace pico un mundo se pudrió
01:02:05por el momento de podrida y después si
01:02:07vos fueras perón y tenés una playa con
01:02:10ese
01:02:11ímpetu y debate y martí con mucha fuerza
01:02:16hay gente en pueblo este medio que te
01:02:19incomoda
01:02:20si uno se coloca en la otra exposición
01:02:24en medio de una situación de este tensa
01:02:26en el gobierno
01:02:28pero bueno es un tema
01:02:32eso no quita que uno cuando analiza la
01:02:37historia política
01:02:40tenga algún tipo de rencor al contrario
01:02:43nosotros seguimos reivindicando el
01:02:45peronismo es el único movimiento ya pero
01:02:48obviamente como conductor es el único
01:02:51este movimiento te diría contemporáneo
01:02:53de los últimos 70 años que está vigente
01:02:57en américa latina' elementary y
01:02:59boliviano no existe más el apra peruano
01:03:02no es que no exista más están muy
01:03:05disminuidos este el varguismo este
01:03:08brasileño lo mismo el del socialismo
01:03:11chileno ya es otra cosa el peronismo
01:03:13sigue vigente
01:03:15ahora porque sigue vigente porque lo
01:03:17vivido en esos 10 años no ha sido
01:03:19superado por ningún gobierno
01:03:23es una inmensidad sigo retrocede esa
01:03:27época es argentina no lo puedes creer
01:03:30esto lo que estamos diciendo no si vos
01:03:32me preguntaba 72-74 con un índice
01:03:35participación de los trabajadores en el
01:03:38pbi este más que importante con un nivel
01:03:41de donde vos estás discutiendo
01:03:42condiciones de trabajo con una economía
01:03:45todavía en desarrollo en crecimiento con
01:03:49toda una serie de ofensivas políticas
01:03:51conspirativas importantes move después
01:03:54de 38 años democracia estamos
01:03:55retrocedemos bastante
01:04:00qué responsabilidad tiene la dirigencia
01:04:01política es un tema alta alta entonces
01:04:06cuando los pibes rechazan la política
01:04:08tienen con que algún fundamento para
01:04:11hacerlo no el tema que es el rechazo no
01:04:14se transforme en el 2001 sin conducción
01:04:17política y que sea que se vayan todos
01:04:18porque en realidad vienen
01:04:21los ceos y no no hay vacíos en la
01:04:23política no hay vacíos todo un regalo
01:04:26básicamente o sea que te quería
01:04:28preguntar también ya lo mencionas te
01:04:30sale un par de veces pero ya de historia
01:04:31personal
01:04:33quizás hay que volver a conectar con lo
01:04:35que veníamos hablando antes pero quiero
01:04:38hablar de trelew mencionaste la cárcel
01:04:40mencionaste
01:04:41arranquemos por el principio como como
01:04:44te agarran como caes en cana
01:04:47no muy lógicamente
01:04:50este
01:04:52tiene
01:04:54patricia adrián alejar la hermana de mi
01:04:57compañera de susana lesgart que traía y
01:05:01le traía ropa a la hermana o fíjate
01:05:04había clandestina de su momento que
01:05:05permitía ese tipo de cosas y que para en
01:05:09una en una casa que una mujer tucumana
01:05:13que tenía como una pensión no declarada
01:05:16de amor como un hostel digamos
01:05:22cae un compañero que conocía no sé por
01:05:26qué causa
01:05:27en el ingenio lunes y bueno no aguanta y
01:05:32da esa pensión porque había de ser usaba
01:05:35esa pensión como era no era no estaba
01:05:39registrada para los correos que se
01:05:43enviaban correos así cuando las
01:05:44comunicaciones enviadas consigamos los
01:05:46documentos con esto con con ropa con lo
01:05:50que hubiera
01:05:52y
01:05:53en esa valija estaba el nombre de ella
01:05:57había quedado pegada con el pasaje y el
01:05:59nombre de la hermana d
01:06:01de susana bueno solo en ese momento
01:06:05éramos muy impetuosos dijo boyle
01:06:09recupero
01:06:11este entonces me voy con una de las
01:06:13compañeras que había estado en esa
01:06:14pensión y hago un rodeo para mirar la
01:06:16casa y le pregunto tan normal me dice si
01:06:20está normal seguro que está normal en
01:06:22realidad no estaba normal porque las dos
01:06:24ventanas que daban estaban con las
01:06:26persianas cerradas
01:06:28tocó la puerta la dejó a ella en el auto
01:06:31toca la puerta
01:06:32este me abre la dueña le digo bueno
01:06:36vengo a buscar la valija está todo
01:06:37fenómeno
01:06:38con estas esposas de la gente claro no y
01:06:41me hace entrar al pasillo cuando voy
01:06:42entrando al pasillo me sale de una
01:06:45puerta este un policía de tucumán o un
01:06:47grandote o una bestia con la pistola
01:06:52instintivamente le sacó la pistola y
01:06:56lo desarmó y lo apunto y
01:07:02no disparó
01:07:06no se me indefenso no menos no me no me
01:07:11dio a sangre fría tirarle y en esa duda
01:07:15aparece otro de atrás que me pegó un
01:07:17culatazo y me desvanece el duerme de 6
01:07:20enric algo redondo y me despierto con un
01:07:25dolor en el muslo y era este hombre del
01:07:29policía que lo había desarmado y lo
01:07:31había puesto al frente de la pistola
01:07:34mordiéndome
01:07:37como si me mordió estaba histérico así
01:07:41mordiéndome como de la pierna
01:07:43físicamente eligió morderte cecicn con
01:07:46histeria con un ataque de histeria
01:07:51en las fotos de tortura de tucumán este
01:07:54figura este una dentadura este en el
01:07:56muslo una cosa insólita
01:07:59para reírse pero la guerra un ataque de
01:08:02histeria
01:08:05te ataco mordiendo te no pudo él quedó
01:08:08quedó mal frente a esa situación y este
01:08:12bueno no se le agarró se dio
01:08:15encontró ella esa forma además de
01:08:18algunas patadas y eso no está bien pero
01:08:20sí que te cago a trompadas es como que
01:08:22lo entiendo más pero morderte lo cual es
01:08:25rarísimo y si lo tengo como prueba de la
01:08:27tortura de este en tucumán una de las de
01:08:31las de las agresiones físicas
01:08:34bueno ahí está
01:08:38eso es tucumán hay caigo confrontados
01:08:41como que hay presos ni cómo llegó a tele
01:08:43o de nos estábamos en el
01:08:46avión plan de fuga de la cárcel de villa
01:08:49urquiza
01:08:51en ese momento ahí habían caído
01:08:54volteada compañero de conducción de leer
01:08:57y había compañero del autor u otra
01:08:59organización peronista de la zona
01:09:02y yo teníamos una unidad de una
01:09:05coordinación de las organizaciones yo
01:09:08estaba a cargo de lo que sería la
01:09:11seguridad externa de ese plan de fuga ok
01:09:16y plan de fuga era la semana
01:09:20se supone que la norma era que si vos
01:09:23caía con la información se paraba bueno
01:09:27no pararon nada éste podría haber caído
01:09:30con un papelito podría haber hablado de
01:09:32este y bueno mi especulación era que me
01:09:35llevaran lo antes posible la billo quizá
01:09:38con lo cual era una entrada y salida
01:09:41casi perfecta porque se caía con la
01:09:44visión de lo que pasaba afuera lo que
01:09:45teníamos organizado y lo tenías una fuga
01:09:47preestablecida establecida
01:09:51no me identifican con el nombre me
01:09:53identifican recién a los tres o cuatro
01:09:56días con el nombre real yo me identifico
01:09:58con el documento que tenía este bien en
01:10:02mi viejo y ahí se dan cuenta porque pone
01:10:06un habeas corpus al juez que era tomás
01:10:08barrera este identificándome con nombre
01:10:10apellido diciendo el que está preso no
01:10:12es juan carlos ramírez éste es fernando
01:10:15vaca narvaja y eso fue inconveniente no
01:10:17eso eso fue justo porque había llegado
01:10:21un coronel del segundo cuerpo de
01:10:23ejército
01:10:24el famoso colorado que estaba vinculado
01:10:26con la desaparición de very maestre 2
01:10:28una pareja que que fue de que era de las
01:10:32farc en ese momento
01:10:34era el segundo cuerpo de inteligencia
01:10:36para remitir me al segundo cuerpo me
01:10:39llevaban
01:10:40el mundo cuerpo así que hay justito
01:10:44bueno de ahí nos lleva nada de voto
01:10:48le debo todos pasamos cuando se da el
01:10:52tema de ordenanza lustro secuestro de un
01:10:55empresario de la fia de este que hace
01:10:57leer nos hacen un simulacro de
01:11:00fusilamientos de voto pero a la noche y
01:11:03después nos trasladan al buque granadero
01:11:05que habían preparado un buque en la
01:11:07dársena un buque viejo donde ponían los
01:11:11presos de máxima peligrosidad
01:11:13mientras preparaban dos cárceles de
01:11:15máxima seguridad en chaco y rauch o
01:11:19resistencia y rauch
01:11:21el bus que termina terminan desechando
01:11:25lo porque la presión internacional y la
01:11:28presión de los familiares fue muy fuerte
01:11:29entonces no era sostenible
01:11:33y nos sacan nos envían
01:11:36los distribuye en mitad para rawson y
01:11:39mitad para el chaco a mi me mandan
01:11:41primero al chaco
01:11:43y después del chaco me trasladan rauch
01:11:46un tour
01:11:49más o menos el chaco ahí es donde me
01:11:52encuentro con men y su veloz
01:11:54sobreviviente del ejército agredieron
01:11:56los pobres desarma ceti
01:11:58estaba la conducción de las fuerzas
01:12:01armadas pero honesta estaba acá ni
01:12:02tocaré de estaba a este
01:12:05berlín l había un montón de compañeros
01:12:08donde unos socializaba en las cárceles
01:12:11la experiencia lo que no podía hacer por
01:12:13la clandestinidad adentro de las
01:12:16cárceles eran reuniones blanqueadas la
01:12:17reunión de blanqueada bueno de ahí me
01:12:19trasladan al sur y del sureste desde
01:12:21donde se arma el plan de fuga de rawson
01:12:24y eso como cómo se organiza un escape de
01:12:27un escape un penal bueno cómo hace no sé
01:12:32ni cómo pesa significa es estás en
01:12:34cannes y bueno nos vamos primero tenés
01:12:36que cambiar la correlación de fuerza
01:12:38para volver al tema del debate político
01:12:41actualidad porque si vos me de lo que
01:12:44tenés el tema parece que te deprimes y
01:12:47te quedas encerrado de la mano
01:12:51segundo que ellos piensan la hipótesis
01:12:56del enemigo conoce el enemigo como a ti
01:12:57mismo es que no vas a venir a tomar como
01:13:01el villa urquiza no vas a venir a tomar
01:13:03el penal de afuera y vas a liberar vas a
01:13:06venir con tu ejército y vas a liberar
01:13:08estos eres
01:13:09el ejército el quinto cuerpo la
01:13:12infantería de marina de la armada había
01:13:16gendarmería habían llevado al a trelew y
01:13:20rawson una cantidad de personal militar
01:13:22muy importante previendo esa situación
01:13:25sus males que además vos tenías en el
01:13:28penal a 180 hombres de reserva y tenía
01:13:32los treinta y pico casi 40 de la guardia
01:13:35normal o sea tenía 120 hombres
01:13:39guardiacárcel dentro de la cárcel yo sí
01:13:41era indeclinable si vos pensaba de
01:13:44afuera tenía que no sé hacer la tercera
01:13:46guerra mundial y este imposible y
01:13:47difícil muy difícil
01:13:50nada es imposible
01:13:54entonces cuál era el efecto sorpresa al
01:13:56principio para aplicar una serie de
01:13:58principios y principios sorpresa que
01:14:01esperan de afuera hacia adentro nos
01:14:03vamos de adentro hacia afuera
01:14:05ahora cómo te vas de adentro hacia
01:14:07afuera primero si sos
01:14:10seis compañeros del primer grupo
01:14:13imposible hay 130 compañeros y un
01:14:17principio de masas colectivo de 130
01:14:20compañeros y compañeras trabajando en el
01:14:22plan de fuga que el reconocimiento que
01:14:26es este la pauta de cómo se mueve que es
01:14:28el estudio de los horarios este previo a
01:14:31eso hay todos de la discusión que con el
01:14:36tema de la logística de los recursos y
01:14:39del aparato
01:14:42hoy se dice con la militancia que pocos
01:14:44recursos para militar no tengo plata
01:14:46tenés algún contrato no tan decente como
01:14:48que le que haga política si no tengo
01:14:50recursos como te fuga de la cárcel sin
01:14:52recursos
01:14:53un poquito más complicado
01:14:55cuáles son los recursos lo que boves
01:14:59al principio se intentó comprar un avión
01:15:03extraer el avión propio
01:15:05tenerlo en una finca tener un hangar
01:15:10para cubrirlo con lo cual tengo que
01:15:13comprar una finca tenéis que hacer las
01:15:15acciones de recuperación para poder
01:15:16invertir en eso plata la plata pero
01:15:19además si vos metiste un avión en la
01:15:20patagonia te detengo mecánico porque no
01:15:23sabe cuándo lo vas usar también tiene
01:15:25que tener condiciones de combustible
01:15:27tiene que tener el piloto tiene que
01:15:30tener una pareja viviendo que sea que
01:15:32pase desapercibida son todos apoyos
01:15:34tropos o yo he vivido en la patagonia en
01:15:36los últimos años no es fácil este te
01:15:39conocen' ied y fulano y el mega no se
01:15:42fue el nene díaz bien de la nena
01:15:43vinieron dos porteños con un avión claro
01:15:46este entonces el avión se lo compró en
01:15:49panamá que por supuesto nunca despegó
01:15:51porque siempre te faltaba un papelito
01:15:53porque vino un control este no sé qué
01:15:55cosa entonces dijimos muchachos eso de
01:15:58aparato esa concepción a para artista
01:16:00novel
01:16:01empieza
01:16:03empecemos a verlo el avión lo tenemos
01:16:06como lo tenemos austral y aerolíneas
01:16:10el aeropuerto está la pista esta
01:16:12funciona normalmente con dos parejas en
01:16:16cada uno de los aviones voy a tomar el
01:16:17avión y tener el avión el aeropuerto lo
01:16:20podemos tomar nosotros cuando llegamos
01:16:23economía de fuerza entonces vas vas
01:16:26aplicando un principio de que los
01:16:28recursos lo tenés si lo sabes apropiado
01:16:32lo que tiene solo puede tener dos del
01:16:35tema que me tengo que ingeniar como lo
01:16:36recuperó
01:16:38y se resolvió el tema fundamental del
01:16:41aparato
01:16:43cualquier otro tema interno si es de
01:16:46adentro hacia afuera
01:16:47cómo garantizar esa construcción y que
01:16:52dijimos inspección militar
01:16:55la prepotencia en ese momento de las
01:16:57inspecciones militares de la cárcel
01:16:58donde decía que el devoto no hacía un
01:17:00simulacro de fusilamiento vinieron las
01:17:01fuerzas armadas a la madrugada y bueno
01:17:06qué capacidad tienes voz cualidad 25
01:17:10años liceo saber comportarte como un
01:17:12oficial
01:17:13de infantería perfecto en uniforme hay
01:17:16que buscar un uniforme para buscar el
01:17:18uniforme una parte la pueden entrar los
01:17:21familiares
01:17:22una parte la puedes entrar por distintas
01:17:25vías camuflados como entre una campera y
01:17:28la campera tiene determinadas
01:17:30características que lo vas a más nadie
01:17:32lo espera
01:17:34entonces lo que te van a revisar existen
01:17:37es una púa si viene una pistola si viene
01:17:40algo adentro de la ropa pero no ropa no
01:17:44si es de color verde o parece una
01:17:45campera con un escudo
01:17:48de qué sé yo de de patoruzú nos entraron
01:17:52en rojas y mil uniformes entras ropa del
01:17:56uniforme camuflado
01:17:58y entrado y entramos una pistola de esa
01:18:02armada
01:18:03y donde se escondió eso se escondió en
01:18:06el túnel que se determinó que no se
01:18:09podía
01:18:10seguir más porque la zona pedregosa
01:18:13había humedad estaban cavando un túnel
01:18:16teníamos un túnel hecho sé que ya había
01:18:19pasado el perímetro del pabellón en
01:18:21donde como cavas un túnel que en una
01:18:23celda de la última celda se empezó a
01:18:26cavar el túnel había baldosa viste que
01:18:28ahora ya no hay más baldosas gracias a
01:18:30nosotros este del corazón plantó dos
01:18:34eventos entonces no puede cavar un túnel
01:18:36porque tenés que hacer una puerta de
01:18:38entrada en cambio si vos tenés baldosas
01:18:40así es cómo construir
01:18:42una estructura que
01:18:45cuando venían los uvas que vienen con un
01:18:47palo con la punta de gomas vienen
01:18:50golpeando para ver si hay eco
01:18:52y metíamos almohada uniforme y eso se
01:18:56tapaba
01:18:58y además ponía en la cama no les entraba
01:19:03en la cabeza que pudiera hacer una
01:19:04construcción de ese tipo de verdad lo
01:19:07que logra que uno se fue en una cárcel
01:19:09es que el otro no lo cree no lo cree que
01:19:12lo puedas camuflar
01:19:16dice uno dicen mira si van a haber hecho
01:19:18un túnel bueno y ahí se escondió eso es
01:19:21lo que le aseguro porque si vos no
01:19:23tenías eso era muy difícil no imposible
01:19:26porque entonces tenías que hacer otra
01:19:28cosa tenía que había otro plan b me
01:19:30imagino que el momento cuando está
01:19:31acabando el túnel y ves que no da para
01:19:33seguir te querés cortar las pelotas
01:19:35porque no pero tenés plan a plan de
01:19:37planificación es algo que también nos
01:19:40falta ahora en la actualidad de esa
01:19:42palabrita no hay planificación pero
01:19:45tengo planeada tengo plan tengo placer
01:19:48me va mal con visión team este tengo que
01:19:51retroceder que hago a donde me replicó y
01:19:54a donde vuelvo al emmy línea defensiva
01:19:56en esto no hay planificación y ahí había
01:20:00planificación
01:20:02y planificación colectiva
01:20:04130 hombre y mujer y nadie abrió la boca
01:20:07y nadie se imaginó hasta el día que se
01:20:10hizo la acción
01:20:12este cuadros políticos el otro gran
01:20:15problema
01:20:16cuadros políticos entonces
01:20:19qué ocurre a partir de eso se
01:20:24arman los grupos primero segundo y
01:20:27tercer grupo y los grupos se arman con
01:20:29evaluaciones
01:20:31algo que también en la política hay muy
01:20:33poco
01:20:35y a partir de la evaluación es la
01:20:38capacidad
01:20:41la característica del cuadro para una
01:20:44acción de ese tipo
01:20:45la jefatura y es el primer grupo era un
01:20:48grupo muy idóneo con mucha capacidad o
01:20:51sea no tenías una capacidad digamos de
01:20:56ante un error mínimo el otro descubría
01:21:00entonces era era una garantía por eso le
01:21:03decían un poco la topadora todos cuadros
01:21:06políticos de envergadura y estaba el
01:21:07rubí santucho otorgara animen a
01:21:10encomendada por el arte estaba osatinsky
01:21:12el negro quieto por las far en ese
01:21:16momento todavía no sabía del proceso de
01:21:18edad estaba yo por montoneros pero lo
01:21:20dijiste no no sabía del proceso de
01:21:21unidad era algo como eran prácticas
01:21:25previas de esos ya habíamos tenido
01:21:27prácticas de unidad
01:21:29nosotros en tucumán cuando los porteños
01:21:31mismos que se demoraban mucho con el
01:21:33proceso de unidad éste
01:21:34lanzara aparecimos nosotros éramos muy
01:21:37federales de éste con este julio roque
01:21:41de las farc e hicimos una acción
01:21:43conjunta que era un operativo de villa
01:21:46mariano moreno la comisaría que terminó
01:21:48en un tiroteo infernal perdimos más de
01:21:51lo que llevamos este porque la retirada
01:21:55de esa
01:21:57comisaría hacia la ciudad de tucumán era
01:22:00muy larga y se alistó una alerta
01:22:03entonces en toda la ruta era un tiroteo
01:22:05detrás de otro porque no había otro
01:22:06camino
01:22:08este es un desastre
01:22:10militarmente un desastre un fracaso
01:22:13políticamente un éxito porque ese
01:22:16proceso de unidad ha aparecido después
01:22:18precipitando el debate interno acá en
01:22:21buenos aires lo típico
01:22:23a lo mejor te sale mal militarmente pero
01:22:26políticamente tiene un valor distinto
01:22:28bueno
01:22:31se arma la idea está de una inspección
01:22:34militar había que adecuar el tiempo del
01:22:37avión que fijaban los tiempos el avión
01:22:41hacia en qué horario llega y a partir de
01:22:44lo que orilló llega en qué tiempo
01:22:46estimas tomar la cárcel o tenés que
01:22:49parar el vuelo pero ese vuelo no lo
01:22:51podés perder casi lo perdemos pero bueno
01:22:53no lo podés perder y tenéis que ser un
01:22:56relojito en la toma del penal
01:22:59porque si no llegas a tiempo este se
01:23:01complica y lo que
01:23:03se pide afuera es la logística de
01:23:06transporte
01:23:08qué son los camiones porque estás
01:23:10hablando de fuga de 130 compañeros
01:23:13qué es lo que falla falla lo más
01:23:15sencillo que es una seña que hacía una
01:23:17compañera del pabellón de arriba con un
01:23:18pañuelo
01:23:20que los compañeros la interpretan mal y
01:23:24piensan que la acción no se hace como
01:23:27como le había pasado que se había
01:23:29iniciado un proceso de alistamiento para
01:23:32la acción y se terminó no no realizando
01:23:36entonces esa seña los compañeros
01:23:39pensaron que efectivamente también había
01:23:41había este
01:23:43planteado no se había detenido en el
01:23:47proceso de la fuga afuera de afuera
01:23:50se retiran los camiones nosotros ese
01:23:55arma cuál era el esquema lo hacías una
01:23:59gran pelea un gran barullo
01:24:01éste venía el yugo normal que estaba de
01:24:06guardia no lo podía resolver
01:24:09ahí los compañeros se encargaron a
01:24:11patada en serio porque había que
01:24:12demostrar y al otro le salía sangre de
01:24:14la nariz que no era organizar una campal
01:24:16primero una campal entró el guardia no
01:24:19lo pudo resolver y llama al jefe de
01:24:22guardia interna
01:24:24era el hombre clave llega el jefe de
01:24:26guardia internet con df por internet
01:24:28vení para acá
01:24:31este con el jefe de guardia interna con
01:24:35el uniforme militar con tres compañeros
01:24:37vestidos de guardia cárcel porque además
01:24:39cada guardia cárcel como reducida había
01:24:41tres compañeros que los de vestían que
01:24:43vestían a un compañero
01:24:45y ya estaban chequeado el que estaba de
01:24:47guardia más ameno la característica
01:24:49física para saber si entramos de entrada
01:24:52el uniforme
01:24:54y ahí iniciamos la caminata pabellón por
01:24:58pabellón
01:25:00qué ocurre cuando vas a pasar de un
01:25:02pabellón al otro el guardiacárcel que te
01:25:05está mirando dice por dónde entraron si
01:25:08yo no le abrí la puerta
01:25:11porque venías del último pabellón están
01:25:14saliendo siete hombres o sea el oficial
01:25:18de seguridad interna del penal
01:25:21un milico y este cuatro o cinco
01:25:25guardiacárceles
01:25:27entonces en ese momento duda cómo se
01:25:29resuelve con el oficial de con su jefe
01:25:33que ahí se le genera la duda
01:25:38y la duda el tiempo que vos trabajás
01:25:40para poder reducir
01:25:42y detrás nuestro venía el segundo grupo
01:25:45o sea no entraba rompías reducidas de
01:25:49bestias y seguías mami ya vas para atrás
01:25:52el segundo grupo tenía que garantizar
01:25:54que no hubiera ningún desorden y se
01:25:56volviera inmediatamente a la normalidad
01:25:59y así fuimos avanzando hasta que
01:26:01llegamos a la parte de administración
01:26:04y en administraciones te
01:26:06dejamos lo atamos al guardia de
01:26:10seguridad de interna y pedimos el
01:26:12guardia el jefe de guardia de la
01:26:13seguridad externa
01:26:16que la seguridad extrema está armada ahí
01:26:18empieza el tema más complicado
01:26:23entra por supuesto antes de atrás deja
01:26:26siempre el arma esté afuera y bueno
01:26:29cuando se encuentra que la cárcel está
01:26:31tomada todo el sector administración
01:26:34empieza a hacer toda una
01:26:38como una histeria de que no se puede que
01:26:40es una locura que los van a matar a
01:26:42todos que esto es imposible bueno se lo
01:26:45convence
01:26:47eso lo convence con unas pistolas
01:26:49fundamentalmente y salimos hacia afuera
01:26:51cuando salimos hacia afuera
01:26:54hay un guardia que está en un patio
01:26:56bandera del mástil con un fal que
01:26:59primero que reducimos los llamamos como
01:27:02que hace como una inspección venga para
01:27:04acá presente se presenta el arma este
01:27:07hombre viene de la ira cara de perro con
01:27:09uniforme y decir sí pero siempre con el
01:27:13oficial de ellos el que te da la termina
01:27:16de dar la autoridad
01:27:19bueno ahora el otro hace medio gesto y
01:27:22quedaste que se tiene que arriesgarse
01:27:26exacto tienen que rebotan es seis que
01:27:30están detrás tuyo este al ladito
01:27:35bueno se lo reduce
01:27:39y mirando a las torretas cuando se los
01:27:42produce a él subimos reducimos la
01:27:44guardia y hay una escalera hacia arriba
01:27:47reducimos la guardia son unos 30 hombres
01:27:51y simultáneamente salía un pelotón de
01:27:55tres compañeros y una compañera reducir
01:27:57el retén de y de entrada a la cárcel
01:28:00viste que tiene la para los vehículos y
01:28:03ahí salmón tiroteo y muere en ese
01:28:06tiroteo un guardiacárcel que de
01:28:07valenzuela
01:28:09cuando sale ese tiroteo nosotros ya
01:28:13tomamos la guardia de arriba ahí el
01:28:15pelado satin que agarra la radio dice
01:28:17tranquilos es un accidente está todo
01:28:20resuelto no se preocupen le comunica al
01:28:24resto de los guardiacárceles
01:28:27nosotros salimos con parte del segundo
01:28:29grupo el primero que da cinco quedan
01:28:33salgo yo que tengo el uniforme y armamos
01:28:35otro grupo con el segundo grupo y
01:28:37salimos del penal y vamos a reducir los
01:28:3980 hombres de la guardia reserva
01:28:42y los compañeros el primer grupo segundo
01:28:44grupo empiezan a tirar el armamento
01:28:46hacia los pabellones porque y
01:28:51simultáneamente a reemplazar los jefes
01:28:53los guardias de las torretas se entiende
01:28:57si yo salía con el segundo grupo y
01:29:01simultáneamente arriba me reemplazaba en
01:29:03esta torreta esta y ésta que era la
01:29:05fundamental porque nosotros íbamos a
01:29:07entrar para recibir la otra guardia
01:29:10s escampado si vos tenés un movimiento
01:29:12es falso el otro con un fal estiro tiro
01:29:16franco digamos este bueno perfecta la
01:29:20sincronización
01:29:21entramos reducimos este estos 80 hombres
01:29:25y salgo este queda un compañero a cargo
01:29:29éste es algo para reintegrarme el reina
01:29:31grupo cuando salgo al primer grupo no
01:29:33están los vehículos
01:29:36y entra el ford falcon con este
01:29:39compañero y acata la importancia el ford
01:29:42falcon porque si hubiera sido un peugeot
01:29:44para la policía no era lo mismo que
01:29:47nosotros vieron un falcon que no vio
01:29:49este y dice no se fueron los vehículos
01:29:53yo entré porque por la duda que
01:29:54necesitaban ayuda
01:29:56un pibe carlos holder de 19 años un
01:30:00fenómeno
01:30:02la audacia total o sea uno que se quedó
01:30:06un hijo a ver dijo si hay un tiroteo los
01:30:08compañeros me necesitan yo voy a ayudar
01:30:10esa fueron sus palabras
01:30:13y no no hizo caso a la orden de
01:30:16repliegue bueno
01:30:18salimos en el falso ya estábamos fuera
01:30:21de ahora porque hay una pérdida de
01:30:23tiempo por el tiroteo y por el tema de
01:30:26los vehículos buscando el plan b era si
01:30:30no salían los vehículos eran los taxis
01:30:32los remises y los coches de los
01:30:33funcionarios del personal administrativo
01:30:35de la cárcel
01:30:38qué es lo que se pone en movimiento
01:30:39inmediatamente a partir de que no
01:30:41aparece en el falcon como no había
01:30:43tiempo entramos los siete dábamos
01:30:46salimos con el banco y nos cruzamos a la
01:30:48cuadra un patrullero que venía alistado
01:30:51por el tema del tiroteo
01:30:53obviamente cuatro atrás tres adelante yo
01:30:56con medio cuerpo casi afuera con el
01:30:58uniforme saludo está todo normal
01:31:02un tema de inspección hubo un error no
01:31:05se preocupen y se van se van llevando
01:31:10se dan
01:31:11y nosotros al aeropuerto cuando llegamos
01:31:14al aeropuerto
01:31:16el avión se siente el ruido de la
01:31:18cabecera de pista
01:31:20corriendo hacia la torre de control la
01:31:23torre control tenía un candado así de
01:31:25grande no se podía entrar
01:31:26salimos de nuevo yo entro a la sala
01:31:30donde están los familiares
01:31:34visualizó la
01:31:36una radio
01:31:39y siento las turbinas cuando empiezan a
01:31:44a cobrar potencia y salgo volando cuando
01:31:47voy a estar y volando se me cruza un
01:31:49teniente-coronel
01:31:51que me saluda muy
01:31:53formalmente me dice teniente primero
01:31:56tiene las carreteras al revés
01:31:58miró
01:32:00y efectivamente me había puesto la
01:32:03carretera al revés entre los nervios de
01:32:06este
01:32:07más de cinco años eligió ponerse la
01:32:09chartera revee un error
01:32:12interesante es elevado este coro del lo
01:32:15haciendo medio coronel lo que ocurre que
01:32:18anoche estuve en una fiesta y ustedes
01:32:20saben cómo son las chicas con el
01:32:22uniforme se vuelven loca este él me dice
01:32:26no se preocupe yo ha sido juego bien lo
01:32:28entiendo perfectamente no pude ser su y
01:32:31zafó y salvo
01:32:33salgo digo el avión se va entonces
01:32:36automáticamente decimos hay una bomba
01:32:39del avión al escándalo entramos ya los
01:32:42seis de nuevo hay una bomba claro con
01:32:45escándalo con uniforme con los palés ya
01:32:48dejamos de ser lo
01:32:50políticamente correctos y decimos viendo
01:32:52bombas de bombo lo agarramos vamos
01:32:54cuando el pelos a ti que dónde está la
01:32:55radio
01:32:57y este le doy la orden que pare el avión
01:33:00el tipo duda y el pelado ahí dice bueno
01:33:02qué hacemos con los blindados cortamos
01:33:04la pista este personal de infantería
01:33:07esté pendiente donde lo bajo el tipo que
01:33:09un despliegue imaginario que manda la
01:33:12orden para que paren el avión terminada
01:33:15lo que para el avión pelado le agarró el
01:33:16cable y se queda con él la radio y el
01:33:19cable de la mano
01:33:22de ahí corriendo hacia donde estaba la
01:33:24cabecera de pista
01:33:26y corriendo hacia la cabecera de pista
01:33:29con lo familiar detrás no sea una
01:33:32multitud nosotros adelante una multitud
01:33:35y por suerte un viejo viejo en ese
01:33:37momento que para nosotros era 45 años
01:33:40esté corriendo con la escalera sin la
01:33:43cual no podríamos subir al avión porque
01:33:45quedaban los cassettes evitar el coche
01:33:47agarrarte hacer una pirueta
01:33:52llegamos entro subo yo la escalerilla no
01:33:55me lo olvido más y se abre la puerta
01:33:58está el gallego fernández palmeiro con
01:34:00una azafata de la cintura y me pone una
01:34:02pistola en la cabeza
01:34:06y este con un cargador de 30 para gordo
01:34:11y este no me salió una palabra
01:34:14a mí me sorprendió que se abre la puerta
01:34:17aparece delgado con la cara del loco me
01:34:20pone la pistola
01:34:22no sé no me salió ni de mí ni yo ni él y
01:34:26él
01:34:28robbie santucho le dice gallego es el
01:34:31vasco gallego es el vasco
01:34:33segundos o sea que ahí esté
01:34:37y el público que los familiares que ven
01:34:39eso
01:34:41se dan cuenta que hay otro tema y con la
01:34:45misma velocidad con que habían ido
01:34:46corriendo salen corriendo hacia el
01:34:48aeropuerto se vuelve
01:34:51bueno se reduce el avión
01:34:54nosotros pensábamos que la tropa de
01:34:56infantería de la marina reaccionaba más
01:34:58rápidamente de lo que en realidad fue
01:35:01y que ejército podía meter un blindado y
01:35:04tapar la pista por una camioneta sea y
01:35:09bueno
01:35:10decidimos levantar vuelo
01:35:12y dar vueltas alrededor del aeropuerto
01:35:15esté esperando que llegaran los
01:35:17compañeros cosa que no nos enteramos
01:35:19nunca porque los compañeros llegan o sea
01:35:22teníamos tiempo
01:35:24y éste decide el no comunicar por la
01:35:27radio porque pensaban que si bajaba el
01:35:30avión éste reaccionaba antes la
01:35:34infantería de la marina y este trabajo
01:35:36la pista o sea que no podía levantar
01:35:39bueno
01:35:40entonces espera en espera de esperan
01:35:42hasta que el piloto dice nos quedamos
01:35:43sin combustible nos quedamos sin
01:35:45combustible y ahí decidimos ir hacia el
01:35:47puerto
01:35:49cuando estamos yendo hacia puerto montt
01:35:51ahí se comunican los compañeros y nos
01:35:53dicen exactamente esto
01:35:56qué bueno que pueden salir ustedes
01:35:59llegamos antes
01:36:00pensamos que éste se llamaban y bajaban
01:36:04no fracasaba la fuga
01:36:07y el plan de entrega del aeropuerto en
01:36:10el cual se hizo un juez federal una
01:36:13revisación médica una entrevista por
01:36:16televisión del periodismo de la zona y
01:36:19ahí se genera la la entrega y la
01:36:22rendición del aeropuerto que la famosa
01:36:24conferencia de prensa que están las
01:36:25películas habrán visto la película tele
01:36:27o no y ahí la masacre o no
01:36:30posteriormente yo es el 15 de agosto la
01:36:33masacre es el 22
01:36:35el 22 a las 3 y media de la mañana
01:36:39este es en otro momento así que bueno
01:36:42había un acuerdo con el gobierno de
01:36:44salvador allende había un acuerdo con el
01:36:47gobierno de ser el castro porque sea ese
01:36:49avión tenía que ir a algún lado en la
01:36:53argentina es difícil para bajarlo no
01:36:56imposible por el mismo tema pero ya
01:36:59estaba imaginarte que ya estaba
01:37:01identificado la acción esté con el tema
01:37:05de parar el avión de esa manera éste no
01:37:08había salido como habíamos planificado
01:37:09pues nosotros llegamos tomaban el avión
01:37:11entrábamos al avión a inspeccionarlo y
01:37:13nos quedábamos ahí no íbamos
01:37:15y si se se bajaba todos los pasajeros
01:37:21si salían los vehículos de gaucín 130
01:37:25hombres que llegaban al aeropuerto así
01:37:29que bueno eso es un poco la
01:37:31los
01:37:33chilenos reciben el mir y el partido
01:37:37socialista una multitud no en puerto
01:37:39montt santiago
01:37:41de chile una multitud fue
01:37:44una movilización muy importante baja
01:37:48santucho y negro quieto negocian la
01:37:51rendición y bajamos
01:37:53cuando bajamos hay una combi que nos
01:37:55lleva los lleva a los nueve compañeros
01:37:58menos a mí yo bajo el último a mí me
01:38:00derivan a un vehículo
01:38:03y bueno arrancamos hacia lo que va a ser
01:38:07el edificio de la dina como coordinación
01:38:10federal
01:38:11e
01:38:13con los camarada policía así le decía
01:38:16más policía que camarada después del
01:38:19golpe de pinochet queda claro y
01:38:23empezamos a hablar me abrazó habrá
01:38:27sufrido mucho una situación de estrés
01:38:29que situación difícil compleja legos y
01:38:31la verdad que seguimos y compleja que es
01:38:33una empresa dólar hasta aquí siga
01:38:35momento obligó sí porque los compañeros
01:38:36también pero usted quienes yo soy
01:38:40que me fugué camarada policía
01:38:43usted es parte de esto me habían
01:38:46confundido como un rehén
01:38:49acelera en el auto cruza la combi me
01:38:52bajan de muy buenos términos y me meten
01:38:54con el resto de este se habían
01:38:56confundido pensaba que yo era un rehén
01:38:58del ejército y saliste con la
01:39:01información porque el rastro dijiste los
01:39:02cámaras con y para la policía este son
01:39:05son sospechosos como mínimo son
01:39:07sospechosos cuando llegamos a la dina me
01:39:10espera un oficial del ejército chileno
01:39:13uno de la embajada argentina y un civil
01:39:16y me saca me separan y me degradan el
01:39:21mundo que viene con una cajita y me
01:39:23sacan los botones me sacan la insignia
01:39:25le ponen ahí religiosamente como una
01:39:27especie de
01:39:29de salvar el honor del ejército de a
01:39:31mano
01:39:33y bueno el día que asesinan a los
01:39:36compañeros nuestro esa noche a nosotros
01:39:38nos entra la requisa nos sacan los
01:39:42cinturones los cordones los zapatos y
01:39:46nos enteramos después de la mañana de
01:39:48que habían asesinados los compañeros hay
01:39:51una reunión de gabinete
01:39:53donde salvador allende el presidente de
01:39:56chile en ese momento este que después
01:39:59cuando ganamos las elecciones del 73 va
01:40:01a acompañar a cámpora junto con el
01:40:03presidente dorticós de cuba este hacia
01:40:08la ribera vidente y somete a votación
01:40:09que hacer con nosotros
01:40:13porque la idea la teoría era dejar los
01:40:15presos que adoptaron la cárcel más
01:40:19cómodo con libro con visita familiar una
01:40:22jaula de obra que nosotros decíamos de
01:40:25ninguna manera
01:40:27hace votar al gabinete de gabinete vota
01:40:30la noche el presidente de facto el
01:40:33dictador de la argentina amenaza con la
01:40:36ruptura de las relaciones diplomáticas y
01:40:38comerciales
01:40:39si no dejaban
01:40:42salir y allende hace votar a los
01:40:46ministros el voto sale negativo que nos
01:40:49dejan los presos no dejarnos salir
01:40:51entonces salvador allende dice el
01:40:53ejército argentino ha perdido su honor
01:40:56es una dictadura este yo como presidente
01:41:00de chile defino que los compañeros se
01:41:02van sigue en viaje
01:41:04y efectivamente viene pope que era el
01:41:07jefe de la custodia de salvador allende
01:41:08un compañero del partido socialista que
01:41:11la seguridad de allende que después
01:41:14posteriormente muere en el palacio de la
01:41:16moneda muy amigo nuestro y lo dice a
01:41:19fuera ya
01:41:21espera que te quiera buscar afuera ya
01:41:23chad se tiene que
01:41:26prácticamente no saca con lo puesto el
01:41:29primer avión al primero este auto y
01:41:33estaba un avión de cubana de aviación
01:41:35esperándonos que había tenido un
01:41:37desperfecto y que no sé qué cosa que en
01:41:39realidad de ahí subimos avión el avión
01:41:42de college no vamos
01:41:43lo más rápido posible
01:41:46bueno así así llegamos a cuba y después
01:41:49en diciembre volvemos al país
01:41:53vivís en cuba un tiempo de agosto del 24
01:41:58a
01:42:00el 15 de diciembre
01:42:02qué locura
01:42:04ya hablaste de situaciones que la
01:42:08cinematográfica le queda corto digo como
01:42:11adjetivo pero me muero de ganas de
01:42:13preguntarte algo qué
01:42:16es incluso a nivel personal a nivel
01:42:18moral pero hablaste un par de veces ya
01:42:20de estar en situaciones de arma de fuego
01:42:22de enfrentarte otras personas dijiste
01:42:24algo no menor que es que cuando vos te
01:42:27retiene la policía desarma saliendo
01:42:29apuntas y no disparas
01:42:32qué pasa con esos temas viviste
01:42:34situaciones imagino que le ha disparado
01:42:36a gente vos mataste a alguien
01:42:39sin mate no no sé si lo maté pero que
01:42:42participado en tiroteos y cuando decirlo
01:42:46de la fuga por ejemplo que muere un
01:42:48oficial ahí
01:42:49que te va pasando o sea a nivel
01:42:52subjetivo viste y es la los compañeros
01:42:56que están en que salen de ese pelotón
01:42:59eran ellos o el guardiacárcel porque ahí
01:43:01que ocurre se ve que identifica algunos
01:43:05claro más que tuviera el uniforme
01:43:07identifica algunos de los compañeros
01:43:10yo estuve con el padre de valenzuela
01:43:15cuando fueron los 40 años de trelew
01:43:20y la charla con el padre es que como
01:43:23había sido ese enfrentamiento
01:43:25y quería saber si se había sido porque
01:43:29valenzuela dispara también es un combate
01:43:32franco
01:43:33este directo
01:43:35y bueno es el oso pos no hay alternativa
01:43:39en este caso mío era un desarmado
01:43:43esa es la duda yo caigo por no no sé a
01:43:46lo mejor si le pegaba no tampoco este
01:43:49retraso en la rodilla si a mí me
01:43:53bajan de un culatazo atrás o sea era una
01:43:57ratonera me metí a una ratonera
01:44:00pero bueno él
01:44:02en la situación de enfrentamiento y no
01:44:07tenemos alternativa
01:44:09se generan
01:44:11no responde o no responde
01:44:15cuando a mí me hacen la emboscada en el
01:44:1877 que es el grupo de tareas de la
01:44:21escuela mecánica de la armada
01:44:24el 14 de enero del 77 en sarandí
01:44:27avellaneda 14 y 30 horas este bodegas a
01:44:32una emboscada militar de tiran de arriba
01:44:35te tiran de atrás
01:44:36no corresponde eso responde este en el
01:44:39que buscar no es que tener tiempo de
01:44:42pensar y eso son peleas combates francos
01:44:48uno de los que participan en emboscada
01:44:51que era un teniente coronel también
01:44:52porque era no sólo a la marina sino que
01:44:54era un grupo de respaldo de ejércitos el
01:44:56g-3 famoso de la de la esma
01:45:01y este el que tira con fall me lo
01:45:04encuentro después en un acto d
01:45:08general valle
01:45:11porque yo era presidente de la comisión
01:45:13de bayer impuesto por susana valle por
01:45:16la gorda gran compañera y amiga y armada
01:45:20entonces cuando eran los menajes
01:45:24hablaba yo y cerraba a la gorda susana
01:45:27baile
01:45:29y cuando estamos bajando del acto
01:45:31aparece este hombre y me dice quiero
01:45:35hablar con vos quiero hablar con voz que
01:45:37nos esté diego bueno pero justo taba
01:45:40crónica té verde opera goya crónica tv
01:45:42que se se bloquea redondea el el
01:45:44esfuerzo de este acto que estamos
01:45:46haciendo con susana
01:45:48y cuando estoy bajando la escalera me
01:45:50dice 14 enero en 1977 14 y 30 horas
01:45:54sarandí
01:45:56en esas y con esa precisión de o quién
01:45:59sos y después me dice yo te tiré con el
01:46:02funk
01:46:04y me dio la cara y me dice no secuestren
01:46:07niños ni tortura
01:46:10y eso viste fue la
01:46:14la contraseña digamos correcta y bueno
01:46:19obviamente no fui a la entrevista te
01:46:21imaginás de crónica me quedé ahí y
01:46:24estaba un periodista de noticias urbanas
01:46:28creo
01:46:30y empezamos
01:46:32vive este empezó con el micrófono de un
01:46:35de un lado para el otro entonces me dice
01:46:38te digo pero sí fue la marina busqué
01:46:40asia y sos el ejército dice sí sí pero
01:46:43estaba reforzada
01:46:47en el cerco
01:46:48y yo pero me tiraste ese entonces
01:46:52operativo son parte del grupo operativo
01:46:54no ejercitó con el grupo operativo de la
01:46:56escuela
01:46:58y te digo que hace sacar
01:47:02mi padre era hombre de valle
01:47:06mi hermano estero de los 33 orientales
01:47:10y bueno lo que nosotros nunca nos
01:47:13confundimos es pelear para la oligarquía
01:47:17ss ss
01:47:19dicen que estoy muy mal tuvo un infarto
01:47:22tenía un infarto
01:47:26porque no me arrebataron
01:47:28me dice bueno a mí me temblaban las
01:47:30piernas cuando te tiré
01:47:33y le digo bueno
01:47:36sabes que me pasaba a mí que cuál fue mi
01:47:38grito de guerra cuál me dice ay mamita
01:47:41al primer impacto lo que me salió digo
01:47:45porque me levantaron de
01:47:47iva en una renoleta me levantaron de la
01:47:50realmente pegué con el techo me rompí el
01:47:52labio de hombres al todo eso ay mamita
01:47:55de decir lo que se me ocurrió le iba así
01:47:56que si a vos te temblaban somos humanos
01:47:58les digo este bueno
01:48:01pero fíjate lo simbólico no el padre era
01:48:07parte del ejército de general valle el
01:48:11ejército nacional su hermano de los 33
01:48:14orientales y él como grupo de tarea
01:48:18esté operativo esté enfrentándonos en
01:48:22ese momento
01:48:25así que bueno como anécdota es una
01:48:27anécdota
01:48:28interesante después me enteré que murió
01:48:30de peluquería verde por comenzar la
01:48:32inquietud en el grupo de tarea de la
01:48:35escuela mecánica de la armada estaba un
01:48:38ex compañero de liceo militar
01:48:41pero perdía
01:48:45pernía pérdida de compañeros por libra
01:48:48justo
01:48:49pernía era de la camada de la cámara
01:48:53nuestra la decimoséptima técnicos ya
01:48:56litera del abanderado nuestro somos de
01:48:59esa camada del liceo mira
01:49:01salimos de distintos lugares pero bueno
01:49:04y este carné ya está preso con astíz por
01:49:08los crímenes de lesa humanidad
01:49:12pero
01:49:13total en los que teníamos la verdad este
01:49:18pero bueno esa es un poco la
01:49:21eso es 77 claro enero 77 claro que sí
01:49:29pasa siempre no sé creo que la no sé si
01:49:32pasa siempre pero si no hay lo hablaba
01:49:36la otra es que vino piña a cada que vino
01:49:38felipe piña sea la de argel si estuvo
01:49:40que hablamos especialista argentina y
01:49:42siempre pareciera que listo argentina
01:49:43tiene esta cosa de no hay consenso ni de
01:49:46ni del rossismo viste o sea no hay
01:49:48consenso ni ley novedosa le parece a la
01:49:50gomería de felippe acs se
01:49:52está haciendo como cliente se fue a 6
01:49:58me imagino no tenemos consenso el
01:50:01rossismo imagínate consenso de esta
01:50:04etapa o sea el consenso de tu historia
01:50:06de su generación incluso a ver la
01:50:10historia en la historia de personal mía
01:50:12y te diría que hay miles de historias
01:50:15lo que pasa es que bueno como hay casos
01:50:18que son más renombrados pero vos cuando
01:50:21te pones a hablar con los compañeros
01:50:23nuestros tienes historias
01:50:25enormes historias y heroicas historias
01:50:29y mucha esa historia al compañero lo
01:50:31mataron por eso también están
01:50:33silenciadas pero tenéis un
01:50:36fue un nivel de son dos dictaduras
01:50:39militares
01:50:40o parte de la base que esta generación
01:50:43soportó dos dictaduras militares un
01:50:45enfrentamiento un gobierno muy inestable
01:50:48de 73 75 nosotros del 73 75 tuvimos más
01:50:52bajas de compañeros que en la dictadura
01:50:56militar de organizar el evento en la
01:50:57noche así que no fue una democracia como
01:51:01la que tenemos ahora digamos
01:51:04así que bueno una una generación como le
01:51:09dije a uno de los compañeros de
01:51:10estamos justo para conducir el frente de
01:51:13los jubilados
01:51:15espectacular frente jubilada para los
01:51:18viejos o fobia 2 con el cuero duro
01:51:20pasaron dos dictaduras militares hay que
01:51:22ponerlo al frente son ocho millones de
01:51:24jubilados
01:51:26de verdad es un buen movimiento
01:51:27obsesivamente picante de jubilados 2
01:51:30millones
01:51:31quédate electoralmente no son jubilados
01:51:34armados son jubilados son veteranos son
01:51:37veteranos cuando esté alguno está medio
01:51:39gordito le falta este pero bueno algunos
01:51:43algunos estamos bien y vamos al lago
01:51:45escondido y subimos la montaña y lo
01:51:46sabemos un poco lewis como para
01:51:49visibilizar el enemigo que te decía
01:51:51pintar el [ __ ] gce bueno ella ya está
01:51:55en pasar la séptima marcha que le
01:51:56hacemos a legua y cada vez lo vamos nos
01:51:58vamos a pintar rasgando un poquito más
01:52:00para que se identifique qué hace ese
01:52:02personaje en suelo argentino
01:52:05de éste
01:52:06pero bueno eso es un poco lo de lo de
01:52:10trelew y lo de
01:52:12y parte de la de las historias de vida
01:52:14vos tuviste fernando también mucho de
01:52:17una
01:52:19un peso específico grande de política
01:52:21internacional
01:52:22bueno después de esto yo estaba a cargo
01:52:26en el 76
01:52:30se hace un congreso nuestro de la
01:52:33organización y me destinan había 12
01:52:36oficiales superiores que era la
01:52:39conducción nuestra ha de ser al
01:52:42la designación y a mí me designan de la
01:52:45política internacional
01:52:47con lo cual me agarró un ataque de furia
01:52:50porque no era no era mi perfil de la
01:52:54política internacional además no había
01:52:57salido afuera el país este y porque
01:53:01tengan política internacional y eso se
01:53:03lo debo a julio roque al y no por éste
01:53:06no sé por qué porque digamos que
01:53:11en ese momento el tema internacional era
01:53:15un tema por el respaldo logístico
01:53:19se hacía muy difícil lo interno y vos
01:53:22tenías que de armar una estructura
01:53:24logística en el conosur y un respaldo
01:53:28político y económico para una etapa de
01:53:31resistencia complicada que se nos venía
01:53:35y bueno la cuestión es que aceptó con la
01:53:38condición de que la estructura
01:53:40internacional esté dentro del país
01:53:43o sea que yo no salía afuera es algo es
01:53:46algo y entro pero no me sacan de adentro
01:53:49del país y el fundamento es que bueno
01:53:53poder representar tu país y no vivir las
01:53:55condiciones que está viviendo tu propia
01:53:57fuerza sino que apoyando en el aire era
01:54:00como que te mandaban al exilio
01:54:02este bueno me duró hasta el 77
01:54:07porque
01:54:09cuando me hacen estas buscadas por una
01:54:12me encanta la cita antonio langarica un
01:54:15famoso caso
01:54:17que era un compañero que participa del
01:54:20grupo de apoyo de la fuga de rawson
01:54:23tiene una actitud heroica en su momento
01:54:26en la que te kilómetro en helicóptero la
01:54:28garrapata lo mete en un lago le hace en
01:54:30el submarino aguanta no dice nada
01:54:33y cuando se tocar más la secretaria de
01:54:36relaciones internacionales empiezo voy a
01:54:38la cuadra de buscarlos los oficiales y
01:54:41por supuesto lo digo otoño conmigo
01:54:45y tonio estaba a cargo de un operativo
01:54:47de compra de armamento
01:54:50comprar armamento y de logística de
01:54:53comunicaciones la logística de
01:54:55comunicación de se hace
01:54:58la hacemos en la zona del chaco
01:55:00de vuelos de avionetas que tiran
01:55:04con paracaídas sobre la zona nuestra los
01:55:08pertrechos y bueno y después los la
01:55:12dispersión y el armamento quedo
01:55:15panamá
01:55:18y un depósito
01:55:20de un millón y medio de dólares en
01:55:23ginebra
01:55:26a cargo de tono
01:55:29cuando él vuelve al país después de
01:55:33estar haciendo este tema de cómo entrar
01:55:35en el abastecimiento cae y cae también
01:55:40con la mujer
01:55:43lo toma en prisionero en la marina
01:55:47se quiebra y canta las estructuras
01:55:51los jefes de departamento y la
01:55:53estructura nuestra y él tenía por esta
01:55:57relación a una cita preferencial conmigo
01:56:01al margen del funcionamiento de la
01:56:03estructura
01:56:05bueno obviamente imagínate compañía
01:56:08cuando saben que hay una cita que hacen
01:56:11hacen inteligencia sobre la estructura
01:56:15relaciones internacionales todos los
01:56:17departamentos sean los identifican sin
01:56:20operar y esperan la la cita conmigo el
01:56:2414 de enero el día que me están haciendo
01:56:27a mí las operaciones están cayendo los
01:56:30compañeros desde la estructura
01:56:32ahora a mí que me intentaron tomarme
01:56:36prisionero
01:56:38era fuego graneado pero aniquilamiento
01:56:42este es el imagínate me aniquilaban a mí
01:56:45caían 15 compañeros que eran mi
01:56:48responsabilidad
01:56:51quien había cantado el vasco
01:56:57fíjate cómo actuaba la inteligencia para
01:56:59generar la desmoralización de los
01:57:01propios cuadros
01:57:06y la la la la inteligencia operativa de
01:57:102
01:57:11bueno la cuestión es qué
01:57:15caen los compañeros somos pocos lo que
01:57:17no sólo vamos yo salgo muy mal herido me
01:57:20cuesta casi dos meses reponerme
01:57:25yo saco porque salgo con la renault eta
01:57:28en el árbol y la chava
01:57:31giro y éste o sea me cruza una camioneta
01:57:36para impedirme la salida
01:57:39la ventaja es que no pierdo el control
01:57:42del pedal de freno y embrague
01:57:45de acelerador y dobló y dobló la primera
01:57:49cuadra la primera cuadra contra mano y
01:57:51viene un bond de un colectivo que me
01:57:54reduce mi pobre renoleta
01:57:57un raspón con un premio pero se cruzó sí
01:58:01pero queda cruzado o sea que me tapa la
01:58:04salida
01:58:05cruzó la avenida de estela belgrano y
01:58:11encuentro un terreno baldío que
01:58:13estacionó la camioneta
01:58:15renault eta
01:58:18me bajo malherido con un brazo
01:58:22inutilizado y este y pongo llave a todas
01:58:26las puertas no tenían vidrio
01:58:28una vez que queda un solo vidrio
01:58:30vivo pero el estrés pongo llave como
01:58:33diciendo la dijo concha de la camioneta
01:58:35y entró a una fábrica le digo quién soy
01:58:39que me persigue el ejército
01:58:43estaban comiendo también descanso a la
01:58:46hora del almuerzo y viene me ponen de
01:58:50dando una camilla de la granja azul me
01:58:52ponen otra en la cabeza es como para
01:58:55protección este voy saliendo y entra una
01:58:59citroneta era un proveedor de la planta
01:59:02y los trabajadores centrales del flanco
01:59:05dar el flaco la camioneta que lo están
01:59:07cargando tiro este lo persigue la
01:59:09policía hay dinero perdón hay que
01:59:11jugársela fondo se hace entrar a una
01:59:13fábrica y decir ayuda y se deje de éste
01:59:19me da la llave del inconsciente
01:59:21voy viste como la conocemos
01:59:25tenía que poner la llave girar la manita
01:59:29que tenía y se trabaja y entonces recién
01:59:32podías pero si hacías muy fuerte era un
01:59:34ventilador pero los de hoy es un
01:59:36ventilador no no la embocada una
01:59:39entonces viene el flag con él me abre la
01:59:42puerta - siempre el centro neta y
01:59:46arrancó
01:59:48y arrancó en la misma dirección que
01:59:50había venido me voy a la misma esquina
01:59:52que me había encargado tiro
01:59:54russo la belgrano y pasó a un colectivo
01:59:57me saca el paragolpe completo porque
02:00:00además cruce a sin mirar
02:00:01llegó al lugar y empiezo a volver para
02:00:07para la casa donde estábamos nosotros
02:00:10pero ya tengo adelante viene la adelante
02:00:15viene la represión vengo atrás
02:00:17bueno llegó a la casa que estábamos no
02:00:21tenía entrada de auto está un vecino
02:00:24ferroviario en la pirca porque hacía
02:00:26calor y éste cuando voy bajando bajó
02:00:29todo ensangrentado de costado así para
02:00:32que no despertar sospecha y medio
02:00:34ridículo entró a la casa
02:00:37esta julio roque gringo jagger después
02:00:40lo asesinan en el 83 en córdoba
02:00:43compañero de conducción y este y lo
02:00:47primero que hace este me agarra otro
02:00:48tenía un 357 magnum y una pistola
02:00:51entonces olfatea a ver si había tirado
02:00:54no había tirado
02:00:55este imagínate sólo quería matar estaba
02:00:58herido que selló este griego saca el
02:01:01auto porque yo había salido de esa casa
02:01:03con una renoleta vía de una citroneta
02:01:07y bueno va a sacar el auto y este
02:01:13y después vuelve y realmente me
02:01:16salva porque ya estaba por la pérdida de
02:01:20sangre estaba
02:01:21en shock como él lo habían herido en
02:01:24tucumán no se compra los antibióticos y
02:01:27todas las cosas
02:01:29para la
02:01:30las en sangrados de sangrado y después
02:01:33bueno justo para colmo nos cae el el
02:01:36servicio médico nuestro
02:01:39este que era de la zona norte
02:01:42así que se arma un servicio médico que
02:01:44demora como una semana a diez días este
02:01:47hasta que me pueden operar
02:01:50pero he estado medio medio estropeado
02:01:55y bueno a partir de ahí después en marzo
02:01:58fines de marzo
02:02:02viene el lanzamiento del movimiento
02:02:05periodista montonero en roma'
02:02:08y yo tengo que salir porque soy el
02:02:10secretario de relaciones internacionales
02:02:12algo todavía herido con óscar villegas
02:02:16oscar bidegaín hacía de abuelo y se alió
02:02:19con mi compañera y los chicos y toni a
02:02:24la mujer de óscar en alice café a
02:02:26uruguay y que hicimos en uruguay
02:02:29fuimos al cine a verte
02:02:32está cómo se llama el estado de sitio
02:02:36no lo habíamos podido ver porque la
02:02:37clandestinidad la habían visto todos
02:02:39menos nosotros nos fuimos a ver el
02:02:41estado de sitio y de ahí nos fuimos a
02:02:43méxico y de méxico a italia donde se
02:02:47hace la famosa conferencia de
02:02:48lanzamiento del movimiento peronista
02:02:50montoneros que está rodolfo puiggrós que
02:02:52está este oscar bidegaín estaríamos las
02:02:54ramas del movimiento con respaldo de
02:02:57todos los partidos políticos italianos
02:03:02y bueno y ya me quedo
02:03:04con desarrollando la política la famosa
02:03:07campaña antiargentina que decían los
02:03:10médicos con la socialdemocracia europea
02:03:13y a partir del cine de 78 nos vamos a
02:03:18nicaragua
02:03:19habíamos montado radio noticia del
02:03:22continente en costa rica una radio muy
02:03:24importante que fue reconocida en el
02:03:26mundo como radio sandino no sé si tenéis
02:03:28alguna referencia no estaba pensando que
02:03:31como si te falta un poco el quilombo en
02:03:33tu vida dijiste bueno voy a ser parte de
02:03:34la revolución sandinista también estaba
02:03:36exacto nos vamos participamos
02:03:39estamos muy tranquilos está aburrido
02:03:41román y hablar
02:03:43participamos del 78 hasta el 80
02:03:46estuvimos al ni queremos o sea yo no
02:03:49funcione con la conducción del frente
02:03:52sandinista
02:03:53humberto ortega daniel ortega tomás
02:03:56borge víctor tirado es cual era la ley
02:03:59de nuestro obviamente colaborar porque
02:04:01llamada claro imagínate nos montamos una
02:04:03radio espectacular en costa rica para
02:04:06llegar a la argentina
02:04:08y siempre le dimos bola a la prensa
02:04:11el diario radio rl tv radio liberación
02:04:15del tema comunicacional
02:04:17estamos muy antes de ustedes
02:04:22para generar un poco de competencia
02:04:24viste que gana la competencia visto como
02:04:28river tenemos varios jugadores para que
02:04:29se pongan activos le ponemos compramos
02:04:32unos más para el equipo el claro los
02:04:37niqab en la radio imaginad que costa
02:04:40rica-nicaragua de la compañía de monte
02:04:43ellos tenían una radio son y
02:04:46espectacular que era la que forma que se
02:04:48comunicaban y radio noticia el
02:04:50continente que había nacido como una
02:04:51radio latinoamericana con la felap que
02:04:54es un organismo muy importante de
02:04:56américa latina del periodismo realmente
02:04:59comprometido
02:05:01viene un parto y no pide la radio la
02:05:04construcción de esa radio nos llevó dos
02:05:06años
02:05:08carlos pereira rossi un compañero que
02:05:11después este lo mata
02:05:15en buenos aires junto con cambiasso con
02:05:18osvaldo cambiasso
02:05:20el famoso como se llamaba este comisario
02:05:23patti está preso
02:05:27decimos si ponemos esta radio para radio
02:05:30sandino la cobertura amplia se nos va al
02:05:33[ __ ] pero bueno era apostar a la
02:05:35revolución la segunda revolución de
02:05:37continente
02:05:39yo me voy con el mandato convenzo a los
02:05:42compañeros de conducción
02:05:45este me vengo con algunos recursos
02:05:47económicos también de apoyo de una
02:05:51brigada médica de compañeros en la radio
02:05:55noticia del continente y una agregada de
02:05:58compañero militar
02:06:01mientras tanto borrarán estaba en el
02:06:03frente sur con este parte de lo que eran
02:06:06los compañeros también de la rte
02:06:07respaldando el frente sandinista muchos
02:06:10compañeros europeos quedaron de
02:06:11nicaragua
02:06:12bueno se produce la revolución en
02:06:14nicaragua mi objetivo era que no iba a
02:06:18hacer [ __ ] a la radio noticia del
02:06:19continente como ocurrió
02:06:22el grupo de tareas en el exterior lo
02:06:24mandan a william en steve con el grupo s
02:06:29que opera en centroamérica
02:06:31y nos hacen dos atentados en la región
02:06:34un atentado comando que van a la parte
02:06:38no de la del estudio nosotros teníamos
02:06:42el estudio por ejemplo acá y la planta
02:06:45en una montaña de costa rica zona
02:06:47montañosa muy linda costa rica no
02:06:50y este para llegar con mayor potencia
02:06:53tenía una antena rompí acá para llegar
02:06:55con mayor potencia a la argentina
02:06:57mandando un comando y nos salva a una
02:07:00una perra una vez era alemán que hace la
02:07:05alerta que recibió un tiro y una
02:07:07puñalada a la perra mejor le hicimos
02:07:09reportaje por radio decimos ladrar viste
02:07:10como la laica este admirado declaró
02:07:13declaró declaró este último atentado es
02:07:17una avioneta que tira una bomba que
02:07:19rompe el techo de donde están los
02:07:22equipos pasa por el pasillo y separa la
02:07:25explotó
02:07:28bueno los compañeros que están ahí
02:07:31realmente las defendieron son
02:07:33sobrevivientes no los vamos a nombrar
02:07:34tan en tucumán salvo eso pero de esa
02:07:38experiencia hay un libro que lo escribió
02:07:39raúl cuesta a uno de los compañeros que
02:07:41estuvo en este armado junto con su mujer
02:07:44falleció por una enfermedad
02:07:46es cuenta la narrativa de esta radio
02:07:48noticias del continente este bueno se
02:07:52transformó radio sandino claro
02:07:55vinieron los atentados y yo cuando viene
02:07:58la revolución quisimos
02:08:00este
02:08:02fuimos a recuperar las casas para hacer
02:08:06este
02:08:07de la oligarquía
02:08:09en nicaragüense para instalar la radio
02:08:12imaginad que encontré cuatro casas en un
02:08:15barrio
02:08:16con muy buenas instalaciones que con los
02:08:20compañeros nuestros las las recuperamos
02:08:22las expropiamos y trajimos la radio de
02:08:26costa rica porque ya sabíamos que había
02:08:29generado una situación con los atentados
02:08:30bastante difíciles no sabía nada me
02:08:32traslado también las oficinas
02:08:38y qué ocurrió
02:08:41la dictadura militar
02:08:44argentina carney dictadura militar
02:08:47brasileña
02:08:50plantea a los nicaragüenses que no den
02:08:53un paso más en esta dirección
02:08:57y no los expulsan si tienen buen
02:08:59comportamiento en américa latina no los
02:09:02expulsan del área
02:09:04y le manda la dictadura al mando
02:09:08un barco de alimentos y de remedios mira
02:09:11cuando nosotros entramos al búnker
02:09:14vamos al depósito militar y estaban
02:09:16todos los fierros argentinos había
02:09:18varias de las cañoneras estas que lanzan
02:09:21este misiles
02:09:24en el despacho de somoza encontramos los
02:09:27archivos nuestros
02:09:29los archivos personales nuestros esté
02:09:32todo digitalizado
02:09:34somos ceros en dictador austero
02:09:38más bien europeo en su diseño
02:09:41un tipo que tenía control de todos los
02:09:43frentes
02:09:46no era un bananero que uno dice no tipo
02:09:51después va a ser ajusticiado en paraguay
02:09:54por comandos del erp
02:09:57porque él se va a refugiar a paraguay y
02:10:00bueno nos quedamos
02:10:01en nicaragua hasta el año
02:10:0480 81 que ya empezamos a
02:10:08plantearnos el retorno el recambio no
02:10:10solo el cuadro conductor nuestro que
02:10:12cambiaban entraban unos y salían otros o
02:10:15sea permanentemente
02:10:16generalmente todos los compañeros fueron
02:10:18cayendo
02:10:20y después ya tiene 81 82 ya estamos acá
02:10:24en argentina donde vueltas ya estamos
02:10:26con el proceso de malvinas claro y ahí
02:10:29eso como lo vivieron cuáles porque es
02:10:31complejo eso también interpretación
02:10:33sobre malvinas nosotros respaldamos el
02:10:36tema de malvinas
02:10:38no solo lo respaldamos sino que habíamos
02:10:42planteado que la mitad de nuestra
02:10:45organización iba a ir si aceptaban iba a
02:10:49ir a malvinas así
02:10:51y trajimos un avión con las juventudes
02:10:55latinoamericanas cubanas peruanas
02:10:57nicaragüenses mexicanas de todos los
02:11:00países al respaldo este a la argentina
02:11:04oscar bidegaín y obregón cano que venían
02:11:07en un vuelo que lo pararon en perú con
02:11:10políticos de la copal es también en
02:11:13solidaridad y habíamos acordado con perú
02:11:17y con cuba' respaldo militar
02:11:21lo que pasa que la dictadura militar
02:11:23este obviamente es el se le iba de las
02:11:26manos
02:11:28vos fijate que ni siquiera los aviones
02:11:29peruanos aceptaron
02:11:31como refuerzo de agua peleando nosotros
02:11:34contra los ingleses con los pucará
02:11:37este
02:11:38sí sí todos tuve la plaza del día que
02:11:41hablo válter
02:11:42remedio complicado porque primero una
02:11:46multitud por cuando lo escuchas al
02:11:50borracho este decir estamos equivocados
02:11:53no estamos equivocados estamos bien no
02:11:55estamos bien se confunden los dos planos
02:11:59no la reivindicación histórica lo que es
02:12:01malvinas y vos sabés que tenía los
02:12:03soldados
02:12:05de nuestro pueblo hay en territorio
02:12:07enemigo y sabía que eso como avanzar las
02:12:10consecuencias a un ejército de ocupación
02:12:12jamás le podía ganar a un ejército como
02:12:17el inglés ni tenía la moral ni los
02:12:19pretextos ni la preparación
02:12:22evidentemente amagaron eso para zafar de
02:12:24la situación interna cosa que no lo les
02:12:27resultó al revés no crees que se podría
02:12:29haber ganado malvinas muy difícil si la
02:12:32salida de solidaridad latinoamericana
02:12:34muy difícil
02:12:37además como se instrumentó como se
02:12:39preparó
02:12:40si hubieran tenido dos dedos
02:12:42inteligencia de la ocupación y hubieran
02:12:45negociado
02:12:46acuérdate que había de lado no podía
02:12:49haber intervenido quedó al descubierto
02:12:51la política de eeuu que el famoso tierno
02:12:54se aplicó nunca es el tema para cuando a
02:12:56mí me conviene dijo el imperio
02:12:59este y
02:13:02fue una improvisación
02:13:06como fue ahí o sea ya entrando en
02:13:08[Música]
02:13:10retorno a la democracia y con esto de
02:13:12los saldos e incluso
02:13:13a vos te indulto también no no es partir
02:13:17no se indulta mente
02:13:20del el indulto para nosotros
02:13:23era la posibilidad política de
02:13:25reconstruir una fuerza fue un error fue
02:13:28un error aceptar lo digamos fue un error
02:13:31aceptar lo sé por qué por qué
02:13:35primero que el el diario
02:13:40pero bueno había muchas dudas el tema
02:13:43era que éste
02:13:46la reconstrucción del espacio político
02:13:50nos parecía que era muy importante
02:13:55y el indulto vienen ya lo tenía definido
02:13:58no era que vuelo podías evitar en todo
02:14:01caso podía hacer el acto político decir
02:14:03los rechazos del caso simbólicamente
02:14:06pero fue fue un error para mí fue un
02:14:08error porque las
02:14:11ni sirvió para el reagrupamiento y se
02:14:16generó una confusión
02:14:18te compleja en ese momento
02:14:21y le dimos pasto al enemigo la confusión
02:14:25de la fuerza propia
02:14:28no es una opinión general de
02:14:30financiación pero es una opinión
02:14:32personal media y por qué bomba le estaba
02:14:35diciendo antes igual pero como vas preso
02:14:37después si te indultaron
02:14:42bueno
02:14:43pero la justicia argentina es
02:14:45espectacular tiene una capacidad de
02:14:48inventiva
02:14:50no tiene límites vos me dijiste que
02:14:53fuiste preso en 2003 yo fui caímos preso
02:14:56en el 2003 por la contraofensiva no sólo
02:14:58éramos los responsables de mandar los
02:15:02jóvenes a la muerte
02:15:04rodolfo works que nos llevaba como 10-15
02:15:07años digo las cosas ridículas de este
02:15:10d
02:15:12desde los medios siempre me pasó que
02:15:15cuando te había contado una anécdota
02:15:17porque te cae un poco risa para sacar un
02:15:20poco por favor del clima yo fui
02:15:22candidato a presidente del partido
02:15:24justicialista en general sarmiento
02:15:27cuando un candidato intendente que
02:15:29hicimos un acuerdo y fuimos campaña
02:15:31entonces nos tocó un acto en josé c.paz
02:15:33y habían muchos muchos muchos sectores
02:15:38políticos y el pueblo de josé c.paz un
02:15:41acto importante y había unos cuantos
02:15:44borrachos también
02:15:45entonces hacemos el acto el intendente
02:15:49en nuestro candidato intendente cuando
02:15:51vio la característica de la movilización
02:15:52se nos fue a la [ __ ] como quiera
02:15:54buscarlo para que volviera al acto
02:15:57hablamos se termina el acto queda el
02:16:01micrófono abierto y viene un borracho y
02:16:03me da un abrazo espectacular no se sube
02:16:07al palco y me dice grande
02:16:09lástima que tu viejo hizo tantas cagadas
02:16:12y estaba el micrófono abierto o sea que
02:16:14eso salió para todos lados que te quiero
02:16:17decir con esto que cuando te ve te
02:16:21pregunta el opino que pregunta cuántos
02:16:22años tenían ustedes
02:16:25me he pasado miles de veces pero cuántos
02:16:28años tenían ustedes o sea no pueden
02:16:30asociar
02:16:34la acción política con la edad
02:16:37este bueno realmente era éramos muy
02:16:42jóvenes éramos muy jóvenes
02:16:44éramos muy jóvenes
02:16:46entonces bueno es ese tema
02:16:50con la contraofensiva era medio ridículo
02:16:53mandar los jóvenes los jóvenes realidad
02:16:55éramos nosotros los otros eran más
02:16:58viejos y es desmerecer la militancia de
02:17:03nuestros compañeros este mi hermano hugo
02:17:06que lo mata me entienda en la cárcel
02:17:08pero mayor que yo esté yo imagínate
02:17:12conducirlo a mi hermano mayor era medio
02:17:14ridículo que lo pudiera llevar por las
02:17:16narices y no era por convicción política
02:17:18y por participar un proyecto conjunto
02:17:21entonces desmerecer para permanentemente
02:17:24al militante que era un perejil que no
02:17:26sabía este me parece que la
02:17:30intencionalidad de bonadío era volver a
02:17:33la teoría de los dos demonios
02:17:36que efectivamente se le frustra porque
02:17:40los organismos de derechos humanos las
02:17:43abuelas los compañeros y sobre todo una
02:17:47solicitada que no sé si tiene
02:17:49referencias a lyon página/12 con todas
02:17:52las fuerzas latinoamericanas
02:17:54que son las que va a ser después la
02:17:57unasur
02:18:00todos amigos y compañeros o sea nosotros
02:18:02desarrollamos un espacio internacional
02:18:04muy importante no sólo con la
02:18:06socialdemocracia sobre vi con mitterrand
02:18:07con willy brandt o normalmente con bruno
02:18:10kreisky
02:18:11con arafat
02:18:13arafat con los estén existe y fui en el
02:18:1676 fue estuve con arafat en la famosa
02:18:19foto donde está firme y ahora fade y
02:18:20estoy yo
02:18:25fenómeno la verdad que
02:18:28cuando entré en el 76 por primera vez al
02:18:31líbano cuando se levanta el bloqueo del
02:18:35aeropuerto el líbano era destruido
02:18:39voy a
02:18:41la separación de un bando y otro era una
02:18:43avenida
02:18:45este
02:18:46recuerdo hablamos a un hotel que estaba
02:18:48medio destruido estamos cenando y en el
02:18:51medio de la cena se armó un tiroteo
02:18:53contra el hotel que terminamos bajando
02:18:55al sótano hasta que pasara y este
02:19:00otra vez un compañero va a hacer unas
02:19:02compras y se armó un tiroteo en 32 hits
02:19:05artillados punto 50 en la calle y cuando
02:19:09le pregunta en inglés este que lo que
02:19:11había pasado le dice no a un
02:19:12malentendido está imagínate lo que era
02:19:15la guerra civil este en el líbano nos
02:19:18bajamos del avión de alitalia con las
02:19:20valijas vamos a la panza del avión
02:19:21sacamos la valija no había estado
02:19:25había aduana no había llorado no había
02:19:28nada
02:19:29y ahora digamos que yo creo que una de
02:19:31las figuras claves es la unidad y la
02:19:35resistencia palestina la verdad que un
02:19:36pueblo
02:19:37maravilloso con un nivel de resistencia
02:19:40este impresionante y ahora no tiene una
02:19:44lectura después al respecto de
02:19:46posibilidad de unión de
02:19:48síntesis y bueno tiene se reúne arafat
02:19:52cuando y no con quien ella
02:19:56tengo una foto en la cabeza que es
02:19:59arafat con quien estaba de israel
02:20:03firmado se firma de acuerdo de paz y de
02:20:05distribución territorial que después no
02:20:07fue respetado claro que esa es una
02:20:10guerra hasta que no se resuelva ese tema
02:20:12no lo tomen
02:20:14centralmente es una guerra interminable
02:20:19esté vivo fíjate que cada vez la disputa
02:20:21territorial es palmo a palmo no
02:20:25bueno con la olp nosotros abrimos
02:20:29espacios políticos en todo el continente
02:20:32africano muy rápidamente estuve en
02:20:34etiopía todo el mozambiqueño
02:20:35mozambique los compañeros de mozambique
02:20:38del frelimo estuvieron del 25 más del 73
02:20:41en la argentina
02:20:44en ese momento yo estaba en la
02:20:46resistencia ellos ellos hacen la
02:20:48revolución del 75
02:20:51se dio el caso de que se da una reunión
02:20:53de no alineados y entonces samora machel
02:20:56que lo mata después la cia en un avión
02:20:58en sudáfrica leyendo por sudáfrica un
02:21:00misil lo voltea queda chica no este que
02:21:04era el secretario de política
02:21:05internacional nos invitan a la reunión
02:21:08de no alineados con lo cual a la
02:21:11dictadura militar retira la delegación
02:21:13entonces éste cuando yo digo a éste a
02:21:16maputo bajamos del avión y viene todo el
02:21:19protocolo nos reciben como si fuéramos
02:21:21la argentina represión al estado de
02:21:23hesse en representación del estado una
02:21:25locura es trigo atizando que está loco
02:21:27el digo esto no somos una fuerza
02:21:30insurgente estamos como ustedes el 25
02:21:32mayo del 73
02:21:35y somos muy amigos de los
02:21:38los monos
02:21:40estamos en tanzania con el partido alma
02:21:44delia más llama mapinduzi partido que
02:21:46era del grupo de los no alineados en ese
02:21:49momento
02:21:51muy buenas relaciones con argelia
02:21:54este
02:21:56se muere bumediene nos invitan a las
02:21:58exequias a mí me toca representar a los
02:22:02compañeros estaban casos creáis venía yo
02:22:05en serios las heces estaba
02:22:08en la parte de protocolo y después tuve
02:22:13una política internacional la primera
02:22:14condena de la dictadura militar las ya
02:22:16oscar bidegaín con el trabajo de lélio
02:22:19basso que era el ex tribunal russell que
02:22:21había condenado
02:22:23este en vietnam
02:22:25había condenado a los americanos como un
02:22:29crimen de lesa humanidad ese tribunal el
02:22:31que juzga toma todos los casos la
02:22:33argentina hace un librito blanco de
02:22:34condena a la dictadura militar la
02:22:37primera condena del año 78 es genocidio
02:22:39por eso tenían tanto peso en la denuncia
02:22:44de la campaña de argentina es más a mí
02:22:47me sacan de europa porque acá en mi
02:22:51departamento en italia la de esta
02:22:53empresa a mi mujer iam y dos hijos
02:22:58entonces nos como que nos inmovilizan le
02:23:01hicieron un favor porque termine en
02:23:02nicaragua meta empresas de mujer y sus
02:23:04dos hijos expresos de los hijos también
02:23:06cc
02:23:08eso fue fines del 77
02:23:12tengo a la foto del corriere della sera
02:23:15que dice la verdad acá se le tuve
02:23:17gracias se van veen y sale este médico
02:23:20del patrullero con con savino y con
02:23:22susana yendo a la cárcel
02:23:26yo estaba saliendo de la argentina
02:23:29estábamos con raúl ya que eres
02:23:32en el río de janeiro
02:23:36y este
02:23:38y nos
02:23:40nos identificaron el departamento
02:23:43o alquiladas un departamento de tipo
02:23:45turista no sé por qué nos identificaron
02:23:47podemos salir volando
02:23:50como quien sale a la playa nos dimos
02:23:52cuenta que había control
02:23:54de la playa con un documento con plata
02:23:59dejar la toalla
02:24:01las ojotas meternos al agua y salir por
02:24:04la otra playa a comprar un bolso y salir
02:24:06en el próximo avión para fuera
02:24:10nosotros teníamos una estructura
02:24:11logística importante en brasil
02:24:14tuma estaba detrás de esas logísticas
02:24:17permanentemente en el famoso toma de
02:24:20billar y margarida y acá
02:24:23este
02:24:24y bueno usted tuvimos muy buena relación
02:24:27en brasil acordate que afirmen y los
02:24:30declaran ciudadanos honor no sabía la
02:24:32legislatura de río negro de río negro
02:24:35del río de janeiro se mezcla el río
02:24:37negro este sí sí el gobierno provincial
02:24:42este de brizuela estaba
02:24:45estaba respaldado por el gobierno y por
02:24:48la legislatura de brasileñas y cómo
02:24:49resolver la situación cómo sale tu mujer
02:24:51y tus hijos de la cárcel
02:24:53yo voy y bueno me entero este viajó a
02:24:57ginebra de ginebra me estaba esperando
02:25:00bidegáin viajamos con todo con
02:25:02documentos falsos a italia y en italia
02:25:07hacemos una reunión con consiga que era
02:25:09el el primer ministro
02:25:11yo viajo con documento falso y diga ay
02:25:14no y cuando entramos al palacio de
02:25:17italia no hay un gran libro con un loco
02:25:21que está de uniforme de medieval con una
02:25:23pluma con tinta china que te pone los
02:25:25nombres de los que asisten a la reunión
02:25:28y le doy el nombre mío a propósito legal
02:25:32y cosilla nos recibe nos hace una visita
02:25:35guiada por los palacios por la pintura
02:25:37en la cosa y no solo diciéndole che
02:25:40cómo viene la mano entonces dice que él
02:25:43es el poder judicial es independiente
02:25:45del estado él no puede hacer nada pero
02:25:50nos da a un abogado el partido
02:25:52socialista un abogado de la democracia
02:25:54cristiana un abogado del partido
02:25:56comunista de todo lo que era la fuerza
02:25:58política de gobierno de alianza para la
02:26:02gestión de la libertad
02:26:04y bueno el tema no era secuestrarla tema
02:26:08era inmovilizar te políticamente
02:26:11le dan la
02:26:14y del asilo le dan la
02:26:16excarcelación
02:26:18la buscamos con un coche y dos nos
02:26:21fuimos para
02:26:23para francia que estaba más tranquilo
02:26:25con juan gelman con juan gelman fueron
02:26:28primero en orvieto como un ofidio
02:26:29espectacular en una feria
02:26:31unos vinos barbor y de tres nos fuimos a
02:26:34francia en francia quien estaba active
02:26:39año 78 tiene 77 puntos 28 estaba el
02:26:44grupo operativo
02:26:45de parís de infiltración de los
02:26:49familiares el organismo derecho humano
02:26:53como co existe ahí salen tus hijos de la
02:26:56cárcel
02:26:58cuáles me imagino que esto como es la
02:27:00dimensión paternidad en este contexto
02:27:03imposible porque la cara tupida que sale
02:27:06de este rescate el desigual o moco por
02:27:09un ofidio ahora que decirlo pero nada de
02:27:12acuerdo que entrada de tramos a ver la
02:27:14catedral de orvieto que ese enorme
02:27:17sabino dice en un momento esta iglesia
02:27:20no funciona
02:27:22tendría cuatro seis siete años
02:27:27risas
02:27:29y los chicos se acostumbraron a vivir
02:27:32clandestino yo pasé a la clandestinidad
02:27:34en el año 69 en un conflicto ferroviario
02:27:39este es el conflicto que te dije de ese
02:27:41ferroviario que es bueno este
02:27:46había una huelga enorme y el ejército
02:27:50mandó un tren
02:27:51para reprimirla un tren militar digamos
02:27:55con el estilo con las bolsas de arena
02:27:58delante de la de la locomotora y bueno
02:28:01no pudo llegar porque nosotros le
02:28:03volvamos un puente ok
02:28:06en esa acción
02:28:07tuvimos algún inconveniente por técnicos
02:28:12y saltando un alambrado se raja la
02:28:16campera y se le cae la libreta de
02:28:18enrolamiento mira
02:28:20que le encuentra un pibe después de la
02:28:22mañana cuando está todo parado preparado
02:28:25está la policía y no encuentra nada
02:28:27mejor que ir y llevársela
02:28:29a este
02:28:31a la policía que estaba
02:28:34esté supervisando el desastre que hemos
02:28:36hecho con ese puente con esa cantaría
02:28:38fuerte
02:28:39y bueno automáticamente tenía domicilio
02:28:42en córdoba van a buscar a córdoba
02:28:44mi viejo manda a mi hermana urgente
02:28:49renault gordini
02:28:51córdoba coordina en ese momento las
02:28:54horas
02:29:00chiquito que se lavan que llega y me
02:29:05avisa y de ahí con
02:29:07compañero óscar aguirre boliviano un
02:29:10hermano amigo que cayó también en santa
02:29:13fe fuimos a los exiliados en villazón
02:29:18porque él tenía 69 no había experiencia
02:29:21de clandestinidad
02:29:23él tenía un tío que era panadero en la
02:29:25quiaca
02:29:27entonces como cruzábamos sin documentos
02:29:29a bolivia
02:29:34no tengo no no no tengo la menor idea
02:29:36pero te falta un montón de práctica por
02:29:37supuesto que me falta práctica enorme
02:29:40geopolítica por instagram estoy hablando
02:29:42de cosas que él va más absorba algo y no
02:29:44sabe una cosa receptor pasivo sólo me
02:29:47esponja en este sector hace el pan un
02:29:49panadero no muy muy a la madrugada a la
02:29:52seguridad adquiera estar la factura más
02:29:54rica y tengo rarísimo tarde en el mañana
02:29:56y una cestita como caperucita roja
02:29:59cruzando el puente de control de
02:30:01gendarmería con las medialunas el
02:30:04panadero adelante y dos pibes
02:30:05changarines llevando la sexta de pan
02:30:07esto para ustedes y esto para ustedes
02:30:09facturas para todos altura para todos
02:30:11tras el cruce más feliz exacto
02:30:13íbamos y volvíamos
02:30:16en eso
02:30:20el insertarse en el pueblo y los
02:30:23movimientos en la mejor logística no hay
02:30:26con qué darle
02:30:29ese es el tema sirvió para la fuga
02:30:32sirvió para el tránsito de frontera y
02:30:35por lo que has contado te salvó muchas
02:30:37veces bueno a muchos compañeros
02:30:40de la práctica si vos no tenés ese
02:30:42respaldo no lo sofistas claro
02:30:45por eso todos los que nos dieron
02:30:47escucharme nosotros después de todo esto
02:30:50armamos intransigencia de móviles en
02:30:52peronistas nos pusimos al viejo sad y
02:30:55presidente del partido justicialista lo
02:30:57que pasa que vino y nos meten
02:31:01este vino al neoliberalismo metido
02:31:03dentro del peronismo
02:31:05pero había una fuerza política digo esto
02:31:07por el tema de que ya estaban
02:31:08aniquilados que no tenían política este
02:31:13no es así hay una parte de la historia
02:31:15no contada lo mismo que a nivel del
02:31:17espacio internacional nosotros tenemos
02:31:19un nivel de desarrollo en la política
02:31:21internacional bastante importante fuimos
02:31:23miembros plenos de la copal de los
02:31:24partidos políticos latinoamericanos
02:31:26montoneros
02:31:28como peronismo montonero cuando ganó el
02:31:31peronismo menem nos retiramos y se lo
02:31:35entregamos al pj y el pj aquí el mando a
02:31:39manzano buenísimo no queríamos cortar el
02:31:42rostro
02:31:44y dijimos que sí voy a avanzar o la
02:31:47copal en el pse le dijimos nosotros
02:31:49somos peronistas a estos para el
02:31:51peronismo para el partido justicialista
02:31:53de aparece de manzana en la copa pero
02:31:55también fue bárbaro peronista también un
02:31:58fenómeno
02:31:59de la copal encima era sólo para que
02:32:01salga mal aparte para ir a hablar
02:32:03exactamente para desarmarla de a mono
02:32:05pero bueno
02:32:09colaboramos con el atlante este en
02:32:13uruguay
02:32:15colaboramos con los compañeros del
02:32:17salvador
02:32:20y tenemos muy buenas relaciones
02:32:21históricas con el pp
02:32:24en la etapa digamos de
02:32:26complicadas de brasil
02:32:31fuimos muy amigos de gobierno decirles
02:32:34vaso
02:32:37y cuando vos decís es todo el
02:32:39perú yo caigo preso en perú porque perú
02:32:44había ganado alan garcía que nosotros
02:32:45teníamos también relaciones políticas
02:32:47con el apra peruana qué año estamos
02:32:49hablando año a año
02:32:5486 creo porque acá expresó en perú por
02:32:58qué
02:32:59el compañero de seguridad del ministerio
02:33:04de seguridad que era el viejo villanueva
02:33:06uno de los famosos búfalos
02:33:09los viejos del apra eran los de la
02:33:13resistencia armada del apra de allá de
02:33:17la torre de hablando le llamaban búfalos
02:33:21este era ministro de interior un
02:33:23fenómeno acordate que alfonsín nos
02:33:25perseguía permanentemente con caputo que
02:33:28era el ministro de relaciones exteriores
02:33:33nos estamos refugiados en perú porque
02:33:37teníamos muy buenas relaciones con el
02:33:38gobierno peruano de alan garcía del apra
02:33:40y ese día yo viajaba estaba situación
02:33:44bolivia viajaba a una reunión esté en
02:33:47bolivia
02:33:48un viernes el de seguridad peruano lo
02:33:52mandan supuestamente dice el a ayacucho
02:33:56porque había una operación de sendero
02:33:58luminoso
02:34:00pero está todo arreglado anda tranquilo
02:34:01al aeropuerto que está todo bien yo voy
02:34:04tranquilo aeropuerto a todo bien cuando
02:34:06llegó
02:34:07hago el check-in del pasaje voy a
02:34:09presentar el documento para viajar dt me
02:34:12caen y me metan en cana
02:34:15en perú los viernes a la tarde deja de
02:34:20funcionar la justicia
02:34:22y te mandan con toda la leva que
02:34:24levantan a los subsuelos de la de la
02:34:28democracia a los un suelo de la de la de
02:34:30la de la policía
02:34:32el palacio
02:34:35qué enorme que tiene medieval casi que
02:34:38tiene perú perdón pero conapra
02:34:42gobernando a que responde que te
02:34:44detengan
02:34:45que me entiende la interpol
02:34:51pero obviamente hubo algo que yo siento
02:34:54que le dieron a este muchacho para que
02:34:56dar vía libre para una pequeña trampa
02:35:01y bueno me llevan a eso las catacumbas
02:35:03que son impresionantes son medieval mira
02:35:06los barrotes enormes y bodegas ahí como
02:35:09un círculo y hay como tres leoneras hay
02:35:12una mesita con una silla con los de
02:35:15seguridad y yo caía ahí levantaban toda
02:35:19la leva
02:35:21borrachos drogadictos
02:35:24puestero una mezcla de la biblia de
02:35:27california y yo llegaba con un saquito
02:35:29de natación
02:35:31imagínate era
02:35:33un personaje ahí en eso nada que ver con
02:35:37lo que estaba ocurriendo
02:35:39bueno cuando veo el panorama agarró el
02:35:42portafolio empiezo a golpearles el
02:35:45escritorio voy a matar a todo que somos
02:35:47los montoneros más malo de todo que me
02:35:50agarran dos tipos y me meten en una de
02:35:52la jaula
02:35:53cuando entro ahí me veo el público que
02:35:57me espera elegiste organicemos una
02:36:00retirada y dije hagamos una lectura a la
02:36:03situación dije espero que esta
02:36:05teatralización me haya ayudado algo
02:36:07plano y se den cuenta que soy más malo
02:36:11que lo que está de acuerdo que también
02:36:12que soy muy montonero que somos muy
02:36:15malos y este y me salva
02:36:21la mujer de alan garcía
02:36:25es nores martínez de córdoba
02:36:29que es mi generación que es muy amiga de
02:36:33mi hermana y salíamos cuando éramos
02:36:35adolescentes salíamos juntos pero que es
02:36:38la que me
02:36:40eso fue un viernes el sábado
02:36:43esta la flaca y me saca y me mandan a
02:36:46una oficina
02:36:48sino hasta el lunes
02:36:51yo no sé si llegaba había 33 pibes que
02:36:55tenían dos puntazos desangrándose ahí
02:36:57que nadie los atendía ni nadie enarbola
02:36:59ni los mismos presos de amores
02:37:02el famoso ahí porque ahí hacen negocios
02:37:05algunos desaparecen algunos acuerdan y
02:37:09los largan porque no están registrados
02:37:10mira no están registrados al y no están
02:37:12registrados
02:37:14qué buena recomendación te dio a la
02:37:16energía de no se me sabio pilar me salvó
02:37:19a pilar grande pilar si la veo la sacó
02:37:22bailar de nuevo es este 2 y fue muy
02:37:27importante la verdad que se sabes que te
02:37:30quería voluntad o de antes porque todo
02:37:31esto arrancó por estar en cana estar en
02:37:34cannes democracia está en cana 2003 te
02:37:36quería preguntar más allá de lo que ya
02:37:38dijiste judicialmente tu interpretación
02:37:40política obviamente con el diario el
02:37:42lunes de la contraofensiva e incluso tú
02:37:45tu rol si es que hubo rol bueno te digo
02:37:48lo que yo le dije a wanna be a dale la
02:37:52controversia no fue un éxito
02:37:55la parte internacional en la segunda
02:37:57revolución del continente
02:37:59sin ninguna duda la vigente todavía pese
02:38:03a los quilombos los problemas todavía
02:38:04está vigente
02:38:06y la parte interna del país
02:38:10también porque había un proceso de
02:38:12ofensiva
02:38:15no tanto armada sino acordate que 78
02:38:19empieza las primeras huelgas 79 apareció
02:38:21saúl ubaldini aparece la cgt regional de
02:38:24tigre aparece si vos tomás las cifras en
02:38:28ese momento de las movilizaciones
02:38:29aparecen las primeras resistencias
02:38:31fuertes a la dictadura militar tendría
02:38:34que más
02:38:36malvinas es consecuencia de una ya un
02:38:39proceso de inestabilidad
02:38:40de la misma
02:38:42dictadura es una salida buscar una
02:38:47salida para lavarse la cara es una
02:38:49maniobra política para lavarse la cara
02:38:51no es que por malvinas se cae la
02:38:53dictadura y dos libritos no un librito
02:38:56que dice que la dictadura se cae por
02:38:58malvinas y otros los que estuvimos
02:39:00peleando durante todos esos años si no
02:39:02no sólo por malvinas malvina es un error
02:39:05de la dictadura militar pero se cae por
02:39:07un proceso de resistencia entonces la
02:39:09considera causa de
02:39:11la veces temporánea ponen a la
02:39:14contraofensiva que hace identificar
02:39:16enemigo
02:39:18nosotros golpeamos sobre los sectores de
02:39:20los grupos económicos concentrados de la
02:39:21oligarquía
02:39:23la golpeamos en lo militar y en lo
02:39:26político fue una acción de agitación y
02:39:29de propaganda está
02:39:32dispuesta a ver va a poder ser con el
02:39:35mismo criterio
02:39:36rawson es una operación de exitosa o es
02:39:40un fracaso
02:39:41si bola mira como operación militar es
02:39:44un éxito si la miras como operación
02:39:46política
02:39:48desenmascara rawson y trelew
02:39:50desenmascaran el gran acuerdo nacional
02:39:52de la noche lo desenmascara monroy como
02:39:56ministro radical de la dictadura militar
02:39:58que niegan lo que han hecho que encubre
02:40:01lo que han hecho y pierde credibilidad
02:40:04el grande acuerdo nacional y viene todo
02:40:06un proceso de ofensiva después de eso le
02:40:09viene el luche el luge y vuelve en
02:40:11noviembre esto es en agosto en noviembre
02:40:13esta persona en la argentina y tengo una
02:40:16pregunta difícil
02:40:17a qué precio
02:40:18al precio que te impone un proceso de
02:40:21lucha contra una dictadura militar pones
02:40:24el cuero
02:40:25no tenés otra no salís indemne de una
02:40:28lucha de un enfrentamiento no solo
02:40:30cuando hacíamos
02:40:31sabemos lo que asumimos y sabemos los
02:40:34riesgos que tenemos este es parte de
02:40:38la lucha
02:40:39si vos me decía que precios hizo la
02:40:42revolución cubana qué precio ha sido la
02:40:44revolución sandinista
02:40:45éste perón decía que entre la sangre y
02:40:49el tiempo se quedaba con el tiempo con
02:40:51el tiempo se pasó al tiempo y pusimos
02:40:53más sangre
02:40:55por no enfrentar por no confrontar
02:40:59este no desplumar las gallinas y que la
02:41:02gallina no avanza y de hecho qué pasó
02:41:04con el peronismo
02:41:06porque el salvajismo de lo compartido en
02:41:08la plaza de mayo porque los
02:41:10fusilamientos porque la proscripción
02:41:12porque la imposibilidad de nombrar a
02:41:14perón fueron contra todo eso porque el
02:41:17salvajismo esté muchos años después
02:41:20porque macri todavía sigue diciendo que
02:41:22los 70 años de lo que le molesta y la
02:41:24línea gran catástrofe que tiene este
02:41:26país porque tal los estos modelos
02:41:28económicos el modelo agroexportador el
02:41:30modelo de sustitución de importaciones y
02:41:32la valorización financiera que la que
02:41:33está dominando la argentina entonces
02:41:35exportamos somos extractivistas y
02:41:37exportamos dólares como puede ser que no
02:41:40tengamos dólar en el banco central
02:41:43hay otros intereses metidos en esto que
02:41:45todavía es una pulseada y la lucha
02:41:47continúa
02:41:49tengo a puede ser una pregunta a nuestro
02:41:52equipo dicho sea de paso voy a
02:41:54aprovechar para presentarlos porque no
02:41:55lo hice hasta ahora ya lo tenemos
02:41:57retornado a tomás 6 land productor
02:41:59audiovisual de este formato tenemos a
02:42:01usan toro tomando notas tenemos a austin
02:42:04al de una nuestra productora ejecutiva
02:42:05sin la cual no podría haber hecho esta
02:42:07nota porque la cantidad de información
02:42:09que ella tiene como experta en este
02:42:12periodo es real es tan grande y en
02:42:15proporción a mi ignorancia así que
02:42:17también agradezco particularmente a este
02:42:18equipo de producción pero quiero
02:42:20provechar para preguntar cuánto tiempo
02:42:22vamos
02:42:24en serio
02:42:26yo entré en un loop de ellos entramos en
02:42:30la parte de las anécdotas y te faltó la
02:42:32chocolatera chocolatero quiero hablar lo
02:42:35que quiero hablar más cosas que quiere
02:42:37afrontar poner alguna de color digamos
02:42:39que que baje un poquito un poquito el
02:42:41clima el clima te quería preguntar cómo
02:42:43avanzamos del medio de los tiroteos
02:42:45mucho tiro de verdad cómo estás está
02:42:47bien que les va a tomar que si al baño
02:42:49tratados y si hay un poquito más de agua
02:42:51así ya que toma de agua si así hay un té
02:42:53también la producción podrá darme todo y
02:42:57yo creo que se puede negociar será
02:43:00posible corta mira corta es abierto ahí
02:43:04tenemos
02:43:05tenemos el chivo corres bueno de ese
02:43:07mito o tuviste infancia no
02:43:10claramente una crisis
02:43:14necesitamos
02:43:17veo veo que te falta poder ponerlo
02:43:19juguetito del otro lado porque podemos
02:43:21podemos elegir acá también
02:43:25esto es parte de la
02:43:28la nota que hacemos acá también es
02:43:33fundamental vamos a poner acá una
02:43:35colección variopinta las nueves sabes
02:43:39que tengo un par de cosas que te quiero
02:43:42preguntar porque no hablamos
02:43:43absolutamente nada de actualidad y no
02:43:45hablamos al respecto de tu estadio ahora
02:43:48ya lo dijiste gozos chocolatero
02:43:50fuiste hecho cartero pero ahora estás en
02:43:52el sur
02:43:54pero jara
02:43:57por el tema político
02:44:02por el tema de la nieta de porque en
02:44:05realidad de mis nietos tengo dos en uno
02:44:08en china y 22 abuelo con christina
02:44:11abuelo con kretina exactamente es una
02:44:13buena reunión de abuelos y se la vio
02:44:15festeja un cumpleaños
02:44:17de los álamos que sea lo más familiar
02:44:20posible este imagínate para los chicos
02:44:25un cumpleaños de bote trenzas a hablar
02:44:27política 7 no le da bola
02:44:30a la nieta que cumple año que es
02:44:32requiriente y que se intensa azul han
02:44:35sucedido las reuniones de abuelos me
02:44:37imagino css además de cristina de muy
02:44:40buena abuela
02:44:43se da se da tiempo casi te diría que
02:44:45competimos con la nieta así hay una
02:44:48competencia completa por el mejor abuelo
02:44:50y lo que pasa que somos de sexo distinto
02:44:53entonces no hay
02:44:55una abuela es dos veces presidenta es
02:44:58tiene un peso
02:45:00pero también un abuelo guerrillero tiene
02:45:03un peso pero es que hay que ver hay que
02:45:05meter muchas anécdotas hay muchas claro
02:45:07ahí hay siempre una relación pero bueno
02:45:11este donde familiarmente te diría que
02:45:14muy bien muy tratando lo más el icc
02:45:18equilibrado y fundamentalmente lo más
02:45:20normal vos me preguntabas por mi hijo
02:45:22cuando lo que nosotros intentamos hacer
02:45:24tratar de que sea lo más normal posible
02:45:26dentro de la normalidad que nos tocó
02:45:29vivir
02:45:30y dentro de las situaciones familiares
02:45:32de familias muy golpeadas viste qué
02:45:35bueno los conoces o sea que dentro de
02:45:38todo creo que están bien miembros
02:45:43completamente funcionales de la sociedad
02:45:44o sea en ese sentido estaría cumplir la
02:45:47tarea cumplida exactamente estaría el
02:45:49cumplir que no es fácil con la historia
02:45:51con el contexto con todo no es fácil
02:45:53además vivieron situaciones de
02:45:55persecución bueno en la misma cristina
02:45:59lo que hacen con la familia desde esta
02:46:01persecución salvaje sólo lo puede
02:46:03comparar con con eva perón hay un odio
02:46:05bueno el que se dedica a la política y
02:46:08no tiene enemigos está en problemas es
02:46:10raro es raro no está el problema éste
02:46:12evidentemente no está en un proceso de
02:46:15cambio de transformación
02:46:18este está en problemas pero hay un odio
02:46:21peligroso
02:46:23porque
02:46:25casi es visceral
02:46:29la situación de la argentina de una
02:46:31situación bastante compleja
02:46:33te diría que a nivel internacional es
02:46:35óptimo para la argentina si vos crees
02:46:38que hay condiciones óptimas seguro creo
02:46:39que a nivel de américa latina imagínate
02:46:41que el dos miembros tenemos las
02:46:42elecciones en brasil y su imagen de
02:46:43salud la tiene es casi una situación
02:46:45como la que tuvo néstor y cristina en
02:46:48sus comienzos y tenés una situación
02:46:50internacional acordate que bueno vos sos
02:46:52más joven
02:46:54pero
02:46:57pensaba que cuando él volvía estoy
02:46:59hablando años 71 se había una tercera
02:47:02guerra mundial
02:47:05y que era la condición una de las
02:47:06condiciones favorables y la argentina
02:47:09sabía ubicarse en ese contexto sabes eso
02:47:12quién lo dijo acá que viene corazza
02:47:15corach bueno corach dijo que como era
02:47:19que claro que perón tenía lectura que se
02:47:21venía una guerra mundial tengo le tengo
02:47:23la factura con el saber efe correr fue
02:47:26interventor del radicalismo en la
02:47:30interna de córdoba donde me dijo se
02:47:31presentaba mira y le anuló la lista a tu
02:47:35viejo me dijo dice
02:47:37después hizo peronista corazón eso sí
02:47:40este 6
02:47:43el vino a que dijo eso que pero no tenía
02:47:45esa lectura que él creía que es la
02:47:47tercera guerra mundial es don quien crea
02:47:49en argentina estaba estratégicamente
02:47:50ubicada es así eso ha sido así lo que
02:47:52pasa que cuál es el problema
02:47:55esto que se dice de la restricción
02:47:57externa
02:47:59qué restricción externa que no tienes
02:48:02los dólares que demandas asiste el stent
02:48:04ingresa los miles y millones de dólares
02:48:07lo que no tenés es cortar la manguera
02:48:09por la cual se te van los dólares no hay
02:48:10restricciones externas tener
02:48:12restricciones tarde porque no toma la
02:48:13medida que hay que tomar entonces la
02:48:15restricción hispana reaccionaria que las
02:48:17pelotas restricción externa tenéis que
02:48:19tomar medidas donde no haya restricción
02:48:21externa como resolvió el tema de la
02:48:23inflación y el tema energético o evo
02:48:26morales en bolivia nacionalizó el
02:48:27petróleo
02:48:29la hiperinflación mira no sólo éramos
02:48:32muy amigos y de suazo el demente rey que
02:48:34ganó el gobierno
02:48:37en un momento en las charlas con siles
02:48:39suazo
02:48:40los compañeros nuestros
02:48:43le recomendamos
02:48:45romper con el fondo monetario
02:48:46internacional
02:48:48porque había lo podía respaldar este
02:48:51argentina y brasil- cosas que no ocurrió
02:48:54quedaron solo una economía estancada
02:48:56vulnerable
02:48:59y este el proceso de hiperinflacionario
02:49:01que tenía bolivia impresionante vos
02:49:03salías para comprar
02:49:05cualquier boludez haría casi con una
02:49:08clase de peso liviano
02:49:10este era lo más parecido supongo que
02:49:13habrá tenido alemania en su momento y
02:49:15como resolvieron del proceso
02:49:16inflacionario control del banco central
02:49:19nacionalización del petróleo hasta lula
02:49:21se enojó acordate cuando el nacional
02:49:24hizo petrobras
02:49:27de este
02:49:28porque defendí a la empresa estatal
02:49:31brasileña
02:49:33resolvieron el tema de inflación no
02:49:35viendo la economía más estable tomaron a
02:49:37medida que tenían que tomar entonces
02:49:39restricción externa es una mentira es
02:49:41una forma viste cuando dicen no es fuga
02:49:44son los activos externos o cuando te
02:49:48dice la valorización financiera la
02:49:50financiación la economía este son
02:49:53derivados derivados financieros las le
02:49:56lac los botes las lebac privado
02:49:59financiero la timba de cambio te ponen
02:50:02nombres técnicos para no identificar te
02:50:04la timba financiera y te ponen nombres
02:50:07técnicos para no identificar te la
02:50:10fuga de capital eso lo que hay que
02:50:13detener o fíjate que ahora es el año que
02:50:16viene se vence en gran parte de todos
02:50:18los puertos nos estamos haciendo marchas
02:50:21muy importantes con el tema
02:50:23del paraná en la defensa de la soberanía
02:50:28y se vence en las licitaciones hechas en
02:50:31la época de menem o sea que no tienes
02:50:33que hacer nada no te dejes mandar nada
02:50:34al parlamento para que voten negándose a
02:50:36juntar mayoría simplemente es ir muy
02:50:38bien terminó tu función fenómeno a mano
02:50:41del estado
02:50:42y el estado argentino no tiene
02:50:44incapacidad no tenemos la gente
02:50:47capacitada para eso las tiene pero claro
02:50:50que la tenemos claro que la tenemos
02:50:51nosotros' o compañero o portuario que te
02:50:54dice el tema del dragado de la argentina
02:50:57pero le sobra capacidad para hacer eso
02:50:59tener los astilleros río santiago
02:51:01parados
02:51:02tenés capacidad técnica y tenés un
02:51:06despropósito de
02:51:09de mano de obra no utilizada tiene bueno
02:51:12vivió 89 años en bariloche y bariloche
02:51:15en la ciudad con la potencialidad
02:51:16científica de la república madre
02:51:20tenéis capacidad de tener energía
02:51:22nuclear tenés
02:51:24tenés todo en la argentina
02:51:26tienes que hacerlo opep del litio en
02:51:28argentina y plantarse a nivel
02:51:31internacional la uned del litio es raro
02:51:33estrangular bueno pero digo tenés este y
02:51:37el conflicto internacional se ubica una
02:51:40posición estratégica fíjate cuando
02:51:42hacíamos política internacional íbamos
02:51:44en la onda no alineados
02:51:46partidos políticos y movimientos
02:51:48liberación y no alineado ese era nuestra
02:51:51ubicación en el mundo este alianza con
02:51:56la socialdemocracia europea condena a la
02:51:58dictadura militar quienes nos votaban en
02:52:00contra de las atrocidades cometidas en
02:52:03la fuerza armada la unión soviética
02:52:07porque por que comerciaba nuestra
02:52:10oligarquía colonias o bendiga
02:52:13este monto de moneda de cambio cuando
02:52:15iban las naciones unidas las condenas de
02:52:16violación de los derechos humanos toda
02:52:18la socialdemocracia y respaldaba cubas
02:52:20ya obtenida a nuestros hermanos cubanos
02:52:22por disciplina del hermano de los o
02:52:24mayores en ese momento pero los países
02:52:27de la unión soviética no votaron en
02:52:28contra
02:52:29sino la condena de la dictadura ha
02:52:31salido más rápido
02:52:34entonces vos ahora tenés una situación
02:52:37de con los bric con el mercado
02:52:40euroasiático con china indonesia con la
02:52:43india con brasil
02:52:46chile tiene casi el 70% de su comercio
02:52:49con china y no porque estuve boric
02:52:53socialista luís o piñeira una burguesía
02:52:56nacional mucho más inteligente que los
02:52:59[ __ ] que tenemos nosotros
02:53:02es que están jugando nos en la
02:53:03ideológica
02:53:05para saber que yo siempre tengo tengo la
02:53:07duda si este círculo rojo realmente lo
02:53:12que está haciendo es destruir el país
02:53:14porque reconocen que no lo pueden tomar
02:53:16que no lo logran doblegar y se quieren
02:53:18ir a la [ __ ] y terminan con un país en
02:53:21la argentina con degeneración
02:53:23territorial siempre manejamos esa
02:53:25hipótesis cuando tengo la república del
02:53:26litio nosotros denunciamos en el año 76
02:53:29que era el área capricornio
02:53:33y en ese momento no sabíamos la
02:53:36potencialidad del litio
02:53:38bueno hoy queda claro y hoy exportamos
02:53:41litio que lo sacamos con palas y este
02:53:43sin valor agregado es un disparate
02:53:45extractivismo puro
02:53:47y queremos cubrir la deuda externa con
02:53:50las exportaciones equipos en las
02:53:52deportaciones de los dólares se tapan y
02:53:55el banco central tiene mano blanda
02:53:58entonces hay un tema de tomar las
02:54:01decisiones
02:54:02yo creo que hay que
02:54:04hay que marcar este otro rumbo hay que
02:54:07pegar un golpe de timón este lo
02:54:10coyuntural y en lo del 2023 la consigna
02:54:14nuestra es argentina 2023 no le vamos a
02:54:17regalar la elección del bien pero a la
02:54:19derecha imposible nosotros somos
02:54:20fundadores de light 2019 cuando en el
02:54:23dáil 2017 te decían que había macri
02:54:26hasta el 2023
02:54:28entonces tenemos una consigna la
02:54:31coyuntura otro rumbo un golpe de timón
02:54:34que lo que necesitamos del gobierno que
02:54:36todavía estamos ahí medio no sé si a
02:54:38mitad de camino este no se para un
02:54:42cambio político y argentina de 2023
02:54:45ahora si vos no pegas no convoca sea tu
02:54:48pueblo dónde vas a tener la mística
02:54:51electoral
02:54:52perdimos 4 millones de votos la
02:54:55izquierda sacó un millón y pico muchos
02:54:56compañeros nuestros votaron a la
02:54:58izquierda porque no había otra
02:54:59alternativa
02:55:01entonces estos son los temas que uno se
02:55:04preocupa en la coyuntura
02:55:07si algo no hay mística
02:55:15porque no te convocan también te diga
02:55:17que la única mística combo que convoca
02:55:20es cristina
02:55:22y muchos compañeros buenos podéis estar
02:55:25de acuerdo no está de acuerdo por
02:55:27criticar pero está claro que la única
02:55:30que mueve las placas tectónicas
02:55:33con su liderazgo que tienen fernán de
02:55:36aquí de lo que no tenemos la conducción
02:55:37táctica de terreno no tenemos una unidad
02:55:40yo siempre veo ahora como dicen ustedes
02:55:42hay dibujaste yo tengo mi hashtag cual
02:55:45es intrusivo fin de la etapa de la
02:55:48dispersión inicio de la etapa de
02:55:50reagrupamiento ordenado es un poco largo
02:55:56yo soy de la vieja teoría digamos
02:55:58entonces
02:55:59él
02:56:01es un poco largos y respuesta colorantes
02:56:05en los
02:56:06contratos que es tan largo yo creo que
02:56:10la gente evitó este método seguramente
02:56:12más de un organismo lo va a estar
02:56:13escribiendo de la etapa de la dispersión
02:56:15inicio de la etapa del reagrupamiento
02:56:18ordenado si quieres sacar la etapa fin
02:56:20de la dispersión
02:56:22espero que los cortes para resumirlo
02:56:24pero perfecto listo es decir como hago
02:56:26con los rosales míos
02:56:28los podés hay que poner la frase para
02:56:31que vea que que se puede sintetizar
02:56:33puede sintetizar en el departamento de
02:56:35marketing entró y dijo sacar la etapa
02:56:36exactamente hacerlo pero
02:56:41yo creo que eso es lo que despierta
02:56:43esperanza
02:56:46hay que generar la organización
02:56:48necesaria
02:56:50ese es el tema y la estructura política
02:56:53del frente de todos tiene que ser
02:56:55participativa si volvemos a las 3
02:56:58lapiceras
02:56:59estamos en problemas para hacer las
02:57:02listas y yo mi problema no es la
02:57:05candidatura acordate que nosotros
02:57:07nuestra estructura de cuadros de
02:57:10conducción no se desesperaba por ser
02:57:12concejal diputado sino por consolidar el
02:57:15movimiento popular no hay gobierno
02:57:17fuerte si no hay pueblo organizado
02:57:19pueblo dije viste no gente me tiene la
02:57:22pelota por el piso con el tema de que
02:57:24hablan de la gente de la gente de la
02:57:25categoría pueblo somos peronistas y es
02:57:27una categoría política y una categoría
02:57:29organizativa también
02:57:31entonces que volver a la construcción
02:57:33del movimiento de las ramas es decir con
02:57:37esto que charlamos
02:57:39somos parte de cómo te dicen viste no
02:57:41vos sos la historia de la historia somos
02:57:43todos ahora y ser parte de la historia
02:57:46te colocan como muñequito de torta
02:57:50a bloque muy distinto torta bueno las
02:57:53viejas del barrio que hacer
02:57:55hay un cumpleaños
02:57:57las cosas están muy caras sacan el
02:58:00muñequito del adorno de la torta lo
02:58:02colocan sobre la velita lo sacan lo
02:58:04limpian lo guardan para el próximo
02:58:06cumpleaños bueno esos son los compañeros
02:58:07nosotros que tenemos algo que ver con la
02:58:11resistencia con la parte de mística
02:58:13ahora sí bonos reconstruir esa
02:58:15representatividad política te quedas en
02:58:17la parte simbólica y cuando yo te decía
02:58:20recién a los consejos a los jóvenes
02:58:23cuídense en que estos viejos todavía
02:58:25están en acción es esto que está
02:58:26haciendo en línea pura para la
02:58:28organización de jubilados
02:58:30peronistas se lanzada ya ese me parece
02:58:34me parece más que importante a los
02:58:36compañeros setentistas que están
02:58:38escuchando y que están jubilados a
02:58:39ponerse en acción movilizar 8 millones
02:58:42de votos les rompe músculo a cualquiera
02:58:448 millones son y si son casi 7 y tyc son
02:58:46muchísimos son muchísimos
02:58:49y el fondo monetario internacional no
02:58:51quiere exterminar claro es verdad aparte
02:58:53hay que cortarse el fondo de encima hay
02:58:56que quitarse el fondo de encima o sea
02:58:58son de los más perjudicados por todos y
02:59:01no están organizados
02:59:05aunque no cubrirla papá cuidado vas a
02:59:09llevar una sorpresa yo te diría que
02:59:11estamos más organizados que la juventud
02:59:12todavía sí ss ss y por lo menos tienen
02:59:17el cuero duro
02:59:19eso también es importante pasa que le
02:59:21falta al otro le falta
02:59:23no tienen twitter tienen que usar
02:59:24hashtags como existe voz pero si metes 8
02:59:27millones de tweets te digo que le ganas
02:59:29a todos también a todos y siempre hay
02:59:32nietos que son ágiles para esas cosas
02:59:35necesitan nietos el momento necesitan
02:59:40producir comunicación exactamente este
02:59:44abuelo pero a qué voy esto que uno dice
02:59:48medio [ __ ] jubilados el tema de las
02:59:51ramas del movimiento soy claro
02:59:53máximo tiene una gran oportunidad como
02:59:55presidente del pj de no caer en el
02:59:58pejotismo de convocar a las ramas del
03:00:02movimiento porque cuando convocar las
03:00:03ramas o los compañeros que son
03:00:06kirchneristas
03:00:07transversales para algunos peronistas
03:00:10cuando vos armas una como armamos
03:00:12nosotros la juventud maravillosa
03:00:15todas las agrupaciones entradas de la
03:00:16comenta de una mesa sin exclusión
03:00:19por eso la crítica siempre con la
03:00:21cámpora que no cierre la política que
03:00:24abra la política y más en la situación
03:00:27de éste en la que nos encontramos bien
03:00:29el país entonces arma la rama de la de
03:00:33la juventud se entra todos los
03:00:35compañeros de la juventud y contarle la
03:00:37costilla no sólo como causa nacional
03:00:40tenemos grupos juveniles
03:00:42sentados en la mesa medi la
03:00:45representatividad y medir la capacidad
03:00:46política se conduce por política pero
03:00:49hay una tendencia a la hegemonía de las
03:00:51agrupaciones que es nefasta
03:00:54la conducción política no se impone
03:00:58por el dedo o por la delegación se
03:01:01impone por la capacidad de tener
03:01:03propuestas políticas
03:01:04se conduce de esa manera y cuando vos
03:01:08planteás la representatividad sacas toda
03:01:10la rosca porque si vos armar una mesa de
03:01:13juventud y después quieres imponer los
03:01:16candidatos de la juventud que te pasa la
03:01:19discusión nuestra compra pero él nos
03:01:22puso a jesse como encargado de la
03:01:24juventud pobres decís quedó solo como
03:01:27era sentado acá en figurita de la mesa
03:01:30no tenía la representativa política para
03:01:32ejercerse a función y la juventud dijo
03:01:35por su lado
03:01:36entonces el movimiento te da lo que nos
03:01:40está faltando los partidos políticos
03:01:42están vaciados de representatividad
03:01:45quedan encerrados en roscas internas
03:01:49y el y el pueblo mira como diciendo de
03:01:51estos personajes y ahí viene miles y con
03:01:53anti política
03:01:55y este sí cuando tenés debate político y
03:01:57no tenés pelea política y diferencia
03:02:00política en una agrupación política que
03:02:02estás haciendo dedicarte jugar al fútbol
03:02:04dedicarte entre cosa esté bueno ese es
03:02:07un tema entonces hay una gran
03:02:09posibilidad de armar de reconstruir esa
03:02:11representatividad y después el otro
03:02:13concepto a nadie le alcanza con lo que
03:02:15tiene construido para hacer ese proceso
03:02:18de transformación de la argentina a
03:02:21nadie ni a los que tienen más fuerza
03:02:24entonces partimos de la base que
03:02:26solamente en la fusión de esa enorme
03:02:28cantidad de espacios políticos generando
03:02:31una conducción una referencia política
03:02:33podemos sacar el país de adelante y si
03:02:36lo llevas al plano político e
03:02:38institucional es un nuevo contrato
03:02:40social con un programa el frente de todo
03:02:43fue una gran alianza electoral pero el
03:02:45programa muchachos
03:02:47esta flojito de papeles
03:02:50y de acción política entonces por eso
03:02:53con
03:02:54la mística se despierta con eso se pone
03:02:58en
03:02:59el primer plano político el tema vicent
03:03:01tiene vas a ver como la mística se
03:03:03reconstruye rápidamente este cielo que
03:03:06estamos no no se convoca al pueblo casi
03:03:09te diría que hay cierto temor a convocar
03:03:11al pueblo y no se convoca el intercambio
03:03:14y debate político idea es más hábil
03:03:16cambiemos que nosotros cambiemos tiene
03:03:19el frente este institucionalizado se
03:03:22pelean debates éste se juntan cuántas
03:03:26veces hubo reuniones entre todos son 18
03:03:29partidos políticos
03:03:3218 partido político
03:03:35como no podemos de la estructura de
03:03:37gobierno convocar a reconstruir la
03:03:40estructura de los jubilados con ese
03:03:41porcentaje
03:03:43digo para porque salió el tema de los
03:03:46dos sobre el parador de este debate de
03:03:49esta charla está claro
03:03:53cómo
03:03:54saber si estamos estamos en tres tomos
03:03:58en tres cuantos
03:04:00y te voy a hacer una consulta esto es
03:04:03solamente porque estamos en el margen
03:04:05estamos cerca de ser el método más largo
03:04:08así se corte mal dos ramas grabado de
03:04:11goya te dejo la vamos la oferta quieres
03:04:13cortar antes ser más largo o quieres
03:04:15contar cómo fuiste chocolatero y quizás
03:04:17pasar a ofelia fernández
03:04:25no para 340 no dura de ofelia ofelia de
03:04:29330 hablamos mucho con ofelia es que no
03:04:33hay tanto entonces no está tan cerca la
03:04:36marca
03:04:37te quedó alguna cosa que existe esto lo
03:04:39tengo que decir que jamás superaría a
03:04:41una mujer en este contexto histórico de
03:04:44ninguna manera mirábamos todos en
03:04:46proyectos de construcción ordenados con
03:04:48compañeros es una manera impresionante
03:04:51de respeto hay respeto al método feliz y
03:04:54- y medio de las nuevas generaciones
03:04:59con el chocolatero es sencillo este
03:05:04después de que salimos de
03:05:06de la prisión de bonadío
03:05:09magia que no tenía fui ocho años gomero
03:05:12balanceador sabino hizo cursos medios
03:05:15conmigo de tren delantero nos cargamos
03:05:18risa porque hay un curso con dos amigos
03:05:21me hizo muy amigos mecánicos ahí en
03:05:22felipe vallese y nazca y éste y cuando
03:05:27estábamos ahí debajo
03:05:29de la fosa metiendo mano engrasando no
03:05:32va a tener delantero venían los
03:05:33mecánicos
03:05:35que tienen todas las tardes a tomar mate
03:05:38en realidad venían a vernos porque no
03:05:40podían creer con toda vista que no sólo
03:05:43éramos los principales corruptos que no
03:05:45habíamos quedado con la plata de labor
03:05:46claro entonces tenían todo el imaginario
03:05:48que estos tiempos que tenían la plata el
03:05:50oro donde estaban haciendo un curso de
03:05:52tres delanteros transpirados no personal
03:05:54rampa es una trampa que están haciendo
03:05:56así cuando tuve la gomería ocho años
03:06:00los tiempos decían viste equipo va a la
03:06:03boliche de los negocios ai de lo que te
03:06:05gustaba tomar un café sal y estás
03:06:07embolados en el negocio salir a tomar un
03:06:09café para despegarte y comentaban de
03:06:12este costo un año y medio dos años hasta
03:06:15que entramos en relaciones fraternales
03:06:17entonces decían que decía no estos tipos
03:06:19la están haciendo perfecta aunque es una
03:06:21pantalla muy amena ya la gomería están
03:06:24blanqueando la plata que es obviamente
03:06:26al cuarto año decían estos tipos son
03:06:29unos [ __ ]
03:06:31o sea éste sólo una boluda que ellos no
03:06:35se quedaron con la plata porque te veían
03:06:37laburar
03:06:38este bueno el tema desde de chocolateros
03:06:42que
03:06:44caemos en caña clarín y crónica me mete
03:06:47en un móvil en la gomería entonces
03:06:50imagínate los clientes ya era la gomería
03:06:53de los montoneros o sea todo público y
03:06:55amon también te llegaban decían dentro
03:06:57no entró y seguían de largo y después
03:07:00nos juntábamos en el boliche me decían
03:07:02los tacheros amigos etc y yo entro a tu
03:07:04gomería la patrona me mata
03:07:06porque son los montoneros y después
03:07:08entró ahí se confunden por montoneros
03:07:11que hablase de montoneros y añora la
03:07:13gomera exactamente bueno estuvimos un
03:07:16año más hasta el 2004 y surge una
03:07:20oportunidad de un compañero de juventud
03:07:22que había sacado un crédito de s&p y
03:07:24estaba instalando una una chocolatería
03:07:27en colonia suiza conoce colonia suiza
03:07:31hay un portal de un edificio labrado con
03:07:35unas flores
03:07:38autóctonas de la zona hoy es un boliche
03:07:41no es chocolatería este que tiene un
03:07:43laguito
03:07:44construido con estas manos con ser visto
03:07:48un lago un laguito chiquitos y donde
03:07:51algunos pececitos toda la huelga no sale
03:07:53ahí va a haber unos rosales muy lindos
03:07:54blancos tan puesto por esta mano y me
03:07:57dice este compañero mira si no anda la
03:07:59gomería venir
03:08:02que tengo un emprendimiento necesito
03:08:04alguien que gerencia esto gerencial
03:08:06siempre un nivel de conducción de amor
03:08:11bueno le digo que soy experto en
03:08:14chocolate claro le digo te estás
03:08:17convencida de que nos vayamos para
03:08:19bariloche me dice me encanta brioche
03:08:21cuando digo mañana lo voy a agarrar la
03:08:23perra una perra una schnauss el gigante
03:08:25aire y me voy con la pala para bariloche
03:08:29llegó al lugar y bueno se habían quedado
03:08:33sin capital de trabajo o sea sin plata
03:08:35faltaba el techo entonces de gerente
03:08:37termine clavando las tejuelas
03:08:41en el techo de la de la chocolatería y
03:08:45después no había el chocolatero
03:08:47era una gerencia rarísima la que te
03:08:50ofrecieron porque género químico
03:08:52frustrado de tres años de ingeniería
03:08:54largo que da conocimientos químicos
03:08:55fíjate pueda crear chocolate fue experto
03:08:59en explosivos
03:09:00[Música]
03:09:02le dije bueno perfecto déjame lo hablé
03:09:05con cecilia goce no sé si la ubican a un
03:09:07nombre muy muy reconocido derecho es una
03:09:10es una genia de esta mina es una genia y
03:09:14éste
03:09:16le digo a cecilia estamos en un curso de
03:09:19chocolate vamos a inaugurar esto y fui
03:09:21con mi hija susana hicimos el curso de
03:09:23chocolate con gustavo y el curso de
03:09:25telén delantero con susana dijo el
03:09:27discurso de chocolate y me dice que un
03:09:28año hacia el chocolate
03:09:30hasta que aparecieron la fundación de
03:09:33las madres y en el pezón decís que estás
03:09:36haciendo llevo un año sabático
03:09:38espectacular colonia suiza dentro de las
03:09:41mañanas me voy a la tarde miro el lago
03:09:45en verano me voy a bañar al largo de
03:09:48este tomo mate espectacular
03:09:50bueno me metí en sueños compartidos
03:09:53hicimos el barrio 10 de diciembre
03:09:56lo encontré a sus clientes con sus
03:09:59pequeñas trampas en serio se lo
03:10:02aclaré y me echaron
03:10:07vos viste y me mandaron el telegrama de
03:10:10despido pero el barrio está tiene gas
03:10:12tiene luz está en todas las casas hechas
03:10:14esa es la satisfacción no para vos
03:10:16descubriste lo de schoklender fuiste
03:10:17bueno por lo menos lo que estaba
03:10:19haciendo ahí lo que estaba haciendo ahí
03:10:21si esto no pero yo lo vi porque no era
03:10:25muy complicado
03:10:27pero así empecé a hacer chocolate y
03:10:30cuando ganamos las elecciones a los
03:10:32radicales después de 28 años que
03:10:34terminamos haciendo una alianza con the
03:10:36gringo soria gringo sobre no habíamos
03:10:38posteado toda la vida porque era un
03:10:39peronismo ortodoxo no sólo era un
03:10:41peronismo revolucionario hasta que nos
03:10:43juntamos en un hotel nos volteamos y
03:10:46dijimos basta
03:10:48acuerdo y ganamos las elecciones después
03:10:50seguimos y efectivamente ganamos
03:10:52entonces la agarro cecilia goyo ligo
03:10:54cecilia te animas a hacer un tren de
03:10:56chocolate
03:11:00locomotora y un vagón
03:11:04bueno listo lo hago entonces ganamos las
03:11:08elecciones
03:11:10y les digo a los compañeros el gringo
03:11:12este hijo de [ __ ] no nos va a llamar
03:11:14como todas las elecciones cuando hasta
03:11:18la elección de piden apoyo y cuando
03:11:19ganan te olvidan el primero que llames a
03:11:22mí me voy a roca con una caja con nextel
03:11:25de chocolate
03:11:27entonces lo llevó ahí al gringo me
03:11:29recibe gringo me dice que traes una
03:11:31bomba le dije
03:11:33pero para garantía tuya vamos a volar
03:11:36los dos porque la voy a abrir delante
03:11:38explica
03:11:40el peronismo si ganamos y vamos a
03:11:43explotar
03:11:44este mira el tren de chocolate y será
03:11:48una maravilla de una cosa y agarra y lo
03:11:51pone en la mesa y diciendo esto es solar
03:11:53y esto porque es cuando porque
03:11:55seguramente vamos a discutir que lo que
03:11:57vamos a hacer si bueno que quieres
03:11:59digo el tren patagónico
03:12:02y esa porquería creo yo esa porquería
03:12:07que une diezma bariloche la parte
03:12:11poblacional peronista de los barrios más
03:12:14humildes que toda la línea sur pero
03:12:17además vos tenés san antonio estos
03:12:19puertos de aguas profundas y tenés a 80
03:12:21kilómetros tenés puerto montt bioceánico
03:12:23y tenés toda la instalación de la villa
03:12:26y tenés un taller abandonado diría pino
03:12:29solanas de 6 mil operarios san antonio
03:12:32este tener las instalaciones
03:12:35este es estratégico para el país y para
03:12:39la provincia
03:12:41le dice bueno me vas a hacer pelear con
03:12:44un intendente que era javier iud 'san
03:12:46antonio' este que le había dado el tren
03:12:48y el tren era un currito que iba de un
03:12:50lado para el otro y bueno así que hay
03:12:53acá y en el en el tren patagónico era
03:12:56una sociedad anónima además tenía estaba
03:12:58al margen del estado la sociedad anónima
03:13:01del estado así que bueno el chocolate
03:13:03generó esas cosas añadió está en
03:13:06rionegro espectacular mira por donde
03:13:08salta la liebre el lugar menos esperado
03:13:10espectacular bueno estamos entonces en
03:13:14proceso de retirada que quiero
03:13:15agradecerle de repliegue legend para
03:13:18retirar nunca proceso de repliegue
03:13:20gracias fernando gracias por contar todo
03:13:22lo que contra éste fue a la presionante
03:13:24yo me di cuenta que me olvidé de
03:13:27agradecer a trinidad rebord también la
03:13:29armadora también de las investigaciones
03:13:31fichas de programas como
03:13:35trinidad rigor mi hermana está en misión
03:13:38cristiana es una misionera cristiana
03:13:40hace eso y sí así que vamos a ver si
03:13:43después le falta la otra porción de
03:13:44politización pero si falta falta el otro
03:13:4850% pero quizás en una de esas también
03:13:51escribe y doctrinariamente que está
03:13:53donde está ella no tengo la menor idea
03:13:55va a tener que venir a dar explicaciones
03:13:56por su cuenta después a chico más grande
03:13:59más chico se dará las explicaciones que
03:14:02el hermano mayor entonces
03:14:05bueno bueno un gusto la verdad que no
03:14:09fue el tiempo sí pero pero bien
03:14:12aprovechado el tiempo viene aprovechado
03:14:14el tiempo te agradezco de vuelta
03:14:16agradecemos a camilo también otro
03:14:18servicio inteligencia
03:14:21el cadete es una forma no elegimos eso
03:14:24nosotros decimos informando y amantes la
03:14:26miembro informal libro con la cámara de
03:14:29diputados y la gente nos vemos adiós
03:14:33hasta otro domingo más hasta la próxima