El Método Rebord #67 - Axel Kicillof
El Método Rebord - 31/7/2023 - Duracion: 2:35:08
Transcripción
00:00:00me va a estar haciendo señas señas que
00:00:02yo interpretaré como que estamos
00:00:03efectivamente al aire bienvenidas y
00:00:07bienvenidos a un nuevo episodio del
00:00:08método desde este mismo domingo voy a
00:00:11arrancar como corresponde como no puede
00:00:13ser de otra manera dando las gracias
00:00:14dando las gracias No solo a nuestro gran
00:00:16equipo de trabajo que ya nombraré como
00:00:18siempre sino también a corta corta punto
00:00:21com para informarse con brevedad también
00:00:23si uno quiere sacar fotos bellísimas y
00:00:26aprender a hacerlo le recomiendo
00:00:27desinteresadamente que debería ir a foto
00:00:28experience no la mejor escuela de
00:00:30fotografía del país y para colmo si le
00:00:32sobrase un poquito de tiempo Y por qué
00:00:34no un poco de plata pero no tanta saben
00:00:36Cuál es la mejor manera de viajar
00:00:37turismo City Fíjate lo que es eso no
00:00:40esto es ya es un nivel ya ya funciona
00:00:42solo así le doy la bienvenida a Axel
00:00:45kicillof gobernador de la provincia de
00:00:47Buenos Aires Cómo estás Axel bien bien
00:00:49contento de estar acá recién estábamos
00:00:51comentando hay un detrás de escena Así
00:00:54que te decía no muy contento estaba con
00:00:57ganas de venir obviamente los tiempos
00:00:59los la cosa y ahora la campaña
00:01:03es un es un infierno de actividades no
00:01:06no de no de vida de actividades Pero
00:01:09bueno muy contento de estar acá no de
00:01:11vida de actividades es interesante es ya
00:01:12como hay un primer desliz de poesía y
00:01:15filosofía de infierno es a este tipo
00:01:18está sufriendo está no no Y la verdad
00:01:20que a mí hacer campaña me encanta la
00:01:24campaña me encanta y tengo miedo de que
00:01:28a veces la propia gestión tenga los
00:01:32modos de una campaña
00:01:34porque me gusta recorrer me gusta
00:01:36estarme tengo tengo mucha eso necesidad
00:01:40de comunicar por la propia lo que
00:01:43estamos haciendo
00:01:44y Bueno la verdad que lo disfruto mucho
00:01:48disfruto el contacto con la gente sí
00:01:50disfruto es loco o sea porque hacer
00:01:53campaña tiene un nivel de desgaste
00:01:55descomunal O sea me imagino tener que
00:01:57estar en un raíz de hablar exponer no sé
00:02:00no sé dónde no sé dónde cargas energía
00:02:02no te puedo contar excepto que usemos
00:02:04para eso los últimos tres días de cosas
00:02:08que estuvimos haciendo De nada es muy
00:02:10intenso muy intenso muy intenso y más
00:02:13cuando hay tan bueno es una provincia
00:02:16grande es una provincia
00:02:18también muy extensa y pero hemos hecho
00:02:23mucho de muchas áreas entonces también
00:02:27hoy mismo hoy estuve en bueno en una
00:02:30feria que estamos por abrir con
00:02:31emprendedores de esos que
00:02:34que en la crisis empezaron sus puestos
00:02:37van a tener una feria esto en Escobar
00:02:40con Ariel Sugar chu pero también
00:02:41recorriendo viviendas escuelas rutas que
00:02:44hemos hecho unos asfaltos bueno y cada
00:02:48cosa Abre todo mundo de Pero bueno
00:02:51anteayer en chivilcoy también un día no
00:02:55completo porque hicimos algunas cosas
00:02:56antes y otra después pero
00:02:59un también reunión con empresarios
00:03:03recorrida de un centro de atención de la
00:03:05salud mucha mucha obra mucho para
00:03:07mostrar y también la sensación de que
00:03:11la gestión no se comunica sola hay que
00:03:14hay que darle hay que empaquetarla de
00:03:18alguna manera para que se comprendan el
00:03:20marco de Kate para qué no es hice una
00:03:22escuela es hay una política
00:03:25de transformación de la educación no es
00:03:28y nosotros tenemos una situación muy
00:03:31desigual
00:03:34muy asimétrica en el terreno de la
00:03:37capacidad de comunicar a la sociedad en
00:03:39su conjunto de lo que hace la provincia
00:03:40de Buenos Aires lo que hace nuestro
00:03:43gobierno en la provincia de Buenos Aires
00:03:44yo creo que de parte de la prensa
00:03:47porteña por decir así de los medios
00:03:48porteños del macrismo hay todo una
00:03:52intención de ocultar lo que se hace y Es
00:03:55más yo a veces me quejaba de que algunas
00:03:57cosas se hacen bien pública viaje
00:03:59egresados en la provincia de Buenos
00:04:01Aires para todos los pibes y pibas creo
00:04:03que lo sabe todo el mundo porque lo
00:04:05criticaron con mucha dureza dijeron acá
00:04:07encontramos algo con cuál pegar con lo
00:04:10que pegar Entonces
00:04:11lo sabe todo el mundo después se dieron
00:04:14cuenta de que era muy
00:04:16desacertado pelearse con esa política y
00:04:19ya está pero nos sirvió para que se
00:04:22conozcan así varias cosas eh que hemos
00:04:24hecho el plan cunita por ejemplo que
00:04:27ahora hay una cunita bonaerense se hacen
00:04:29las cárceles
00:04:30en tenemos talleres no empresas
00:04:33industrias
00:04:34cárceles fábricas en las cárceles ya
00:04:37vamos a abrir cuatro polos productivos
00:04:39adentro de bueno eso no existía había
00:04:42talleres ahora es una fordismo este en
00:04:47el servicio penitenciario bonaerense que
00:04:49termina en cunitas O sea que esto hasta
00:04:51una parábola de la política pública no
00:04:54pero bueno se ha enterado la gente
00:04:56porque volvió al cunita Entonces no no
00:04:59por la política que tiene que ver con
00:05:01bajar la mortalidad infantil hacer los
00:05:04controles
00:05:05a las madres acompañar antes a las
00:05:09familias bueno todo eso no el paquete de
00:05:13política de salud No pero por lo menos
00:05:17que hay cunitas clarísimo clarísimo
00:05:19estás en modo campaña total O sea ya es
00:05:22una hay una baldosa un metro cuadrado y
00:05:24hay campaña te confesé que vivo
00:05:27no pero por esto que te digo no sé si lo
00:05:29transmití bien da mucha impotencia a
00:05:32veces que
00:05:34lo que se muestra de la gestión de la
00:05:36provincia de Buenos Aires y de la
00:05:37provincia de Buenos Aires te están
00:05:39sesgado con una mirada
00:05:42no digo anti bonaerense pero sí antiguo
00:05:45eso es algo que que cuesta penetrar
00:05:48digamos que cuesta cortar Yo con más
00:05:51razón en el medio de esa vorágine te
00:05:53agradezco que te hayas el tiempo de
00:05:54haber venido acá la verdad que me pasa
00:05:56que como tantas otras notas es tanto
00:05:59también lo que quiero abarcar lo que me
00:06:01gustaría preguntarte
00:06:02que pretendo arrancar por el principio o
00:06:05sea por cosas que por empezar yo ignoro
00:06:07yo desconozco me gustaría empezar a
00:06:09hablar de cómo arrancaste vos también o
00:06:12sea de cómo era tu familia si tenés El
00:06:14recuerdo de cuando o cómo empezó a
00:06:17interesarte la política por ejemplo
00:06:19Sí sí tengo tengo y alguna vez lo conté
00:06:23seguro distinto porque
00:06:26me parece que tiene como todo en la
00:06:31en tal vez en la historia en la
00:06:34literatura y en la vida personal va
00:06:37cobrando otro significado Al final
00:06:39digamos a medida que se Avanza en
00:06:42realidad te das cuenta de que era otra
00:06:43cosa de lo que pensabas que era en el
00:06:45momento y después hoy te diría que yo
00:06:48empiezo el secundario en el año 84
00:06:53entré al Buenos Aires al Nacional Buenos
00:06:55Aires mi hermano iba al Buenos Aires
00:06:59mis viejos no O sea no sé cómo cómo
00:07:03terminamos ahí hoy mi hijo mayor va al
00:07:06Buenos Aires pero
00:07:09en general los padres inculcan El
00:07:12orgullo del colegio y lo pasan en
00:07:13generaciones sí no sé no sé también
00:07:17puede ser al revés y es lo conocido y es
00:07:21simplemente que sé yo uno tuvo una
00:07:23experiencia ahí y qué sé yo y desde que
00:07:27yo fui al secundario hasta ahora puede
00:07:30ser otro secundario también porque no
00:07:31entonces pero Sí empecé en el 84 y el 84
00:07:35es la primavera alfonsinista es el fin
00:07:39de la dictadura el comienzo de la
00:07:40Democracia entonces
00:07:42digo primavera en el fonsinista porque
00:07:45fue un momento donde después de la
00:07:47dictadura después de la opresión después
00:07:49de la persecución después de El
00:07:52genocidio volvió a ser por lo menos
00:07:54legal la política en el caso del centro
00:07:56de estudiantes de Buenos Aires
00:07:59había estado funcionando durante la
00:08:01dictadura en la clandestinidad O sea
00:08:03salió a la superficie incluso hubo una
00:08:05revista que se hizo en la clandestinidad
00:08:08y bueno Cuando entró cuando empiezo la
00:08:12secundaria
00:08:14fervor explosión democrática y
00:08:17participativa y se volvió a poder Bueno
00:08:20hasta diría estética porque en ese
00:08:22momento se hablaba de como del destape
00:08:26creo que se nada que ver con Navarro no
00:08:28pero hay Robert un niño abrazo grande
00:08:31también para sí hubo Sí porque la
00:08:35dictadura tenía una política de censura
00:08:37claro de los cuerpos etcétera y
00:08:39empezaron a aparecer revistas que que
00:08:42tenían o ilustraciones o fotos bueno
00:08:43volvió
00:08:45salimos de la noche de la dictadura
00:08:48Y entonces te podría decir que había un
00:08:51fervor militante bastante generalizado a
00:08:54nivel secundario a nivel juventud me
00:08:57acuerdo haber ido con mis viejos al acto
00:08:59de parque norte de alfonsín Mira yo
00:09:02tenía 12 por ahí ponele me acuerdo haber
00:09:05corrido con mis viejos de la Plaza de
00:09:07Mayo
00:09:09algunos en algunos de esos momentos
00:09:11tu viejos eran militantes no no pero sí
00:09:16interesado por la política mi viejo
00:09:17había sido militante simpático puede ser
00:09:20que se yo que mi viejo fue
00:09:23secretario de la federación
00:09:25universitaria de Buenos Aires cuando
00:09:26Mirá y fue en Cana durante una
00:09:30de las dictaduras creo que la anuce
00:09:33a Pedro todo es un montón remilitante No
00:09:36sé si fue militante
00:09:39No yo lo conociera parte de la de la
00:09:43leyenda de la fábula de la historia no
00:09:45era verdad Pero eso impacto O sea a
00:09:47nivel de subjetividad en una casa que tu
00:09:49viejo ha sido un Cana por política no Y
00:09:51la historia dice que mi vieja vio un
00:09:53Paredón que decía libertad Daniel
00:09:55kicillof que era mi viejo y antes de
00:09:58conocerlo antes de Bueno o sea que sí
00:10:00pero no no quiero darle no a ver si
00:10:04había un interés había un interés
00:10:06político claro
00:10:10Pero bueno era una familia no peronista
00:10:13por ejemplo
00:10:14eran más de palo más radical progresista
00:10:19progresista sí digamos Digamos
00:10:21si tal vez más de izquierda Claro pero
00:10:24tampoco no no tuvo mi viejo no tuvo una
00:10:27militancia orgánica en en radicalismo ni
00:10:30en el peronismo creo que se llamaba que
00:10:34me da risa que o sea tenés a mano los
00:10:37elementos de una historia recontra
00:10:38barroca que tu vieja haya visto en la
00:10:40pared de una pintada por tu papá antes
00:10:42de conocer ese cuentito está hermoso si
00:10:44lo querés hacer No no se hace se hace yo
00:10:47lo hago lo que pasa que te digo veníamos
00:10:50de atravesar la dictadura mi viejo por
00:10:52ejemplo era psicoanalista falleció pero
00:10:55era psicoanalista psiquiatra y estaba en
00:10:59las listas negras que en la asociación
00:11:01de psicoanalistas estaba pero nunca tuvo
00:11:04que exiliarse mi tío se fue pero por eso
00:11:08y bueno sí eran eran
00:11:12había política en mi caso se hablaba
00:11:14política Pero ya cuando yo entro a la
00:11:17adolescencia Cuando entró al colegio No
00:11:20militaba ni mi viejo ni mi vieja ni ni
00:11:22era una familia digamos que estuviera
00:11:24involucrada o cercana a la actividad
00:11:27política le habían pegado como un poco
00:11:29hasta compensando para el otro lado
00:11:30medio no no no no no no tampoco me
00:11:33acuerdo alguna vez me acuerdo
00:11:36remotamente pero me acuerdo que alguna
00:11:38vez yo iba a ir a alguna marcha primer
00:11:39año del secundario había marchas todos
00:11:41los días se cortaba la calle de toda la
00:11:44ciudad que era fue la época
00:11:47para ponerlos en contexto franja morada
00:11:50era antiimperialista el radicalismo era
00:11:53antiimperialista en ese momento anti
00:11:55imperialista o sea así como Consigna en
00:11:58volante digamos
00:11:59contra los Yankees contra los Yankees Sí
00:12:03y
00:12:07estaba toda la discusión todavía con con
00:12:11la con el ejército con la con los
00:12:14milicos digamos con los militares en
00:12:16aquella época que cada tanto hacían creo
00:12:18que se llamaba una sonada que era una
00:12:21especie de levantamiento y un reclamo
00:12:23que tenían que ver también con los
00:12:25juicios
00:12:26a la junta bueno el juicio de la junta y
00:12:28que terminó bueno con la audiencia de
00:12:30vida y el punto final si querés que te
00:12:32haga una síntesis de esto me eligen
00:12:37delegado de mi curso había delegados por
00:12:39curso en el en el colegio y
00:12:44bueno era mucha marcha mucha discusión
00:12:48mucha actividad política
00:12:50muchas cosas también de Pío es porque
00:12:52uno tiene Trece años Yo tampoco nunca
00:12:54por ahí leí que había entrado un partido
00:12:57nunca entré a ningún partido ni ni
00:12:59estuve ni pero sí milité durante
00:13:02bastante tiempo
00:13:03y bueno Y también sufrí como vos esa
00:13:07etapa de efervescencia después el el
00:13:12gobierno radical 89 ya estoy hablando
00:13:15que más o menos cuando estoy terminando
00:13:17el secundario y bueno terminó con mucha
00:13:21frustración para los que habíamos
00:13:22entrado Bueno ahora memoria verdad y
00:13:25Justicia juicio y Castigo
00:13:27y por otro lado
00:13:30la vuelta de las políticas económicas
00:13:34predictadura
00:13:37desarrollismo por lo menos o
00:13:41más estado de bienestar más política de
00:13:46distribución de la riqueza bueno
00:13:48y la propia campaña de alfonsín que era
00:13:50con la democracia se cura se vive se
00:13:52educa
00:13:53y bueno todo eso terminó mal terminó mal
00:13:57del lado de los Derechos Humanos porque
00:13:59termina en la obediencia de vida del
00:14:01punto final del lado de la del lado de
00:14:05la economía y de la situación económica
00:14:06porque termina con lo que alfonsín mismo
00:14:09dijo que fue un golpe económico contra
00:14:11su gobierno que tiene que entregar este
00:14:14el poder antes de terminar el mandato O
00:14:18sea que creo que ahí hubo como una
00:14:20horneada de militancia política
00:14:23Pero bueno Yo igual seguí militando
00:14:25siempre seguí militando yo seguí
00:14:27militando después en la universidad ya
00:14:29en los 90 claro o sea que que una una
00:14:32también lleva marcado en su historia
00:14:34etapa delito por supuesto ahí Creo que
00:14:37querías hablar de historia económica
00:14:38bueno Esto es todo esto es historia
00:14:42económica y su impacto en la
00:14:45subjetividades y en las trayectorias en
00:14:47las experiencias personales así que
00:14:51por una de las primeras cosas que leí es
00:14:53el nunca más claro ejemplo
00:14:56esta esto que vos nombras así como de
00:14:58cierta frustración social te impacta
00:15:02también subjetivamente o sea no digo que
00:15:04no porque vos no fuiste parte de ese
00:15:06gobierno pero sí fuiste parte quizás del
00:15:07sentimiento de esperanza y de repente se
00:15:09reconvierte
00:15:11mira Sí sí obviamente sí obviamente
00:15:15obviamente hay un proceso de
00:15:16desmovilización
00:15:18que desemboca en los 90s
00:15:21en los 90 Claro porque yo empiezo
00:15:26empiezo económicas y sociales al mismo
00:15:29tiempo ciencia política y economía no no
00:15:34sé si lo conté mucho
00:15:37no sé si me lo acordaba ni siquiera
00:15:39también pues ya pero corcé con Rubén dri
00:15:41la primera materia sucedió Sí sí sí la
00:15:44primera materia que era una teoría
00:15:47teoría política uno se debe llamar o
00:15:50algo así Algo de religión ahí también
00:15:51bueno él tenía esa formación no pero me
00:15:54acuerdo que en ese momento era
00:15:56contractualismo Sería
00:15:59bueno y algo si algo
00:16:03si algo de Marx ahí sí sí pero esa
00:16:07materia esa la cursé después no me
00:16:09acuerdo haber cursado más porque cursaba
00:16:11las dos carreras a la vez y muy
00:16:14rápidamente esto ya sería el 92
00:16:16empiezo a militar en económicas en una
00:16:19época totalmente distinta donde la
00:16:21sociedad estaba este en un en una época
00:16:25digamos de de fervor militante todo lo
00:16:28contrario los 90 y la facultad de
00:16:31ciencias económicas de los 90 era me
00:16:33reparten un volante lo rompen pedacitos
00:16:35lo tiro a la Facultad se viene
00:16:39no no no no no molesten y bueno y ahí
00:16:43participo de la fundación de una
00:16:45agrupación Universitaria
00:16:48independiente digamos no perteneciente a
00:16:51ninguna fuerza política no Universitaria
00:16:54al principio en económico
00:16:56eso ya se conoce más es uno de los
00:16:58Pilares de lo que después de vino en la
00:17:01multiplicidad de organizaciones que
00:17:03hicieron al kinerismo digamos uno de los
00:17:05afluentes al menos Sí eso buena parte
00:17:07desemboca en el kirchnerismo Sí eso es
00:17:09buena parte desemboca en el kirchnerismo
00:17:11pero en aquel momento era
00:17:14Era un intento bueno Estaba muy
00:17:17desprestigiado primero que
00:17:21estaba de moda economía te voy a contar
00:17:25porque por caballo puso de moda economía
00:17:29como quiero ser como caballo voy a
00:17:31estudiar economía Mira yo creo Primero
00:17:34te lo digo más personalizado después un
00:17:37pequeño análisis que se me ocurre
00:17:41caballo presenta el plan de
00:17:45convertibilidad después de la
00:17:46hiperinflación y el plan de
00:17:48convertibilidad logra rápidamente
00:17:50reducir una inflación que parecía
00:17:52indomable a nivel bajísimo
00:17:55entonces Pero hay otra cuestión más que
00:17:58después termina en una en un conflicto
00:18:00prácticamente con menemy la salida de
00:18:02caballo del propio gobierno que en ese
00:18:05momento era la discusión de Quién es el
00:18:06padre de la criatura la criatura era la
00:18:09convertibilidad del modelo económico el
00:18:11plan económico de de menem que aclaremos
00:18:14hace una campaña
00:18:16absolutamente contraria a lo que después
00:18:19hacen el gobierno Él llega votado con la
00:18:22Revolución productiva y el salariazo y
00:18:24llega a aplicar políticas este del
00:18:27consenso de Washington políticas
00:18:29neoliberales políticas de
00:18:31privatizaciones de eso de intentos por
00:18:35lo menos de reducción de los Derechos
00:18:36laborales de Bueno una batería de
00:18:39políticas que no eran incluso con los
00:18:41cambios que hay en el medio pero no
00:18:43quiero ponerme muy detallista te digo sí
00:18:45cabaló anota y porque
00:18:48consigue parar la inflación después se
00:18:52va a ir dando cuenta a la sociedad de A
00:18:53qué costo los
00:18:55se estabilizan hay una frase de Kate con
00:18:59respecto a eso de keines que es que
00:19:02bueno que tratar de de bajar la
00:19:05inflación
00:19:07generando recesión y bajando la
00:19:09actividad genera la paz pero la paz de
00:19:12los cementerios
00:19:13o sea las políticas
00:19:17sí de apertura indiscriminada la
00:19:19políticas de bueno la propia
00:19:22convertibilidad
00:19:25las políticas
00:19:27desde el punto de vista monetario muy
00:19:29restrictivas y pueden bajar la inflación
00:19:33pero se llevan puesto la industria se
00:19:35llevan puesto la actividad se llevan
00:19:37puesto al trabajo clarísimo ahí lo
00:19:40simplifiqué Mucho igual porque hablar de
00:19:41la convertibilidad Pero pero bueno había
00:19:43muchos que siguiendo
00:19:46y después te va a hacer el comentario
00:19:48más general fue un momento de ministros
00:19:50de economía fuerte de que en que toda la
00:19:53época de los 90 que tiene un contexto
00:19:55internacional para sintetizar caída del
00:19:59muro no un solo sistema el capitalismo
00:20:05todo lo demás fracasa que ahora bueno
00:20:08con la irrupción y la envergadura de
00:20:11China Habría que ver pero
00:20:13dice
00:20:15ahora llegamos hay un teórico de esto
00:20:18que fukuyama el fin de la historia esto
00:20:20es el fin de la historia ya no va a
00:20:22pasar nada más
00:20:23pobre tipo no creo que haya habido este
00:20:28desaciertos más grandes que eso porque
00:20:30después de que fukuyama publicó ese
00:20:32libro pasó de todo pararon de pasar
00:20:35cosas
00:20:39era como una corriente de opinión
00:20:41cultural aparte una frase la concha de
00:20:44su madre decirse el fin de la historia
00:20:45es se te tiene que ocurrir y tenerla en
00:20:48el momento justo ese no no por eso por
00:20:50eso pero más allá de eso para
00:20:52latinoamérica significaba la aplicación
00:20:54de políticas económicas que uno dice
00:20:58neoliberales Bueno pero venían de Reagan
00:21:01y tácher en los países en Inglaterra y
00:21:03Estados Unidos
00:21:04de aplicar también políticas que
00:21:07terminaron desindustrializando
00:21:09planchando los salarios un montón de
00:21:11cosas que ahora si querés están
00:21:14revisando con Trump y con el propio
00:21:17biden sobre lo que ocurrió en términos
00:21:20de desindustrialización de los países
00:21:22centrales pero para América Latina era
00:21:25bueno acá hay un decálogo que era el
00:21:27consenso de Washington 10 cosas que
00:21:30tiene que hacer un gobierno para entrar
00:21:31en la corriente principal para subirse a
00:21:35este tren que que además no busquen nada
00:21:38fuera de esto ahora Esto es así De hecho
00:21:41menem tenía sus versiones de esto no y
00:21:45caballo también menem decía bueno el que
00:21:48si alguien le venía con políticas de
00:21:51peronismo clásico le decía se quedaron
00:21:53en el 45 no como que el mundo había
00:21:55cambiado ahora era otra cosa y de del
00:21:59lado de caballo caballo tenía una frase
00:22:01que sobre cuestiones vinculadas a la
00:22:04convertibilidad a la desregulación de la
00:22:06economía a
00:22:08incluso la desindustrialización él decía
00:22:10en esto Estamos de acuerdo a todos los
00:22:12economistas y el que no está de acuerdo
00:22:15tiene graves problemas conceptuales
00:22:17buenísimo
00:22:20refluralista no no y me acuerdo que en
00:22:24aquel momento además es el clima de
00:22:25época en el que estudiaste sí y yo tenía
00:22:28la mayoría nosotros teníamos la mayoría
00:22:31de docentes de economía
00:22:33de extracción radical o de origen
00:22:36radical por la uva en general por el
00:22:38suverofismo en ese momento Bueno estoy
00:22:40hablando de cosas que no no pero fue el
00:22:43rector de la uva desde alfonsín y fue 16
00:22:45años rector de la Universidad de Buenos
00:22:47Aires para los que se quejan de las
00:22:50normas recambios bueno 16 años Fue
00:22:53Lloverá rector hasta 2001
00:22:56desde la normalización de la de la uva
00:23:00que estaba intervenida durante la
00:23:01dictadura y que no tenía sus órganos
00:23:03digamos su su democracia interna no su
00:23:07cogobierno
00:23:08Y entonces
00:23:12esto esto de caballo lo digo porque yo
00:23:15tenía docentes teníamos docentes que
00:23:18venían de una formación distinta muchos
00:23:20de la izquierda Aunque estaban en el
00:23:22radicalismo o sea se habían formado con
00:23:25la teoría económica
00:23:28lo digo así de la dependencia Okay
00:23:31Cardoso falleto y bueno era el
00:23:36desarrollismo de prevish pero más a la
00:23:38izquierda no desarrollamos a previs dice
00:23:41si un gobierno de un país periférico su
00:23:44desarrollado hace esto esto y esto vas a
00:23:48tener una industria te puede ir bien
00:23:50lo que seguro no tenés que hacer es
00:23:53esperar que el mercado te resuelva solo
00:23:55tus problemas Sí si un país pequeño
00:23:58si un país envía de desarrollo
00:24:01cree que produciendo materia prima nada
00:24:04más le va a ir bien lo muestra con
00:24:07series históricas es un trabajo
00:24:09fundacional de creo que es de 1950
00:24:12y se debe Llamar el desarrollo económico
00:24:16de América Latina y sus principales
00:24:18problemas o sus principales
00:24:20inconvenientes algo así más o menos y
00:24:25lo que muestra pensar que no doy clases
00:24:28de estas cosas no no pero pero
00:24:32lo que él muestra es que si un país se
00:24:34dedica solo a producir materia prima
00:24:37y venderla se supone que otros países
00:24:41que tienen la industria van a tener más
00:24:43desarrollo tecnológico
00:24:45y que eso va a generar más productividad
00:24:47Y entonces mejores salarios más riquezas
00:24:50más más todo no
00:24:53y lo que demuestra previs es que
00:24:55entonces si lo tienes
00:24:58manufacturados Digamos si los bienes
00:25:00industriales tienen más desarrollo
00:25:03tecnológico entonces tendrían que
00:25:05abaratarse así que si uno produce
00:25:07digamos soja aquel momento no pero soja
00:25:10entonces cada vez va a poder comprar más
00:25:13teléfonos celulares
00:25:17más auto a cambio de tu materia prima
00:25:20porque esto se está abaratando porque
00:25:22hay una mejora permanente en la
00:25:24productividad del trabajo clarísimo y lo
00:25:26que demuestra previa es que pasó al
00:25:27revés
00:25:29que lo que se va abaratando es la
00:25:31materia prima entonces dice en una
00:25:34palabra creo que la conclusión es nos
00:25:35están no puede ser lo que hay
00:25:38que hacer es generar una política
00:25:40nacional de desarrollo lo estoy
00:25:43y se crea una corriente de pensamiento
00:25:46que es latinoamericana Y de alguna
00:25:48manera Argentina previa y ya había
00:25:49tenido un pasaje por el plan previs
00:25:52Bueno hay de estatuto del coloniaje
00:25:54bueno tenemos mucho para decir de eso
00:25:56pero ese previs que fue previs incluso
00:25:59en los 80 se hace Raúl previo y
00:26:01economista argentino se hace bastante
00:26:02más este extremo en sus posiciones pero
00:26:06digo mi docente venían de esa tradición
00:26:09la línea Sí después aparece esta teoría
00:26:13de la dependencia que le pone un Plus y
00:26:15dice no Mira no alcanza con que un país
00:26:18haga todas las cosas bien
00:26:21lleve adelante política Industrial vos
00:26:23Fijate que puesto así vendrán a ser más
00:26:25o menos bases teóricas de la política
00:26:27del peronismo además en el 50 y en toda
00:26:30América Latina hubo políticas de
00:26:32industrialización
00:26:34deliberada a veces asociadas también a
00:26:38la autarquía a la defensa la soberanía
00:26:40pero de industrialización de Que
00:26:42aparezca industria de diversificar la
00:26:44economía
00:26:46también esto coincidente con la segunda
00:26:48posguerra mundial y el Plan Marshall
00:26:50Bueno pero no me trato de no irme de
00:26:53tema qué dice la teoría de la
00:26:55dependencia no lo de previo yo no va a
00:26:56funcionar nunca porque hay algo que
00:26:58llama la dependencia que es que
00:27:00determinados sectores adentro de los
00:27:02países en desarrollo tienen vínculos con
00:27:05sectores de los países desarrollados en
00:27:08ese momento se hablaba más de centro y
00:27:10periferia
00:27:11que élites y etcétera que impiden que no
00:27:16les interesa no quieren dificultan y
00:27:18finalmente impiden el desarrollo de los
00:27:22países como el nuestro digamos pero mi
00:27:26docente venían de esa formación para la
00:27:28teoría de la dependencia entonces solo
00:27:29señala una imposibilidad más pero no
00:27:31dice cómo resolverlo o es solo decir
00:27:33mira tenés otra fatalidad más que es que
00:27:35adentro tenés sectores que no que van a
00:27:37colaborar activamente con que no te no
00:27:39te industrialice y bueno la teoría de la
00:27:41dependencia acompaña movimientos más de
00:27:43izquierda una izquierda más confronta
00:27:46tiva
00:27:46hagamos un gobierno
00:27:49sino vamos a los bifes y tratemos de
00:27:53resolver este problema pero bueno no
00:27:55quiero tampoco
00:27:57simplificarlo tanto porque son debates
00:27:59Pero bueno mis docentes venían de esa
00:28:01formación
00:28:04y sin embargo y esto lo recuerdo en
00:28:07primera persona por ejemplo un profe que
00:28:09tenía en la facultad empieza empieza
00:28:14la convertibilidad Y dice esto no va a
00:28:16durar nada esto se va a caer
00:28:19porque esto es insostenible es muy
00:28:21vulnerable depende poder sostener
00:28:25que la cantidad de dinero de un país
00:28:27está respaldada por la misma cantidad de
00:28:30dólares Tiene algunos problemas
00:28:31conceptuales que efectivamente tiene
00:28:34no cuenta el dinero bancario no pero más
00:28:37allá de esas cuestiones dice esto
00:28:39requiere entrada permanente de dólares
00:28:43así que no se va a poder sostener
00:28:45iba pasando el tiempo la convertibilidad
00:28:48duró 10 años Entonces hubo un momento yo
00:28:52diría el momento Si no puedes vencerlo
00:28:54Únete a ellos Entonces hubo de parte de
00:28:57los que eran digamos los principales
00:28:59este
00:29:01profesores docentes de la facultad de
00:29:03esa tradición que hicieron un vuelco
00:29:06como evidentemente está funcionando o
00:29:09sea está duró más de lo que esperaba
00:29:10Claro pero que fue un vuelco que también
00:29:12tuvo efecto en la cuestión de los planes
00:29:14de estudio
00:29:16todo otro tema otro tema que además
00:29:18generó su momento que intentaron hacer
00:29:21una reforma de los planes de estudio
00:29:23para hacer
00:29:25que el economista se formara en
00:29:28Argentina si era cierto al fin de la
00:29:31historia si es cierto que hay un solo
00:29:33derrotero un solo camino y además un
00:29:35solo resultado posible que es el éxito
00:29:37de seguirlo a rajatabla bueno enseñamos
00:29:40la misma teoría económica en Argentina
00:29:43que lo que se enseña en una universidad
00:29:45norteamericana Bueno entonces era
00:29:48importar los planes de estudio
00:29:51y sacrificar muchísimas materias que
00:29:54tenían que ver Te digo la reforma que
00:29:56plantean por ejemplo hacía que historia
00:29:58económica Argentina no fuera obligatoria
00:30:01para qué estudiemos micro macroeconomía
00:30:04de manuales hechos eh el centro global
00:30:08entonces acá un tipo se forma igual que
00:30:11en cualquier universidad específicamente
00:30:13norteamericana no y luego de formarse
00:30:17así tiene que hacer su maestría y
00:30:20después su doctorado como es el sistema
00:30:22norteamericano vos pensás que el sistema
00:30:24universitario argentino es más parecido
00:30:26al al francés a la a las licenciaturas
00:30:30que son licenciaturas de seis años
00:30:32entonces había que no solo
00:30:36no solo modificar los planes de estudios
00:30:38sino al mismo tiempo achicar las
00:30:40carreras querían hacerlas de cuatro años
00:30:41carreras que eran de seis sí se perdían
00:30:44contenido historia por supuesto pero
00:30:47todo lo que tuviera que ver con una
00:30:49formación más social y más este menos
00:30:52matemática a todo esto te aclaro que yo
00:30:55empecé a dar clase en la facultad en el
00:30:5892 más o menos cuando aparece TNT más en
00:31:01el mismo momento igual pero estudiantil
00:31:04no era estudiante
00:31:06ayudante alumnos yo empecé en él
00:31:09clarísimo 90 91 era ayudante de un curso
00:31:12de matemáticas análisis uno análisis dos
00:31:15álgebra lo digo porque hoy cuando estaba
00:31:20subiendo la camioneta en escobarbi viene
00:31:22una señora me dice Yo estudié de tu
00:31:24libro de análisis uno Claro porque tengo
00:31:27tengo en ese momento con con el que era
00:31:30el profesor
00:31:31publicamos algunos primero unos apunte
00:31:35luego acá también tenés currícula
00:31:37estudiantil eh la subus nuestra
00:31:39productora ejecutiva estudió con vos
00:31:40también fuiste profesor suyo
00:31:42en sociología
00:31:45ya era cruzar las frontera de la calle
00:31:49Córdoba No claro es entrar al reino de
00:31:51sociales
00:31:53ahí pero fui profe mucho tiempo de
00:31:55socialista ahí también te pregunto Tengo
00:31:58varias cosas hay uno que es un centro
00:32:01Yo estudié en la uva en derecho milité y
00:32:06yo me formé con una mitología de
00:32:08política anterior en la cual una te
00:32:11involucra te tiene protagonista y
00:32:13siempre te lo quise preguntar y nunca
00:32:15tuve la oportunidad que es ustedes no
00:32:17ganan el centro de estudiantes de
00:32:19económicas pero no pueden asumir ese
00:32:22centro porque la franja morada cambia de
00:32:24nombre y nunca supe Ah bueno Ah bueno
00:32:27hay una mitología alrededor de eso que
00:32:30era el episodio fue 2001 eso 2001 Sí
00:32:35bueno todo lo que dijiste sí Ahora si
00:32:38querés te doy detalle pero sí sí pasó
00:32:40eso pasó eso a los tiros
00:32:42no tiros no pero hubo escenas Sí un poco
00:32:47de pujilato a mí me han mostrado
00:32:51fue fue picante sí impresionante
00:32:56O sea la gente te muestra marcas en la
00:32:58pared y te dicen esto fue una bala Mirá
00:33:00no
00:33:02no voy a clasificar
00:33:07que un militar norteamericano clasificó
00:33:10que había ovnis
00:33:13 dos días antes Alberto había
00:33:15hablado de lo que faltaron era marcianos
00:33:17a los dos días se anuncia en Argentina
00:33:19además es que hay alguien acá se
00:33:22anticipa así no no bueno que eso
00:33:26saltamos ahí Qué pasó no cierra una
00:33:31cosita de los profes
00:33:33una No mi formación fue muy
00:33:37muy neoliberal en la escuela en la
00:33:41universidad fue con programas que no
00:33:44eran los de la Reforma esa reforma la
00:33:46paramos con la militancia y
00:33:50no solo los economistas no la ley de
00:33:54educación superior era el arancelamiento
00:33:56Ah bien pero está también se paró con
00:33:59una marcha Sí pero esto era la reforma
00:34:02plan de estudios de económica
00:34:04Sí sí que no es que la paramos del todo
00:34:07porque logramos que no fuera una
00:34:10reducción de la carrera de ese que
00:34:12nosotros también decíamos achican la
00:34:14carrera para pasar parte de los
00:34:16contenidos a los posgrados arancelados O
00:34:18sea la universidad pública Argentina es
00:34:20gratuita pero el grado entonces van a
00:34:22sacar contenidos que no es que no hacen
00:34:24falta te lo van a poner pero a ver que
00:34:26posgrado exactamente pagar entonces Esa
00:34:28era la discusión lo interesante es que
00:34:31era la carrera de economía pero era
00:34:33también la de contabilidad
00:34:36la de administración todas las que se
00:34:38dan en económicas ahí los economistas
00:34:40son una minoría son el 5% En aquel
00:34:43momento si no me acuerdo mal había
00:34:4560.000 estudiantes en la facultad de
00:34:47ciencias económicas de lo cual es el 5%
00:34:50de la economistas
00:34:523000
00:34:54estudiaban para ser economistas y el 85%
00:34:58por ahí contabilidad que es la carrera
00:35:00mayoritaria Claro pero se hizo una
00:35:02campaña en los contadores tampoco
00:35:04estuvieron de acuerdo con la reforma del
00:35:06plan de estudio pensando que les iban a
00:35:08sacar contenidos que después iban a
00:35:09tener que ir a buscar a otro lado y que
00:35:11podía haber una discusión sobre si el
00:35:13título iba a ser habilitante o no Sí
00:35:16después para ejercer determinada
00:35:18en determinado lugar determinado
00:35:20profesión O aún para conseguir algún
00:35:22laburo iba a tener que ibas a tener que
00:35:24tener alguna otra credencial que no te
00:35:26daba la universidad Entonces ante esa
00:35:29posibilidad hubo una discusión al mismo
00:35:30tiempo estaba lo del arancel porque esta
00:35:32era una teoría Bueno ahora está mi ley
00:35:35con el tema de los vouchers era esa
00:35:37época de hecho el otro día por lo de los
00:35:39vouchers me puse a buscar y había un
00:35:41articulito que escribimos sobre los
00:35:43intentos de arancelamiento de la es lo
00:35:45mismo de la Universidad de la educación
00:35:47en general y de la universidad clarísimo
00:35:49sí no Y entonces información muy
00:35:53ortodoxa y ahí también la militancia
00:35:56tenía que ver con que no que no
00:35:59recortaran el plan de estudios que no lo
00:36:01achicaran que no recortaran contenido
00:36:02que además que no lo adecuaran a
00:36:06realidades que no eran la nuestra no O
00:36:09sea nosotros queríamos y yo sigo
00:36:11insistiendo en esto que que el
00:36:14economista se tiene que formar
00:36:15conociendo las especificidades de la
00:36:18particularidades de la sociedad en la
00:36:20que vive no es que funciona el manual de
00:36:23micro de hecho por las grandes
00:36:26editoriales
00:36:27norteamericanas y que va cambiando todos
00:36:30los años entonces un día Mirá te digo de
00:36:32paso me reivindicó un día dije que yo me
00:36:34recibí de economista sin leer un libro y
00:36:36a qué me refería a que en la carrera
00:36:41en la carrera en la carrera la
00:36:44bibliografía de las materias eran todos
00:36:47manuales y paper Pero hay personas
00:36:49articulitos y no había para leer un
00:36:51libro no había para eran papers claro
00:36:54Hay manuales no te daban un libro
00:36:57Entonces nosotros justamente por eso acá
00:37:00viene Eso era lo que quería indicar
00:37:02además si uno mira lo que dije lo dije
00:37:04claramente pero
00:37:06ignorante Se recibió y lo reconoce
00:37:08además tiene el primer promedio Así que
00:37:10era culpa la factura farsa la facultad
00:37:17era para cerrar directo a todos La
00:37:21persiana es todo Sí
00:37:23hemos vivido engañados
00:37:26y lo que lo que conté justamente ahí es
00:37:30que nosotros además de la agrupación
00:37:31armamos algo que se llamaba la escuela
00:37:33de economía política que era un grupo de
00:37:36estudiantes algunos docentes que leíamos
00:37:39los textos originales de los
00:37:43de los pensadores más importantes de la
00:37:46economía y esto nos reuníamos los
00:37:49sábados y leíamos Bueno ahí se la
00:37:52riqueza de las naciones de Adame mid es
00:37:54un libro de 700 páginas
00:37:57lo que quiero decir es que ahí Es lógico
00:38:00que tal vez no esté una materia que
00:38:02tengas que moviliografía obligatoria la
00:38:04riqueza de las Naciones pero fragmento
00:38:06ni eso
00:38:08bueno
00:38:09los principios de economía de Ricardo el
00:38:12capital de Marx la teoría general de
00:38:15John maynards y ahí bueno yo ahí que me
00:38:20coordinábamos estudiantes para otros
00:38:22estudiantes o todos este eso cada tanto
00:38:26venía algún profesor que quisiera uno
00:38:29muchas veces termina creo aprendiendo
00:38:30más por esa iniciativa y en esos
00:38:32espacios y en esas formas que también en
00:38:34algún punto son formas de militancia son
00:38:36formas de producción de conocimiento que
00:38:38en la currícula obligatoria Yo creo que
00:38:41es parte de aprovechar a fondo realmente
00:38:43el proceso universitario como hecho
00:38:45social más allá de la total y además
00:38:47este corporizar inquietudes que después
00:38:50Bueno
00:38:51ahí por ejemplo leía los famosos
00:38:53austríacos en la escuela de economía
00:38:55política que leímos a bombar a vomises a
00:39:00Hayek leímos Los Originales
00:39:03los libros porque también escribían
00:39:05libros no eran papers y nosotros nos
00:39:08quejábamos de que el estudio fuera por
00:39:10eso así que si todavía dicen que que me
00:39:13recibí sin leer un libro leía otras
00:39:15cosas pero por fuera de la currícula y
00:39:18era muy a nuestro pesar de hecho nuestro
00:39:20reclamo era cómo puede ser que ni
00:39:22siquiera leamos a los fundadores de la
00:39:25disciplina vos cuando estudiaba ciencias
00:39:28sociales bueno sociología o
00:39:31estudiá ciencia política no es que Santo
00:39:35Tomás de Aquino es lo que hoy tenés que
00:39:37saber Pero te lo lees claro Entonces te
00:39:41dan la bibliografía y la lees
00:39:43en económicas no económica será toma
00:39:46sintético más puntual y además con una
00:39:49visión muy positivista del conocimiento
00:39:51positivista en el sentido de que
00:39:53casi darwiniana el último paper seguro
00:39:57es que el anterior porque por algo es el
00:40:00último es decir este es el más apto
00:40:02sobrevivió mutó Y entonces hay que leer
00:40:05este es como bueno la anatomía del
00:40:07hombre encierra los secretos de la
00:40:09anatomía del mono pero no veamos al mono
00:40:11no existe más ahora está esto no hay que
00:40:13para tiempo claro como eso y es una
00:40:17formación muy pobre entonces después
00:40:19también ya siendo docente se ha recibido
00:40:23y siendo docente yo Me dediqué a la
00:40:25docencia y la investigación ahí en
00:40:27económicas económicas que era una
00:40:28facultad donde no había mucha
00:40:29investigación
00:40:30donde te digo decía 60.000 alumnos si no
00:40:34me equivoco creo que la uva tenía
00:40:36240.000 O sea que un tercio claro
00:40:45estaba Y entonces cuando
00:40:48estudiábamos
00:40:51680.000 y cuando estudiamos esos textos
00:40:55Bueno también después en la práctica
00:40:57docente
00:40:58traté de revertir o tratamos con un
00:41:01grupo de revertir esa cosa de estudiar
00:41:03de manual y estudiar de Paper de moda no
00:41:06Y entonces era todo un poco un curso de
00:41:10historia del pensamiento económico No de
00:41:14hecho el primer concurso al Que gané
00:41:17digamos que gané un concurso para
00:41:19profesor regular era microeconomía
00:41:21superior una materia muy matemática
00:41:23dábamos toda la parte matemática toda la
00:41:26parte digamos de la microeconomía
00:41:29avanzada actual
00:41:31pero dábamos también teoría del valor
00:41:34que es el núcleo de la de la
00:41:37microeconomía que es voy a explicar que
00:41:38es un precio primero cuánto vale las
00:41:41cosas pero después por qué valen que es
00:41:43una preguntita interesante obviamente
00:41:46era parte y parte porque había
00:41:49contenidos mínimos que cumplir y los
00:41:50cubríamos así que mucha intensidad de
00:41:52lectura era un enfoque distinto y en
00:41:54varias materias hay varios profes en en
00:41:57económica con un enfoque más histórico
00:41:59por un lado más teórico por el otro lado
00:42:02y más nacional En tercer lugar todas
00:42:05cosas que faltaban en en la carrera yo
00:42:08era todo un núcleo se entiende o sea
00:42:11todo un núcleo de ideas por supuesto
00:42:13Necesito saber que me confirmes o no Si
00:42:16te agarraste a tiros o sea siento que
00:42:17eso es importante
00:42:19pero
00:42:20hubo hubo patotas golpes quilombo O sea
00:42:25que sucedió pasó increíble no era un
00:42:29mito increíble no era un mito yo a esa
00:42:31altura igual ya yo me recibí en el 95
00:42:35estaba ya era profesor y estaba cursando
00:42:39el doctorado doctorado lo terminé si en
00:42:432005 me parece me doctores pero ahí en
00:42:47la facultad pero
00:42:49la agrupación seguía siendo estudiantes
00:42:51y tenía una agrupación de docentes y
00:42:54graduados al mismo tiempo durante un
00:42:56tiempo considerable o sea durante todo
00:42:58este periodo Fuiste como esa alternativa
00:43:00de visión en la universidad económica o
00:43:02sea esa era el núcleo de la discusión y
00:43:04empezaron a pasar varias cosas primero
00:43:06también me metí ya como laburante de la
00:43:10universidad docente en el sindicato
00:43:12docente
00:43:13te decía económicas tiene la
00:43:15particularidad de que es una facultad
00:43:18muy masiva y que en aquel momento la
00:43:21verdad no sé cómo está ahora había 45
00:43:24profesores con dedicación exclusiva nada
00:43:26más
00:43:28muy muy poquito Claro pero porque el que
00:43:32daba clase en económicas lo daba además
00:43:34de tener un laburo profesional A
00:43:37diferencia de otras facultades que se yo
00:43:39que casi toda o buena parte son
00:43:42dedicaciones exclusivas que por tanto
00:43:44todo el día dedicándose a la
00:43:47investigación y a la docencia y bueno
00:43:53y el otro fenómeno que tiene que ver con
00:43:55esto de 2001 Es que la experiencia de la
00:43:58agrupación esta independiente en
00:44:00económica se empieza a reproducir en
00:44:02otras facultades de la universidad y
00:44:05empezamos a armar como una federación no
00:44:08de no una un agrupamiento donde estaban
00:44:12de casi todas las facultades de la uba y
00:44:14también de afuera de la uva armar una
00:44:16corriente Universitaria
00:44:17que es esa corriente la que termina
00:44:21ganando la federación Universitaria la
00:44:24fuga en 2001 O sea que en 2001 Iván
00:44:28se convierte en presidente de la fuga
00:44:31ganan la fuga claro
00:44:34en una alianza con sectores de la
00:44:37izquierda partidaria Entonces nos
00:44:39gobernamos juntos sino seis meses y seis
00:44:41meses ese periodo es un año seis meses y
00:44:44seis meses los primeros seis meses le
00:44:46será 2012 el mismo proceso donde el
00:44:48radicalismo se va pierde todos los
00:44:50centros salvo el de económica que lo
00:44:52retienen no Bueno ahí pasa este episodio
00:44:55esta situación que es que nosotros
00:44:59ganamos la elección
00:45:02y la elección era para consejo directivo
00:45:05y centro de estudiantes la de consejo
00:45:08directivo la aceptan que perdieron y
00:45:11entonces tenemos la mayoría estudiantil
00:45:13en el consejo directivo en la agrupación
00:45:16tres consejeros creo de cuatro que son
00:45:19no 16 4 y nosotros tres la mayoría pero
00:45:24no aceptan que perdieron el centro de
00:45:27estudiantes cosa que era tenía que haber
00:45:29habido un corte de boleta centro consejo
00:45:31que no hablando de las elecciones que
00:45:34vienen y estas discusiones que que no
00:45:36pero bueno todos esos años
00:45:39de militancia te diría Entonces como no
00:45:43reconocen hay una disputa donde se mete
00:45:46la igj por el tema y empieza Bueno sí
00:45:49hay
00:45:51tomamos no querían entregar el centro de
00:45:53estudiantes entonces hay una toma de
00:45:56Centro estudiante yo ya no era
00:45:57estudiante O sea que tampoco fue parte
00:45:59de la agrupación estudiantil que hizo
00:46:01eso era parte
00:46:02el ala digamos docente del mismo espacio
00:46:04político espectacularse muy feliz estar
00:46:06hablando esto en primera persona por
00:46:08primera vez en mi vida son como muchos
00:46:09años de una mitología reproducida viste
00:46:12claro te encontraste el testimonio claro
00:46:15la fuente No hay testimonio yo fui
00:46:18testigo había un programa
00:46:19te iba a preguntar también
00:46:22vos te recibís con una tesis de keyness
00:46:27no que es Uy qué bueno Esto voy a hacer
00:46:30uso de la definición
00:46:32había un tiempo donde para derechos creo
00:46:35que ya no se usa más había que en el cbc
00:46:36hacer economía ya lo sacaron era muy
00:46:38complejo para los abogados y dijeron No
00:46:40hagamos más Esto sí no nos interesa yo
00:46:42fui de las últimas camadas donde nos
00:46:43hacían hacer eso todavía no era una
00:46:46materia al cbc
00:46:48claro era del cbc y derecho tenía
00:46:50también en primer año Economía del cbc
00:46:54digamos con Mariano recalde que era
00:46:56compañero Claro exacto y misma esa misma
00:47:00camada digamos de mi misma
00:47:02promoción eso ya no está más ahora si
00:47:04alguien quiere ser un abogado necesita
00:47:06saber ni un solo número y puede ser
00:47:09abogado Igual acá en Argentina todos
00:47:11saben un montón de economía todo el
00:47:13mundo sabe quién no quién no
00:47:15nada todos opinan y están Me parece bien
00:47:17eh mira que la gente se queja el taxista
00:47:20me explicó Cómo había que manejar la
00:47:23emisión monetaria y las cuasimonedas y
00:47:25no sé muy bien eh Habla lo mismo que los
00:47:29asados se discute política muy
00:47:31politizada muy economizada porque
00:47:33estamos sobre adaptados el taxista
00:47:35compra dólar mep es así el me acuerdo en
00:47:39esa clase de economía cbc le mando un
00:47:41saludo a mi profesor mi profesor Martín
00:47:42trompeta lo conozco lo conoces Martín
00:47:45trompeta es una buena persona a pesar de
00:47:46ser troquita
00:47:48[Música]
00:47:50igual esto creo que fue depurando su
00:47:54troquismo en sangre con el paso del
00:47:55tiempo pero voy a prender los fuego esto
00:47:57es muy gratuitos para Martín pero le
00:47:59mando un saludo con cariño me acuerdo
00:48:02pero estoy en campaña Necesito que me
00:48:04vote Martínez claro o sea que yo Martín
00:48:07lo que necesito me escribís
00:48:10ahí yo recuerdo una clase de él en el
00:48:14centro uno eh los votos se juntan de a
00:48:16uno recuerdo la casa donde él expuso de
00:48:19esta manera en esa época era más tronco
00:48:20eh tengámoslo en cuenta él expuso que tu
00:48:22tesis así definió esto porque en unas
00:48:24clases hablo en una materia del cbc para
00:48:29abogados para abogados entre otros
00:48:31porque Éramos un gran mezcle buenas
00:48:33clases igual eh Porque todo esto
00:48:36pero todo esto de de clásicos y eso yo
00:48:39los vi con él recuerdo y
00:48:41y él me acuerdo que él definió tu tesis
00:48:44Cómo ponerle los títulos
00:48:54lo que quiso fue adaptar keynes o sea
00:48:57pero ni Sara keines como que él dice que
00:48:59la tesis era una suerte de agarrar
00:49:02son indebida no sé si apropiación
00:49:04indebida pero pensá que él como otros
00:49:05Cup de así peronista en esa época al
00:49:07menos era negativo Entonces él lo que
00:49:10dice es Acá hay un intento de que keines
00:49:13se inscriba en la constelación del
00:49:15pensamiento económico peronista por
00:49:17ejemplo una adaptación acá sí Qué pensás
00:49:23compro
00:49:25buena clase Entonces
00:49:28sí sí no no sé si fue el propósito en
00:49:32ese momento la tesis el otro día
00:49:34estuvimos ahí en duro de Omar y leía más
00:49:37latón un ejemplar de mi tesis porque sé
00:49:40que los libertarios lo tienen no se
00:49:44deben tener muñequitos
00:49:46es la maldad pura Sí a mí me parece
00:49:50completamente surreal que en Argentina
00:49:51el eje la discusión económica
00:49:53pero bueno está pasando no sé por qué Sí
00:49:58Tiene lo suyo digamos tiene tiene su
00:50:00sofisticación estar discutiendo Javier
00:50:02contra keyness en Argentina Siglo 21 Sí
00:50:05lo que pasa es que no es eso ni ni lo
00:50:08que me parece que ellos dicen que dijo
00:50:10keiner lo dijo keiner y mi opinión lo
00:50:13que dicen que dijo Javier tampoco lo
00:50:15dijo O sea que creo que es el hombre de
00:50:18paja no la falacia del hombre de paja
00:50:20construir un keiner a medida de las
00:50:23críticas que le quieren hacer pero como
00:50:25el caso particular de keynes es uno de
00:50:29los teóricos
00:50:31digamos yo insisto en que es el teórico
00:50:33más importante del siglo 20 en economía
00:50:38indudablemente por su por su influjo por
00:50:43su
00:50:44repercusión por sus por su por su voy a
00:50:48agregar ahora por su vigencia Porque si
00:50:50hoy estamos discutiendo contra keyness
00:50:52más a mi favor fue un tipo que que
00:50:55revolucionó la ciencia económica pero yo
00:50:58creo que es uno de los autores menos
00:51:00leídos no solo por porque los programas
00:51:03no lo contemplan sino porque ha habido
00:51:06una este
00:51:08transformación del pensamiento
00:51:10de keines en algo que después fue el que
00:51:13hayesianismo lo cual uno podría decir
00:51:15bueno fue fue desvirtuarlo pero para eso
00:51:19está el pensamiento no está ahí
00:51:21apropiate lo que te sirva a veces es un
00:51:24poco Injusto si el propio texto del
00:51:28autor contradice
00:51:30todo parte de lo que vos decís que dijo
00:51:33pero bueno como es uno de los autores
00:51:35más este discutido más Pol
00:51:39Así que no está mal yo creo que igual
00:51:43muchas de las por ejemplo previs hizo
00:51:47tiene un libro sobre kainez que también
00:51:50es un cruce raro un crossover raro pero
00:51:53hubo una llegada de keyness a América
00:51:56Latina que tuvo que ver con qué se lo
00:52:01asoció al newdile a la salida de la gran
00:52:03depresión pero las políticas de la
00:52:05posguerra
00:52:07las políticas de reconstrucción y las
00:52:10políticas también de
00:52:13formación de Estados nación con
00:52:16capacidad de intervención económica
00:52:19con estadísticas económicas con todo eso
00:52:22tiene una matriz que iniciana clarísima
00:52:24hay una influencia de que no sé Digamos
00:52:28si porque por ejemplo para dar un
00:52:31ejemplo Perdón que me interrumpo pero el
00:52:34ejemplo es este el newdil digamos la
00:52:38salida de la gran depresión es del año
00:52:391933 no
00:52:43son es un paquete de leche del año 1933
00:52:45la obra de keiner que inspira al newdil
00:52:48teóricamente es del año 36
00:52:52entonces hay un imposible ahí no es
00:52:56verdad que fue Karina es el que inventó
00:52:58por ejemplo
00:53:00la política de expansión del gasto
00:53:03público para generar empleo la obra
00:53:06pública para generar empleo ahora el que
00:53:09quiera desconocer que el peronismo
00:53:11utilizó
00:53:14al al herramientas que tienen que ver
00:53:17con la capacidad social que representa
00:53:19el estado para fomentar el empleo para
00:53:22mejorar condiciones de vida para
00:53:24mantener la actividad bueno
00:53:27independientemente de todo lo demás que
00:53:29uno pueda decir
00:53:31es clarísimo ahora de ahí decir o que
00:53:33Inés era peronista o que perón era que
00:53:36inesiano hay una distancia larguísima
00:53:38más además de una anacronismo no pero
00:53:41Y eso en tu profe era una crítica a mí
00:53:45era no era Era una crítica y después era
00:53:49percibido como favorable desfavorable
00:53:50según el receptor digamos pero yo creo a
00:53:53veces cuando explico
00:53:55algunas cosas que pienso digo bueno
00:53:58el concepto del multiplicador eso te lo
00:54:00explicó
00:54:01[Música]
00:54:03el famoso multiplicador que quiere decir
00:54:07en su versión más sencilla que cuando
00:54:09hay desempleo si el estado toma a un
00:54:12laburante a un trabajador que toma el
00:54:14estado ese trabajador después va y el
00:54:16sueldo que cobra lo consume y lo gasta
00:54:19Entonces compra un producto que a su vez
00:54:23produce no sé si un trabajador pero
00:54:26ponele tres cuartos de trabajador que a
00:54:29su vez cobra un sueldo y también consume
00:54:31algo que produce medio trabajador es
00:54:34decir que va teniendo un efecto no solo
00:54:36directo en términos de empleo y de
00:54:39producto y de creación de valor de
00:54:43riqueza
00:54:44no solo un efecto directo cuando hay
00:54:48desempleo que el estado tome una persona
00:54:50sino que tiene un efecto ampliado un
00:54:53efecto multiplicado multiplicador y
00:55:00alguna vez me pareció que era lógico
00:55:02decir que acá hace eso se llamaba
00:55:04peronismo
00:55:06el concepto de que el estado tiene un
00:55:09papel en la creación de empleo y te lo
00:55:12dice la famosa frase gobernar es crear
00:55:14trabajo o sea que de ahí son las
00:55:17asociaciones
00:55:18y Qué pensás vos de o sea de esta
00:55:20discusión que caracterizamos y que al
00:55:22mismo tiempo voy a describiste habla ya
00:55:24de que sí al Estado de bienestar al
00:55:26famoso estado de bienestar o sea estado
00:55:28que no solo se ocupa del ciclo económico
00:55:30creando empleo
00:55:33sino que además se dedica a expandir la
00:55:38infraestructura social básica a generar
00:55:41mayor productividad Y capacidad
00:55:42productiva y competitividad a través de
00:55:45puertos rutas este
00:55:49parques industriales sino que además la
00:55:53salud y la educación son una
00:55:55preocupación que eso es estado de
00:55:58bienestar es algo que no puede decir
00:55:59Bueno okina qué sé yo Por qué se lo
00:56:01llama estado benefactor keynesiano pero
00:56:04en realidad el estado de bienestar tiene
00:56:06expresiones europeas
00:56:08muy potentes no la salud pública la
00:56:12educación pública la intervención y
00:56:14participación del estado
00:56:16derechos sociales básicos y universales
00:56:20que que no quedan en manos de lo privado
00:56:24Entonces es muy difícil no emparentarlo
00:56:26más allá de si la teoría general de Caín
00:56:29que es un libro poco y en general mi
00:56:32punto de vista un poco presumido mal
00:56:35leído porque Me dediqué toda mi tesis a
00:56:37discutir diferentes interpretaciones de
00:56:40la obra de keines no hacer eso que dijo
00:56:42él pero capaz como un efecto secundario
00:56:45apareció esta cuestión pero no no fue ni
00:56:48el objetivo ni ni se trata de eso digo
00:56:51para para alguien que quiera chusmearlo
00:56:53no no va por ahí pero espectacular no te
00:56:55iba a preguntar antes habías pasado
00:56:57habías mencionado los austriacos también
00:56:59y habías mencionado Esto del de o
00:57:01charlamos la discusión del presente
00:57:03qué crees
00:57:06qué crees de vigencia que tiene
00:57:08efectivamente la discusión
00:57:10si uno quiere hacerla explícito como
00:57:13hago la la contraparte como para
00:57:15suscitar una respuesta en teoría uno
00:57:17tiene el lado keynesiano lo que acabas
00:57:19de escribir y una suerte de denuncia
00:57:21monetarista que es que eso es una suerte
00:57:23de borrachera que después se pasa Y la
00:57:26tenés que pagar no Entonces siempre está
00:57:28esta cosa de acá en realidad estás
00:57:30gastando plata Que no tenés o inyectando
00:57:32guita en una economía artificial y en un
00:57:34momento eso eso se paga viste y yo
00:57:37siento que Estas ideas están hoy muy en
00:57:39boga y aparte en un sector recontra
00:57:41juvenil de la población viste que
00:57:43discute desde ese lugar desde escuelas
00:57:44austríaca de monetarismo
00:57:47Sí
00:57:49a ver la Argentina ha tenido en su
00:57:55política económica en muchísimas este
00:57:58aspectos algo que uno puede decir un
00:58:02comportamiento cíclico pero algunos lo
00:58:05llaman pendular no que y bueno y un poco
00:58:10de eso uno puede observar en la en la
00:58:16experiencia reciente en la época
00:58:17reciente no Después de 12 años y medio
00:58:19de políticas de crecimiento con
00:58:22inclusión social
00:58:23vemos de peronismo equinoismo vino Un
00:58:27gobierno que si bien gana las elecciones
00:58:31diciendo que va a continuar todo lo que
00:58:33anda bien que no va a privatizar
00:58:36me gusta recalcar sobre esto porque esa
00:58:39campaña de macri a mí todavía me tiene
00:58:41mal la de 2015 todavía me tiene
00:58:43perturbado este porque fue con otras
00:58:45premisas digamos que y después le
00:58:48pusimos un nombre
00:58:49a los pocos días de asumir macri hicimos
00:58:53una mateada en Parque Centenario
00:58:55el 19 de diciembre del año
00:58:592015
00:59:00macri había asumido el 10 de diciembre y
00:59:04me convoca en unos vecinos de parques
00:59:05Centenario una mateada que después fue
00:59:07un acto inmenso lo recuerdo
00:59:09multitudinario sí tremendo tremendo dice
00:59:11no sé veinte mil personas no sé qué
00:59:13dicen yo me acuerdo que no que llegaban
00:59:16los árboles y seguía la gente y habíamos
00:59:18convocado una mateada por las redes
00:59:21pero ahí empezamos a hablar de
00:59:23estafa electoral con macri que es algo
00:59:27para mí muy impactante muy impactante un
00:59:30tipo que hace su campaña contratando
00:59:33consultores que le hacen Focus Group que
00:59:36hacen encuesta y le dice vos tenés que
00:59:37decir esto
00:59:39Y qué era esto que ibas a bueno decir
00:59:41que en mi gobierno viste yo me pongo
00:59:44porque los anuncios eran así la cara del
00:59:47candidato macri diciendo en mi gobierno
00:59:49los jubilados van a cobrar el 82% móvil
00:59:52que era teóricamente subirle la
00:59:55jubilación a todos en mi gobierno nadie
00:59:57va a pagar el impuesto a las ganancias
00:59:59después cuestiones que uno puede eso era
01:00:02muy taxativo después no vamos a devaluar
01:00:05no vamos a ir al fondo monetario
01:00:07internacional no van a perder ningún
01:00:09derecho
01:00:10pobreza cero todo hits De esa campaña no
01:00:14más allá de los globitos y los bailes
01:00:18extraños no más allá de eso eso fue así
01:00:22ganaron esa elección diciéndole a cada
01:00:24sector social económico que tenía que
01:00:29venía en 12 años y medio experimentando
01:00:31una situación de mejora digamos con
01:00:34digamos con claroscuros pero de mejora
01:00:37en general de crecimiento en general de
01:00:39de mejoras salarial los mejores salarios
01:00:41la mejor jubilación en dólares en pesos
01:00:43de la región de la historia reciente
01:00:45Bueno a todos esos a cada uno se le
01:00:49sembró un malestar
01:00:51se le sembró un malestar por ejemplo al
01:00:54laburante formal
01:00:55Bueno está bien pero te cobran el
01:00:58impuesto a las ganancias pensar que en
01:01:002015
01:01:01de 11 millones de trabajadores creo que
01:01:04eran
01:01:05solamente un millón pagado impuesto a
01:01:08las ganancias el millón que más ganaba y
01:01:10que estaba
01:01:11formalizado pero en mi gobierno nadie va
01:01:14a pagar ningún impuesto el impuesto a la
01:01:16ganancia a mí me parece importante
01:01:18volver sobre eso porque ganan la
01:01:20elección prácticamente con una propuesta
01:01:22de continuidad y mejora todo lo que anda
01:01:25bien sigue todo lo que anda mal Lo
01:01:27mejoramos lo cambiamos
01:01:29y después asumen inmediatamente empiezan
01:01:33a hacer lo contrario de lo que habían
01:01:34prometido y a mí siempre me impactó
01:01:36porque eso se fue conociendo después sí
01:01:39no se dio a conocer incluso creo que
01:01:41fueron pequeñas filtraciones viste que
01:01:45incluso algunas dichas en inglés ante un
01:01:47público
01:01:48extranjero una que me acuerdo es de prat
01:01:52Guy que dice
01:01:55que fue el primer ministro de macri y
01:01:59dijo No esas cosas nunca estuvieron en
01:02:02ninguna carpeta en ningún proyecto
01:02:03ningún plan económico del macrismo O sea
01:02:07que ellos estaban Armando un plan
01:02:08económico acá y poder candidato recorría
01:02:10los canales y hacía spots con un libreto
01:02:12que no tenía nada que ver con el plan
01:02:14económico
01:02:15es más era lo opuesto no vamos a evaluar
01:02:19a los el 16 de diciembre del año 2015
01:02:23devalúan un 60%
01:02:26diciendo que eso no va a afectar los
01:02:29precios
01:02:30porque
01:02:33los precios estaban al blue o qué sé yo
01:02:36y ya desencadenan todo el lío hacen la
01:02:39de regulación financiera
01:02:41más profunda
01:02:44más tremenda que haya tenido nunca la
01:02:47economía Argentina Comparado incluso con
01:02:49Martínez de hoz y con los noventas
01:02:51regulan la entrada de la cuenta capital
01:02:53la entrada y salida de capitales que
01:02:56empezaron a decir dólares se van a
01:02:57vender en los kiosco de diarios los que
01:03:00venden pochoclo dólar bueno todo es
01:03:02regulado
01:03:04Entonces al poco tiempo esa charla en
01:03:08Parque Centenario se originan que
01:03:12me daba la impresión a mí un grupo de
01:03:15compañeros que alguien tenía que dar una
01:03:17respuesta yo venía de ser ministro de
01:03:18economía con Cristina con lo cual más o
01:03:22menos lo que uno diría bueno Esperemos
01:03:23guardemos no veamos
01:03:25pero me parecía que hacía los seis días
01:03:28ya habían quebrado el contrato electoral
01:03:29si es que eso existe deliberadamente
01:03:31voluntariamente después nos enteramos
01:03:33que nunca hubo tal contrato que fue
01:03:35Buscar los votos como pudieran ganar y
01:03:37hacer lo que querían hacer que fue lo
01:03:39que finalmente hicieron todo lo
01:03:40contrario a lo que habían prometido
01:03:41importante para la experiencia
01:03:43democrática Argentina eh No es que macri
01:03:45gana la elección con un apoyo este a su
01:03:49política
01:03:50neoliberal gana la elección por un punto
01:03:55y medio en el balotash diciendo lo
01:03:57contrario lo que pensaba hacer y después
01:03:58me parece que a medida que empieza a
01:04:01ejecutar esa política económica entre
01:04:03otras no
01:04:04la empieza a ejecutar muy fuerte en el
01:04:0716 en el 17 que es año electoral la
01:04:10interrumpe por ejemplo tarifazo
01:04:13tarifas tienen que ser en dólares 3 mil
01:04:15por ciento de aumento tarifario plano
01:04:17para todo el mundo y no me importa
01:04:20me acuerdo que recorriendo la provincia
01:04:23ya es altura
01:04:24un Maxi quiosco pagaba más de tarifa de
01:04:27luz por una heladera que de alquiler
01:04:30desencajó todo
01:04:33no lo había advertido no lo había dicho
01:04:35bueno en el 17 interrumpen los aumentos
01:04:37tarifarios interrumpe toda la política
01:04:40de Cara a la elección esa elección
01:04:43termina Y profundiza dice Bueno ahora
01:04:47voy a hacer Ya entendí las urnas voy a
01:04:50hacer la reforma laboral la reforma
01:04:51previsional la reforma tributaria
01:04:54la trata de mandar al congreso y ahí se
01:04:57arma lo de diciembre del 17
01:05:01que bueno no no pasan fácilmente esas
01:05:05leyes Porque eran leyes que de nuevo no
01:05:07se habían no era el contrato electoral
01:05:09nuevo me parece importante revisar esa
01:05:12trayectoria sobre todo porque se venían
01:05:15aplicando unas políticas y se aplican
01:05:17unas en algunos puntos diametralmente
01:05:20opuestas en los objetivos
01:05:22particularmente en la comprensión en el
01:05:25modelo en el modelo parece importante
01:05:28revisar esa situación porque estamos de
01:05:31nuevo ante un proceso electoral Y de
01:05:33nuevo la derecha con sus propuestas así
01:05:36que bueno hay que atender Hay varias
01:05:39diferencias pero para no irme de tema
01:05:41creo que
01:05:42la economía Argentina tiene momentos más
01:05:47keynesianos momentos más liberales
01:05:50para
01:05:52decir peronismo
01:05:55campo popular y después programas de
01:05:58ajuste de la derecha de endeudamiento de
01:06:01fuga de capitales de
01:06:02desindustrialización de restricción de
01:06:05derechos de bueno Esto acá que
01:06:08representan graves retrocesos graves
01:06:11retrocesos Más allá de las dificultades
01:06:13de los problemas de los desafíos que
01:06:16tiene
01:06:17llevar adelante una política de
01:06:19crecimiento con inclusión de
01:06:20industrialización de mejoras salariales
01:06:23de expansión de la educación de la salud
01:06:26de la universidad más allá de la
01:06:27dificultades que pueda tener bueno estos
01:06:30saltos entonces hoy que se esté
01:06:32discutiendo keynes Hayek que vos lo
01:06:36trataste de sintetizar
01:06:38Y también parece que inesianismo contra
01:06:41monetarismo lo que pasa es que
01:06:43también el monetarismo y el monetarismo
01:06:46moderno tiene montones de escuelas y de
01:06:49de consideraciones Yo te diría que en
01:06:53términos generales
01:06:55la visión esta la visión más liberal es
01:06:59el estado arruina todo No es que han
01:07:04hecho esto entonces hay que revertir el
01:07:06estado arruina todo lo que funciona bien
01:07:08y bárbaro es el mercado es la actividad
01:07:11privada lo privado entonces
01:07:13prácticamente Bueno cuando usan palabra
01:07:16como dinamitar o semidinamitar bueno
01:07:18como que todo eso no tiene que existir
01:07:21desde el Banco Central a medida la
01:07:23impresión los ministerios de diferentes
01:07:25áreas y así sucesivamente es una
01:07:28política casi
01:07:31con elementos casi anarquistas diría de
01:07:34la mirada sobre lo que significa
01:07:37el estado como representante de la
01:07:39sociedad organizada o de la sociedad de
01:07:42manera consciente bueno eso no eso todo
01:07:45mal después me parece más de detalle la
01:07:47discusión keiner con respecto a temas
01:07:51monetarios o a temas este también de
01:07:54funcionamiento de la economía en general
01:07:56si lo que veo es que
01:07:59a mí me gustaba decir que no quedan
01:08:02muchos monetaristas salvan los canales
01:08:03de televisión porteños
01:08:06pero para el resto me dio una especie en
01:08:08extinción eh No es que hay gente que
01:08:10dice todo
01:08:13aumento en el nivel general de precios
01:08:16el resultado de una expansión de la base
01:08:19monetaria proporcional de la cantidad de
01:08:21dinero ni siquiera aclaran de la base
01:08:24monetaria porque ahí hay que A qué
01:08:27llamamos cantidad de dinero es una
01:08:28cuestión técnica pero teórica
01:08:30tremenda Bueno
01:08:33antimonetarista eso es cierto no
01:08:36asociaba los aumentos de precio al
01:08:38aumento de la cantidad de dinero es más
01:08:40el aumento de la cantidad de dinero
01:08:43hay dos estados de la economía si ya que
01:08:47nos metimos con esto no Pero hay dos
01:08:48estados de la economía en pleno empleo
01:08:51que hay ciertas leyes parecidas digamos
01:08:54a los que eran los ortodoxos en la época
01:08:57de keines él ha llamado la economía
01:08:59clásica donde engloba desde David
01:09:02Ricardo Alfred Marshall digamos
01:09:04englobaba
01:09:06todos los teóricos fundamentalmente
01:09:08ingleses Pero bueno Estaba en el centro
01:09:11entonces en el centro del imperio no
01:09:14entonces
01:09:15y siempre la función de keyness en la
01:09:18política fue defender ese armado con
01:09:22Gran Bretaña Inglaterra en el centro de
01:09:25la economía mundial amenazada en ese
01:09:27entonces cualquier semejanza por la
01:09:30aparición y la expansión de de
01:09:33Norteamérica no este pero
01:09:37Acabo de leer una biografía de buenísimo
01:09:42que está buenísima
01:09:43de quién
01:09:45no me acuerdo el nombre del autor ni
01:09:47siquiera el título ahora ahora me lo voy
01:09:50a acordar pero se llama algo así como
01:09:53no se tiene ahora te la busca la palabra
01:09:56pasa ahora ahora te la busco no hay
01:09:58problema con esto que citabas recién
01:10:00además que ubico la frase esta de la
01:10:02inflación es siempre y en todo lugar una
01:10:05de las primeras biografías dediqué toda
01:10:07mi estudio para el doctorado alera no
01:10:11había leído ni una biografía no sabía
01:10:13casi nada de su vida te faltó el marco
01:10:16histórico al final no no la subjetividad
01:10:19del Loco como no me voy a no voy a
01:10:21exagerar esto porque no no lo elevo a
01:10:23una cosa ni metodológica ni Simplemente
01:10:26no me pintó mucho no me pinta mucho leer
01:10:30la vida la dificultad en las peripecias
01:10:33que atraviesa el autor quería leer su
01:10:37teoría su teoría su idea su idea
01:10:40Yo creo que estoy en el margen contrario
01:10:42me gustan más las la biografía la
01:10:44biografía bueno esta ahí te la busco
01:10:46para
01:10:49para
01:10:51hallar la vida de nuevo porque
01:11:06tampoco es que se van a ir se va a ir
01:11:10van a esperar que Axel kiciló fue el
01:11:12gobernador de Buenos Aires busque la
01:11:14referencia O sea me extraña
01:11:20yo lo que quería citar era la frase
01:11:22quería Sí dale Dale
01:11:24me obsesión ahora te la busco sí habrá
01:11:27que descubrirlo claramente
01:11:29a descansar Yo creo que hay que destinar
01:11:32uno o dos ministerios de la provincia de
01:11:33Buenos Aires a resolver este problema
01:11:34ahora en vivo o si no despedir a alguien
01:11:37la leíamos despedir a alguien eso hace
01:11:39un año y
01:11:41mediografía el precio de la paz ella el
01:11:44precio de la paz
01:11:48y te gustó entonces biografía o no y me
01:11:52encantó esta biografía la recomiendo
01:11:53mucho
01:11:54la recomiendo se llama
01:11:56zacardi de carter espectacular
01:12:01yo te iba a preguntar con la frase si es
01:12:04que te referías a este mantra que existe
01:12:06hoy es una es una potente más liberal
01:12:08pero es esto de la inflación
01:12:18Qué pensás de la afirmación de la
01:12:20inflación es siempre hay en todo lugar
01:12:21un fenómeno monetario
01:12:23Ah un escándalo su escándalo Por qué no
01:12:27porque a ver vuelvo a lo que estaba
01:12:30contando deina keine dice cuando hay
01:12:32pleno empleo que ya no podés ampliar más
01:12:35la cantidad de producción y no tenés
01:12:37ningún recurso ocioso tenemos trabajo
01:12:39capital digamos empresa galpones
01:12:42máquinas no tenés ocioso Entonces
01:12:45es casi Inevitable que cualquier
01:12:48política expansiva del ingreso si vos
01:12:50aumentas el ingreso se refleja en precio
01:12:52pues no se puede producir más es lo
01:12:55mismo que se tiene que vender más caro
01:12:57incluso de fenómenos monetarios o sea
01:13:00para la situación para ese estado de la
01:13:02economía y dice algo así también muy
01:13:04atractivo desde el punto de vista de la
01:13:07de la discusión los economistas hasta
01:13:09ahora estudiaron ese Solo punto de de
01:13:14las situaciones económicas posibles pero
01:13:16que además es muy infrecuente en general
01:13:20las economías están en situaciones de
01:13:22desempleo no desempleo Digamos como como
01:13:26un fenómeno sociológico sino de
01:13:28capacidad disponible para seguir
01:13:30ampliando la cantidad de trabajadores Lo
01:13:33que implica también mayor utilización de
01:13:37de los equipos entonces
01:13:40Dice falta un capítulo enorme en la
01:13:43teoría económica que además es el único
01:13:46que describe la realidad imagínatelo al
01:13:48chabón escribe le toca Vivir la Primera
01:13:52Guerra Mundial
01:13:531914
01:13:57la de la Primera Guerra Mundial después
01:13:59viene el tratado de Versalles donde se
01:14:01trata de reorganizar Europa de la
01:14:04perspectiva de los vencedores o sea
01:14:05costillas de Alemania lo que sabemos que
01:14:08ocurrió en Alemania después la irrupción
01:14:09del fascismo en Alemania del nazismo y
01:14:13la Segunda Guerra Mundial o sea en el 38
01:14:18protagonista y en el medio perdón y en
01:14:21el medio la crisis del 30 Ese es el
01:14:23extremo opuesto de capacidad ociosa
01:14:25claro lo llamó la era de las catástrofes
01:14:28esta etapa viviste en la era de las
01:14:30catástrofes guerra depresión guerra
01:14:34Entonces no no bueno la época la
01:14:37economía de guerra que la estudió mucho
01:14:39de hecho tuvo funciones en el gobierno
01:14:42británico esto lo sabía Más allá de la
01:14:45de carter pero tuvo funciones en el
01:14:47gobierno británico vinculadas al sistema
01:14:50productivo durante la Guerra que estaba
01:14:52en condiciones de pleno empleo
01:14:54Entonces él decía lo que pudimos hacer
01:14:56durante la Guerra Por qué no lo podemos
01:14:58hacer en tiempos de paz
01:15:00porque no podemos sostener niveles de
01:15:03plena ocupación en tiempo de paz paraíso
01:15:05el estado tiene determinados
01:15:07instrumentos monetarios y Fiscales dicho
01:15:10así si querés que lo digas extremo la
01:15:13emisión y el gasto con la misión y el
01:15:15gasto nosotros podemos administrar la
01:15:19demanda agregada entonces generamos más
01:15:21demanda Y si hay plena ocupación cagaste
01:15:25inflación ahora si está fuera del nivel
01:15:28de plena ocupación
01:15:29administrando la demanda pues generar
01:15:31más ocupación más ocupación Entonces es
01:15:34una teoría dice él no monetaria de la
01:15:39ocupación
01:15:40porque y finalmente te diría no es que
01:15:44no hable del fenómeno de la inflación de
01:15:45hecho a él le toca escribió bastante
01:15:48sobre la inflación
01:15:50previo a la Teoría General Pero algunas
01:15:52cosas después que tienen que ver con La
01:15:55inflación alemana y con los fenómenos de
01:15:59la post Primera Guerra ahí
01:16:01necesariamente y para traerlo de vuelta
01:16:03un poco más acá otra cosa siento que
01:16:06estas preguntas son A fines de
01:16:08desarrollar porque hasta ahora gente que
01:16:10ha venido el palo de economía se las
01:16:11hago a todos me interesa como discusión
01:16:13a nivel país porque creo que hay como
01:16:15una suerte de frustraciones acumuladas
01:16:18bajo incluso distintos signos políticos
01:16:20que es como si existiera un aura de que
01:16:22no se le puede encontrar una vuelta el
01:16:25agujero al mate a los problemas viste
01:16:27estructural Argentina ya sea dentro de
01:16:30lo que vos desarrollabas como este campo
01:16:31que estaba acá que vos decís Ok Dale me
01:16:33quiero desarrollar me quiero
01:16:34industrializar pero tengo el cuello de
01:16:36botella la restricción externa como
01:16:38salto a eso como su plo Eso
01:16:41después se lo aterrizado hacia los
01:16:43ciclos de stop and go o lo que sea pero
01:16:45siempre encuentro el diagnóstico lo que
01:16:47pasa o sea la explicación de lo que pasa
01:16:49que es no te desarrollan estas más
01:16:50insumos materia prima más Perdón en
01:16:52estas más Divisas para acceder a
01:16:54producir más y mejor no los tenés los
01:16:57arranca y para digamos exactamente
01:17:00la época de la industrialización después
01:17:02te faltan después el Después de los
01:17:06interregnos después de los episodios
01:17:09liberales en general te faltan todavía
01:17:11más dólares porque te endeudan claro
01:17:13tenés que pagar los servicios de deuda
01:17:15exceso más deuda eso más deuda eso Por
01:17:18supuesto que pone una condición y una
01:17:20presión sobre y perdón nunca termino
01:17:24entender Más allá del diagnóstico como
01:17:26modelos posibles o respuestas posibles
01:17:28porque cuando veo volviendo a lo que vos
01:17:30decías antes el recetario de los países
01:17:32que lo lograron que se industrializaron
01:17:34fue a Costa de ponernos el 40% del pbi
01:17:36en industria y fumarse la que venga
01:17:39socialmente en ese sentido este tema de
01:17:42si alcanzan o no las exportaciones que
01:17:44tenés para sostener
01:17:47supongamos que solo estas
01:17:49industrializando insumos y equipamiento
01:17:51para sostener un periodo un proceso de
01:17:54industrialización lo tienen todos los
01:17:56países que se industrializaron no es una
01:17:58especificidad de Argentina y yo creo que
01:18:00en el caso argentino que también hay una
01:18:04discusión más cercana pero interesante
01:18:06que en los 12 años y medio
01:18:09de de kirchnerismo de Néstor y Cristina
01:18:13donde se llevó adelante una política
01:18:15industrialización de expansión de la
01:18:17producción del empleo de mejora en las
01:18:19condiciones de vida de la mejora de la
01:18:21distribución de inclusión social se
01:18:24llevó adelante y no se agotó ese periodo
01:18:26no estaba agotado Cuando gana macri de
01:18:28hecho para empezar no hay una crisis no
01:18:30explota nada por los aires a pesar de
01:18:32estar bajo el asedio de los fondos
01:18:33Buitres con el financiamiento
01:18:35internacional limitado a pesar voy a dar
01:18:40una interpretación interesante porque
01:18:41hay como una suerte de valoración social
01:18:43común de que era un ciclo agotado de que
01:18:46había algo no pero ni remotamente eh Ni
01:18:49remotamente me parece muy importante
01:18:50discutir eso eh incluso al interior de
01:18:53Nuestra fuerza política Por supuesto que
01:18:54lo que todo lo que estamos diciendo acá
01:18:56es en una charla de temas que que
01:18:59requieren
01:19:01más rigor más tiempo también pero
01:19:03simplificando qué es lo que me parece
01:19:06que que pasó ahí si tengo que
01:19:09sintetizarlo no porque dicen bueno
01:19:11Néstor era superado y gemelos sí Exacto
01:19:15pero después se acabaron los Super
01:19:18gemelos empiezan los problemas
01:19:20desbalancear
01:19:23a ver
01:19:25los primeros años de Néstor crecimiento
01:19:28a tasas chinas bueno prácticamente hasta
01:19:312007 no el primer periodo el primer este
01:19:35gobierno kinerista
01:19:39había bastantes particularidades tenías
01:19:42la deuda y folteada por la crisis de
01:19:462001 todavía estaba difateada de hecho
01:19:49se termina de reestructurar bastantes
01:19:52años después
01:19:54O sea que no tenían la presión de tener
01:19:56que pagar vencimiento de deuda
01:19:59tenías también una capacidad ociosa
01:20:01inmensa porque venías de toda la debacle
01:20:04no de 2001 sino del final del menemismo
01:20:07venías en una recesión muy profunda
01:20:09desde el
01:20:11desde el 98 desde el 98 que dejó de
01:20:16crecer la economía menemista de la
01:20:19convertibilidad también ahí tenías
01:20:23otro es más
01:20:25vos Fijate que cuando hablábamos de
01:20:28convertibilidad vos tenés la crisis del
01:20:30tequila en el 95
01:20:33y todos decían bueno no vamos a pasar la
01:20:34crisis del tequila porque ahí se va a
01:20:36cortar el financiamiento a todos los
01:20:38países este periféricos entonces se van
01:20:41a acabar los dólares va a explotar la
01:20:43convertibilidad pasó el tequila pero sin
01:20:45embargo las políticas económicas de
01:20:48apertura las políticas de tarifas
01:20:50dolarizadas las políticas de
01:20:52privatización de aerolíneas de ypf de de
01:20:56las empresas públicas en general con
01:20:57tarifas en dólares bueno la propia
01:21:00dinámica financiera
01:21:02fue generando que la economía empezará a
01:21:07dar
01:21:07saltos en el nivel de desempleo
01:21:11que primero empieza ahora empezado la
01:21:14convertibilidad con cinco puntos de
01:21:16desempleo no quiero no quiero decir algo
01:21:19que no tengo tan fresco pero empieza a
01:21:22saltar se va a 8 a 12 y terminan 18
01:21:26puntos de desempleo
01:21:27y en ese momento que los que estábamos
01:21:32en la facultad estos docentes te decían
01:21:34Esa es la tasa natural de desempleo
01:21:37Argentina
01:21:3810 puntos de desempleo por su estructura
01:21:40productiva y no se va a poder curar No
01:21:44hay forma de superarlo cualquier intento
01:21:46es inflacionario bueno En aquel momento
01:21:47incluso había mucha teoría económica que
01:21:49decía que tenías que elegir entre
01:21:51inflación o desempleo
01:21:54pero cuando cuando Néstor inicia el
01:21:58gobierno no tenés el peso de la deuda de
01:22:01hecho hay una reestructuración una
01:22:02negociación con los acreedores que es
01:22:05histórica y más adelante el pago la
01:22:08emancipación del fmi Entonces tampoco
01:22:11tenías los condicionamientos de política
01:22:15económica que implican los paquetes del
01:22:17fondo
01:22:19Y eso generó un crecimiento que muy muy
01:22:23acelerado tasas chinas se lo conocía que
01:22:26decían es viento de cola se va a
01:22:28terminar es por el precio de las
01:22:30materias primas de las commodities todo
01:22:32bueno 12 años y medio donde si uno toma
01:22:36la etapa completa no hay etapa completa
01:22:38de crecimiento anual acumulativo mayor
01:22:41que esta algunos dicen que 1910 en la
01:22:45época del granero del mundo digamos
01:22:46primer Centenario pero pero a mí me da
01:22:49distinto pero así Todo es el episodio de
01:22:52crecimiento sostenido más prolongado de
01:22:57la historia Argentina
01:22:59con además reducción de la desocupación
01:23:02permanente con
01:23:04mayor participación de la Industria
01:23:09mayor participación no digamos
01:23:11crecimiento de la industria a la misma
01:23:13tasa de crecimiento del país mientras
01:23:15incluso Brasil y otros países de la
01:23:17región se primarizaban O sea que acabo
01:23:20una política económica de sostener el
01:23:22proceso de crecimiento Pero además con
01:23:25con expansión industrial y una digamos
01:23:30unas decisiones de política económica
01:23:31muy fuerte en muchos aspectos ahora qué
01:23:34es lo que creo yo que tiene que ver con
01:23:37con la etapa
01:23:41del último del segundo gobierno de
01:23:43Cristina donde en el segundo gobierno
01:23:45Cristina tenés los mejores gini tenés
01:23:48los mejores salarios tenés el mejor
01:23:51nivel de ocupación digamos la caída del
01:23:54desempleo a nivel más bajo creo que
01:23:57terminó
01:23:585,85,9 el desempleo
01:24:00Pero qué pasó que es para mí el
01:24:03principal cuello de botella o talón de
01:24:05Aquiles que hay en ese momento la
01:24:07energía
01:24:08la energía lo que rompe los superávit
01:24:11gemelos es el problema energético Hoy
01:24:13está de moda por por un juicio pero es
01:24:16el problema energético Por qué Porque
01:24:18Argentina en el año
01:24:212006
01:24:23teníamos un superávite energético o sea
01:24:27exportaciones contra importaciones de
01:24:30combustibles de bienes energéticos
01:24:32digamos
01:24:336 mil millones de dólares positivo
01:24:38y en el año 2011 eso se va a menos 3.000
01:24:44Eso quiere decir que por año tener 9 mil
01:24:47millones de dólares menos solo por el
01:24:49tema energético que es aumento de
01:24:51consumo también hubo un aumento de
01:24:53consumo no acompañado por el aumento de
01:24:55la producción porque ypf en manos del
01:24:59privado en manos de repsol
01:25:01dejó de explorar dejó de expandir la
01:25:04producción y empezó en una caída libre
01:25:05de la producción de gas y petróleo de
01:25:07las reservas de la cantidad de equipos
01:25:10creo que tenía al final 30 equipos
01:25:12funcionando
01:25:14Y entonces por qué eso digo que es
01:25:18fundamental ir si te faltan nueve mil
01:25:20millones de dólares por año por la
01:25:22cuenta energética que es una cuestión
01:25:24primaria digamos que no tiene que ver
01:25:25con tu modelo productivo sino que tenés
01:25:27que empezar a importar gas de Bolivia
01:25:30después gas licuado por barco tenés un
01:25:34agujero claro es más creo que se terminó
01:25:37el último año 2015 se importaba tengo
01:25:41que revisar la cifra pero ponele que se
01:25:43importaba
01:25:44el 10 20% de la cantidad de gas que
01:25:48consumíamos Pero eso representaba el 80%
01:25:50del costo del gas porque importabas
01:25:53barcos a 17 dólares el millón de btu
01:25:57importaba desde Bolivia creo que estaba
01:26:00ocho dólares el millón de btu lo que acá
01:26:03en Argentina por costo argentino salía
01:26:06no sé ahora te podría decir tres dólares
01:26:09cinco dólares En aquel momento porque
01:26:12porque vaca muerta y el no convencional
01:26:14es más caro digamos es más costoso pero
01:26:18el costo de extracción del gas argentino
01:26:21era de centavos de dólar
01:26:25No No Y eso genera también vos Fijate
01:26:29repsol deja de deja caer la producción
01:26:34como un piano Entonces te empezás a
01:26:37quedar sin energía Cuál era el proyecto
01:26:40obligar a importar para que acá dentro
01:26:44se vendiera también la que se producía
01:26:46acá a precio internacional que era mucho
01:26:48más alto
01:26:50era desabastecer
01:26:52y se hizo durante mucho tiempo el
01:26:54vaciamiento de ypf igual tiene
01:26:55muchísimos capítulos como el vaciamiento
01:26:59de aerolínea digo para los defensores de
01:27:01las privatizaciones porque el privado
01:27:03recontra bueno y eficiente si es
01:27:05extranjero seguro mejor acá aguas
01:27:08argentinas por ejemplo es algo que se
01:27:11recuperó no se expropió
01:27:13porque porque fue un desastre fue un
01:27:16vaciamiento ahí con lo que perdón y
01:27:19termino lo de la energía si vos tenés
01:27:21que preguntas ahí también Dale de
01:27:23energía porque es efectivamente yo
01:27:25coincido o sea siento que es el nudo que
01:27:27de hecho esa discusión se sigue
01:27:28trasladándose sigue dando Sí porque si
01:27:30era insostenible si iba a explotar y la
01:27:33otra discusión que dan es eso no es el
01:27:36eje también de la necesidad de suba de
01:27:38tarifas no está ahí en otra posición que
01:27:40dice subir las tarifas para tener
01:27:42condiciones de inversión Es que mira
01:27:44varias cosas ahí Ahí
01:27:48sí de política energética casi diría
01:27:52Concepción general yo digo esto nosotros
01:27:55tenemos
01:27:56bienes energéticos en Argentina tenemos
01:27:58recursos hidrocarburíferos tenemos en
01:28:01nuestro subsuelo siempre se dijo
01:28:03Argentina no es un país petrolero porque
01:28:06no es una potencia petrolera como puede
01:28:08ser Venezuela pero como puede ser Arabia
01:28:10Saudita como puede ser Dubai etcétera
01:28:12emiratos árabes
01:28:14no es un país petrolero pero es un país
01:28:17con petróleo
01:28:18el petróleo en la Argentina se encuentra
01:28:20muy tempranamente
01:28:24qué será
01:28:26el
01:28:28Sí incluso la fundación de ypf es muy
01:28:31temprana de los yacimientos petrolíferos
01:28:34ahora te quedas sin te quedas sin
01:28:37petróleo sin gas la matriz energética
01:28:40Argentina funciona básicamente a gas
01:28:43eso en los 80 se había encontrado un
01:28:45gasoducto formidable que se llama Loma
01:28:47de la lata de neuquén gasoducto
01:28:50con mucha capacidad para un asunto un
01:28:54yacimiento con mucha con mucha cantidad
01:28:57de
01:28:57hidrocarburos y bueno Qué hizo repsol y
01:29:01nada sacó esa cosa Costa que se empezó a
01:29:03acabar
01:29:04y no hizo nada más de hecho repsol digo
01:29:08describo no era una empresa petrolera
01:29:12que se dedicaba a la exploración
01:29:14explotación era dueño de estaciones de
01:29:16servicio porque España no tenía petróleo
01:29:18no era principalmente una petrolera
01:29:21Digamos como una puede decir que sé yo
01:29:25Chevron o como uno puede decir la propia
01:29:28shell digamos que tiene un montón o como
01:29:30puede decir está toile no la Noruega
01:29:33[Música]
01:29:35que ahora se cambió el nombre
01:29:37equinoro la empresa petrolera Noruega
01:29:40Estatal todo Estatal que además toda
01:29:44autor prácticamente
01:29:46Bueno pero tienen los yacimientos ahí y
01:29:50repsol no Y qué hace bueno se lleva todo
01:29:53lo
01:29:54dueña de activos en el extranjero
01:29:56también yacimientos en Guyana creo que
01:29:59era en Centroamérica creo que en el mar
01:30:01del Norte algo y una capacidad de
01:30:04ingenieros bueno donde Hoy está la
01:30:06universidad jauretche en Varela eran los
01:30:08laboratorios de ypf una bestia bueno
01:30:10desarma todo eso
01:30:12sigue en producción lo que hay descubre
01:30:18vaca muerta en el medio se encuentra
01:30:21petróleo de quito el petróleo no
01:30:24convencional y el gas no convencional la
01:30:26formación vaca muerta y no hace nada con
01:30:29eso porque no piensa invertir un mango a
01:30:31producir acá
01:30:33es más esto hablado con el que era con
01:30:36Bruce fau que era el presidente dice No
01:30:38yo cuando tengo un dólar lo invierto en
01:30:41el mar del Norte o lo invierto no sé
01:30:42dónde porque las cuentas de mi grupo
01:30:44económico de mi holding me da mejor ahí
01:30:47en Argentina nada entonces dejaron de
01:30:50hacer las actividades vinculadas con
01:30:51aumentar la producción o lo mínimo que
01:30:54tiene que ser una petrolera que es que
01:30:56no te baje la reservas o sea por lo
01:30:58menos reponer lo que vas consumiendo
01:30:59bueno acá no se desbarrancaron la
01:31:02reservas se barrancó la producción había
01:31:0530 equipos cuando nosotros este
01:31:07recuperamos ipf
01:31:09Al poco tiempo la ponemos de nuevo a
01:31:12reinvertir la ganancia a producir y creo
01:31:15que cuando el último año 2015 había 71
01:31:18equipos funcionando eran 30 o sea que
01:31:22hicimos una un shock de actividad y
01:31:24empezó dejó de caer
01:31:27la producción empezó a estabilizarse y a
01:31:30crecer O sea que
01:31:32vuelvo al tema Qué pasa si tenés que
01:31:35importar
01:31:36combustible y energía a precio
01:31:39internacional el momento donde el barril
01:31:41de petróleo además estaba haciendo
01:31:43dólares 120 dólares 100 dólares entonces
01:31:45tenés que importar muy caro lo que tenés
01:31:47adentro pero alguien decidió no
01:31:49producirlo no sacarlo entonces terminas
01:31:52importando a un precio mucho más alto y
01:31:55eso requiere dos cosas primero suponete
01:31:57que vos vendías el gas a dos dólares el
01:31:59millón de btv ni es el gas a dos dólares
01:32:02para ponerlo y
01:32:04le daba ganancia al productor no porque
01:32:09sacarlo ponerlo este a disposición sale
01:32:13un dólar ponerle que ganó por cada el
01:32:15doble el 100% del costo que tenía que
01:32:18poner bueno Qué problema hay después Qué
01:32:21pasa si el gas sale 17 dólares afuera
01:32:24bueno acá tenés costo argentino
01:32:26precio argentino ganancia razonable
01:32:30ahora el que está sacando acá El
01:32:34combustible que está extrayendo el que
01:32:35está explotando te dice yo prefiero que
01:32:37me paguen esto mismo que es igual que
01:32:39aquello 17 dólares qué es lo que empezó
01:32:41a pasar había que empezamos a importar
01:32:44Qué vas a hacer cobrarle 17 dólares es
01:32:47lo que hizo el macrismo cobrarle 17
01:32:49dólares
01:32:51al este al conurbano bonaerense al
01:32:55chaqueño bueno no justo
01:32:57al que carga un litro de nafta precio
01:33:01internacional cuando vos tenés acá y no
01:33:03la estás sacando Y entonces qué vas a
01:33:06hacer llevar de dos dólares la tarifa a
01:33:108 dólares 6 dólares multiplicarla por
01:33:13tres en un macrismo trató de
01:33:15multiplicarla por cuatro
01:33:18si no lo haces Tenés que comprar igual
01:33:21entonces si vos hacés ese tarifazo y se
01:33:25te hace no rentable la industria
01:33:27envidible para la familia
01:33:31y cuál es el la causa que no estás
01:33:34utilizando tus recursos naturales para
01:33:36sostener la producción nacional
01:33:40y la vida de los argentinos de Argentina
01:33:43el consumo también entonces
01:33:45ese salto que hizo que esto que se
01:33:48importaba muy caro se vendiera adentro
01:33:51no al precio internacional a menos a eso
01:33:55se lo llama subsidio a la diferencia
01:33:58entre el precio internacional y el valor
01:34:01al que se vendía
01:34:03industria comercio y domicilio eso se lo
01:34:08llama subsidio y eso había que pagarlo y
01:34:10lo pagaba del Estado entonces de pronto
01:34:12por esta cuestión y sí es eso pero la
01:34:15vocación es o era cómo se resolvía cómo
01:34:18se resolvía recuperando ypf
01:34:21poniéndole al servicio como estuvo desde
01:34:24su origen y para lo que es tu empresa de
01:34:27bandera de la soberanía del
01:34:30autoabastecimiento
01:34:31ponerla a producir y sustituir esas
01:34:35importaciones Y si es posible como era
01:34:37cuando exportábamos 6.000 millones por
01:34:39año volver a exportar y que sea
01:34:41generador de Divisas generador de
01:34:43riqueza ese era el camino lo que pasa es
01:34:46que llevaba un tiempo yo me acuerdo que
01:34:47en un momento cuando vino Aranguren
01:34:50ministro de energía de macri
01:34:54estábamos en la cámara de diputados era
01:34:56diputado y había estado a cargo de una
01:34:59parte del área energética entonces le
01:35:01dije bueno y cuándo se alcanza el
01:35:02autoabastecimiento si con nosotros el
01:35:05plan en el 16 si no me equivoco fue esto
01:35:07con nosotros se iba a alcanzar en el 18
01:35:09se recuperó ypf en el 12 en el 18
01:35:12estabas con balanza comercial
01:35:14equilibrada es el cálculo
01:35:17y me dice no sigue el plan que habían
01:35:20planteado Ustedes es en el y no minga
01:35:22ypf empezó a perder producción este no
01:35:26así que bueno ahí hubo una demora pero
01:35:29era atravesar ese momento donde nos
01:35:32quedamos sin nafta Nos quedamos sin
01:35:34energía por una cuestión que venía de
01:35:37antes porque era el esquema de
01:35:39privatizaciones de empresas tan
01:35:41estratégicas importantes como ypf que
01:35:44que siempre tener combustible tener
01:35:47petróleo en la Argentina fue una palanca
01:35:49de la industria Argentina nosotros por
01:35:52ejemplo Los Altos hornos de con los que
01:35:56hacemos a cero Hoy techin pero que era
01:35:58sumisa una empresa Estatal también que
01:36:00se privatizó también en los 90 pero son
01:36:04los Únicos del mundo que andan a gas
01:36:07porque el acero se hace mineral de
01:36:09hierro Coque Y estos tienen inyección de
01:36:12gas porque era muy barato el gas que
01:36:14venía de Loma de la lata entonces
01:36:15convenía utilizarlo para hacer un acero
01:36:18argentino no tenés mineral de hierro no
01:36:20importa pero si tenés energía barata
01:36:22Argentina tenía energía barata y no es
01:36:24que todos estamos locos Argentina tenía
01:36:26de energía barata porque tenían su
01:36:28subsuelo algo que no es de una empresa o
01:36:30de otra sino que por la Constitución es
01:36:33de las provincias el subsuelo es del
01:36:35pueblo de la nación Y usaba eso en
01:36:39función de el bienestar y el desarrollo
01:36:42del país
01:36:44eso es lo que cambió como resultado
01:36:46cuando se empezó a revertir esa ecuación
01:36:49y bueno qué es lo que hoy te dicen
01:36:51incluso la derecha dice No acá va a
01:36:54andar todo bien pues tenemos vaca muerta
01:36:56no no para un poquito no es que tenemos
01:36:58vaca muerta si nosotros íbamos al
01:37:00esquema anterior
01:37:01o bien no se hacían las inversiones
01:37:05porque alguna empresa transnacional no
01:37:07le convenían o bien eso se usa para
01:37:09venderlo afuera precio internacional no
01:37:11para con rentabilidad razonable bajo
01:37:14esquema privado claro bajo esquema
01:37:17privado con rentabilidad razonable pero
01:37:19al costo más una ganancia
01:37:22Porque además el precio internacional o
01:37:25épocas que el barril de petróleo estuvo
01:37:2620 dólares precio internacional es
01:37:29totalmente volátil es más cuando Estados
01:37:32Unidos decidió lo de Afganistán o
01:37:36cualquiera de las incursiones en Oriente
01:37:38medio el petróleo se va a cualquier lado
01:37:40y tu industria tu calidad de vida siendo
01:37:44un país que tiene energía que produce
01:37:46energía no tiene por qué depender de
01:37:48esas condiciones internacionales que son
01:37:52volátiles que que te pueden generar un
01:37:54gran problema por eso el problema es le
01:37:56vas a trasladar todo el costo del
01:37:58desastre que hizo repsol con con ypf no
01:38:02recuperemos ypf pasamos ese ese
01:38:06estrecho ese puente y volvemos a tener
01:38:10autobastecimiento energético a precio
01:38:12razonable argentino ahí sabes también
01:38:16clarísimo clarísimo
01:38:19mencionabas al pasar esto decías está de
01:38:22moda ahora por un que hay no O sea si no
01:38:24me equivoco si no sé si hoy en la
01:38:25audiencia una de las audiencias
01:38:26definitoria con el tema y ahí también
01:38:29hay discusiones muy grosas al respecto
01:38:31ya en términos más técnicos del modo de
01:38:34expropiación pero de la conveniencia de
01:38:36hacerlo de una manera de otra frente a
01:38:38un juicio desfavorable No creo que hay
01:38:39un cálculo que si la condenas
01:38:41desfavorable terminaba saliendo más que
01:38:44incluso habiendo el apagado
01:38:45sin expropiar no sé qué pensar de eso
01:38:48eso Debería ser imposible porque en todo
01:38:51caso lo que están planteando los que
01:38:55demandan que es un fondo buitre el que
01:38:56demanda que le compró el juicio a unos
01:39:01accionistas minoritarios y entonces
01:39:03empezó a impulsar esa demanda hemos
01:39:06actitud de fondo buitre Esa es la
01:39:08definición prácticamente fondo buitre
01:39:10Entonces si compra un reclamo a la baja
01:39:12y lo sostiene financiero lo pagó 15
01:39:15millones de dólares el reclamo que ahora
01:39:16teóricamente pero tenés que buscar un
01:39:19juez que te haga caso a lo que está
01:39:20reclamando aunque aunque
01:39:22que nos corresponda y tenía que tener
01:39:24espalda Sí sí para para pagar los
01:39:27abogados Mientras tanto así que son
01:39:28estudios de abogados bueno como lo que
01:39:29tuvimos en el caso de la deuda que
01:39:32tampoco los fondos Buitres los famosos
01:39:34fondos Buitres eran fondos que tuvieran
01:39:38deuda Argentina y entonces sufrieron el
01:39:40defaul de 2001 no no no cobraron
01:39:44lo compraron unos tipos para ir a buscar
01:39:47un juez que le diera la razón incluso
01:39:49hicieron Lobby en el congreso
01:39:50norteamericano para cambiar una
01:39:52legislación que impedía hacer eso en el
01:39:54caso de los fondos buitres de la deuda
01:39:57en este caso
01:39:59la discusión que que está viendo que
01:40:02Efectivamente es bastante técnica vos
01:40:04fíjate para empezar el año pasado ypf
01:40:08ganó la compañía 5 mil millones de
01:40:11dólares
01:40:12ypf con participación 50% Estatal el
01:40:17valor de vaca muerta la derecha diciendo
01:40:20vamos a poder exportar 18 mil millones
01:40:23de dólares 20 mil millones de dólares se
01:40:25acaba el problema de la falta de dólares
01:40:27por vaca muerta todo eso por la
01:40:29recuperación de ypf lo demorábamos
01:40:31cuatro o cinco años más y estaríamos
01:40:34cuatro y después el macrismo que hizo
01:40:36todo mal no que paró el trabajo que
01:40:39había que hacer para recuperar el
01:40:41autoabastecimiento como lo hizo en
01:40:43aerolínea como lo hizo en tantas cosas
01:40:45ahora
01:40:47finalmente si el juicio termina dándole
01:40:51la razón que falta un montón eh para que
01:40:53esto esté terminado Porque estos primera
01:40:55instancia después eso Seguramente se va
01:40:57a pelar y después seguramente va a
01:40:59llegar a la Corte Suprema porque hay
01:41:01temas de soberanía implicados acá puede
01:41:03un tribunal de Estados Unidos
01:41:05discutir si un accionista
01:41:09de ypf al que se le aplicó con una
01:41:13mayoría tremenda en el congreso porque
01:41:15el congreso Más allá de la mayoría se
01:41:17aprobó
01:41:19la recuperación de ypf usando la ley de
01:41:22expropiación y elementos que son de la
01:41:25Constitución nacional se declara de
01:41:27interés público la ley de expropiación
01:41:29sirve para cosas por ejemplo bueno no no
01:41:32es el mejor ejemplo pero puedo puedo dar
01:41:35alguno vas a hacer ahora estamos
01:41:37haciendo una ruta y la ruta tiene que
01:41:40pasar por determinada traza Y entonces
01:41:43hay alguien que es dueño de un pedacito
01:41:45de un campo por donde debería pasar la
01:41:47ruta se le aplica la ley de expropiación
01:41:49se expropian los terrenos se tasan los
01:41:52terrenos y se le paga el valor porque es
01:41:56de utilidad pública O sea primero se
01:41:58declara un bien de utilidad pública y
01:42:00luego se expropia según una ley de
01:42:02expropiación donde lo que paga el estado
01:42:04no lo decido ni yo ni Vos ni nadie lo
01:42:06decía el tribunal de tasación en la
01:42:08nación que hace un trabajo con
01:42:09determinado criterio y eso es lo que se
01:42:11paga eso es lo que pasó pero si se
01:42:13hubiera hecho la expropiación de la otra
01:42:15manera pagándole al resto de los
01:42:17accionistas como estos que reclaman qué
01:42:20sé yo
01:42:21en ese momento hubiéramos pagado lo
01:42:24mismo que ahora nos están pidiendo que
01:42:25pagáramos Ok entonces finalmente lo que
01:42:29se estaría discutiendo es el cuándo
01:42:33pero hay bastante Bueno es muy técnico
01:42:37pero yo te diría
01:42:38primero que esa ley de expropiación que
01:42:41se aprobó la votaron obviamente los
01:42:43radicales la coalición cívica algunos no
01:42:45pero creo que fueron 208 votos en el
01:42:48congreso
01:42:50de 257
01:42:53una mayoría
01:42:55formidablemente notoria para
01:42:59llevar adelante esa expropiación y si se
01:43:03hubiera hecho de la otra manera hubiera
01:43:04sido en ese momento pagar más
01:43:06por algo que lo vale es lo que te estoy
01:43:08diciendo Sí gracias Sí PF hermanos del
01:43:13estado es la llave de vaca muerta la
01:43:15llave del gnl la llave de la exportación
01:43:18de gas a Brasil o de petróleo a Chile
01:43:21este año creo que se portaron tres mil
01:43:23millones de dólares de petróleo a Chile
01:43:26si no me equivoco Así que los números
01:43:28son grandes porque es una empresa que
01:43:30tiene 40% de vaca muerta o sea lo que se
01:43:33recuperó para para el país no para el
01:43:36Estado para el gobierno ni para es 40%
01:43:38de vaca muerta que todo el mundo dice
01:43:41hoy Bueno estamos Salvados tenemos maca
01:43:42muerta no se recuperó vaca muerta por
01:43:45eso podemos y se hicieron determinadas
01:43:47cosas como el gasoducto que de nuevo
01:43:50gasoducto que salió 1800 millones de
01:43:52dólares el gasoducto Néstor kirchner que
01:43:55es muchísima plata pero venimos de un
01:43:57gobierno que le prestaron a sola firma
01:43:59100.000
01:44:01y que no dedicó que podría haber hecho
01:44:07podría haber hecho todo rutas industrias
01:44:11Puerto nada ni el gasoducto vos
01:44:14compartís ese no sé decirlo optimismo o
01:44:17una proyección positiva del país con
01:44:19esto con el gasoducto con el litio con
01:44:23este Universo de posibilidades y bueno
01:44:26son buenas noticias Sí ser una de las
01:44:29reservas más grandes de litio O sea la
01:44:31segunda reserva de gas natural no
01:44:34convencional ser la cuarta reserva de
01:44:37petróleo no convencional tener
01:44:39tecnología pero de nuevo si PF no fuera
01:44:43nacional recuperada no sé capaz que
01:44:48a mí a veces me gusta decirlo también
01:44:50para confrontar con esto
01:44:52los pueblos originarios que vivían
01:44:55encima de las minas de Potosí estaban
01:44:58parados en una riqueza incalculable
01:45:01estaban Salvados llegaban las
01:45:03inversiones estaban Salvados Sí pero
01:45:05vinieron los esclavizaron bueno Mita
01:45:08yana conago condiciones esclavas y cada
01:45:11gramo de mineral se lo llevaron para
01:45:14otro lado no alcanza a contener los
01:45:16recursos naturales no alcanza con con
01:45:19disponer de esa riqueza hay que ver
01:45:21quién Cómo y para qué se utiliza esa
01:45:24riqueza y acá está lo que discutíamos
01:45:26antes ponerle que sí que nosotros hoy
01:45:28que Efectivamente es así las reservas
01:45:31que hay de gas y petróleo además unas
01:45:32ventajas clarísimas con respecto a los
01:45:36yacimientos convencionales en este caso
01:45:38vos tenés una formación de no
01:45:40convencional y sabés Dónde está y podés
01:45:44calcular cuánto hay la el petróleo
01:45:47convencional por ejemplo el que está
01:45:50cerca de
01:45:52comprobarse que existe offshore digamos
01:45:55costas afuera
01:45:57en frente del litoral bonaerense porque
01:46:00dicen el de mar del plata Sí bueno mar
01:46:02del plata pinamar este Bernardo
01:46:07toda esa es una formación Aparentemente
01:46:09que además está a 300 kilómetros de la
01:46:12costa a mí me parece que si vos te subís
01:46:13a la duna más alta de la costa Argentina
01:46:16y mirás ves 13 km
01:46:18Esto está a 300 O sea que decía va a
01:46:21haber plataformas petroles 300 km Y para
01:46:24colmo la corriente va para otro lado si
01:46:26hubiera un derrame
01:46:28que bueno va para otro lado tampoco es
01:46:32que Pero bueno todo esto se fue
01:46:34conociendo y comprobando ahora tener
01:46:35todo esa riqueza
01:46:37es bueno teniendo ypf si no tenés ipf a
01:46:42ver no quiero ponerme muy muy este
01:46:47tal vez de nuevo caricaturesco casi pero
01:46:51en los países
01:46:53de medio oriente donde hay petróleo
01:46:56en general hay petróleo y guerra
01:47:00y hay este cada tanto una invasión y
01:47:04nadie mira ahora que uno veía que hay
01:47:07unas relaciones un poco más este
01:47:09cordiales entre Estados Unidos un poco
01:47:11más entre Estados Unidos y Venezuela
01:47:13justo en consonancia con la guerra en
01:47:17Europa y el problema del petróleo y del
01:47:20combustible Entonces ahora maduro es
01:47:22embajador de la paz habla con macron con
01:47:24todos Bueno por eso te quiero decir que
01:47:26tampoco tener una plétora digamos tener
01:47:30reservas inmensas recursos naturales hay
01:47:33que ver qué haces con eso eso es lo que
01:47:35digo si soy optimista sí se abre un se
01:47:39abre una perspectiva que si no tenés eso
01:47:41no existe ahora también se abre una
01:47:43discusión que es interesante tener no y
01:47:45que es parte de esto de ypf loco Qué
01:47:48piensan hacer con esto ir subastarlo y
01:47:51que ponga en un
01:47:52oleoducto y un gasoducto mano de obra
01:47:56extranjera tecnología extranjera
01:48:00y para afuera ni siquiera que vamos a
01:48:03tener mejor la situación de la balanza
01:48:06comercial no que vas a tener más dólares
01:48:07necesariamente Viste que ahora estaba
01:48:09Sergio massa mostrando que una parte de
01:48:13las exportaciones se venden en dólares
01:48:16pero después no se liquida en tiempo y
01:48:17forma es decir no entran los dólares
01:48:19Tienen que entrar después hay que ver
01:48:21Para qué se utiliza esa riqueza la
01:48:23riqueza en sí natural No no es
01:48:26suficiente para garantizar que ni
01:48:30siquiera te diría que haya crecimiento
01:48:32más o menos
01:48:34balanceado más o menos Federal más o
01:48:37menos equitativo O sea que es más
01:48:39disponer de eso la potencialidad de vaca
01:48:43muerta obliga una discusión profunda de
01:48:45qué país queremos
01:48:46porque te Abre Dos caminos no un camino
01:48:49que algunos llaman extractivismo
01:48:51con empresas extranjeras que se lleve
01:48:54otro camino más vinculado a que eso
01:48:57genere encadenamientos productivos mayor
01:48:59valor agregado nosotros en Bahía Blanca
01:49:02tenemos un polo petroquímico
01:49:04importantísimo que si tiene más
01:49:07capacidad de procesamiento de
01:49:10hidrocarburos va a poder crecer un
01:49:12montón convertirse en exportador es
01:49:13mejor
01:49:14exportar fertilizantes
01:49:18plásticos productos de la industria
01:49:20petroquímica que exportar crudo nadie lo
01:49:23puede dudar pero para eso hay que hacer
01:49:24un gasoducto al que necesitas vos se
01:49:27discutía el otro día la traza del Néstor
01:49:29kirchner Para dónde vamos a ir para
01:49:31darle gas a todos los argentinos y
01:49:32argentinos que no tienen en su domicilio
01:49:34o lo ponemos para el mar para la
01:49:37Cordillera y se va todo Bueno ese tipo
01:49:40de discusiones son importantes son
01:49:41modelos de país Yo creo que uno sin
01:49:43ningún prurito sin ninguna vergüenza
01:49:46discutir estas cosas Te irán anacrónico
01:49:49porque quiero el desarrollo nacional con
01:49:51inclusión Bueno
01:49:53ahí yo creo que nosotros tenemos una
01:49:56sociedad un pueblo una historia que
01:50:00que aunque no les guste comprende de
01:50:04esta manera la soberanía comprende esta
01:50:05en su gran mayoría eh en su gran mayoría
01:50:08que me acuerdo que González Fraga creo
01:50:10que era el presidente del banco nación
01:50:13durante la época de macri tenía una
01:50:15frase que era les hicieron creer que
01:50:17podían tener un celular que podían tener
01:50:20un televisor y que se podían ir de
01:50:22vacaciones les hicieron creer no bueno
01:50:25porque como que me hicieron creer vos me
01:50:28querés hacer creer que eso solo le toca
01:50:30iba a decir pituquito No sé pero no para
01:50:33que eso le toca un sector social
01:50:36a un sector económico y todos los demás
01:50:38no me parece que en Argentina eso está
01:50:41bastante establecido te quería preguntar
01:50:43también necesito volver un poco a la
01:50:46parte biográfica necesito volver para
01:50:48atrás que también hay capítulos enteros
01:50:51para explorar pero en tu desarrollo que
01:50:55ya contaste más del orden de la Academia
01:50:56que es un mundo en sí mismo
01:50:59te entró en tensión con momentos con la
01:51:02política o sea tuviste No no son muchos
01:51:05los políticos que están doctorados
01:51:07también como que el doctorado es todo un
01:51:09proceso en general absorbente y
01:51:11excluyente de otras cosas como que
01:51:13aparte se miran con recelo un mundo al
01:51:15otro viste sí te contaba yo
01:51:18siempre tuve tengo una vocación docente
01:51:22tengo una vocación
01:51:24científica llamémoslada de investigación
01:51:26la tengo me encanta me gusta ahora no lo
01:51:30estoy pudiendo hacer
01:51:31O sea que alguna atención hay dedicarse
01:51:34bueno ser gobernador de la provincia de
01:51:36Buenos Aires ministro de economía no es
01:51:39compatible con los tiempos que necesitas
01:51:42pero no sé si la recíproca en términos
01:51:46de involucrarse políticamente de militar
01:51:49no sé Nosotros con un grupo de
01:51:51compañeros habíamos hecho siendo
01:51:52economistas de la universidad yo en ese
01:51:55momento ya no estaba solo la uva yo
01:51:58si bien Bueno después estuve en el
01:52:00conicet también estoy hoy en el conicet
01:52:02licencia no
01:52:05no cobro van así cobra el sueldo claro
01:52:08les encanta les encanta no la va a
01:52:12mandar a lavar los platos a los
01:52:13científicos Lo mismo que después se
01:52:15llena en la boca decir necesitamos más
01:52:17investigación desarrollo innovación y
01:52:19quién la va a hacer este pero en aquel
01:52:23momento también
01:52:26di clase mucho tiempo como diez años si
01:52:29no me equivoco en universidades del
01:52:30conurbano esas que según macri no sabe
01:52:34para qué están no y según Vidal no van
01:52:37los hijos de los sectores vulnerables di
01:52:40clase mucho tiempo en la universidad
01:52:42quilmes y la de General Sarmiento
01:52:44también tenía tenía cursos ahí y
01:52:49y bueno Soy Testigo en primera persona
01:52:53también de esto otro que no Hay
01:52:55demasiadas universidades ni en el
01:52:57conurbano ni en nuestra provincia tiene
01:52:59que haber muchas más hace falta más
01:53:02presencia Universitaria en todo el
01:53:04territorio bonaerense eso es algo que
01:53:05también me tiene este y nos tiene muy
01:53:08ocupados y a mí me apasiona hablar de
01:53:11esto de la integración de la provincia
01:53:13de Buenos Aires bueno todo Otro capítulo
01:53:15sobre el que también se puede
01:53:17reflexionar muchísimo me parece que es
01:53:18otro tema la provincia de Buenos Aires
01:53:21como actor histórico político de
01:53:24Argentina
01:53:25Bueno hay mucho pensado mucho escrito y
01:53:29es parte fundacional de la historia de
01:53:32nuestro país pero creo que que hay mucho
01:53:34para pensar y para hacer y cuál fue tu o
01:53:38sea cómo arranca Cómo arranca tu ingreso
01:53:41o no ingreso no tu relación Me parece
01:53:45que la mejor manera preguntarlo con la
01:53:47cámpora por ejemplo porque sobre vos
01:53:50pesa como esta suerte de doble tensión o
01:53:52idea de que para afuera es tipo sosla
01:53:55cámpora y para dentro siempre existió
01:53:57esta cosa de Axel es Axel viste y no sé
01:54:01si fue en ese mismo momento de
01:54:03militancia de organizaciones pero cuando
01:54:05yo
01:54:08a ver
01:54:10comienzo a trabajar pido licencia en la
01:54:15universidad y en el conicet para ir a
01:54:18trabajar con Mariano recalde aerolíneas
01:54:19en la recuperación de aerolíneas era
01:54:22julio del 2009
01:54:25y en ese momento
01:54:27Bueno hacemos un plan que en ese momento
01:54:33tenías toda la flota en el piso había
01:54:35100 aviones que era chatarra pura
01:54:38alquilados que usaba también otros
01:54:41vaciadores que fueron en ese momento
01:54:44merr Sanz pero aerolínea se privatizó en
01:54:47diferentes etapas la tuvo en un momento
01:54:50American airlas me parece
01:54:53Después pasó a iberia y después pasó al
01:54:59Estado español creo y después amar Sanz
01:55:02o sea hace toda esa trayectoria y
01:55:06en esa en todo eso lo que va perdiendo
01:55:09aerolíneas como fue ypf son capacidades
01:55:13su capital
01:55:15aerolíneas históricamente en los 80
01:55:18etcétera volaba a varios destinos de
01:55:21Estados Unidos del Norte de México y a
01:55:24varios destinos europeos bueno esas
01:55:27rutas como primero la compra de American
01:55:29Airlines o la tiene le interesan varias
01:55:31rutas si no quiere competencia de otra
01:55:33empresa que es de su grupo ni siquiera
01:55:34es algo que que estuviera fuera de
01:55:37Dimensión está bien bueno tengo dos
01:55:38empresas estaba volar esta ruta esta
01:55:41otra No va a ser más cabotaje y después
01:55:43el iberia se queda con rutas europeas de
01:55:47de aerolíneas que le quedan algunas le
01:55:49queda a Madrid le queda en algún momento
01:55:51Roma le queda Barcelona en algún momento
01:55:53pero nada más y la flota la devastan la
01:55:56destruyen de hecho alquilaban aviones
01:55:58que no volaban los usaban para sacarle
01:56:00las turbinas y ponersela otros aviones y
01:56:04mientras tanto seguían pagando alquiler
01:56:05de los dos pero ese avión ya no Claro
01:56:08canibalizar se llama eso puedo hacer una
01:56:12pausa técnica Sí sí sí mete pausa
01:56:14técnica lo que quieras nosotros nos
01:56:16quedamos un toque acá y también no sé
01:56:19que nos vayan cantando las
01:56:22temporalidades dos horas llevamos Ah yo
01:56:25estoy yo claro yo estoy fresquísimo eh
01:56:29quizás entiendo yo lo tengo al
01:56:31gobernador sentado quiero exprimirlo
01:56:33también eso quiero aclararlo Pero bueno
01:56:34pueden administrar los los avisos ahí o
01:56:39lo que sea
01:56:43Okay Okay perfecto que tome Cómo estamos
01:56:46El sonido
01:56:48Ah Es verdad que había rumores de de
01:56:50pretensiones de ruptura récord pasa que
01:56:52no
01:56:54el cuánto está el récord ahora porque no
01:56:56Ofelia es tres y pico
01:57:03vaca Cuál es el podio el podio es el
01:57:05podio lo tiene máximo
01:57:22segundo Ah sí no repartamos ahí stickers
01:57:32Estoy casi seguro si yo tengo que
01:57:34arriesgar es máximo Creo que creo que va
01:57:36a ganar baja
01:57:38casi cuatro horas
01:57:44estamos hablando récord de acá estamos
01:57:46repasando el podio de duración vamos por
01:57:492009 estamos arrancando Axel cómo estás
01:57:52con
01:57:53[Música]
01:57:55está bien está bien yo luego
01:57:56autobiográfico qué sé yo va por tu
01:57:58cuenta yo podría hablar si querés de lo
01:58:01de mañana o lo de hoy pero sí no Y
01:58:05empezamos empezamos ahí en aerolíneas
01:58:07jugado también
01:58:14bueno sigamos con el mate Pero bueno
01:58:17no sé si ya está ya está va
01:58:19Sobreviviendo también
01:58:28y también este
01:58:32bueno no y ahí
01:58:36ya en aerolíneas
01:58:39que de nuevo empecé ahí con Mariano de
01:58:42presidente wado era director de
01:58:44aerolíneas y yo era gerente financiero
01:58:48de aerolínea Después fui subgerente
01:58:50general Ah eso fue gestión uva Entonces
01:58:53era nada
01:58:55no no Mariano Mariano
01:58:59igual un tiempo antes había por hijos
01:59:02entiendo
01:59:04empezado a vincularse con el
01:59:06kirchnerismo con Néstor incluso Guau
01:59:09creo que por hijos inicialmente y
01:59:13Mariano y yo sí vos pensás que
01:59:16también hay una historia que tiene que
01:59:19ver con eso en lo personal me parece que
01:59:23te contaba vino la etapa de la vuelta de
01:59:27la Democracia después vino la etapa del
01:59:30del este de los 90 y del menemismo
01:59:36y bueno cuando llegó Néstor obviamente
01:59:40no lo conocíamos lógicamente
01:59:42sí me acuerdo que yo estaba dando clase
01:59:45de Macro en ese momento era como seis
01:59:47materias pero estaba dando clase de
01:59:49Macro en un curso y yendo al curso
01:59:54escucho el discurso de Néstor Ese es el
01:59:57recuerdo que tengo habrá que habrá que
02:00:00ver si si fue así pero eso es lo que
02:00:02entonces empiezo le hablo
02:00:05veníamos de los 90 no y estaba en
02:00:08disputa y en discusión cómo seguía
02:00:10después de la crisis el default todo
02:00:14aquello y el discurso ese de Néstor a mí
02:00:18me marcó mucho me llamó muchísimo la
02:00:19atención porque
02:00:20mira entre otras cosas creo que
02:00:22explicaba algo así como el multiplicador
02:00:25explicaba Bueno vamos a generar trabajo
02:00:27el trabajo va a generar consumo ese
02:00:29consumo va a generar más producción más
02:00:32trabajo más explicó hay un tendría que
02:00:35buscar un pasaje pero que y se lo leí a
02:00:37los alumnos lo leí o lo cité dije acaban
02:00:40de explicar el nuevo presidente que que
02:00:44está asumiendo Acaba de explicar algo
02:00:46parecido a lo que a lo que veníamos
02:00:48Charlando no de
02:00:52que es muy contrario Cuál es el papel
02:00:54del Estado bajo la mirada más neoliberal
02:00:57que diría bueno el empleo que lo crea el
02:01:01mercado digamos sector privado nada de
02:01:04esto va contra el sector privado eh caen
02:01:07si algo no tenía era ni
02:01:09Bueno ahora le dicen cualquier cosa
02:01:11socialista comunista pero básicamente lo
02:01:13que él trataba de hacer es dar una
02:01:15respuesta que no fuera una Revolución
02:01:18como la rusa a tanto a tanto
02:01:22estancamiento o Fíjate que la crisis del
02:01:2530 empieza en el 30 y no termina el
02:01:28desempleo de los niveles de desempleo en
02:01:30Europa y en Inglaterra son altísimos
02:01:32hasta que está ya la Segunda Guerra
02:01:35Mundial ahí
02:01:36se mejoran la situación productiva y el
02:01:40desempleo ahí entonces bueno entró ahí
02:01:44bueno igual empieza a tener algunos
02:01:46vínculos más más directos con con el
02:01:51kinerismo Supongo que fue un tiempo
02:01:53después en algún momento
02:01:57y bueno Y nosotros también porque amamos
02:01:59Mariano
02:02:01yo ya la conozco a Cristina nada empieza
02:02:06un vínculo para ahí pero después
02:02:10yo me seguí dedicando a ver de ahí de
02:02:13ahí tuve en esos 2009
02:02:17yo 2009 cuando me llama Mariano para que
02:02:20vaya a aerolíneas para que lo acompañe
02:02:22le digo preparar estoy terminando de
02:02:25escribir creo que era un libro
02:02:28sí creo Entonces no no puedo que sé yo
02:02:33me dice no no Dale Vení que que Bueno
02:02:36ahí extensión total academia política o
02:02:38sea te llama la política está Sí pero
02:02:41pero de todo tipo porque sí eso es una
02:02:43vida distinta de hecho lo de aerolíneas
02:02:45fue una intensidad de laburo era muy muy
02:02:48fue una época había no sé si te acordás
02:02:52mucho problema con la flota no salían
02:02:55los aviones eran todos los aviones eran
02:02:56distintos además de esto que te estoy
02:02:58diciendo con lo cual los repuestos de un
02:02:59avión no servían para el otro la
02:03:01tripulación y el piloto que podía volar
02:03:03un avión no podía volar el otro porque
02:03:05la licencia de vuelo de los pilotos son
02:03:09está determinado tipo de equipo entonces
02:03:11había todas las limitaciones posibles
02:03:14teníamos no era Era creo que 18 flotas
02:03:18distintas sabía por los tipos de aviones
02:03:20por una política de vaciamiento digamos
02:03:23que fue de hecho cuando la empresa
02:03:26española tenía aerolínea se llevaba los
02:03:29yumbos que todavía andaban en ese
02:03:30momento y le sacaba los repuestos para
02:03:33ponérselo aviones de su compañía de allá
02:03:36y después volvían con La goma vieja eran
02:03:40eran frankensteins los aviones
02:03:42sí no un avión para llevar tranquilidad
02:03:49lo que me incluye no los aviones tienen
02:03:53un montón de requisitos y test y
02:03:57chequeos antes chequeos antes de salir a
02:04:00volar
02:04:01y prácticamente un avión aunque te dicen
02:04:03este avión es de 1980 teníamos aviones
02:04:06de 1980 en 2009 Ah qué viejo que es no
02:04:09de nuevo claro la biónica es nueva las
02:04:13turbinas se han cambiado
02:04:16lo que queda es el fuselaje original que
02:04:19además se lo chequea se lo y y cada
02:04:22tanto periódicamente tienen unos
02:04:24chequeos muy profundos para que ande
02:04:25todavía prácticamente le van cambiando
02:04:28todo el tiempo a todos los componentes y
02:04:29ahí empiezan a aproximarse pero a mí en
02:04:34el en este en esta etapa yo no sé si fue
02:04:38ante Eso después ocurre antes de ser
02:04:41viceministro de economía en 2011
02:04:43viceministro de economía con el segundo
02:04:46mandato de Cristina
02:04:50me convoca para ser viceministro de
02:04:52economía y bueno
02:04:54digamos fue
02:04:56el vínculo con la cámpora bueno Mariano
02:04:59guado maxia Maxi lo conozco después
02:05:04Pero bueno me absorbe muy fuerte la
02:05:07gestión una gestión y un vínculo de
02:05:12laboral de jefatura directa de Cristina
02:05:16porque era el ministro de economía o el
02:05:19viceministro de Cristina
02:05:20luego en el 2013 pasó a ser ministro vos
02:05:25no entras después del del me quiero ir
02:05:27de lorenzino
02:05:30Sí pero no no sé cómo Eso es en el es
02:05:34después de las elecciones de 2013 que
02:05:36hubo muchos cambios varios cambios no Es
02:05:38que creo que fue ahí Creo que fue con el
02:05:41cambio Es que los alcances del me quiero
02:05:42ir fueron literales digamos a todo No
02:05:45creo que no no lo recuerdo pero creo que
02:05:48no creo que fue 2013 cuando cambian
02:05:50todas las autoridades varias autoridades
02:05:53varios ministerios que sí claro y que
02:05:57empieza Coqui de claro de jefe de
02:05:59gabinete yo de ministro bueno todo eso
02:06:02pasa junto No no es un cambio en
02:06:03economía por alguna cuestión de ahí más
02:06:06allá del episodio te puedo hacer ahí una
02:06:09pregunta cómo cómo estás de tiempo tenés
02:06:11tenés que escapar ya nos los habían
02:06:13dicho antes no sé y creo que tengo hasta
02:06:16las 5 Cómo estamos
02:06:18Ah espectacular entran universo Sí sí
02:06:21voy a tratar de ser más
02:06:24está perfecto
02:06:26Te quiero preguntar
02:06:29otra cosa ya mucho la atención de
02:06:31universo o sea
02:06:34la política tiene tiene costos altos
02:06:36para mí en términos personales Esta es
02:06:38mi opinión de lo que veo la gente que se
02:06:39dedica a la función pública viste
02:06:41y me interesa También en esta atención
02:06:43con otras áreas del conocimiento u otras
02:06:45áreas en las que vos te has desarrollado
02:06:46como puede ser la Academia que aparte te
02:06:48ha ido bien no es que esto fue lo único
02:06:51que hiciste Siempre viste y no te pasa
02:06:53Yo recuerdo mucho una escena que que la
02:06:55recuerdo haberla visto de chico en
02:06:57realidad por la tele que era con vos y
02:06:59con tu familia en el buquebus
02:07:01y también te quiero preguntar de eso
02:07:04hasta un nivel más personal si tenés
02:07:07ganas si querés
02:07:08existen algún lugar un un costo
02:07:11beneficio un momento que agarras así
02:07:13 madre para qué O te comes esa
02:07:17situación y cómo la vivís después Cómo
02:07:19se tramita puertas adentro no
02:07:21a ver siendo honesto sincero y bueno
02:07:26obviamente soledad mi compañera
02:07:29banca todo esto acompaña todo esto ella
02:07:32tiene cuando nos conocimos ella era
02:07:35docente investigadora y hacíamos una
02:07:38vida muy parecida de hecho por los
02:07:42ciclos de de el calendario escolar
02:07:47digamos y el calendario universitario
02:07:49hay un tiempo bastante prolongado a
02:07:52receso que no es vacaciones nosotros
02:07:54general uno sigue laburando si es
02:07:56investigador también tiene que este
02:07:58producir tiene que dar Pero bueno
02:08:01tenemos épocas de habernos ido a
02:08:05trabajar a laburar fuera de la ciudad
02:08:07fuera de sí es un cambio de vida muy
02:08:10fuerte que Obviamente si si no tenés
02:08:13este
02:08:14el acompañamiento real y sincero y
02:08:18efectivo de tu familia en el caso bueno
02:08:23León nace en el 2008 O sea que
02:08:29era muy chiquito sí sí y después después
02:08:33se de estas cosas que decís no de los
02:08:37riesgos que no deberían existir si uno
02:08:39lo pone no tendría por qué pasar que que
02:08:42te puedan insultar agredir digamos cosas
02:08:45de ese tipo pero bueno
02:08:48y te voy a decir algo más no pasa
02:08:51habitualmente
02:08:52pasa por ejemplo mira cuando fue lo del
02:08:57atentado de Cristina en septiembre
02:08:58primero de septiembre mira ahora se va a
02:09:00cumplir un año no el atentado de
02:09:04Cristina los meses previos
02:09:07yo lo vinculaba incluso a mayo de ese
02:09:10año mayo de ese año algunos dirigentes
02:09:12de la oposición
02:09:14economistas que son los mismos que se
02:09:17fueron ahora según contaba más el otro
02:09:20día hablar con el fondo monetario si no
02:09:23me equivoco son los mismos a decirle al
02:09:25fondo monetario que nos castigue todo lo
02:09:26que pueda que no acuerde nada bueno En
02:09:29aquel momento empiezan a decir bueno la
02:09:30deuda que está tomando el gobierno esto
02:09:32era mayo esto es previo a Julio que la
02:09:36renuncia Guzmán todo ese tiempo aparece
02:09:39Entonces estos grupos que después los
02:09:41conocimos como los copitos o los
02:09:43conocimos como Revolución Federal
02:09:46bueno Revolución Federal yo me acuerdo
02:09:48haber visto la guillotina Que pagó
02:09:50caputo
02:09:51porque tampoco viste ya esta altura no
02:09:54se puede hablar con eufomismos acá hubo
02:09:57una embestida vinculada a determinados
02:09:59grupos que después en algunos de ellos
02:10:01hay claros vínculos con sectores de la
02:10:05política
02:10:06y que entonces eso empezó a subir la
02:10:09violencia te acordás que le pegaron en
02:10:12La Asunción de
02:10:14Sergio le pegaron a su camioneta la
02:10:17patearon insultaban decían Bueno hay
02:10:19bronca en el ambiente hay enojo y bueno
02:10:23después ocurrió lo de Cristina
02:10:27se conoció un poco un poco lo que la
02:10:30justicia o ni siquiera digamos lo que se
02:10:32investigó por fuera de del partido
02:10:35judicial de esos vínculos de esas cosas
02:10:37y resulta que no hubo nada más de eso
02:10:41No nada más de eso así que también hay
02:10:43ciclos de estas cuestiones pero la
02:10:46verdad que sí que tienen un tiene un
02:10:48costo personal un gustazo personal nunca
02:10:50por lo menos a mí nunca se me presentó
02:10:53como para qué no sé qué Porque me parece
02:10:57que se haya es una pregunta
02:10:58existencial y que tiene muchísimos
02:11:02muchísimos componentes de diversa índole
02:11:04no específicamente Eso sí pero alguno
02:11:06tiene que cuidar a su familia a sus
02:11:09hijos también hay Bueno una
02:11:11Hay momentos que comportamiento mafioso
02:11:14que si no hubiera de determinados medios
02:11:17de determinado sector del poder judicial
02:11:19que ya no es lo común de Bueno te
02:11:22dedicas a la política no sé uno ve
02:11:24borgen
02:11:25es el problema escandinavos de la
02:11:27política no Claro pero bueno no Después
02:11:30qué sé yo contaban algunos de los
02:11:32congresistas
02:11:33norteamericanos cuando el vikingo les
02:11:36tomó el congreso viste eso es cosa que
02:11:37pasan que también con miedo encerrados
02:11:40abajo de un Pero bueno puede pasar pero
02:11:42son eventos yo creo que igual si uno
02:11:44tiene que tener mucho cuidado Yo soy muy
02:11:46celoso muy celoso muy cuidadoso de mi
02:11:50vida familiar de mi vida personal no me
02:11:51gusta de mis hijos obviamente no me
02:11:54gusta exponerlo no me gusta pero sé que
02:11:57eventualmente se pueden enseñar con con
02:12:01la familia por actitud mafiosa para
02:12:02generar Entonces yo o no le gustaría que
02:12:06que no sean eso los factores no que no
02:12:09sean eso los factores después obviamente
02:12:13a mí me encanta dedicarme lo que me
02:12:15dedico pero no está exento de nervios de
02:12:19angustias de Bueno qué sé yo de trabajo
02:12:22bueno vos decías la
02:12:24gimnasia de una época electoral Pero
02:12:26bueno la pandemia atravesar la pandemia
02:12:29con la responsabilidad
02:12:31a mí mira en general no me cuesta mucho
02:12:34dormirme ni me despierto en medio de la
02:12:35noche cuando empiezo a ver las imágenes
02:12:38en la tele acabamos de asumir de lo que
02:12:41estaba pasando
02:12:42en Madrid para decir bueno pasa en qué
02:12:46sé yo en un país de problemas de bajo
02:12:48recursos de bajo pero los países en
02:12:51Inglaterra en Estados Unidos en
02:12:54Manhattan colas de ambulancia
02:12:57cadáveres gente atendiendo en una bolsa
02:13:00de residuo de la cabeza este camiones
02:13:03frigoríficos no bueno
02:13:08yo no Yo me imagino sensaciones estar en
02:13:12una playa en mar del plata con la
02:13:14sombrilla o en la carpa y va a ir allá
02:13:17atrás una ola que viene bueno viene
02:13:20Entonces sí en ese momento
02:13:23nada Yo creo que no sé cuánto envejecí
02:13:27por esas cosas que se dicen pero sí la
02:13:28verdad que además no hemos parado todo
02:13:30este tiempo a veces me preguntan Bueno
02:13:32pero muy intenso Bueno muy intenso
02:13:34es una función la función pública y uno
02:13:37dice Bueno con determinada
02:13:38responsabilidad pero también como te lo
02:13:40tomes
02:13:41macri decía que a las seis de la tarde
02:13:43cortaba todo para ver series de Netflix
02:13:46era presidente de la nación
02:13:48o sea Depende como te lo tomes en mi
02:13:52recuerdo siempre que me tocó alguna
02:13:54responsabilidad la ejercí con mucho
02:13:57con mucho compromiso y con todo pero sí
02:14:01si me preguntas si la política ser
02:14:03política en la Argentina ser visible
02:14:06pero también tiene su otro costado vos
02:14:09Ves Ahora las recorridas Bueno también
02:14:12hay una expresión de una parte por lo
02:14:15menos y bastante importante que reconoce
02:14:18el laburo que hacer reconoce el esfuerzo
02:14:20que hacés y reconoce que eso es un hecho
02:14:23colectivo también que no es individual
02:14:25que eso me parece que también es
02:14:26importante
02:14:27recuperarlo porque es cierto que acá
02:14:29obviamente los nombres las caras los
02:14:32afiches Pero bueno ser política es algo
02:14:35colectivo siempre lo fue siempre lo fue
02:14:38aún para los más individualistas termina
02:14:40siendo es y en el caso nuestro bueno es
02:14:43eso es eso es
02:14:45un gabinete un equipo inmenso Un montón
02:14:47de gente Todos poniéndole todos los días
02:14:49eso ayuda y cuidando se entre todos Yo
02:14:53veo que vos también empezaste estás
02:14:56ahora en esta campaña pero no no sé cómo
02:15:00lo habrás vivido vos por supuesto uno
02:15:02solo siempre Recibe eco o incluso El eco
02:15:04de un rumor Pero toda esta campaña y por
02:15:07parte de lo que fue el gobierno enfrente
02:15:08de todos que no tuvo no fue exento de
02:15:10controversias malestar interno viste
02:15:12ruido permanente uno de esos más grandes
02:15:15hitos era esta especulación permanente
02:15:17con si vos ibas a ir de candidato a
02:15:19presidente que existía como esta suerte
02:15:20de no sé si decirle Secreto a voces de
02:15:23que hay una discusión interna de que
02:15:24consideraban alguien que vos tenías que
02:15:27ir para presidente y supuestamente que
02:15:29vos creías que donde más utileras era
02:15:33como relindo en la gobernación o
02:15:36buscando religión en la gobernación
02:15:37a mí me parece por eso
02:15:40después estaba que masa decía que él no
02:15:43iba a ser candidato
02:15:45sí que no iba a ser candidato con
02:15:47interna también y después que Alberto
02:15:49quiso ser en algún momento pareció que
02:15:53quería ir por su reelección y después
02:15:55decidió bajarse ha tenido muchísimas
02:15:59instancias a mí para empezar
02:16:02Sí yo me siento siento que tengo mucho
02:16:07pendiente acá en la provincia de Buenos
02:16:08Aires siento que recorrí la provincia
02:16:11diciendo presenté un plan a seis años lo
02:16:15cual no quiere decir después que que uno
02:16:19pueda servir para otro lugar en el marco
02:16:21de una coalición que si uno ve como se
02:16:24fueron dando las cosas
02:16:26la determinación de las candidaturas
02:16:29termina con una oferta política con una
02:16:32propuesta política que me parece que
02:16:35representa bien a la diversidad y a los
02:16:39factores del frente después
02:16:41me parece que también
02:16:46cualquier cualquier plan si sale bien y
02:16:49muy bien estaba muy bien y cualquier
02:16:51plan
02:16:52hay que buscarle quién Quien metió la
02:16:56pata o quien dijo o quién no sé qué
02:16:58bueno veremos uno Espera que esto salga
02:17:00muy bien trabaja para que salga muy bien
02:17:02sobre todo porque creo que es una
02:17:04elección decisiva tal vez esto que estoy
02:17:06diciendo es medio generalizable a
02:17:09cualquier elección en la Argentina por
02:17:10lo menos pero me parece que es una
02:17:12elección decisiva retomo algo que decía
02:17:14al principio esa campaña
02:17:17de estafa electoral que hizo el macrismo
02:17:21Tal vez porque después quedó en claro
02:17:23que lo que venían a hacer era
02:17:25completamente distinto yo todavía me
02:17:28estoy preguntando por qué pasa lo que
02:17:29ahora te voy a te voy a comentar no sé
02:17:32por qué puede ser que porque como ya
02:17:34gobernaron y gobernaron con un plan
02:17:37económico muy claro ya dijeron que ese
02:17:39era su plan económico y en todo caso la
02:17:40discusión entre ellos es gradualismo
02:17:42shock si lo mismo más Rápido y más
02:17:46profundo o lo mismo con más este
02:17:49sectores aliados pero lo mismo siempre
02:17:51lo mismo la derecha tiene un solo
02:17:53programa para adelante y es quitarte
02:17:56todo quitar derechos ajustar y lo dicen
02:17:59bastante abiertamente Y esa es una
02:18:01particularidad tal vez yo lo asocio
02:18:03también al episodio este de julio del
02:18:06año pasado cuando renuncia a Guzmán y
02:18:09uno miraba en la tele y estaban
02:18:10decidiendo Cómo iban a ser la asamblea
02:18:13legislativa para poner un nuevo
02:18:15presidente y estaban hablando que no
02:18:18terminaba el gobierno y el peronismo
02:18:19mejor que no termine o que termine o que
02:18:21no sé qué habrá pensado una parte de la
02:18:24dirigencia Pues yo lo asocio ahí este
02:18:26tipo de declaraciones que ahora son
02:18:28moneda corriente que empiezan a decir
02:18:30nosotros tenemos que venir acá porque
02:18:31hay que hacer yo me voy a animar a hacer
02:18:35todo lo que hay que hacer como
02:18:36presuponiendo que va a venir una crisis
02:18:37de alguna manera asemejando lo que
02:18:40ocurrió con el gobierno de alfonsín
02:18:42también tratando de Reproducir o de
02:18:45montarse sobre esa experiencia bueno va
02:18:47a venir una crisis
02:18:49violentísima Y eso hay que salir con un
02:18:52paquete
02:18:53ortodoxo de ajuste de no sé qué no sé
02:18:55qué y la sociedad
02:18:57viendo tal vez lo que decíamos de
02:18:59caballo tal vez haciendo todo eso y
02:19:01aunque sea un éxito transitorio Entonces
02:19:03se puede asumir esto como una necesidad
02:19:06y acompañar todo empezaron a decir lo
02:19:09que van a hacer a mí me llama mucho la
02:19:11atención porque es la misma fuerza
02:19:12política bullrich macrismo la reta
02:19:15macrismo
02:19:17ritondo
02:19:19santilli
02:19:20grindetti todo macrismo duro que en ese
02:19:25momento era Durán barba diciéndoles Che
02:19:28iba a contar lo de turzenegger cuenta
02:19:30que cuando tuvo que ser candidato nunca
02:19:33había sido candidato esto lo contaba en
02:19:35inglés dice Y entonces pregunté que
02:19:36tengo que hacer Nunca digas lo que vas a
02:19:38hacer no digas lo que pensás hacer
02:19:40habla que los otros son muy malos y
02:19:42hablar de no sea anécdota aprovecho para
02:19:45ser extensiva la invitación al método de
02:19:47Durán barba no sé dónde está Durán barba
02:19:49no sé dónde vive Durán barba pero me
02:19:50encantaría alguna vez poder hablar con
02:19:52Durán barba bueno Y entonces esto cnr
02:19:55revela que que había una intención de
02:19:57mentir en la campaña y de confundir
02:20:00Bueno ahora están diciendo Lo que
02:20:01piensan hacer con las imprecisiones y
02:20:05los balbuceos que puede tener una
02:20:06bullrich cuando le preguntan Pero qué
02:20:08hay que hacer recortar que todo como
02:20:10proporcional digamos igual en todos
02:20:12lados iba a decir Bueno pero cuando van
02:20:14a echar
02:20:15empleados públicos que van a ser
02:20:17maestros maestras enfermeras enfermeros
02:20:21médicos policía van a echar a los
02:20:24policías Vidal empezó
02:20:26con con una cantidad digamos de agente
02:20:29de la policía de la provincia terminó
02:20:31con cinco mil menos Entonces qué cómo
02:20:34van a ajustar qué van a hacer y dicen
02:20:35cosas así que yo digo no son propuestas
02:20:38ni promesas son amenazas
02:20:40el momento eran promesas que no pensaban
02:20:42cumplir Ahora son amenazas vamos a
02:20:43cortar esto esto esto y esto vamos a
02:20:46terminar con la moneda nacional vamos a
02:20:48privatizar
02:20:49como si fuera un plan de shock y tal vez
02:20:53pensando que era una respuesta una
02:20:54crisis y la crisis esa por lo menos como
02:20:57lo esperaba Me parece que no pasó sea
02:20:58por lo que sea es una novedad esto es
02:21:01una novedad tan descarnadamente
02:21:03así lo descubierto diciéndote
02:21:06que vienen por lo tuyo digamos bien en
02:21:09por tu escuela vienen por tu hospital
02:21:11además viendo que ya lo hicieron
02:21:13cerraban escuela en la provincia de
02:21:15Buenos Aires cerraron las escuelas
02:21:16Rurales las escuelas del Delta porque
02:21:18tenían pocos pibes claro es una escuela
02:21:19rural por definición Lo que pasa que si
02:21:22no pones una escuela rural nadie va a
02:21:25poder vivir en el campo finalmente o por
02:21:27lo menos determinados sectores porque no
02:21:28van a tener educación si no tiene el
02:21:31centro de atención de la salud no va a
02:21:33tener salud entonces llevaron adelante
02:21:36una política de ajuste descarado
02:21:38despiadado pero de que eruza digamos
02:21:41ahora lo están advirtiendo y es una
02:21:43elección determinante es una elección
02:21:44decisiva para mí estamos ante un hecho
02:21:49donde
02:21:50si si se le da acompañamiento a estas
02:21:53políticas la boleta dice ya ajuste que
02:21:57se yo palos
02:21:58lo dijo Me acusaron de hacer una campaña
02:22:01del miedo porque si usted casi
02:22:04textualmente a carrió
02:22:06ajuste palos este y pasado pasado te
02:22:11venden entonces solo del 2001 son los
02:22:14del macrismo que vienen con eso mismo
02:22:16sin ningún sin ninguna no es que
02:22:19Patricia bullrich hoy te puede decir yo
02:22:20ajusté 13% a la jubilaciones fue el
02:22:23error de mi vida Tendría que haber hecho
02:22:25otra cosa y los salarios públicos no no
02:22:29parece que eso es lo que vienen a hacer
02:22:31Por eso digo que es una elección
02:22:33decisiva Me parece que tenemos una
02:22:34propuesta que expresa
02:22:36bueno en Sergio también que esa función
02:22:38que tiene es muy determinante
02:22:41bueno Hoy hubo novedades con lo del
02:22:44fondo monetario muy muy complicado lo
02:22:46que lo que tiene enfrente y hoy dicen
02:22:49Bueno pero tal variable no mejoró tal
02:22:51cosa yo lo que te digo es que cuando
02:22:53sume Sergio lo que decían es estamos a
02:22:57cinco minutos de una hiperinflación
02:23:00que no es esto y no pasó digamos la
02:23:04verdad que me parece que logró de alguna
02:23:07manera equilibrar y estabilizar una
02:23:09situación que tiene que tener fuertes
02:23:10mejoras pero para eso también se
02:23:12necesita poder político y eso
02:23:15volviendo a lo que decíamos de caballo
02:23:17en aquel momento los noventa el ministro
02:23:18de economía era recontra poderoso porque
02:23:21era el que hablaba con el fondo y el que
02:23:24habilitaba no los desembolso era muy
02:23:27poderoso después Néstor cuando le
02:23:28preguntan Quién va a ser tu ministro de
02:23:31economía dice yo como diciendo la
02:23:34decisión económica vuelve al presidente
02:23:37o sea vuelve a la casa rosada y vuelve a
02:23:40las urnas porque a mí me botan para
02:23:42hacer algo y voy a hacer eso no lo que
02:23:45me dicte había como un doble poder
02:23:47y me parece que en ese sentido bueno con
02:23:49la presencia del fondo que es una
02:23:51dificultad condicionamiento enorme la
02:23:54presencia del fondo
02:23:56la deuda con el fondo que tomó macri
02:23:59Bueno creo que Hemos llegado una
02:24:01propuesta Que bueno que indica lo que se
02:24:05hizo lo pone en valor las dificultades
02:24:07que tuvimos y también para dónde
02:24:09queremos ir o sea es una Es un escudo la
02:24:13boleta para defenderte de las políticas
02:24:15que está proponiendo la derecha para
02:24:17defender lo que se hizo Nosotros siempre
02:24:19lo digo y bueno y no tuvimos oportunidad
02:24:21de hablar
02:24:23hay que hacer otro hay que hacer otro no
02:24:26para hablar de la provincia de Buenos
02:24:27Aires que es importantísimo pero y que
02:24:30es
02:24:31que tiene que ver con con esto Vidal
02:24:34dice que abrió 65 escuelas cerró 37
02:24:37Porque eran de baja matrícula bueno
02:24:39nosotros abrimos esas y además Más allá
02:24:43de se hizo 65 no inauguramos el otro día
02:24:45la 171 vamos a triplicar en dos años
02:24:48porque hubo pandemias centro de salud
02:24:50145 Pero tenemos terminado el tema no
02:24:54falta un montón provincia de Buenos
02:24:55Aires falta un montón de infraestructura
02:24:57faltan recursos faltan vivienda falta
02:25:01faltan asfaltos había cien mil cuadras
02:25:04de tierra en el conurbano bonaerense
02:25:05cuando asumimos Ahora hay once mil menos
02:25:08es mucho probablemente
02:25:12muy destacable en las diferentes
02:25:16gestiones pero hay que seguir con este
02:25:18ritmo y bueno si seguís con este ritmo
02:25:23un periodo más puede ser que el 30% ya
02:25:27sea falto pero hay que ir al 100 y eso
02:25:30es luminaria y agua y cloaca Bueno hay
02:25:34mucha necesidad con urbano e interiores
02:25:36porque interior repito también tiene
02:25:39dificultades de acceso a la vivienda
02:25:41también hicimos repavimentamos 5000 más
02:25:44de cinco mil kilómetros de ruta hicimos
02:25:47más de 500 kilómetros de autopista bueno
02:25:49la más conocida la más famosa es el
02:25:52corredor Atlántico la ruta 11 Porque
02:25:54muchos anduvieron por ahí que fue
02:25:56temporada récord también por eso digo
02:25:58hay cosas para conservar Hay cosas para
02:25:59mejorar Hay cosas para cambiar pero es
02:26:01por acá es por el lado del trabajo Es
02:26:04por el lado de la salud es por el lado
02:26:06de la educación es por el lado de la
02:26:09protección del estado A sectores
02:26:11Mira a mí me llamó la atención lo que
02:26:13dijo carrió principalmente no lo había
02:26:15dicho Sí pero yo yo no lo había marcado
02:26:18así pero es lo que más me impresionó
02:26:21estaba creo que criticando al otro
02:26:24sector dentro de
02:26:28los cambios sí de la interna de ellos En
02:26:32ese momento no se estaban diciendo ni
02:26:33narco entre ellos ni nada de eso lo
02:26:35único que dijo miren se aplica en ese
02:26:37plan que quieren aplicar eso viene con
02:26:39represión y dice Y eso lleva a la muerte
02:26:42y a la violación de los Derechos Humanos
02:26:44dice
02:26:46porque van por los derechos digamos van
02:26:49por de la clase media
02:26:51de la clase media dijo no de los
02:26:53sectores populares
02:26:54dijo que esto va contra la clase media
02:26:57que es cierto además porque la Argentina
02:27:00tiene una clase media que con Cristina
02:27:02creció muchísimo Que bueno que ahora
02:27:06está complicada en ingresos pero una
02:27:09cosa distinta es privarla de todo
02:27:10desplumarla y hay muchas sociedades en
02:27:13América Latina incluso
02:27:15que son duales que tienen una ausencia
02:27:18de clase media no hay clase media porque
02:27:20está un sector de vulnerable digamos
02:27:23humilde muy muy amplio que no tiene
02:27:25derecho ni laborales ni vivienda ni
02:27:27salud todo privatizado digamos pero
02:27:30inaccesible básicamente no tiene acceso
02:27:32por un sector moderno digamos que
02:27:35moderno en el sentido de conectado
02:27:37globalizado qué sé yo pero bueno eso eso
02:27:42es lo que no es Argentina y no fue
02:27:43históricamente
02:27:45y cuesta mucho evitarlo
02:27:48cuesta mucho evitar que vaya paraíso
02:27:50creo que
02:27:52la mano invisible del mercado te arma
02:27:55eso te arma eso Bueno vamos dedicámonos
02:27:57a los recursos naturales
02:28:00exportémoslos
02:28:02y bueno y algunas actividades de enclave
02:28:05y el resto bueno y una suerte de
02:28:07latinoamericanización de la sociedad del
02:28:09modelo social digamos sí no quiero
02:28:11decirlo porque es también generalizar
02:28:12mucho Brasil San Pablo la industria de
02:28:15San Pablo hay mucho para decir en eso
02:28:16pero por eso no es justo decir que Pero
02:28:20bueno hay países que sí que tienen una
02:28:22sociedad donde hay mucha más
02:28:24mucho más separación entre entre los
02:28:27sectores Bueno ahora con la crisis
02:28:30también y la pandemia y la guerra Se
02:28:33generó más inequidad en todo el planeta
02:28:35de desigualdad en todo el planeta pero
02:28:37donde Esto es así acá y acá Dual dos y
02:28:41Argentina tiene una clase media pero esa
02:28:44clase media es producto del peronismo
02:28:46digamos de políticas de
02:28:48industrialización de políticas de
02:28:51universidad pública Pero además gratuita
02:28:54y lo más universal posible
02:28:57de una política de
02:29:00pública en infraestructura social básica
02:29:02que da oportunidades y bueno eso es lo
02:29:06que hay que sostener y profundizar y me
02:29:08parece que está bastante
02:29:10en 2015 decíamos discutamos modelo de
02:29:12país estamos discutiendo modelos de país
02:29:14esta vez eso es interesante o sea como
02:29:17como conclusión vos ves eso de cara
02:29:19estas elecciones
02:29:20que hay mucha más claridad sobre todo
02:29:23porque yo porque la derecha dice que
02:29:25piensa hacer cuando me refiero a la
02:29:28derecha tal vez sería la Ultra derecha
02:29:29tal vez sería el ortodoxo la neoliberal
02:29:32Pero bueno se entiende porque ahora
02:29:35históricamente digamos en Europa todos
02:29:37hablan de la derecha Todos aún en
02:29:39sociedades donde
02:29:40por ejemplo
02:29:42demócratas y republicanos no era derecha
02:29:44izquierda Pero bueno Ahora hay una
02:29:46posición medio universal que que tiene
02:29:49que ver con esto con saquemos al Estado
02:29:51porque efectivamente ante las
02:29:53situaciones de malestar ante la
02:29:55imposibilidad de lograr ciertas
02:29:57realizaciones de sostenerla bueno Qué es
02:29:59lo que molesta el estado
02:30:01y me parece que es al revés que el
02:30:04estado es lo que sostiene parte de esas
02:30:08de esa de esa de ese de esa situación de
02:30:12acceso no de acceso más universal más
02:30:15generalizado a determinados derechos por
02:30:17eso nosotros decimos venimos a ampliar
02:30:19derechos venimos a ampliar derecho
02:30:21espectacular Bueno creo que estamos creo
02:30:25que estamos bien Con los tiempos creo
02:30:26que cumplimos la pasaste bien Sí sí yo
02:30:31Sí muchísimas no sé ahora viste cada
02:30:33tanto como hace rato tal vez por por la
02:30:36la
02:30:37el ritmo de la gestión que se yo no no
02:30:40tiene demasiado tiempo de ponerse a
02:30:42recuperar Así que está poco sí y bueno y
02:30:45lo de la familia no lo del esfuerzo
02:30:47también de la familia y la porque no es
02:30:50obviamente además tomaste tomar la
02:30:52decisión política y familiar de vivir en
02:30:55la casa de gobierno el día que asumí
02:30:57dormí Ahí Y desde ahí nos quedamos todos
02:31:00los cuatro sí Note en lo que es un poco
02:31:03por momentos en qué sentido y por
02:31:05ejemplo cama dentro decís
02:31:08algo estar en la sala de la política
02:31:15la mitad de la Casa Blanca donde vive Sí
02:31:18sí que estén conectados Sí es bastante
02:31:20peculiar no se usa tanto se pensó así no
02:31:23creo que que hubo un esfuerzo de la
02:31:25familia pero también lo disfruta
02:31:27lo disfruta les gusta
02:31:30acompaña pone Sí sí me parece que
02:31:33así todo claro la casa estaba
02:31:36inhabitable porque hacía mucho que nadie
02:31:38vivía ahí Creo que desde sola
02:31:40era que nadie vivía ahí en en la
02:31:43residencia de los gobernadores que
02:31:46además es una casa enorme digamos del
02:31:49siglo 19 en realidad fue posterior
02:31:51porque Tuvo una reforma pero forma parte
02:31:54de la fundación de la plata y los
02:31:57edificios históricos está ahí en el eje
02:32:00fundacional y bueno hermosa además es
02:32:02hermosa Pero te despertaste bustillo
02:32:04claro despertar y salís al despacho digo
02:32:07O sea estás viviendo no tengo como un
02:32:09batitugo sí
02:32:12estuvo
02:32:14de algún lugar para Sí sí hay una
02:32:16escalerita medio así no sé quién la puso
02:32:18Pero subiste así excelente
02:32:21desde los jardines de la residencia al
02:32:25despacho hay un título
02:32:27si igual no se te cambia la ropa sola eh
02:32:30igual tengo como un uniforme viste de un
02:32:35disfraz de Gobernador gobernador
02:32:39hizo traje habitualmente
02:32:41sí no sé porque es más cómodo si no a mí
02:32:44me cuesta elegir la ropa para no pensar
02:32:46eso es uniforme gobernador y después es
02:32:48modo civil digamos volvés Sí sí Ahora en
02:32:50campaña y se extiende tanto la jornada
02:32:52Pero bueno uno también yo soy recontra
02:32:55familiar recontra familiar recontra
02:32:57recontra me encanta lo disfruto un
02:32:59montón y me hago espacios Obviamente con
02:33:04muchísima comprensión y yo ahí Tratamos
02:33:07de hacerlo lo más posible una también a
02:33:10nivel familiar Tratamos de bueno de
02:33:12proteger Eso sí sí sí no solo la familia
02:33:15sino la presencia la
02:33:17estar involucrado no me gusta esos
02:33:20modelos de bueno Que bueno que pueda
02:33:22asociarse con el machismo pero también
02:33:23con determinadas posiciones en la vida y
02:33:27también con determinadas ocupaciones no
02:33:29no me gusta yo
02:33:31con la dificultad del caso porque bueno
02:33:34Esto también tiene urgencias permanentes
02:33:37esto es una especie de
02:33:39vínculo con el multiverso de la
02:33:42provincia de Buenos Aires por acá
02:33:44aparece puede aparecer cualquier cosa
02:33:46acá irrumpe no sí sí sí sí sí porque
02:33:51la provincia de Buenos Aires bueno tiene
02:33:53muy grande muy diversa muy y muy potente
02:33:56recontra potente Eso me parece que te
02:33:59hubiera gustado Y un día lo vamos a
02:34:00hablar no bien bien entonces queda
02:34:02Entonces el episodio promocional
02:34:03especial provincia de Buenos Aires
02:34:07hay que hacer también hacemos un
02:34:09cónclave provincial también lo podemos
02:34:11armar se puede ver Bueno yo por mi parte
02:34:13voy a agradecer a nuestro equipo de
02:34:16trabajo agradezco a Trinidad reborde
02:34:19nuestra producción agradezco Agustina
02:34:20Santoro tomando notas en este momento
02:34:22agradezco a Tomás cisne nuestro
02:34:25productor audiovisual y a la ya nombrada
02:34:27la sugus en nuestra productora ejecutiva
02:34:30además de por supuesto Axel por haber
02:34:33venido acá por compartir unos mates por
02:34:34por charlar aparte hacerte el tiempo
02:34:37para ver la campaña y hablar de economía
02:34:38austriaca monetarismo versus la
02:34:41discusión el presente Exactamente
02:34:47para los problemas bonaerenses
02:34:57bueno por mi parte iniciamos proceso de
02:35:01retirada tomi ahora tocará unas teclas Y
02:35:03ustedes dejarán de vernos hasta la
02:35:04próxima oportunidad adiós adiós adiós a