EL MISTERIO YABRÁN: "la república invisible" de los 90 | Facundo Pedrini en Cabaret Voltaire
Cabaret Voltaire - 16/3/2026 - Duracion: 1:39:22
Transcripción
00:00:01Hubo una foto que cambió nuestra forma
00:00:03de ver el poder en la Argentina, un
00:00:06momento en el que la sociedad entendió
00:00:08algo más sobre cómo operan los poderes
00:00:11que no se ven. Un imperio construido en
00:00:14sectores estratégicos, correo,
00:00:16logística, aeropuertos y una red de
00:00:18relaciones que atravesaba negocios,
00:00:20servicios de inteligencia y política. El
00:00:23emblema de un tipo de poder que no
00:00:26gobierna, pero decide, que no aparece
00:00:28pero está. Una historia que pertenece a
00:00:31los 90 y que sin embargo, todavía nos
00:00:34habla del presente. Hoy vino Facundo
00:00:37Pedrini para hablar de el cartero
00:00:39Alfredo Shabram. Bienvenidos a una nueva
00:00:42temporada de Cabaret Volter.
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00:02:24Bienvenidos y bienvenidas a una nueva
00:02:27temporada de Cabaret Volter. Mauricio
00:02:30Tomás,
00:02:31¿cómo estás?
00:02:32Bien, bien. Mejor ahora. Mejor ahora que
00:02:34volvimos.
00:02:35Yo también.
00:02:36Fue un verano mucho esto.
00:02:38Fue un verano largo, tan largo que
00:02:39todavía no terminó, pero pero ya estamos
00:02:42acá de nuevo desde la ciudad de Rosario
00:02:44haciendo que voltear. Vos, ¿cómo estás?
00:02:46Bien, lo necesitaba
00:02:47un poquito. Sí, no
00:02:48necesitaba este espacio. Necesitaba
00:02:49poder hablar.
00:02:51Sin condiciones. Sin [risas]
00:02:53condiciones.
00:02:55Sí, sí. No, estoy contento. Estoy
00:02:56contento de que de que haya vuelto este
00:02:57programa, de que lo sigamos haciendo
00:03:00desde esta ciudad y con todo el equipo
00:03:02de Sarmón. Ya lo iremos presentando un
00:03:04capítulo especial con un amigo, con un
00:03:06hermano, con un padrino de la casa. Así
00:03:08que bien, estoy contento.
00:03:10Uno de los grandes misterios de los 90.
00:03:12Grandes misterios de los 90. Alfredo
00:03:14Chavrán sigue sus sombras.
00:03:16Tanto un gran misterio de los 90 que
00:03:17todavía sigue generando réplicas. digo,
00:03:20al presente inclusive hay alguna teoría
00:03:23medio estrafalaria sobre una marca de
00:03:25ropa al respecto. Eh, pero a mí de la
00:03:28del caso, ¿sabes qué me llama mucho la
00:03:30atención esto de que esté todo
00:03:32organizado alrededor de una foto.
00:03:37La fotografía es una disciplina que se
00:03:40suele pensar como una disciplina que se
00:03:43hace alrededor de la imagen. Y en
00:03:45realidad la fotografía no se trata tanto
00:03:47de la imagen, se trata más bien de la
00:03:48luz. La materia prima con la que trabaja
00:03:50un fotógrafo es la luz. Y la cámara no
00:03:53es una máquina para generar imágenes,
00:03:55sino una máquina para capturar para
00:03:58capturar luz.
00:04:00Eh, la fotografía también, esto no sé si
00:04:03se suele pensar así demasiado, pero no
00:04:06trabaja con la quietud, trabaja con el
00:04:08movimiento, trabaja no con lo estático,
00:04:10trabaja con las cosas que están
00:04:12sucediendo. Casi que el camarógrafo, en
00:04:15realidad el trabajo que tiene es más el
00:04:17de captar oportunidades. Es un
00:04:18oportunista
00:04:20casi como que su lente, la lente de la
00:04:23cámara es una mira telescópica,
00:04:25la cámara es casi un arma y el fotógrafo
00:04:28un cazador. Y por eso la cámara se
00:04:30dispara,
00:04:31se dispara. Captura.
00:04:33Se dispara. Captura.
00:04:34Que Yabrán dijo, "Si me sacan una foto,
00:04:38es como pegarme un tiro en la frente.
00:04:42A Yabrán le sacaron una foto. Le sacó
00:04:44una foto eh, José Luis Cabezas con un
00:04:47lente de 500 mm. Para que se den una
00:04:50idea, un lente de 500 mm es un coso así
00:04:54con el cual vos le podés sacar una foto
00:04:56en foco a un cascarú de una cuadra.
00:04:58prácticamente el tipo hace de cuenta,
00:05:01saca dos fotos, saca una conhe sentado
00:05:04en una reposera y saca otra que es la
00:05:06que pasa a la historia. Para una de esas
00:05:09fotos hace se pone una toalla en la
00:05:11cabeza casi como un sniper, casi como un
00:05:13francotirador, apunta y le dispara.
00:05:16Usa un ceñuelo,
00:05:17usa un señelo
00:05:18que la mujer de su amigo
00:05:19pone a la mujer de su amigo delante de
00:05:21él, pone a la a su pareja amiga para
00:05:22hacer como que le está sacando una foto
00:05:24a ellos y le saca una foto a Yabraham.
00:05:27Eh, yo creo que Sabrán,
00:05:30¿bubicas la figura del Mcgffin?
00:05:33No, alguna vez siento que lo escuché,
00:05:34pero
00:05:35alun alguna vez lo supiste.
00:05:36Alguna vez lo supisto,
00:05:39se habla mucho en la cultura pop,
00:05:40probablemente lo viste en algún artículo
00:05:42de BFED hacia los 2010. Eh, ¿viste
00:05:45Palfic Fiction?
00:05:46Sí, por supuesto.
00:05:47Hay un maletín que se abre. Es un
00:05:49maletín que tiene eh cuyo contenido es
00:05:51dorado, un contenido que que refulge,
00:05:54que así que brilla cada vez que ilumina
00:05:56que ilumina
00:05:57el Mcafin básicamente es una especie de
00:05:59herramienta, un instrumento narrativo
00:06:01que hace mover la trama alrededor de él,
00:06:03del cual no necesariamente se tiene que
00:06:05saber qué es. Eh, un ejemplo es el
00:06:07halcón maltés, el propio halcón de la de
00:06:09la trama o el maletín de Palf Fiction,
00:06:13que no se sabe qué es, pero todos lo
00:06:15desean por alguna razón. Yo creo que
00:06:18Alfredo Shabrán era una especie de
00:06:20mcgffin de la política argentina, un
00:06:23tipo que pasó de la dictadura, que pasó
00:06:25indemne por el alfonsinismo y por casi
00:06:27todo el menemismo. Hasta que en un
00:06:30verano, si mal no recuerdo, de principio
00:06:33de 1996,
00:06:34José Luis Cabezas le sacó una foto. Y no
00:06:36le sacó solamente una foto, un tipo que
00:06:38decía que una foto para él era casi como
00:06:40que si le dieran un disparo en la
00:06:41cabeza, ¿no es cierto? H
00:06:43no le sacó una foto en la City Porenia
00:06:45con un gerente de la JP Morgan o
00:06:49haciendo plata. Le sacó una foto en
00:06:51maya, en la costa Atlántica Argentina,
00:06:53hablando con su mujer que ríe. Una foto
00:06:56completamente cotidiana, una foto
00:06:58absolutamente vulnerable,
00:07:00le diría prácticamente.
00:07:04Y esa foto, me parece, cambió la
00:07:06perspectiva de toda la sociedad
00:07:08argentina de una situación que acababa
00:07:10de suceder. Me parece que hay un poder
00:07:12muy profundo en la imagen y
00:07:14específicamente en la fotografía y
00:07:15específicamente en el fotoperiodismo de
00:07:18modificar la percepción del público de
00:07:20un acontecimiento histórico. Tenemos
00:07:23otras fotos que traje para conversar un
00:07:25poquito
00:07:26a ver,
00:07:26de la de la historia política argentina
00:07:28de los últimos eh 40 años
00:07:30aproximadamente. La primera foto que
00:07:32vamos a ver es una foto muy conocida de
00:07:35un militar abrazando a una madre de
00:07:37Plaza de Mayo. Esto fue en la marcha por
00:07:40la vida de el día 15 de junio de 1982.
00:07:44Si la fecha te suena es porque es el día
00:07:46inmediatamente posterior a que termina
00:07:48Malvinas. Fue, supongo que con la
00:07:51debilidad del gobierno militar estaban
00:07:54dadas las condiciones para que se pueda
00:07:55hacer una marcha de estas
00:07:56características y los organismos de
00:07:57derechos humanos la convocan. Esta es
00:07:59una foto de Marcelo Ranea y es una foto
00:08:02que utilizaron, mira, ahí está la
00:08:05portada de Clarín. utilizó el gobierno
00:08:07militar para dar a entender que la
00:08:09situación entre los organismos de
00:08:11derechos humanos y el gobierno era buena
00:08:14para dar a entender que al gobierno le
00:08:16interesaba el destino de los
00:08:18desaparecidos. Es una foto,
00:08:19salía, no propagandística.
00:08:21Es una foto que ganó al año que siguió
00:08:23el Premio Rey de España. Y tengo que
00:08:25decir con justa razón, a ver,
00:08:28es
00:08:29el fotoperiodismo un poco es capturar lo
00:08:31imposible, ¿viste? un militar abrazado a
00:08:34una madre de Plaza de Mayo. Claro, yo de
00:08:36de sacar esa foto, digo, en calidad de
00:08:39de periodista, de foto, periodista de
00:08:40fotógrafo, no quiero que se
00:08:41malinterprete, pero yo llego a mi casa y
00:08:43digo, "Che, loco, tengo oro. Esto que yo
00:08:45hice es es maravilloso, ¿no es cierto?"
00:08:48Sobre todo que no hay actores, no hay
00:08:49modelos, son momento irrepetible, son
00:08:52movimientos anárquicos. Digo, los
00:08:54cuerpos se desplazan sin que uno
00:08:55controle nada sobre ellos.
00:08:56Examente. Exactamente. Tenemos la
00:08:57posibilidad de volver a poner la última
00:08:59imagen que teníamos. La cuestión es que
00:09:02instantes antes o instantes después se
00:09:05saca la foto que está a la derecha. Es
00:09:07una foto que saca Jorge Sánchez, eh,
00:09:09quien le habla en un momento a Marcelo
00:09:11Ranea y le dice, "Esa foto tergiversó la
00:09:13realidad. Dio la vuelta al mundo una
00:09:15mentira. Yo estoy dolido porque tu
00:09:17medio, los medios publicaron algo sin
00:09:19chequear." Dice Jorge Sánchez de la foto
00:09:21de Marcelo Ranea.
00:09:23Claro, solamente un cambio de
00:09:24perspectiva cambia el sentido de lo que
00:09:27se está viendo.
00:09:27Ese policía, Carlos Enrique Galone
00:09:31no estaba abrazando a la madre de Plaza
00:09:33de Mayo porque es un tipazo. De hecho,
00:09:35sospecho o o de lo testimonios que he
00:09:38podido recabar, era una madre de Plaza
00:09:40de Mayo que por ahí no tenía la cancha
00:09:41que tenían otras en ese momento en el
00:09:43diálogo con la policía, con los medios y
00:09:45que en un momento de de mucha conmoción
00:09:47termina ahí tirada encima del policía
00:09:49que eh de alguna manera la la contiene o
00:09:52hace que la contiene en ese abrazo.
00:09:54Pero lo que estaba haciendo ese tipo en
00:09:56realidad era cortarle el paso a los a
00:09:57los organismos de DDH. Puedo verla de
00:09:59nuevo porque digo, uno sabiendo ahora
00:10:01esta historia eh, la ve y sobre lo mismo
00:10:06piensa absolutamente lo contrario.
00:10:07Fíjate la cara, incluso en la foto de
00:10:10Clarín
00:10:11medio de asco
00:10:13del policía. Incluso ahora uno piensa
00:10:15que puede suponer
00:10:18un sentimiento opuesto al mensaje
00:10:21original que nos querían obviamente
00:10:23vender, porque obviamente que la imagen
00:10:26no está adulterada. Ahora bien, sí
00:10:28sentido dado que su contexto cambia y es
00:10:30una buena forma de pensar este presente
00:10:32que nos toca vivir de clips, de redes
00:10:34sociales,
00:10:35eh en tanto el sentido siempre se ve
00:10:38alterado por su contexto, por la falta
00:10:41de contexto. Pasó en algún momento del
00:10:43verano con algún clip que protagonizamos
00:10:45[risas] y hubo que aclararlo, pero eh es
00:10:48un poco la trampa de la época y es
00:10:50increíble porque es una trampa más vieja
00:10:52que la misma fotografía. Antes de pasar
00:10:54a la próxima foto, quería contar este
00:10:55Carlos Enrique Galone fue procesado en
00:10:59un juicio por la masacre de Fátima del
00:11:0120 de agosto del 76. Matan treintena de
00:11:04personas, eh entiendo que 20 hombres, 10
00:11:06mujeres, los encuentran a todos
00:11:08baleados. Es es realmente muy truculento
00:11:10el caso. Y para como atenuante, como
00:11:13diciendo, "Miren, no, ¿cómo voy a haber
00:11:15sido yo el tipo que hizo esta
00:11:16barbaridad?"
00:11:18Este hombre, Carlos Enrique Galone,
00:11:20utiliza esta foto. La foto que vimos a
00:11:22la derecha, la foto que muestra, vamos a
00:11:25decir la verdad, es una foto que salió a
00:11:27la luz en los últimos 15 años, pero
00:11:29durante mucho tiempo el único registro
00:11:30que hubo era ese, como para decir, mirá
00:11:33qué curioso, qué loco, qué raro. Un
00:11:35militar teniendo este gesto de un
00:11:37militar ni más ni menos que trabajando
00:11:38en el en el ejercicio activo de la
00:11:40represión de una marcha tiene este
00:11:41gesto.
00:11:42Exacto. Eh, la próxima foto que me
00:11:44interesaba conversar un poquito es la
00:11:47foto que inicialmente yo pensé que era
00:11:49del Pacto de Olivos, pero no. Esta es la
00:11:51foto del traspaso de poder de Raúl
00:11:55Alfonsín a Carlos Saúl Menez.
00:11:58Foto conocidísima, histórica,
00:11:59foto conocidísima. Fíjate que a mí me
00:12:02llama mucho la atención, o sea, cómo o
00:12:04la foto la foto construye la realidad,
00:12:06la realidad construye la foto. Este es
00:12:09una foto que para mí da todo de la
00:12:11imagen de Alfonsín. O sea, vos lo tenés
00:12:13con las manos acá a la espalda, casi
00:12:15como una especie de preso mirando para
00:12:17abajo, acompañado y custodiado atrás,
00:12:20que esa debe ser su custodia la que está
00:12:22atrás, que con lo que parece ser un
00:12:23handy o incluso un arma o incluso
00:12:27un cuchillo.
00:12:28Sí, sí, sí. O sea, lo están escoltando.
00:12:30Lo están escoltando. ¿A dónde lo están
00:12:32escoltando? ¿No es cierto?
00:12:34E cómo cómo la foto construye
00:12:38la época, cómo la foto construye la
00:12:40percepción pública de un momento.
00:12:43Sí, no hubo, no hay una estatua de
00:12:45Alfonsín, un gesto muy parecido.
00:12:47Estatua que inaugura, si mal yo no
00:12:49recuerdo, Mauricio Macri con Raúl
00:12:51Alfonsín en ese mismo gesto, mirando
00:12:53hacia abajo y con los brazos a la
00:12:55espalda. Podemos verla de nuevo. Es un
00:12:57gesto que parece favorecer esta esta
00:13:00narrativa de Alfonsín de Quiso, pero no
00:13:03pudo, ¿no? De estar con con las manos
00:13:05atadas.
00:13:06E está siendo llevado. Eh, sí,
00:13:09totalmente. Veo veo algo de eso. Veo
00:13:12algo de eso. Tal vez, obviamente, que
00:13:13soy preso de mi bibilografía, pero dudo
00:13:17un poco al respecto.
00:13:19Y por último tenemos una foto de Sergio
00:13:22Kovalevski. Eh, es una foto de Sí. la
00:13:25masacre de puente pu redon de 2002 del
00:13:28caso Costequi Santillán, donde vemos a a
00:13:32un policía, no llegué a indagar su
00:13:35nombre, sé que es una persona muy
00:13:36conocida ese policía que está sonriendo
00:13:38al lado de del cadáver de uno de los
00:13:40chicos. Eh, es un caso tremendo porque
00:13:43funcionó casi al reverso perfecto del
00:13:46caso que dijimos recién de de los
00:13:47militares. Es es muy espejada la
00:13:50narración.
00:13:51Es una foto que fue incriminatoria
00:13:53frente a un relato de del presidente
00:13:56Dualde y de la y del gobernador y de
00:13:59todas las autoridades políticas del
00:14:00momento en la cual eh había habido algún
00:14:03grado de desmanes o o había estado bien
00:14:05la represión o había sido inevitable la
00:14:07represión. El caso de Costec y Santillán
00:14:09es muy terrible porque vos tenés eh me
00:14:11va a corregir Cami, eh, nuestra flamante
00:14:14productora, si lo digo mal, vos lo tenés
00:14:16a Darío Santillán socorriendo a
00:14:18Costequi, que incluso creo que ya ha
00:14:20fallecido, pero socorriéndolo adentro de
00:14:22una estación de tren ahí,
00:14:23una remera hermética,
00:14:24¿sí? De la zona de la zona sur de Buenos
00:14:28Aires, ahí de Lamba. Y es muy perverso
00:14:31el caso porque cuando Darío Santillán se
00:14:33levanta y se va, lo disparan por la
00:14:35espalda con, si mal no recuerdo, con dos
00:14:38municiones de de Itaca, de
00:14:41de uy, de escopeta,
00:14:43eh, mortales, o sea, de no del cartucho
00:14:46verde, que es de la que debió haber
00:14:48sido, si lo si que tampoco debió haber
00:14:49sido porque era por la espalda, no no
00:14:50había nada que reprimir en el caso, pero
00:14:53bueno, fue fue una fotografía que
00:14:56iluminó. Si la otra oscureció, esta
00:14:58iluminó y y nada, me parece realmente
00:15:02hablando del caso Shavrán que es es muy
00:15:04interesante abordar este tema en
00:15:05particular de la fotografía política.
00:15:08De hecho, vamos a hablar un poco de la
00:15:09buenarense, para eso vino Facundo
00:15:11Pedrini. Abrimos unas catacumbas de la
00:15:15historia.
00:15:16Eh, vamos a tratar de indagar alrededor
00:15:19de este año 2026 sobre estas historias
00:15:22que se van cruzando y nos van
00:15:23devolviendo una imagen más clara de
00:15:25nuestro presente.
00:15:26Sí. Hay una historia que contar y hay un
00:15:28presente también que se ve no solamente
00:15:30reflejado, sino influenciado. Hay un
00:15:32estado de cosas que se debe a la
00:15:34ausencia y al protagonismo, a los
00:15:37acontecimientos, a acciones, a las
00:15:39decisiones que han tomado muchos de de
00:15:42nuestros personajes que vamos a analizar
00:15:43en estas catacumbas con Focundo.
00:15:45Sí. Antes de cerrar, de pasar a la parte
00:15:47más interesante, más jugosa, que es la
00:15:49del invitado, les quería contar
00:15:50seguramente esté estos días
00:15:52recomendándole una cinta fílmica que se
00:15:54relaciona mucho con la columna que
00:15:56acabamos de tener de fotografía y por
00:15:58otro lado contarles que hoy inauguramos
00:16:00la grilla de Brindis 2026. A partir de
00:16:03hoy, todos los domingos, como los
00:16:05tenemos acostumbrados, vamos a estar con
00:16:06Cabar Volter desde las 22 horas. Además,
00:16:08de lunes a jueves te invitamos a sumarte
00:16:10al resto de la programación. Desde las
00:16:1214 tenemos Sobremesa, un programa
00:16:13curioso de humor y cultura. A las 16
00:16:16horas tenemos Moda para feos con toda la
00:16:18novedad de la farándula argentina. Y
00:16:20finalmente, Palabra Santa desde las 17
00:16:21con el desinformativo más visto de la
00:16:23granja horaria. Mira Rosario, mira
00:16:25Brindis 2026.
00:16:27Bien, está todo dicho y así da comienzo
00:16:30esta tercera temporada de Cabaret
00:16:32Volter. Vuelvo a repetir, abrimos la
00:16:35catacumba, después Martín Fierro que
00:16:37finalmente llegó, está ahí. Han visto
00:16:39fotos. Este, uy, este es el de verdad.
00:16:43Este este es el real el real.
00:16:45Examente. Eh, se hizo justicia y esa
00:16:46justicia es gracias a ustedes. Ya veo
00:16:49gente que está subiendo la foto, viendo
00:16:51el programa. Nos gusta vernos, nos gusta
00:16:53verlos a ustedes, nos gusta que se vean
00:16:55entre ustedes. Pueden hacerlo. Sobre el
00:16:57final del programa eh diremos algunas
00:16:59cositas, así que quédense atentos. Estoy
00:17:02muy contento, estoy muy orgulloso. Y
00:17:05ahora sí, cortina invitados y recibimos
00:17:07a Facundo Pedrini.
00:17:12[música]
00:17:18[música]
00:17:26[música]
00:17:37Bien, voy a darle La bienvenida. Dije un
00:17:39padrino, dije un amigo, ya a esta altura
00:17:43un hermano. Facundo Pedrini, ¿cómo
00:17:44estás?
00:17:45Buenas noches,
00:17:46bienvenidos. Gracias por la invitación.
00:17:48Por favor,
00:17:49qué difícil presentarme como padrino en
00:17:51un episodio especial de Alfredo Chabrán.
00:17:53[risas]
00:17:54Me abristece el juego a que yo tenga que
00:17:56salir a aclarar mediante una declaración
00:17:59impositiva. [risas]
00:18:01Yo creo que van a llegar cartas al
00:18:02documento de este programa.
00:18:04Ojo con las cartas. Ojo con el correo.
00:18:07Ojo con el correo, el amarillo, Gadier,
00:18:09muchos de los apodos que tiene nuestro
00:18:11protagonista. Pero lo primero que veo
00:18:13sobre la mesa ya eh usual cuando uno
00:18:16abre las catacumbas de la historia
00:18:18nacional, eh son papeles, apuntes,
00:18:21libros, revista noticias que en mi casa
00:18:23se leían mucho.
00:18:25¿Qué hace un paneo,
00:18:26por favor? ¿Tiene el dir la posibilidad
00:18:27de hacer un paneo?
00:18:28¿Se puede. ¿Querés que te lo te lo tome
00:18:30desde acá?
00:18:31Como quiera.
00:18:32Acá a la tres. Bien. Bueno, empezamos
00:18:34por el principio. Eh, uno de los mejores
00:18:38libros que se escribió de de Shabrán,
00:18:40que es Don Alfredo. Sin duda, cada vez
00:18:42que Bonazo publica,
00:18:45Bonazo
00:18:47luce, se brilla. Es una hermosa novela
00:18:50de más de 450 páginas, a la altura del
00:18:54presidente que no fue, a la altura de
00:18:56Recuerdos de la Muerte.
00:18:57Excelente.
00:18:58E Bonazo lo escribe una vez fallecido,
00:19:01Abrán.
00:19:03Y el valor agregado que tiene Bonazo es
00:19:05que piensa un personaje a través de la
00:19:06geopolítica y el paso del tiempo.
00:19:09No se puede pensar en Shabrán sin
00:19:11Macera. No se puede pensar en Shabrán
00:19:13sin los sótanos de la democracia y de la
00:19:15dictadura. Eh, no se puede pensar Xrán
00:19:18sin la Pede.
00:19:19Claro,
00:19:19sin Lio Shelly, sin la banca ambrosiana
00:19:23del Vaticano.
00:19:24Y también una caída vinculada
00:19:26estrictamente con ese mundo unipolar que
00:19:29fueron los 90, en donde solamente había
00:19:31espacio para un solo imperio, el
00:19:32norteamericano.
00:19:34Excelente. Me encanta esa aclaración
00:19:35porque también eh asciende nuestra
00:19:38historia hace intereses superiores y
00:19:41bueno, con el correr de los minutos
00:19:43iremos tratando de clarificar. ¿Qué más
00:19:45tenemos?
00:19:46Ahora tres, como me dijo el Dire, la
00:19:48larga sombra de Shabrán.
00:19:51Bien,
00:19:52este es un libro de Mediados de la del
00:19:5490 con Shabrán vivo. Después hubo una
00:19:56segunda edición.
00:19:57Mira vos.
00:19:59Cambia todo,
00:20:00cambia todo. Lo escribe Franco Cabilia y
00:20:02Cristian Sans.
00:20:03Cristian S es un periodista mendocino
00:20:05hoy en Mendoza Today,
00:20:07eh, que fue uno de los primeros colegas
00:20:09que tuvo la primicia del suicidio del
00:20:12fiscal Nisman.
00:20:13muy vinculado, hay mucho vínculo también
00:20:16entre lo que muchos vasos comunicantes
00:20:17generales y Franco Cavilia, un histórico
00:20:20dirigente peronista que fue parte del
00:20:22grupo de los ocho,
00:20:23que fueron los ocho diputados peronistas
00:20:26que se divorciaron del Menemismo y se
00:20:28quedaron dentro del interbloque del
00:20:29P.Jando Menem empezó a romper sus
00:20:33eslogan de campaña, ¿no? O sea, a partir
00:20:36del show de privatizaciones de principio
00:20:37de los 90, él junto con incluso Chacho
00:20:40Álvarez estaba Juan Picafiero.
00:20:42Bien. eh decidieron romper y generar un
00:20:45interbloque. Así que es una persona que
00:20:48cuenta en primera persona la relación de
00:20:50Abbrán con el poder legislativo de los
00:20:5390, no solamente con Casa Rosada, sino
00:20:55también con eh Congreso.
00:20:57El Congreso y su hermano Eduardo Eduardo
00:20:59Menem.
00:21:00Exactamente.
00:21:01Una una muy buena investigación que
00:21:03además hace foco en el ejército militar
00:21:06de Shavrán. Tremendo el bridier
00:21:09casi 700 personas que formaban parte de
00:21:12la mano desocupada de la dictadura, que
00:21:14vivan desde torturadores de los sótanos
00:21:16de la ESMA, pasando por gente de la
00:21:18Armada y la Fuerza Aérea que trabajaba
00:21:19para él. Excelente.
00:21:21Con vasos comunicantes con la [ __ ]
00:21:22policía, algo que ustedes mencionaron al
00:21:24principio de laí,
00:21:26siempre se habla de bonadense, siempre
00:21:27se habla de dualde, eh un poder
00:21:30territorial también, si se quiere, con
00:21:32alguna herencia de la dictadura, una
00:21:33dictadura que todavía estaba activa en
00:21:36sus células, en sus sótanos. Eh, ¿qué
00:21:38más tenemos?
00:21:40Gabriel Michi, el amigo colega y socio
00:21:44de José Luis Cabezas, escribió hace dos
00:21:46años un libro que ya es bestseller
00:21:48Cabezas, un periodista, un crimen un
00:21:50país con varias ediciones.
00:21:54Toma, obviamente el 25 de enero del 97
00:21:56como punto de partida para reconstruir
00:21:58Abrán hacia delante y hacia atrás.
00:22:00Michi,
00:22:01amigo personal de cabeza justamente que
00:22:03va con él a sacar la foto, o sea, el que
00:22:06posa en joda con su va en joda en broma
00:22:08con su esposa para que señalo para que
00:22:10lo pued
00:22:11juntos hicieron durante varios años
00:22:13una temporada en Pinamar que tenía no
00:22:16solamente la figura de Shavrá como el
00:22:18papa negro del lugar sino también todo
00:22:20el jetset.
00:22:21Acuérdense que los 90 fueron la
00:22:23contracara de lo que generaba Yabrá. Ese
00:22:26poder invisible en las sombras, ese rey
00:22:28de sótano, en realidad conspiraba contra
00:22:30una época que entendía en Pinamar
00:22:32el exhibicionismo,
00:22:33el exhibicionismo, el el shets eh la
00:22:36isla de caras,
00:22:38la punta del este posible, digamos, no
00:22:41eran compañeros, estuvieron más de 4
00:22:43años haciendo temporada y siguiendo la
00:22:45ruta de de Alfredo Xabrá.
00:22:48Interesantísimo. Y quiero pasar
00:22:50paraá el perro. Lo tengo al perro. ¿Por
00:22:52qué lo tengo al perro aquí?
00:22:54Robo para la corona
00:22:55porque me quedó en el No,
00:22:56le hemos [risas]
00:22:58le hemos dado dur,
00:23:00¿no? Porque me parece que acá Verbisky
00:23:02lo que evidencia es un modus operandi
00:23:04que tiene que ver con eh un menemismo
00:23:07completamente desangelado donde tiene
00:23:09que tomar una decisión, rompiar romper
00:23:11con la primera guardia pretoriana que
00:23:13son los cuadros políticos y amigos que
00:23:15te llevaron al poder para rendirse e
00:23:18inclinarse ante una época, ¿no?
00:23:20Bien. Y có una vez más un embajador
00:23:24pesa más que un ministro.
00:23:26Un embajador pesa más que un ministro.
00:23:29Primera frase que nos regala si tenemos
00:23:30el graf. Esa ya es canon. Eh me gustó
00:23:34mucho. Y vamos a profundar profundizar
00:23:36sobre todo a quién le servía
00:23:38la desaparición de Shavraham.
00:23:41Sí, perfecto. Sí. Eh, lo hablamos
00:23:44hasta hasta donde hasta donde vos
00:23:45quieras. Hasta donde vos quieras.
00:23:47Eh, resucitamos una vez más a Gabi
00:23:48Serruti, que heredamos de heredamos del
00:23:52programa de Macri. ¿Por qué? Porque Gabi
00:23:54habla abiertamente en este libro sobre
00:23:55la vinculación entre el grupo Macri y
00:23:57Alfredo Chavrán,
00:23:58Sogma.
00:23:59Sogma y cómo la la privatización del
00:24:01correo era uno de los grandes objetivos
00:24:04del grupo Macri.
00:24:05Exacto.
00:24:05Eh, con la anuencia del gabinete
00:24:08menemista.
00:24:09Es muy buena ella escribiendo este tipo
00:24:10de literatura. Es excelente. Sí,
00:24:12escribiendo. [risas]
00:24:15Esa fue gratis, loco. Escribiendo. Está
00:24:17bien.
00:24:18Tercera temporada, acabaré de voltear en
00:24:19vivo. Héctor Nicolás Cini.
00:24:22Este es un colega, un periodista acá de
00:24:23Rosario. Que escribe el Rosario,
00:24:25Satanás. Exacto. Y escribió la mafia en
00:24:27Argentina. ¿Y por qué lo traigo? Primero
00:24:29porque va a ser un regalo para mis
00:24:31hermanos de Cabaret. Y segundo porque al
00:24:33final del texto hay un apéndice dos.
00:24:36Bien. e incorpora a los 90 la figura de
00:24:38Eduardo Dualde,
00:24:41vicepresidente de Menem,
00:24:43eh, en un mausoleo que guardaba los
00:24:46restos de Giovanni Falcones. ¿Se
00:24:48acuerdan Giovanni Falcone? El juez
00:24:50siciliano asesinado por la mafia de la
00:24:52camorra.
00:24:54Dualde que quería salir a transparentar
00:24:56su imagen porque tenía miedo de que
00:24:58quedar pegado.
00:24:59Sí, más que quedar pegado que le tiren
00:25:01un muerto.
00:25:03Okay. Por eso
00:25:03finalmente ese muerto fue cabezas.
00:25:05Exacto, exacto, exacto.
00:25:07Y después tenemos un hermoso show de
00:25:09revistas.
00:25:10Yo las quiero ver que quiero quiero que
00:25:12lo
00:25:13Sí. Primero porque
00:25:15se leían en casa y segundo porque
00:25:17justamente desencadena eh el clímax de
00:25:20esta historia que vamos a ver. Gente,
00:25:23hay más revistas,
00:25:24hay que decirlo abiertamente, hay más
00:25:27revistas.
00:25:27No se lean mujeres desnudas porque nos
00:25:29van a bañar. Claro.
00:25:30Eh, un momento de destape también los 90
00:25:32para los chicos chicos que no están
00:25:33mirando, que le gustan formarse con
00:25:35Cabaret Volter. Eh, la gente,
00:25:37los niños que miran Cabaret Volter,
00:25:39los niños, la la guardia joven de
00:25:40Cabolter, esto eran revistas eh
00:25:42semanarios, eh sobrevive actualmente
00:25:45solamente revista Noticias, la gente
00:25:47creo que también, pero me parece que
00:25:48ahora es mensual. ese momento estaba 23,
00:25:50muchas otras y uno cuando solía ir al
00:25:52baño en vez de usar el celular agarraba
00:25:54una de estas revistas y se enteraba de
00:25:56la política argentina y bueno, habían
00:25:58plumas destacadas, por supuesto.
00:26:00¿Por qué más revistas que literatura?
00:26:02Bueno, porque hay más fotos de Shabrán
00:26:04que videos. Los videos que hay sobrevrá
00:26:06son dos entrevistas televisivas que da.
00:26:10Eh, la primera a Mariano Grondona
00:26:13después de la muerte de José Luis
00:26:15Cabezas y la tercera, un scrown de
00:26:18prensa saliendo de Casa Rosada, una de
00:26:20sus últimas veces ahí, eh, porque
00:26:24la imagen lo desangeló para siempre y
00:26:28porque
00:26:29al igual que Cabezas, fue una vida y una
00:26:31muerte atravesada por fasículos que se
00:26:34iba actualizando semana a semana. El
00:26:36libro es inmutable y no puede ser
00:26:39reversionado.
00:26:40Ahí te pasé
00:26:42la vida por Shabram.
00:26:43Sí. El una etapa que hace justicia o
00:26:47injusticia para uno de sus voceros,
00:26:50Bunge.
00:26:51Bunge,
00:26:51que fue uno de los accionistas en varios
00:26:53directorios de empresas que manejaba
00:26:56Shabrá, pero no eran de Shabrá. Ahora lo
00:26:57vamos a hablar. Bueno, claro.
00:27:00Y vamos a hablar también el monto, la
00:27:03cantidad de plata, porque uno a veces se
00:27:05desorbita por los número, pero marca
00:27:07también el estatus de un jugador que no
00:27:10era solamente local, no era un sherifff,
00:27:13era otra cosa. No le queda la palabra
00:27:16monje, no le queda la palabra.
00:27:20Eh, ahora te voy a preguntar, eh, vos
00:27:23usaste la palabra papa porque cuesta
00:27:25encontrarle un estatus más alto a un
00:27:27tipo que manejaba estos resorte y
00:27:29semejante poder y voy a pasar ahora sí a
00:27:32la primera pregunta a la conversación y
00:27:35es, ¿qué tan poderoso fue Alfredo
00:27:38Shavram?
00:27:39Bueno, Shabrá fue la República
00:27:41invisible, fue un estado dentro de un
00:27:43estado, fue rey de sótanos, fue dueño de
00:27:47todos los peajes, fue un empresario, el
00:27:51empresario favorito del cielo. Para
00:27:54importar, para exportar, para enviar,
00:27:56para recibir, tenías que pasar por
00:27:59Shabrán. Y eso esencialmente se explica
00:28:01porque se apropió de la logística de
00:28:05Argentina durante 20 años. Y el tipo que
00:28:07se apropia de la logística de este país
00:28:09es el dueño de las cosas.
00:28:12Eh, no era un empresario solamente, era
00:28:14una arquitectura.
00:28:16Controlaba el correo, controlaba los
00:28:18depósitos fiscales, controlaba las
00:28:20rampas de aeropuerto. No era
00:28:22esencialmente capitalista, era un
00:28:25feudalismo con traje de SEO. Mm.
00:28:28Lo de Shabrán,
00:28:30dueño de cinco empresas, pero mandaba
00:28:32más de 80.
00:28:33En varias de sus declaraciones juradas y
00:28:35en algunas conversaciones que tiene que
00:28:37compadecer ante el Congreso Nacional,
00:28:39habla de Ocasa, que fue la primera
00:28:41empresa transporte de clering bancario,
00:28:43lo que hoy se conoce como camiones de
00:28:45caudales, pero además también con la
00:28:48jurisdicción en toda la correspondencia
00:28:50pública y privada de Argentina. Yavito,
00:28:53que era una empresa de negocios
00:28:55agropecuarios de Entre Ríos, Almeir, que
00:28:58era una empresa eh inmobiliaria con más
00:29:01de 100 propiedades alrededor de todo el
00:29:02país. Lanolec,
00:29:05eh taxis aéreos, más de 50 aviones
00:29:08privados y finalmente Bosque Mar, que
00:29:11fue un emprendimiento que hizo en
00:29:13Pinamar con la anuencia de Blaz Altieri,
00:29:16un intendente que fue un varón del cono
00:29:19urbano pero del mar durante más de 15
00:29:21años. empezó siendo un emprendedor
00:29:23privado y terminó con Sioli.
00:29:24Lo que necesito explicar, contar
00:29:27brevemente también para entrar en
00:29:29contexto y entender por qué el correo es
00:29:31tan importante, incluso en la historia
00:29:33de otros apellidos conocidos eh de la
00:29:36Argentina, es que era la columna
00:29:38vertebral de la economía real. Sí,
00:29:39digo, antes de la digitalización masiva,
00:29:42los contratos, las facturas, los
00:29:44documentos legales, los envíos
00:29:45bancarios, las comunicaciones privadas
00:29:47empresariales eran por correo,
00:29:49circulaban físicamente. Controlar el
00:29:52correo era controlar esa parte de la
00:29:53economía,
00:29:54era ser era ser dueño de un mundo
00:29:56analógico que hoy no existe más,
00:29:57que hoy no existe más, un un mundo de
00:30:00revistas escrito eh de cartas. Eh, no
00:30:04existía en los 90 el homebanking, la
00:30:06firma digital, los trámites online, eh
00:30:08quien controlaba esa red de logística un
00:30:10poco controlaba la información de la
00:30:12economía. Y hay algo que es
00:30:13interesantísimo, también tiene que ver
00:30:15con este este poder que va
00:30:16trascendiendo, que es saber quién envía
00:30:20qué cosa, qué a quién,
00:30:22a dónde, cuándo, con qué volumen. Digo,
00:30:24era un punto muy sensible.
00:30:25Sí. Ser dueño de la información que
00:30:27trasladas es también ser dueño del
00:30:29secreto.
00:30:29O sea, él era dueño de la trazabilidad
00:30:31argentina. Exacto.
00:30:32Dueño del secreto.
00:30:33Dueño del secreto. Y recordamos que para
00:30:36la mafia el secreto es más importante
00:30:38que la venganza,
00:30:39porque la ley uno es la mortad.
00:30:41Bien.
00:30:42La ley de la discreción,
00:30:43la hertad,
00:30:43la no de lación, la humertad.
00:30:46La humertad.
00:30:47Pero Shabrá no hablaba solamente por las
00:30:50empresas que tenía, sino por las
00:30:52empresas que administraba o mandaba. Y
00:30:55la más importante, sin lugar a dudas,
00:30:57fue Edcadasa, que era la empresa de
00:31:00depósitos fiscales y almacenamiento
00:31:02aeropertuario,
00:31:04que digamos tuvo una relación de
00:31:06financiamiento mixto entre él y las
00:31:09fuerzas armadas. Esto hay que decirlo
00:31:11abiertamente. Las fuerzas armadas
00:31:13tuvieron aún la concesión eh
00:31:16aeroportuaria en democracia.
00:31:19Eh,
00:31:20a su vez también ahí tenía Intervaes,
00:31:23los eh free shop, lo que llaman ahora
00:31:25los free shop, intercargo, que eran las
00:31:27rampas, eh brigues, que era la seguridad
00:31:30privada que custodiaba
00:31:33eh las empresas de Sharan y al mismo
00:31:34tiempo era contratista del Estado para
00:31:37vigilarlo a sí mismo.
00:31:38Claro. Hm. El estado usaba a Brides para
00:31:42controlar a Shavrá y el dueño de BRES
00:31:44era él y Long Viw, que era una empresa
00:31:46de agencia de viajes, hacía diferentes
00:31:50paquetes turísticos que hacía diferentes
00:31:52bonificaciones. Shabrá lo usaba como una
00:31:55suerte sortija
00:31:57o recompensa para todos los aliados que
00:32:00lo cuidaban desde la gestión y desde el
00:32:02blindaje.
00:32:03Periodismo.
00:32:04Periodismo. Jueces de la Cámara, jueces
00:32:06de la Corte, diputados.
00:32:08Hm. Eh, senadores
00:32:11eh empresarios de medios,
00:32:14aún actual,
00:32:16aún actuales,
00:32:17aún actuales,
00:32:18claro, sí, siguen vivos, varios siguen
00:32:20vivos. Ya vamos a hablar seguramente de
00:32:22la ramificación en el presente del caso
00:32:24Chavrán, de hecho, bueno, o Casa es una
00:32:26empresa que uno la puede seguir cruzando
00:32:28en la calle, pero bueno, antes de de
00:32:30adelantarnos tanto, quería hablar un
00:32:32poco más de sus orígenes.
00:32:33Sí.
00:32:34¿Cómo construyó poder Alfredo Shavrán?
00:32:37Es se hizo a sí mismo.
00:32:39Bueno, fue un tipo que se inventó a sí
00:32:40mismo. Eh, él llega a Buenos Aires en la
00:32:43década del 60, viene de los Yabrá, son
00:32:47una familia sirio libanés de Antioquía
00:32:50que viene en la década del 20. Se
00:32:51instalan a 50 km de Waliguachichú,
00:32:54abuelo heladero, papá heladero, eh dueño
00:32:58de un barbar y además prestamista.
00:33:00Shabrán era el cartero de esos
00:33:04préstamos. Era el hombre que eh llevaba
00:33:08y traía esos préstamos que eran
00:33:10de su padre.
00:33:11Exacto. Préstamos naturalmente
00:33:13atravesados por la usura,
00:33:15porque los intereses eran muy altos.
00:33:16Cuando termina el secundario, viene en
00:33:191961 acá, Buenos Aires,
00:33:21empieza a estudiar la carrera de
00:33:22contador, deja y entra una empresa que
00:33:25se llama Burrows.
00:33:26Sí. una empresa que a principios de los
00:33:2870 estaba vinculado al negocio de las
00:33:31telecomunicaciones y la informática. Era
00:33:34una sucursal norteamericana de la
00:33:36competencia de IBM.
00:33:37Bien. O sea, trabajaban vendiéndole
00:33:39computadoras para oficina. Sí,
00:33:41él estaba primero vinculado al negocio
00:33:43de la mantención y después al negocio de
00:33:46la venta
00:33:47y es donde ahí empieza a tejer una serie
00:33:49de relaciones en donde le dan una agenda
00:33:53muy sofisticada, muy sofisticada que va
00:33:55desde Armando Juncadela, que era el
00:33:59dueño de Oasa en ese momento, clerín
00:34:02bancario, se hace amigo de J. Armando,
00:34:05presidente de Boca, se hace amigo de
00:34:07Cacheatore,
00:34:09el intendente de la ciudad de Buenos
00:34:11Aires en dictadura. Claro.
00:34:12Y se hace
00:34:15bastante amigo de la Fuerza Aérea que
00:34:17después toma como mano de obra
00:34:19desocupada, pero en ese momento, claro,
00:34:21la Fuerza Aérea cambia toda la
00:34:22logística, cambia todos los soft eh y
00:34:25los hard de de de de toda la fuerza y
00:34:28Shavrá es el que le hace el
00:34:29mantenimiento.
00:34:30Por eso el brigadier.
00:34:32Por eso el brigadier.
00:34:34E
00:34:36bueno, hay dos buenas noticias en la
00:34:38década del 70 para Shabrán, que es la
00:34:39privatización del clerum bancario a
00:34:42partir de Martínez de Oz. Ustedes
00:34:43trajeron acá a Sicari,
00:34:45que lo narra muy bien en su biografía, y
00:34:47la eliminación del monopolio del correo
00:34:49estatal.
00:34:51Exactamente.
00:34:51Que esas son las dos buenas noticias,
00:34:52porque el tipo a partir de eso se
00:34:54expande y se apodera de la logística de
00:34:56Argentina. Claro, la dictadura le abre
00:34:58ese negocio, desregulariza y
00:35:01curiosamente, tal vez por el momento de
00:35:02la historia, no lo hace
00:35:04internacionalmente, sino que un actor
00:35:06local se termina quedando, un privado eh
00:35:09con una parte, como dijimos, muy
00:35:10sensible.
00:35:11Claro. O sea, se privatiza, pero no se
00:35:12desnacionaliza.
00:35:13Sí, exactamente. Interesantísimo
00:35:15también. Interesantísimo ese proceso
00:35:17inter porque en el en el 90 sea el
00:35:19proceso inverso. Ya vamos a llegar. Pero
00:35:20exactamente, pero está muy bien referido
00:35:22el libro de Sicari y ese programa que
00:35:24hicimos eh ya hace casi un año porque
00:35:26fue por el 24 de marzo eh porque claro,
00:35:29cuenta incluso cosas que parecen
00:35:30contraintuitivas de ese proceso
00:35:32económico. Aprovecho a decirle a la
00:35:34gente que puede participar en el chat y
00:35:36puede contar qué se acuerda de este
00:35:38caso. Tratemos de reconstruir la memoria
00:35:41colectiva. probablemente nos hagan
00:35:43acordar cosas que se nos pasaron en esta
00:35:46investigación, en estos libros, en estos
00:35:47intercambios que estuvimos estas semanas
00:35:49preparando el programa, pero me gustaría
00:35:50leerlos, así que es interesante. O sea,
00:35:54que llegamos al 76, donde el tipo tiene
00:35:56ese ascenso a partir de ese gesto con la
00:35:58dictadura, ese intercambio, él se queda
00:36:00con esa parte del del negocio y
00:36:03transcurre así.
00:36:04Se hace en Burrows,
00:36:05¿okay? Se hace en la empresa privada,
00:36:07se hace. Él tiene toda una cartera de
00:36:10clientes paralela, empieza a prestar
00:36:12servicio por afuera de la empresa, le
00:36:14pide un millón de dólares a su padre.
00:36:16Ah, mirá.
00:36:17Y compra el 50% de Okasa.
00:36:20No es un dato menor. Digo, tenés que
00:36:22poder pedirle un millón de dólares a tu
00:36:23viejo.
00:36:23Claro. Sí. De hecho, él fue el séptimo
00:36:25hijo varón.
00:36:26Mira.
00:36:27Y era apadrinado por el presidente.
00:36:30Eh, si tengo si pasa que lobo.
00:36:33Hombre lobo.
00:36:33Claro. Lobizón.
00:36:34El lobisón. Pero no llegó a ser perón,
00:36:36che porque nació en el 44, así que no me
00:36:38dan los números.
00:36:39Podría haber sido Far.
00:36:41Es un sobrino. Es un sobrino del Go.
00:36:43Mirá, claro. Mirá, mirá. Si hubiese sido
00:36:45Perón, qué extraordinario. Mira, séptimo
00:36:48hijo varón.
00:36:49Igual te aseguro que los presidentes que
00:36:50más lo ayudaron no fueron peronistas,
00:36:52¿eh? Pero ya vamos a ir ahí. Bueno,
00:36:54bien, bien.
00:36:54Ya vamos a ir.
00:36:55Eh, la cuestión es que su padre le
00:36:56prestó un millón de dólares.
00:36:58Sí.
00:36:58Y con eso compró la mitad de Oasa.
00:37:00Compró la mitad de OASA.
00:37:02él empieza a relacionarse
00:37:04de forma muy hostil con la competencia.
00:37:06Ahí es donde él empieza a tejer
00:37:08relaciones con la Fuerza Aérea que lo
00:37:10usa como fuerza de choque para
00:37:12extorsionar empresarios y obligar a
00:37:14vender. Lo cierto es que eh de cinco
00:37:17camiones pasó a tener 72
00:37:21y fue la época de la plata dulce, ¿no? O
00:37:23sea, los bancos como kioscos eh crece o
00:37:26casa, crece oca y se derrumba el correo
00:37:29oficial. Finalmente, el correo oficial
00:37:30le termina prácticamente vendiendo todo.
00:37:32Claro.
00:37:33Y es donde sí se apodera la logística
00:37:34del país, ¿no? Pasa a tener 60 empresas
00:37:38a finales de los 70. Eh,
00:37:40una persona de 30 y pico de años.
00:37:42Una persona de 30 y pico de años en que
00:37:43ya era Papá Noel entre Ríos y el tío
00:37:46Rico para la familia. De hecho, hay
00:37:48muchas anécdotas en el libro de Bonazo,
00:37:50que cuentan viajes insólitos, eh,
00:37:52cerrando incluso Las Vegas para toda su
00:37:54familia.
00:37:56E
00:37:56sí, él en términos personales tiene un
00:37:58autorrelato de una persona que no
00:38:01pertenece, que hay hay ricos que lo
00:38:04discriminan. Él es como que entró por la
00:38:06puerta de atrás a la oligarquía
00:38:07argentina.
00:38:09Los campos se heredan o se compran. Los
00:38:11campos se heredan. El poder también se
00:38:13delega.
00:38:15El caso de Shabran es parecido al caso
00:38:17de Macri a partir de eh la figura del
00:38:19del hombre que se inventa a sí mismo,
00:38:22de Franco Macri, o el tanito bruto y el
00:38:25el inmigrante que era iletrado, ¿no?
00:38:30Porque Abraham solamente tenía estudios
00:38:32secundarios completos.
00:38:33Interesante. Franco también compra a
00:38:35través de su matrimonio cierto
00:38:36prestigio, cierta alcurnia.
00:38:38Sí. Y también hay es una historia de
00:38:40matrimonios arreglados. es una historia
00:38:42de de ausencia total de amor en donde
00:38:44familias
00:38:45familias atravesadas por una lógica
00:38:47política eh con raíces que significan
00:38:51gran parte de los procesos de préstamos
00:38:54o de sistema de negocios. H
00:38:56eh y un super shavrán que de repente se
00:39:00convirtió en una persona temida, pero no
00:39:02nombrada en la década del 80, un super
00:39:05shabrán que de repente
00:39:07extendió casa a niveles multinacionales
00:39:10porque o casa pasó a ser o casa Bolivia
00:39:12Oasa Uruguay o casa Chile o casa Fran o
00:39:15o casa Brasil, no
00:39:16mira vos.
00:39:17O casa tía
00:39:18o casa tía, [risas]
00:39:20perdón, pero no no no. Pero digo, un
00:39:22super chavrá que de repente metí y
00:39:24sacaba funcionarios en carteras del
00:39:26estado muy sensibles, que manejaba las
00:39:28licitaciones. Por ejemplo, hay una muy
00:39:30famosa principio de los 80 que es la
00:39:31licitación de Encotel, en donde él
00:39:34empieza a generar elementos para que
00:39:37solamente él sea el único que pueda
00:39:40ofertar a los niveles de esa licitación.
00:39:43y un super shavrán que empieza a tener
00:39:45eh relaciones con el sindicalismo
00:39:46argentino
00:39:48a partir de Lorenzo Miguel de la Wom, a
00:39:51partir del sindicato de petroleros y a
00:39:53partir de eh el secretario general de
00:39:58carteros, estamos hablando Ramón
00:40:00Baldasini,
00:40:01mira vos,
00:40:02un sindicalista que fue secretario
00:40:04general durante 55 años
00:40:07y Chabrón tenía una lógica de si soy el
00:40:09dueño del negocio y soy el dueño de la
00:40:10empresa, también tengo que ser el dueño
00:40:12de la rebeldía. Entonces, los paros eran
00:40:15políticos.
00:40:17Él generaba paros por tiempo
00:40:19indeterminado para dinamitar a las
00:40:21empresas estatales por dentro y ser el
00:40:24recurso privado que viene a sanear lo
00:40:26que no funciona.
00:40:27Increíble. Ni siquiera es que estaba de
00:40:30los dos lados del mostradores. Estaban
00:40:31todos los mostradores.
00:40:32Todos los mostradores.
00:40:33Controlar el
00:40:33te dije era el dueño del sótano, era el
00:40:35dueño del transporte, era el dueño del
00:40:36cielo.
00:40:36Exactamente. Increíble. una arquitectura
00:40:39del poder. Imagínate que también eh en
00:40:41los 80 democracia, vamos a decir, débil,
00:40:45todavía con la sombra la dictadura, el
00:40:47fin de ese proyecto genocida lo deja él
00:40:51en una en una posición más que
00:40:53hegemónica, control total. Es muy osado
00:40:56lo del tipo de tener el control incluso
00:40:58del propio sindicalismo. Y pensaba en
00:41:00esta lógica de lo que aparece creo un
00:41:02poco en Sicari también de que terminó la
00:41:05dictadura, se juzgó a los militares y la
00:41:08pata civil quedó suelta.
00:41:10Bueno, él es un representante de la pata
00:41:13civil que quedó suelta, de la que hizo
00:41:15plata en ese momento.
00:41:16No hubo un juicio a las juntas para los
00:41:18civiles,
00:41:21¿eh? No lo penaron, lo penaron después,
00:41:23pero porque cambió la lógica del mundo,
00:41:25no la justicia interna. Claro,
00:41:26cambió la lógica del mundo.
00:41:28Eh,
00:41:28eso es interesante como la justicia
00:41:30tiene un correlato también geopolítico,
00:41:32internacional. Pienso en el presente,
00:41:34pienso en el pasado.
00:41:34Es que la historia de Chabral es la
00:41:36historia de la geopolítica también.
00:41:38empresarios prevendarios,
00:41:40eh que hablan de la burguesía nacional
00:41:42de forma noble, pero en realidad es para
00:41:45esconder intereses espurios que pierden
00:41:47por otros intereses transnacionales que
00:41:49no tienen nada que ver con la soberanía
00:41:50de un país. El capital cambia de manos
00:41:53nada más. El caso muy emblemático de
00:41:55Villalonga Furlon, que fue una empresa
00:41:57de transporte con más de 120 años, con
00:41:59una relación directa incluso con los
00:42:01ferrocarriles, eh trasladaba eh
00:42:05mercadería que también se trasladaba en
00:42:07los ferrocarriles, fue nacionalizada en
00:42:09la década del 50 por Perón, fue eh
00:42:12privatizada en el desguace de la
00:42:15dictadura y fue regalada a una de las
00:42:18empresas de Shabrán a mediados de los 80
00:42:20también.
00:42:20Mediados de los 80. Mediados de los 80.
00:42:23Entonces, atravesó la dictadura,
00:42:24atravesó los principios,
00:42:26lo trató muy bien en el alfonsinismo
00:42:28de la democracia. Porque
00:42:29lo trató porque le dio la seguridad
00:42:31aeroportuaria.
00:42:32Bien, negoció, tuvo que conceder algo
00:42:34Alfonsín. En el último Alfonsín entre el
00:42:3688 y el 89 le dio a Shav Abrá la
00:42:38seguridad aeroportuaria, eh, como
00:42:41dijimos hace un rato, en este
00:42:43emprendimiento mixto entre las fuerzas
00:42:44aéreas, entre la fuerza Aérea y y
00:42:46elismo.
00:42:47Controlaba lo que entraba y se bajaba de
00:42:49los aviones,
00:42:50controlaba todo, lo que lo que se
00:42:51cargaba, lo que se descargaba, lo que se
00:42:53subía, lo que bajaba,
00:42:55todo.
00:42:56Entonces,
00:42:56lo que se declaraba, lo que no se
00:42:57declaraba
00:42:58era un estado paralelo.
00:42:59Bien. Eh, la pregunta, a ver, para
00:43:02avanzar el tiempo, ¿tenés
00:43:03No, sí, solo recordarle a quienes estén
00:43:05del otro lado ahí en el chat pueden
00:43:07participar eh contando lo que recuerden
00:43:10del caso, tanto si eran muy jóvenes como
00:43:12lo éramos nosotros, como si eran un poco
00:43:14más grandes. También invitarlos, si
00:43:16tienen ganas de hacerlo a participar en
00:43:18en Instagram, por ejemplo, compartiendo
00:43:19en alguna historia que nos están viendo,
00:43:22desde dónde nos estén viendo. Perdón, no
00:43:24interrumpo más.
00:43:24Eh, ¿en qué momento los argentinos
00:43:27conocen a Shabrán? ¿Cómo ese poder que
00:43:29atravesó silenciosamente la dictadura,
00:43:32que atravesaron los 80, también lo
00:43:34atravesó a los 80? ¿En qué momento los
00:43:36argentinos conocen a Shabram?
00:43:39A ver, la primera nota se la hace
00:43:42Gustavo González de la editorial Perfil
00:43:43en 1991,
00:43:46pero me parece que Chabrán en cadena
00:43:48nacional fue producto de
00:43:52Domingo Cabalo, sin duda.
00:43:55Fue cabalo, sin duda.
00:43:57Eh,
00:43:59Chavrá representaba un estado paralelo
00:44:01que a Cabalo lo estorbaba,
00:44:04pero no estaba en caída Shavrá, estaba
00:44:06en caída el estado que lo hizo crecer.
00:44:09La patria contratista en los 90 hablaba
00:44:12en inglés,
00:44:13entonces no tenía ningún lugar. La
00:44:16dicotomía era entre capitales
00:44:17extranjeros y burguesía nacional, pero
00:44:19no era solamente una
00:44:21lógica, era una época. Eh, lo oculto ya
00:44:24no tenía más lugar y en el momento que
00:44:26lo oculto es visible empieza a dialogar
00:44:29con todos los poderes de la democracia.
00:44:34Si se acaba la sombra, se acaba Yabra.
00:44:37Eh, fue realmente el último empresario
00:44:39vivo antes del algoritmo, sin lugar a
00:44:42dudas. Y esa disputa con con Cabalo
00:44:45tenía obviamente una pelea de negocios
00:44:47atrás, ¿no? Cabalo era el representante
00:44:49de Estados Unidos en en Argentina,
00:44:52fue de hecho
00:44:54embajador, los primeros agregados y
00:44:56embajador canciller 2 años, ministro de
00:44:59economía a partir del robo de la corona
00:45:01y bueno, era el representante Lovista de
00:45:04FedEx. Lovista de FedEx.
00:45:06Lovista de FedEx. Eso es importante
00:45:08decirlo. Él lo denuncia públicamente en
00:45:10una sesión del Congreso. Lo denuncia
00:45:13recién en el 95, pero la pelea de entre
00:45:15Shabrán y y Cabalo viene de principio de
00:45:18los 90.
00:45:19Eh, la Guerra Fría convirtió el mundo en
00:45:22algo unipolar. El único imperio era
00:45:25Estados Unidos y el estado real estaba
00:45:29subordinado a condiciones de colonia.
00:45:31entiendo.
00:45:32Entonces, de repente Seisa, que era una
00:45:34de sus de sus fortalezas, estaba
00:45:37monitoreada por la DEA, la CIA, el M16
00:45:43británico, el Mossati relí,
00:45:45digamos, recuerden un poco la época,
00:45:47¿no? Eh, Menen destroza un levantamiento
00:45:51carapintada en 24 horas porque Bush iba
00:45:52a llegar al otro día.
00:45:54Claro,
00:45:54estamos hablando de robo para la corona.
00:45:57Los escándalos de retornos en realidad
00:45:59no eran un problema de moral. tenía que
00:46:01ver con quién quién tenía el poder esto
00:46:03de que un embajador era más importante
00:46:05que un ministro.
00:46:06escándalos que se cargaban eh al círculo
00:46:09íntimo del presidente de Emir Yoma
00:46:11pasando por Miguel Miguel Ángel Vico.
00:46:14Entonces también me pregunto,
00:46:16sí,
00:46:17hasta qué punto la Prensa Liberal
00:46:19Argentina
00:46:20no guardaba relación directa más con las
00:46:22embajadas que con la verdad o con la
00:46:25libertad, ¿no? Estamos hablando de
00:46:27Berviski, página 12, y estamos hablando
00:46:29de la revista Noticias del Grupo Perfil,
00:46:33que eran los dos eh medios de
00:46:35comunicación. que no podían entrar a las
00:46:38fiestas de Shabrá en Pinamar, tenían la
00:46:40entrada prohibida, tanto página 12 como
00:46:42perfil.
00:46:45Vamos a ver archivo, vamos a tratar de
00:46:47sumergirnos en la época a través de
00:46:50relato y a través de las imágenes. Eh,
00:46:52tenemos mucho material, incluso tal vez
00:46:54alguna llamada telefónica. Veamos.
00:46:59se refiere a Alfredo Yabrán.
00:47:01Sí, él es el jefe, él es el capo mafia,
00:47:03pero es un es toda una organización que
00:47:05involucra muchísima gente y que es la
00:47:08más importante de este tipo de
00:47:09organizaciones, por lo menos de yo que
00:47:12he estado 7 años e primero como ministro
00:47:15de relaciones exteriores y luego de
00:47:16Economía, no he descubierto ninguna otra
00:47:19organización de estas características y
00:47:21de esta tenebrosidad. ¿Usted cuando
00:47:22ingresó al gobierno del presidente Menem
00:47:24tenía cierta idea del poder de Yabrá o o
00:47:27fue cuando a medida que avanzaron? Yo
00:47:28conocía muy poco. Eh, empecé a advertir
00:47:33algunas cosas que me sorprendieron
00:47:35cuando fui ministro eh de Relaciones
00:47:37Exteriores. Por ejemplo, yo lo conté en
00:47:40el Congreso, todo lo que tenía que ver
00:47:42con la forma como eh eh lograban que no
00:47:46se derogara un canon a a la entrada de
00:47:48correspondencia eh extranjera al país y
00:47:53además eh como yo estaba muy eh
00:47:58dedicado a a estudiar el tema de las
00:48:02conexiones internacionales de Argentina,
00:48:04empecé a empecé a sorprenderme por lo
00:48:05que pasaba en el aeropuerto deisa, pero
00:48:09no tenía toda la información. Cuando
00:48:12llegué al Ministerio de Economía, eh me
00:48:14sorprendió un contrato albo que se había
00:48:17firmado ya y que después el presidente
00:48:20Menem siguiendo mi consejo anuló eh por
00:48:22decreto.
00:48:23¿Qué contrato era? en el contrato que la
00:48:25Caja Nacional de Ahorro y Seguro había
00:48:27firmado con Ocasa y algunos socios de de
00:48:30Yabrá eh para la cobranza de varias
00:48:34empresas del Estado, ¿no? La cobranza,
00:48:36la emisión de la factura y la
00:48:37distribución de la factura.
00:48:38Lo que empezamos a ver cómo empieza a
00:48:39ser público también el nombre de
00:48:42Shabram.
00:48:43Primero
00:48:45sin foto, todavía no había una imagen.
00:48:47Incluso las leyendas decían que ni los
00:48:50servicios de inteligencia tenían una
00:48:51imagen de él. Sí, ya cabalo en un juego
00:48:54mediático tratando de de señalarlo, ya
00:48:57su nombre aparecía en artículos y recién
00:48:59en el 93 se desregulariza el correo, le
00:49:03quita el monopolio a Oca y Oasa, por lo
00:49:05cual yere de muerte si se quiere el
00:49:08negocio. Incluso está la compra de
00:49:09Iberia por el origen Argentina al mismo
00:49:11año y empieza sobre todo las acusaciones
00:49:16de ocultar el tráfico de drogas, de
00:49:18armas, de lavado de dinero, lo que
00:49:20empieza ahí un gran protagonismo de la
00:49:22DGI, lo que es ARCA hoy, inicia causas a
00:49:25a las empresas por evasión.
00:49:27Ex. Sí. Eh, la pregunta es, me parece
00:49:30alrededor de de este caso en particular,
00:49:32¿la puja entreabrá y cabalo fue una
00:49:35interna del menemismo o qué fue? Sí,
00:49:37claro. Fue un interna al menemismo. De
00:49:39hecho, eh,
00:49:41yo creo que fue una de las guerras que
00:49:43más le costó a Menem,
00:49:45porque después de Apuja al año y medio
00:49:48Cabalo dejó el gabinete, de hecho en la
00:49:51elección del 97 se presenta como
00:49:52candidato y queda tercero. Eh,
00:49:57rompió el riñón menemista. Por un lado
00:49:59estaba Hermán González, que era un
00:50:02hombre de la Fuerza Aérea muy cercano al
00:50:04presidente, Eduardo Menem, Carlos Korch.
00:50:07Todos tenían alguna relación con
00:50:08Shabrán. Y por otro lado estaba Cabalo,
00:50:12un hombre de embajada,
00:50:13eso
00:50:13que tenía como único aliado sensato
00:50:16Bausá, ¿no?
00:50:17Que era el secretario presidencial y era
00:50:19la mano derecha de Menen.
00:50:20Pero tenía en la espalda cabalo, al
00:50:23extranjero.
00:50:24Cabalo era el padre de la
00:50:25convertibilidad,
00:50:27era el padre era el padre de lo que puso
00:50:30y equilibró la época después de años y
00:50:33años de hiperinflación. Entonces, Men lo
00:50:35necesitaba cerca
00:50:37hasta que no existiera una transferencia
00:50:40de previsibilidad de cabalo a Menen.
00:50:42Ustedes se acuerdan en el programa de
00:50:43Bernardo Neustar a Cabalo y a Menem
00:50:45brindando con Champagne después de la
00:50:47reelección del 95.
00:50:49Ahí nosotros veíamos tal vez
00:50:52intuitivamente a varios poderes
00:50:54saludándose a sí mismo, ¿no? El poder
00:50:57político con Carlos Menzen, el poder
00:50:58económico respaldado con las embajadas
00:51:00de Cabalo y el poder mediático de
00:51:02Bernardo Neustar, un tipo que además
00:51:04tenía en su programación
00:51:06eh a Okasa como principal auspiciante.
00:51:09Hicimos un gran programa de Bernard. De
00:51:11hecho, Neustar eh usa el latigillo e las
00:51:16empresas que quieren que le vaya bien al
00:51:18país para legitimar a sin nombrarlo.
00:51:20Claro.
00:51:21En esa misma fotografía donde están los
00:51:23tres poderes de la nación brindando
00:51:24entre sí, todos vimos lo mismo,
00:51:26excepción de Menem, que entendió que
00:51:30el 50% del país lo había elegido.
00:51:32Claro.
00:51:33Y que el equilibrio era él, no
00:51:35necesitaba nadie más. Claro. Y estamos
00:51:37hablando de un cabalo que con el logro
00:51:39político de la convertibilidad en la
00:51:40espalda empieza a pensar de sí mismo que
00:51:42tal vez se puede convertir en otra cosa.
00:51:44Es que cabalo era un proyecto político.
00:51:46De hecho, ese famoso discurso de casi 11
00:51:49horas en el Congreso de la Nación en
00:51:51marzo del del 95 nos habla de de una
00:51:55mafia enquistada en el poder en donde
00:51:58Shabrán podía ordenar que lo maten y
00:52:01mete a todos en la bolsa menos a Menem.
00:52:03fue un cabalo que ya estaba hablándole a
00:52:05la posteridad, ¿no? Empezaba a oler
00:52:08intuitivamente que parte de ese
00:52:10nuncialismo que tenía la oposición con
00:52:13Bordón y Chacho Álvarez en la cabeza iba
00:52:15a ser mella a un gobierno que empezaba a
00:52:17sangrar por todos los costados.
00:52:20Bueno, empiezan a aparecer obviamente
00:52:22competencias, eh, empieza a aparecer eh,
00:52:26vamos a decirlo así, la mano extranjera.
00:52:27Eh, este es un programa que invita a
00:52:29leer eh, sin duda no agota los temas, no
00:52:31hay nada que reemplace la lectura, la
00:52:34escritura, eh, medios tal vez que
00:52:36parecen de otros tiempos, de otra época,
00:52:38pero que sin duda llegan a
00:52:39profundidades, que ningún otro formato
00:52:41podría hacerlo. Hay una nota y para que
00:52:43se den cuenta, a ver, que entiendan que
00:52:45esto está publicado, clarín, estamos
00:52:48hablando una nota que es del año 2000,
00:52:53somos unos
00:52:5413 de agosto, exactamente 13 de agosto
00:52:57del año 2000, Clarim publicaba esta
00:52:59nota, la pueden buscar, todavía está
00:53:00online y si no ya la descargamos
00:53:01nosotros.
00:53:02[risas]
00:53:02Eh, los negocios de los espías del FBI,
00:53:05la CÍ en la Argentina ya funcionan tres
00:53:07agencias de investigación vinculadas a
00:53:09los servicios secretos estadounidense.
00:53:11La cuarta se instalará antes de fin de
00:53:13año, usan alta tecnología y se
00:53:14especializan en espionaje industrial.
00:53:16Básicamente hemos hablado también de qué
00:53:18servicios eh ofrece también el
00:53:20espionaje, para quién trabaja. Lo hemos
00:53:22hablado en algún que otro personaje.
00:53:25Esto forma parte de la democracia, hay
00:53:27que saberlo, está ahí. Son fuerzas que
00:53:29operan, que tienen intereses y que si
00:53:32uno no las tiene en cuenta se puede
00:53:34perder si se quiere alguna parte de la
00:53:35trama. Tampoco pensar que la trama es
00:53:37solamente eso, pero lo dejamos ahí por
00:53:39si hay algún curioso que la quiere leer.
00:53:42Sí,
00:53:42si crees en todas las conspiraciones,
00:53:45eso son paranoicos. Si no crees en
00:53:46ninguna, eso es un hill. Es una frase
00:53:48que eh está eh certificada, avalada por
00:53:52eh Hugo Alconamon. Le pregunté esto
00:53:55mismo, me dijo, "Es exactamente como vos
00:53:57decís, con lo cual estamos legales.
00:53:59Cabaret Volter está legal. Shabrá
00:54:01también es el padre del final abierto,
00:54:03¿no? Me parece que Shabrá es un poco el
00:54:05padre del final abierto. El shabranismo
00:54:07inauguró
00:54:10un pasaje en la historia en donde
00:54:13eh desaparecieron las cosas y ante la
00:54:16crisis institucional
00:54:18mediática, digo, los medios argentinos
00:54:20titulamos Estamos ganando un día antes
00:54:23de perder la guerra de Malvinas. Eh, de
00:54:26ahí a Soledar Morales, pasando por un
00:54:28montón de cosas que eh las instituciones
00:54:30prometieron y no cumplieron, la gente
00:54:32empezó a creer en sus propios finales
00:54:34alternativos. Entonces, la sola idea de
00:54:37un poderoso armado y diseñado por un
00:54:40laboratorio casero hizo que de repente
00:54:43la eternidad sea parte de de su propia
00:54:46impunidad. Entonces, Shabrá no podía
00:54:48estar muerto nunca.
00:54:49Hm. Quiero ver ahora sí la imagen que
00:54:52todos recordarán, habrán visto, eh se la
00:54:55habrán mostrado. Eh, la imagen que les
00:55:00fotografía y muy bien explicó Mauricio
00:55:01Vera Prato, cabezas.
00:55:04Eh, esta es la
00:55:07primera imagen pública masiva de
00:55:09Shabram, desnudo, literalmente en una
00:55:12escena de entre casa. Podríamos
00:55:14encontrar muchas metáforas. tiene
00:55:16cicatrices.
00:55:17¿Cómo
00:55:17tiene cicatrices en el abdomen?
00:55:19Sí.
00:55:20Se había hecho una liposucción dos años
00:55:22antes. Ya tenía un problema con su peso.
00:55:25Era una persona que tendía a engordar.
00:55:27Entonces tomaba mucho, de hecho está en
00:55:29la autopsia que le hicieron en entre
00:55:31ríos.
00:55:31El tipo tomaba permanentemente pastillas
00:55:33para adelgazar.
00:55:34Mira,
00:55:35y se hizo dos liposucciones y una le
00:55:36quedó mal. Por eso la cicatriz no era la
00:55:40Wow.
00:55:40Este no era el apéndice, era una
00:55:42liposucción. Eh, explicaste ya el método
00:55:44que utilizó Cabezas para tomarla, ¿no?
00:55:47Un gran angular a 70 m con la esposa
00:55:49como parte de una pose fingida.
00:55:53Eh, se sacaron varias fotos de Chavrá en
00:55:55ese día.
00:55:56La primera fueron dentro de su
00:55:58propiedad, pero estaba de espaldas.
00:56:00Después le pasan el dato de un
00:56:01balneario. Las primeras dos imágenes que
00:56:03están en esa edición son en una
00:56:05reposera, pero cubre una imagen un poco
00:56:07nítida, muy sucia. Eligieron esperar. eh
00:56:10hicieron guardia periodística eh en ese
00:56:13mismo balneario que era de oca
00:56:16y finalmente encontraron a su mujer, que
00:56:18es la misma mujer que se casó a mediados
00:56:20de la década del 60, eh viniendo con él
00:56:23otra vez a recuperar sus cosas.
00:56:25Esta foto es de la segunda quincena de
00:56:28febrero del 96. Se publica en marzo de
00:56:31ese mismo año, 8 meses antes de la
00:56:34muerte y el asesinato de José Luis.
00:56:36Sí,
00:56:368 meses antes.
00:56:38Sí. Mir,
00:56:38no fue, digamos, a lo largo de esos 8
00:56:41meses, José Luis Cabez empieza,
00:56:43obviamente a a recibir amenazas eh
00:56:47permanentes que iban desde llantas eh en
00:56:51el rodado de su auto, eh cortadas, eh
00:56:55llamadas telefónicas, amenazas a sus
00:56:57hijos, cartas anónimas.
00:56:59Él hacía temporada siempre en Pinamar. E
00:57:02a partir de esta imagen, eh, ya cuando
00:57:05el nombre, el apellido, eh, tiene un
00:57:08rostro, empieza un ralí mediático
00:57:11inusual para una persona que decía que
00:57:13sacarme una foto es como pegarme un
00:57:15tiro, al menos ese es el trascendido. y
00:57:19empieza a dar nota hora clave. Eh, digo,
00:57:22hay varias
00:57:23empieza y empieza a flotar la pregunta
00:57:25porque muchos lo dudan todavía,
00:57:27de incluso si fue YBrán, supongo que ya
00:57:29vamos después más adelante en el
00:57:30programa vamos a empezar a indagar sobre
00:57:32eso, la autoría intelectual.
00:57:34Bueno, es es una pregunta que sí vamos a
00:57:37vamos a abordar incluso también cuando
00:57:39ya veamos el eh el crimen en sí e no sé
00:57:44si leemos alguna imagen más o algún
00:57:45video para que podamos también entender
00:57:49lo que empieza a ser ya el poder sin el
00:57:52privilegio del velo de la sombra, ya el
00:57:55poder desnudo, ya el apellido con
00:57:58rostro. Eh, veamos un clip en hora
00:58:01clave. Mire, doctor,
00:58:04ahora por
00:58:07el caso a cabeza, yo muchas veces me
00:58:09pregunté por qué eh Cabalo necesitaba
00:58:15eh hacer creer que acá en la Argentina
00:58:20hay una mafia. ¿Usted cree que no estoy
00:58:23expuesto al caminar por Pinamar que
00:58:25algún pinamarense le diga a un
00:58:26fotógrafo, "Este abrá?"
00:58:28Pero, ¿por qué hay tan pocas fotos suyas
00:58:30entonces? Porque yo no le voy a negar
00:58:33que a mí no me gusta que me saquen
00:58:34fotos, pero de ahí a que yo sea un
00:58:37criminal porque no me saquen una foto es
00:58:39una diferencia muy grande. ¿Usted cree
00:58:41que no hay mafias en la Argentina?
00:58:43Es muy preocupante que la mafia exista.
00:58:46Banco Nación,
00:58:48ojo,
00:58:48la aduana paralela,
00:58:51el contrabando de oro.
00:58:55En la medida que la atención pública
00:58:56esté con las mafias,
00:59:00obviamente nadie se va a preocupar de
00:59:03que esto se aclare. Cabalo necesita
00:59:06vincularme con el caso cabeza
00:59:09porque todas las acusaciones que él ha
00:59:12hecho durante todo este tiempo fueron
00:59:15todas conjeturas. Ese plano es
00:59:17buenísimo. Probar nada y que tuvo 6 años
00:59:20la
00:59:20cuando la televisión no pensaba en el
00:59:21reino pensaba en lo que estaba pasando.
00:59:23Me toca a m
00:59:24no ese camarógrafo un genio. Lo que
00:59:25quería decir es que lo que se olvida de
00:59:27decir Alfredo Chavrán es que alrededor,
00:59:30esto no lo sabía Cabezas cuando saca la
00:59:32foto, alrededor suyo había cantidad de
00:59:35este ejército privado que tenía Shabrán.
00:59:37Cantidad de personas formaban parte de
00:59:39ese ejército privado, eh, disimulando
00:59:42pistolas con toallas. Eh, por eso no le
00:59:44sacan ninguna foto a Shabrán, porque no
00:59:47era un loco muy accesible. Claro. Eh,
00:59:50hicimos eh sin duda hicimos ahí esto
00:59:54ocurre después, esa entrevista es
00:59:55después del asesinato de
00:59:58de cabezas y me parece que es un buen
01:00:00pie para ir eh fundamentalmente
01:00:04al asesinato. Todos los recordarán, el
01:00:0625 de enero del año 97, 35 años tenía
01:00:12cabezas.
01:00:14Eh, obviamente que inaugura ya otro
01:00:15nivel de de la arena mediática, ¿no? Ya
01:00:19directamente una acusación de un
01:00:21asesinato. Si antes era la acusación de
01:00:23de corrupción, incluso parecía más eh
01:00:26abstracto. Eh, acá directamente había la
01:00:28acusación sobre un crimen. Un crimen que
01:00:31encima eh terminó desembocando eh en una
01:00:35histórica etapa en negro de noticias al
01:00:39otro día. Eh, ocurre en Pinamar. Eh, no
01:00:43sé si vale la pena contar un poco cómo
01:00:44fue aquella noche.
01:00:46Sí. A ver, eh, para entenderlo
01:00:48conceptualmente, si Shabral era un
01:00:51demonio,
01:00:53la pregunta es, ¿cuándo se termina un
01:00:55exorcismo? No.
01:00:56M
01:00:57eh cuando el demonio dice quién es,
01:01:02cuando se nomina a sí mismo.
01:01:05Y y y Cabalo lo nominó. Cabalo nominó a
01:01:09Yabra.
01:01:11y Cabezas lo mostró.
01:01:13Cabalo lo hirió de muerte y Cabezas lo
01:01:15mató porque formó parte de
01:01:20de la muerte del complot,
01:01:23de la muerte de
01:01:25del sótano. Eh, matarlo fue matarlo
01:01:30oculto.
01:01:31Mm. Ocurre al año siguiente, enero en el
01:01:3497, plena temporada en Pinamar, salía de
01:01:38la fiesta de cumpleaños de Andreani. Eh,
01:01:41le sonará el apellido porque muchos
01:01:44habrán recibido envíos de Andriani.
01:01:47Exactamente. Lo secuestran, le disparan
01:01:49en la cabeza y lo esposan al auto que
01:01:52luego queman. Tapa en negro de noticias,
01:01:54como dijimos, al día siguiente y es
01:01:58junto al caso Nisma eh, la de cabeza, la
01:02:02muerte más escandalosa de de la política
01:02:05o que salpica la política.
01:02:08Sí, porque tuvo correlatos nefastos para
01:02:12toda la dirigencia.
01:02:13Okay.
01:02:14En menos de un año,
01:02:17Menem perdió la elección de medio
01:02:19término con elpaso.
01:02:21Dualde vio agotadas sus posibilidades
01:02:25para una carrera presidencial
01:02:28y todas las causas sociales y políticas
01:02:31eran cabezas.
01:02:33La carpa blanca, que fue una protesta
01:02:35docente de casi 1000 días a lo largo del
01:02:38último menemato, tenía colgado en todas
01:02:41sus carpas, en toda la carpa blanca, no
01:02:44se olviden de cabezas. Exactamente.
01:02:46E
01:02:49fue una muerte que
01:02:52generó para siempre
01:02:55la
01:02:56sensación de que en Argentina se acabó
01:02:59la impunidad y que había algo de esos
01:03:01sótanos de la democracia que seguían
01:03:03vivos
01:03:04con tácticas y técnicas de las horas más
01:03:08oscuras
01:03:09y con un terror que no podía pasar de
01:03:12siglo. Tenemos el gráfico un poco de lo
01:03:15que fue un recorte eh de cómo se habría
01:03:19colocado el cuerpo, luego incendiado el
01:03:22auto, insisto, plena temporada
01:03:26de Pinamar y acá voy a hacer tal vez una
01:03:30de las preguntas incómoda de la noche no
01:03:32va a ser la última, tampoco sé si fue la
01:03:34primera, eh, no lo recuerdo, ustedes
01:03:36sabrán en el chat del otro lado, lo
01:03:38pueden dejar también en la casa, en la
01:03:40caja de comentarios y nuevamente
01:03:42agradecerles a todos los que están
01:03:43compartiendo este rato con nosotros y
01:03:46compartiendo lo que hemos denominado la
01:03:48conversación infinita. Y te cierra que
01:03:51un tipo obsesionado con no ser visto
01:03:53como Shabram haya mandado a matar a
01:03:56cabezas casi un año después de su de su
01:03:58foto
01:04:01Prender fuego su auto en medio de la
01:04:03temporada de Pinamar. ¿Te cierra que el
01:04:06autor haya sido Shavram?
01:04:10Bueno, él declara un mes y medio antes
01:04:13en su círculo íntimo,
01:04:16quiere una temporada tranquila y sin
01:04:18periodistas.
01:04:20Eso se lo confiesa
01:04:22a su círculo íntimo, a su familia.
01:04:26Eh, así que no puedo decir eh o no puedo
01:04:29estar de acuerdo con demasiados finales
01:04:32abiertos. Por supuesto que a partir del
01:04:35crimen de cabezas, Yabrá en el corto
01:04:37plazo tuvo que vender todo su paquete
01:04:39accionario, tanto de empresas que le
01:04:41eran propias como empresas que él
01:04:43controlaba y generó dentro del scrown eh
01:04:49privado nuevos competidores que se
01:04:51hicieron con lo que él quería, como por
01:04:52ejemplo el grupo Macri.
01:04:54Sí,
01:04:54que tuvo la licitación del correo y tuvo
01:04:57en el corto plazo lo que Shabrán quiso
01:04:59durante más de 10 años.
01:05:01Eh,
01:05:03si el crimen de cabeza fue un crimen
01:05:04político, sin duda. Si tuvo demasiados
01:05:07instigadores o gente que se benefició
01:05:09con la caída de Shabrán, no tengo eh no
01:05:12tengo este ninguna duda que eso fue así.
01:05:15Ahora, eh
01:05:19a partir de un sistema que Argentina
01:05:21trajo del FBI que se llamó Excalibur,
01:05:25que era un sistema de entrecruzamiento
01:05:27de llamados,
01:05:30se empezaron a generar eh muchas
01:05:32certezas que implicaban a todo el
01:05:33entorno de Shavran.
01:05:35Eh, yo no sé si a Shabran le convenía
01:05:38Cabezas Muerto, pero fue Shabran.
01:05:40¿Cómo es lo de Excalibur? Es Calibre, un
01:05:43sistema de entrecruzamiento de llamadas
01:05:45que ha sido una trazabilidad de
01:05:47diferentes teléfonos celulares
01:05:49que permitió generar vasos comunicantes
01:05:52entre eh la Guardia Pretoriana de
01:05:54Chabrán, Gustavo Prelleso, que era el
01:05:57comisario de la bonaerense que organizó
01:06:00el dispositivo y la banda de los
01:06:02horneros, que eran estos malvivientes de
01:06:04los hornos que hacían entraderas y
01:06:06fueron contratados como mano de obra
01:06:09sicaria para matar a José Luis. Este
01:06:11sistema Excalibur es un sistema que
01:06:12tiene quien la policía federal
01:06:14argentina.
01:06:14Es un sistema que heredó la policía
01:06:17federal de eh Argentina, heredado por el
01:06:20FBI, traído por Eduardo Dualde, ¿sí?
01:06:23En en coordinación con el Estado
01:06:25Nacional para esclercer este hecho.
01:06:27Escalibur debuta en Argentina gracias a
01:06:29Cab con el caso Cabezas.
01:06:32Eh, hay dos notas eh que también sugiero
01:06:35leer que abre este interrogante eh notas
01:06:39que están en el diario Tiempo Argentino
01:06:41de Daniel Ponzo e la gente de la CIA
01:06:44consultor preferido de los amigos del
01:06:46poder. Un poco tiene que ver con este
01:06:48servicio que se prestó. Aparece ahí el
01:06:50nombre Frank Holder. Eh, simplemente
01:06:53para quien quiera hacer doble clic y
01:06:55profundizar. Y veamos la otra imagen,
01:06:59eh, o la la que no sé si habría llegado
01:07:03a verla y es y si cabezas no lo mataron
01:07:05por la foto que le sacó Xabrá, eh,
01:07:08también Daniel Ponzo sábado, ¿no?
01:07:1025 de enero del 97, el enigma eterno
01:07:13detrás de su muerte, quien dio eh la
01:07:16orden. Yo mencionaba el caso Nisman
01:07:19porque, y perdón si me meto en terrenos
01:07:21peleiagudos, porque yo recuerdo mi
01:07:23sensación de ese momento sin que ningún
01:07:26perito haya dicho nada,
01:07:28eh, enterarme la noticia y decir,
01:07:31"Le conviene muy poco al por entonces
01:07:33gobierno nacional, oficialismo, esta
01:07:35muerte, un año electoral, un escándalo
01:07:38político, un día antes declarar."
01:07:40Entonces, de repente la pregunta era,
01:07:42eh, ¿a quién le conviene verdaderamente
01:07:44esta muerte? ¿A Shabrán le convino esta
01:07:46muerte? Lo lo pregunto sinceramente, un
01:07:49tipo frío, calculador, ¿se dejaría
01:07:51llevar por una venganza eh a un año de
01:07:54esa
01:07:55sobre todo un año después?
01:07:56Un año después esa foto en Pinamar en
01:07:58plena temporada un auto incendiado.
01:08:00Claro, porque la justificación de la
01:08:01violencia o o el acceso de violencia que
01:08:03podés tener, sospecho que tiene más
01:08:05sentido al poco tiempo del caso que a un
01:08:08año.
01:08:08Incluso aparece esta idea, aparece el
01:08:10nombre, por ejemplo, de Gregorio Ríos
01:08:12como uno de los grandes coordinadores de
01:08:15la logística. Y ahí aparece otro actor
01:08:17que es eh la Bonarense y uno piensa,
01:08:20Shavram eh un tipo con alto vínculos
01:08:24con lo que quedaba que no era poco de la
01:08:26dictadura militar, hubiese usado la
01:08:29bonaerense, hubiese usado otra fuerza
01:08:32para algo de similares características
01:08:34también. Eh, son preguntas, digo, no,
01:08:36realmente no es que esté en condiciones
01:08:38de hacer una firmación taxativa, eh
01:08:41simplemente tiempo después eh planteo
01:08:44mis dudas. Eh, y esas dudas también eh
01:08:48corrido el tiempo hacen ver tal vez con
01:08:51otra nitidez algunas imágenes. E hay
01:08:54algo que es cierto que es un dato y es
01:08:57eh la aparición del grupo Excel, por
01:09:00entonces grupo muy importante. Estamos
01:09:04hablando de los conglomerados
01:09:05empresariales más poderosos de la
01:09:07Argentina en los 90.
01:09:08Sí. Una sociedad de inversión.
01:09:09Una sociedad de inversión. A mí me
01:09:10parece que ahí tenemos de Excel Group,
01:09:13eh, era la encarnación del capitalismo
01:09:15financiero, veámoslo, de Argentina, la
01:09:19versión del capitalismo financiero en
01:09:21los 90 en Argentina, en época de la
01:09:23convertibilidad. Eh, hay un video muy
01:09:25bueno de un amigo en internet, eh, que
01:09:28pueden ver también el ascenso y caída de
01:09:31este grupo. Eh, básicamente era la
01:09:33compra rápida de empresas, la expansión
01:09:35agresiva, el endeudamiento y el colapso.
01:09:40tenemos de Viscelanas, que lo conocí eh
01:09:43si no me equivoco, no me acuerdo ahora
01:09:45si cuando fuimos a ver eh gracias eh a
01:09:48nuestro amigo ya fallecido eh la batalla
01:09:51de los gallos o si fue en el pero lo
01:09:54conocimos ahí y bueno, era eso, la
01:09:56compra rápida de empresa, expansión
01:09:57agresiva, endeudamiento y colapso, ese
01:10:00ciclo,
01:10:00eran empresas que apalancaban
01:10:02burguesía financiera,
01:10:03eh burguesía financiera apalancaban
01:10:05empresas o unas o una cantidad de
01:10:07acciones básicamente para venderlas a
01:10:10otro precio.
01:10:10Exactamente.
01:10:11Compraban empresas para no para
01:10:12quedárselas, sino para revenderlas.
01:10:14La inyectaban de dinero, hacían crecer.
01:10:16En una época donde Argentina cotizaba,
01:10:17volaba el precio en esa época de fin de
01:10:21la historia y habría que ver si el fin
01:10:23de la historia no volvió. Eh, no no no
01:10:26hablo de mi ley, hablo algo más general.
01:10:28eh si no había ahí eh una cotización que
01:10:31era exorbitante de las empresas eh
01:10:33argentina al punto de cuál es el precio
01:10:35que vende al grupo eh Excel eh Shavram
01:10:40sus empresas oficiales, no todo su
01:10:42poder, sus empresas oficiales,
01:10:43605 millones de dólares.
01:10:45Bien. O sea, casi un billonario, casi
01:10:481000 millones. Sí. Sí, digamos que él
01:10:50entregó suspresas oficiales y también el
01:10:52grupo Excel hizo de empresas que el
01:10:54propio cabalo denunció en el Congreso
01:10:56dos años antes.
01:10:58Intercargo, Oca, Intervaires, el negocio
01:11:02OCASA, eh, Furlon,
01:11:05diciembre del 97, esto estamos, perdón
01:11:07que aclare el tiempo, el 25 de enero del
01:11:0997 ocurre el asesinato de cabezas. Ya
01:11:13ahí directamente es el enemigo público
01:11:15número uno, eh, Shabram,
01:11:19no, sin razones tampoco. Hemos contado
01:11:21su historia hasta acá.
01:11:22Es el peor año de su vida, pasando desde
01:11:24el asesinato de Shabran a la pérdida del
01:11:27favor presidencial. La el asesinato de
01:11:30cabezas,
01:11:30vale fallido. Vale, el fallido.
01:11:32Asesinato de cabezas, la pérdida del
01:11:34favor presidencial. Eh, a partir del
01:11:37sistema Scalibur hacer un trazamiento
01:11:39con el ministro de justicia de Menem,
01:11:42Elías Shasan, que dice, "Yo no conocía a
01:11:45Xrá." Y de repente encontraron más de
01:11:47100 llamados entre Alfredo y él. Eso
01:11:50obviamente le cuesta, le cuesta la
01:11:51renuncia. Empieza a satirizarse Yabrán
01:11:54en todos los canales. Eh, llega al prime
01:11:57time de Tinelli, hacen un sketch eh con
01:12:00Miguel Ángel Rodríguez. Sí.
01:12:01Eh, básicamente cuando dejó de ser
01:12:04invisible a Shabrán le perdieron el
01:12:05respeto.
01:12:06En octubre pierde prácticamente todo su
01:12:08su paquete accionario.
01:12:10Hay un momento televisivo increíble en
01:12:12el programa de Mauro Viale con Norma
01:12:14Kennedy, Jacobo Inograd discutiendo
01:12:16sobre la Es largo. Es largo. ¿Cómo?
01:12:19Con de Alfredo,
01:12:20¿eh? Sí,
01:12:22no con Shabrá de Shab. No, no, no del
01:12:25caso. Del caso. Después del caso Cabeza.
01:12:27No, no. Es buenísimo. En un momento
01:12:29empieza a hablar Norma Kennedy. Es
01:12:30impresionante. Eh,
01:12:32Norma Kennedy se pone a hablar del fin
01:12:34de época, ¿no? Cuando empiezan a hablar
01:12:36en los en los programas de la tarde es
01:12:38porque se te perdió el miedo.
01:12:39Pero me encantó el crossover Norma Kenny
01:12:41con Jacobo.
01:12:42Jacobo yograd. Bueno, eso eran los 90 un
01:12:45poco.
01:12:45Es un poco crónica, loco.
01:12:48Viven crónica un espíritu de crossover
01:12:51que son impensado y al mismo tiempo son
01:12:54genuinamente representativos del
01:12:56cambalache argentino. es parte de ese
01:12:57neorrealismo italiano bien aplicado
01:13:00[risas] en Argentina, que en televisión
01:13:02creo que Mauro Vi lo supo hacer en los
01:13:0390, eh, con Crónica como aliado
01:13:06estético, al menos Crónica no siguió
01:13:09demasiado el tema YBrán cuando era
01:13:10invisible, sino que empezó a acopar de
01:13:13su agenda cuando era público, ¿no? De
01:13:15hecho, eh el cronista que viajó a
01:13:19Pinamar para cubrir el crimen de
01:13:21cabezas, Werry, se quedó 10 meses ahí.
01:13:2410 meses.
01:13:2510 meses. Sí. O sea, pasó la temporada y
01:13:27seguía ahí.
01:13:27Fue un puesto fijo que hicimos ahí.
01:13:29Teníamos un puesto fijo en Entre Ríos,
01:13:30un puesto fijo en Pinamar.
01:13:32Claro. Así de fuerte fue el caso.
01:13:34Sí, claro. Sí. Fue un tema de estado.
01:13:36Claro.
01:13:36El caso fue un tema de estado porque se
01:13:38convirtió en un en un país lleno de
01:13:40causas en la cadena nacional de los
01:13:43indignados.
01:13:44Increíble. Eh,
01:13:45todos éramos todos éramos cabezas. Se
01:13:48llegó a Bueno, se suicidó Shavram mayo
01:13:52del 98 acorralado por la justicia y con
01:13:55pedido de captura. Alfredo Shabrán
01:13:56suicidó se suicidó de un disparo en la
01:13:58cabeza en una estancia de entente río.
01:14:00Su muerte selló uno de los capítulos más
01:14:02inquietantes del caso, dejando preguntas
01:14:04sin respuesta.
01:14:06Esa fue la etapa de crónica. Ya llegamos
01:14:08a Sí, ya llegamos al al final porque en
01:14:11el medio tenés el desguace del grupo,
01:14:13tenés una despedida que él hace para los
01:14:15íntimos. Sí,
01:14:17creo que la pregunta sería eh bueno, no
01:14:20la voy a dejar para después, pero eh
01:14:21¿cómo fue el suicidio de Shavrán?
01:14:24Bueno, marzo 15 días antes, el juez mai
01:14:28ordena el pedido de captura de Shabrán.
01:14:30Eso implica que durante 15 días estuvo
01:14:32prófugo.
01:14:34Esto hay que decirlo. Para la justicia
01:14:36nunca estuvo condenado. La condena era
01:14:38fue social.
01:14:39Eh,
01:14:41Shabrán había sido imputado
01:14:44eh entendiendo
01:14:46la figura de Alfredo como el autor
01:14:48intelectual del crimen de Shabrán y
01:14:51había sido ordenada un pedido de captura
01:14:53que empezó 15 días antes de suicidio. Lo
01:14:56fueron a buscar a su casa de Martínez,
01:14:59una casa de una mansión en realidad de
01:15:0116,000 m², llena de vidrios blindados,
01:15:05perros asesinos y más de 50 culatas.
01:15:09en todas sus inmediaciones a metros de
01:15:12la mansión de Bernardo Neustar, también
01:15:14de Martínez. Shabrán es cuando se
01:15:18refugia en la instancia de San Ignacio,
01:15:20que estaba dentro de San Antonio en
01:15:21Entre Ríos, aislado, lejos de la
01:15:24familia, solamente eh rodeado de un par
01:15:27de caseros. Ahí donde el 15 de mayo eh
01:15:33lo rodean, lo van a buscar. un trabajo
01:15:35mancomunado de la policía local junto
01:15:37con la policía bonaerense.
01:15:38H
01:15:39eh todas las habitaciones estaban
01:15:42cerradas, a excepción de una que estaba
01:15:44cerrada del lado de adentro y con llave.
01:15:47De hecho, hace una inspección, una
01:15:48requisa de casi 4 o 5 horas hasta
01:15:51finalmente en una negociación con el
01:15:53casero, le pide una llave
01:15:55que rompe la llave que estaba del lado
01:15:58de adentro
01:15:58y en el momento del ingreso se escucha
01:16:00un disparo
01:16:01de una escopeta de casa que viene de
01:16:04adentro del baño y es donde ahí estamos
01:16:07viendo cómo fue el disparo. Ya Abrán
01:16:11pasa sus últimos segundos.
01:16:12La cabeza quedó totalmente destruida.
01:16:15Así se supo que, bueno, que se colocó el
01:16:18caño del arma dentro de la boca. Eh,
01:16:22sí generó un lugar a una gran suspicacia
01:16:24el hecho de que la cabeza haya estado
01:16:26destruida. Eh, si bien existen
01:16:28testimonios de periodistas, entiendo que
01:16:29Facundo pastor fue uno de quienes lo
01:16:32vio,
01:16:33pero esta destrucción de de su cara
01:16:35generó la versión silvestre de que él le
01:16:38habría pagado otra persona
01:16:41para que tomase su lugar.
01:16:44Un vecino bastante parecido a Alfredo
01:16:46Shavrán desapareció 3 meses antes de su
01:16:49suicidio.
01:16:51Eh, lo cierto es que forma parte de la
01:16:54mitología popular. Yo sé que se quiere
01:16:56instalar la idea de quearo
01:16:58eh Shabran está vivo a partir de desde
01:17:01una desde
01:17:03los Panamá Paper, desde la relación con
01:17:05paraísos fiscales, desde la situación
01:17:08patrimonial del grupo Yabrá después de
01:17:10su muerte, desde una foto que publica el
01:17:14diario perfil de una persona muy
01:17:16parecida, Shavrán en blanco y negro en
01:17:18las costas de Punta del Este, pero
01:17:21bueno, eh las huellas dactilares dijeron
01:17:23que era Yabrán La prueba genética
01:17:25también.
01:17:25Las pruebas genéticas dijeron que era
01:17:26Chrán. Eh, hubo más de 10 familiares que
01:17:29reconocieron el cuerpo, hubo perito de
01:17:32parte, hubo eh médicos forenses, hubo
01:17:36cumbres de médicos forenses,
01:17:38provinciales, regionales, eh incluso de
01:17:41la nación que cotejaron el cuerpo, un
01:17:43cuerpo que eh estaba en una morgue 5x5,
01:17:48una morgue local que ni siquiera tenía
01:17:51balanza de peso,
01:17:53con dos disparos eh de escopeta.
01:17:58que no tuvieron orificio de salida, una
01:18:00cara completamente hinchada.
01:18:02Claro, pues no se sian a desplegarlo,
01:18:03porque no llegaron a los perdigones y un
01:18:07cuerpo lleno de cicatrices que
01:18:08respondían al cuerpo de Alfredo.
01:18:10Claro. Exacto. Eh, hay otro dato que
01:18:13contribuye a la conspiración, a la
01:18:15teoría de su no muerte. Eh, obviamente
01:18:18que hay hay not dead. Obviamente eh
01:18:21dicen los miturbanos acerca de su nombre
01:18:25referido a que Xabrá no estaría muerto,
01:18:27que es que durante el año 2002 tuvo
01:18:28lugar en Estados Unidos una transacción
01:18:30comercial comercial supuestamente
01:18:32realizada por Shavram de fondos que se
01:18:35atribuían propios. Sin embargo, como
01:18:37bien dice Facu, hay pruebas genéticas
01:18:38que dice lo siguiente. E
01:18:41es más fácil creer que está muerto de
01:18:42creer que está vivo.
01:18:44Exactamente. Hay algo interesante que sí
01:18:46que es la encuesta del año 98. interesar
01:18:49mucho esto Facundo en donde dice eh o
01:18:52habla de la confianza en el periodismo.
01:18:55Si quieres las voy viendo de una. Eh,
01:18:57primera pregunta, ¿usted cree o no en la
01:18:59versión oficial según la cual se
01:19:01suicidó? El 27% cree, el 11% no sabe, el
01:19:0562% no cree. El 62% de las personas en
01:19:08ese momento, en esa encuesta, creían que
01:19:10Shavrá no se había suicidado.
01:19:12Tremendo.
01:19:13¿En quién confiaría más para saber lo
01:19:14que pasó con Shabrá? Eh, en la oposición
01:19:174%, en el gobierno 2%, no sabe 5%, la
01:19:21justicia 11%, el periodismo 37% y no
01:19:25confía en ninguno 41. Pero fíjense que
01:19:27el actor en el que la sociedad civil más
01:19:29confiaba de los que había era el
01:19:32periodismo. Raro en comparación al
01:19:34presente raro. Hoy en el presente
01:19:36también podríamos hablar un poco de la
01:19:38parábola del periodismo, pero en los 90
01:19:40era sin duda algo así como el
01:19:42contrapoder eh mediático. Eh todos
01:19:46recordamos esa época de oro también el
01:19:48periodismo avanzando hacia la
01:19:50televisión, los nuevos formatos. ¿Quién
01:19:52diría que tal vez ahora el streaming
01:19:54pueda ocupar algo de ese espacio? Pero
01:19:56bueno, eh si el periodismo era el cuarto
01:19:58poder en los 80, era el primero en los
01:20:0090.
01:20:00Era el primero en los 90
01:20:02porque era el tenía un rol de legalidad
01:20:05y un rol de legitimidad. Y así como el
01:20:08pueblo eh tuvo una condena social para
01:20:11con el crimen de de cabezas, también lo
01:20:15tuvo para con la muerte de Shavram. Hm.
01:20:18Cerraron el círculo
01:20:20a la hora de entender los culpables
01:20:23políticos del asesinato del fotógrafo y
01:20:26también abrieron la muerte cuando el
01:20:28sentido común y la ciencia lo habían
01:20:30cerrado.
01:20:31Acá la pregunta que te quiero hacer es
01:20:33directa y es, ¿por qué se suicidó
01:20:36Shavram?
01:20:39E
01:20:41bueno, él tiene una charla con sus hijos
01:20:45eh y con su mujer en una sobremesa en
01:20:48Ríos en enero en donde le dice, "Chicos,
01:20:52papá no es cópola."
01:20:55Eso guarda relación a la detención de
01:20:58Guillermo Cópola un año antes en el
01:21:00famoso escándalo del jarrón. No sé si
01:21:02recuerdan. Eh, ¿qué quiso decir con
01:21:05esto? Yo prefiero estar muerto. Prefiero
01:21:08prefiero morir a entregarme.
01:21:11Prefiero morir a entregarme. Yo no les
01:21:13voy a regalar esa última foto, ¿no? Que
01:21:16era la foto de un empresario que fue
01:21:19dueño de todas las cosas durante 20
01:21:21años, esposado,
01:21:22eh
01:21:24víctima, a su juicio, de las mafias
01:21:27enquistadas de la Argentina que tenían
01:21:28que ver con con el poder político. No
01:21:31deja dos cartas.
01:21:32Deja dos cartas. Uno a su secretaria, el
01:21:36otro a Héctor Colela.
01:21:38En ambas cartas hace un relevamiento de
01:21:40sus últimos días. Habla de su muerte
01:21:43como un atentado político.
01:21:46Eh, no menciona palabras injuriosas para
01:21:49con el juez maqui, pero sigue hablando
01:21:51de cabalo y profundiza en la figura de
01:21:54Eduardo Dualde como dos personas que se
01:21:57favorecían definitivamente con su retiro
01:22:00en primera instancia y con su muerte
01:22:01después. En una de esas cartas decía,
01:22:03pide que HCor
01:22:06Héctor Colela se encargue de su negocio.
01:22:09Maneja el Holding HC Corporation, dueño
01:22:11de Ocasa y otra empresa ligada a la
01:22:13logística aún hoy. Y la familia Chavrá
01:22:15recibe más de 1000 millones
01:22:19de dólares.
01:22:20Sí,
01:22:20hay una ley vieja de la mafia en donde
01:22:23si uno
01:22:25se suicida, uno toma, opta por el
01:22:27suicidio
01:22:28como el padrino dos,
01:22:29a la familia se le respeta la vida. y la
01:22:31propiedad. Eso fue así.
01:22:33Eh, eso fue así. La familia, la familia
01:22:36Chavrán después del suicidio de Alfredo
01:22:39quedó a salvo. Su patrimonio quedó a
01:22:42salvo.
01:22:42Hm.
01:22:43Su fortuna fue intocable y toda la
01:22:46familia, tanto la periférica, la de
01:22:49origen, como la que construyó Alfredo,
01:22:52ocupó algún espacio de decisión dentro
01:22:54del directorio de todas las empresas que
01:22:56supieron ser de él,
01:22:57incluso las no declaradas.
01:22:59Incluso las no declaradas. El caso se
01:23:01cerró
01:23:03y no pasó más nada.
01:23:04Muchos o creo que todos los responsables
01:23:07o inculpados o condenados del asesinato
01:23:10de cabezas eh están libres. El día de
01:23:14hoy
01:23:15están libres. La banda de los horneros
01:23:17está libre.
01:23:18M
01:23:19eh el jefe de seguridad está libre. El
01:23:22comisario Prelleso también está libre.
01:23:25Están libres o muertos. Pero ya no hay
01:23:27ningún detenido por el caso Cabezos. E,
01:23:30¿quién llenó el vacío de poder que dejó
01:23:33Shram? O dicho de otra manera, ¿a quién
01:23:36fue favorable el suicidio de Shabram?
01:23:39Bueno, el poder empresarial argentina
01:23:42mutó de cara, pero no de manias,
01:23:44¿no? El grupo Macri fue, sin duda, uno
01:23:47de los grandes beneficiarios de la
01:23:49muerte de Shavrá y Ornequiá, dueño de la
01:23:52Corporación América, se hizo de los
01:23:54servicios de aeropuertos, ¿no? A partir
01:23:58de aeropuerto 2000.
01:24:00Hay una tríada que es interesante eh
01:24:04mencionar. Estamos hablando de eh
01:24:07tresman
01:24:08entonces embajador de Estados Unidos en
01:24:10Argentina, Fred Smith, que fue eh uno de
01:24:13los eh fundadores de FedEx, eh expiloto
01:24:17de guerra eh y dueño. Eh ahí lo tenemos.
01:24:21Eh él es él. Y también tenemos a Frank
01:24:24Holder, que es un exagente de la CIA.
01:24:27Eh, todas estas personas eh siguen
01:24:30activas y están en las notas que hemos
01:24:34mencionado. Uno puede hacer el rastreo
01:24:37eh y puede también entender los
01:24:39jugadores detrás de los jugadores. Eh,
01:24:41es una tríada para tener en cuenta, ¿no?
01:24:44Eh, es información pública, está en
01:24:48periódicos, están en notas, hay
01:24:50imágenes, hay declaraciones. Y quiero
01:24:52que escuchemos un clip de la ya
01:24:55fallecida Beatriz Sarló,
01:24:59conocido de la Argentina del siglo XX,
01:25:01es decir, el hijo de una familia pobre
01:25:04de inmigrantes que asciende de manera
01:25:06fulgurante y desde un pueblito mínimo de
01:25:09Entre Ríos se convierte en un poder
01:25:11económico y en un poder de decisión
01:25:13sobre los políticos de la República.
01:25:15Entonces, realiza un mito argentino.
01:25:18Realiza el mito que para millones de
01:25:21argentinos hoy es imposible. Este ya no
01:25:23es más un país de ascenso social.
01:25:26Este este fue un país de ascenso social
01:25:27en las primeras cinco décadas de este
01:25:29siglo y ha dejado de serlo. Entonces,
01:25:31Abrán es el último que asciende
01:25:33socialmente. De ser un muchacho que
01:25:35hubiera tenido un almacén en Entre Ríos,
01:25:37pasa a ser un un empresario
01:25:39poderosísimo. Entonces este mito
01:25:41argentino, que además fue uno de los
01:25:44buenos rasgos de la Argentina, la
01:25:45posibilidad de ascenso social, Jaabrán
01:25:48lo realiza por la vía criminal, pero al
01:25:50mismo tiempo está trabajando con algo
01:25:52que persiste en el inconsciente
01:25:54colectivo, digamos, justamente en un
01:25:56momento donde ya el ascenso es
01:25:57imposible. Abraham es un personaje
01:25:59conocido en
01:26:00eh interesante, Beatriz Sarlo, la
01:26:03escuchábamos. E hay algo clave también
01:26:06para para entender, hay algo de de la
01:26:10logística que reemplaza la de Shabram,
01:26:13que fue clave también para sortear el
01:26:14bloqueo de Croacia,
01:26:16la venta de armas, estamos hablando, el
01:26:18trabajo sucio tal vez que Argentina hizo
01:26:21eh por los Estados Unidos. Eh está el
01:26:24Excel Group también o tal vez como lo
01:26:26hemos lo hemos mencionado como un front
01:26:29de la embajada. La compra de empresa
01:26:31Shabrá, su estructura. Eh, estamos
01:26:33hablando que maneja el 70% de la
01:26:35seguridad del aeropuerto de SEISA,
01:26:37pasajero y carga y descarga de los
01:26:38aviones, eh términos estratégicos eh
01:26:41fundamentales y bueno, pasa a tener, si
01:26:44se quiere, nuevos dueños, eh nuevos
01:26:47mecanismos de decisión y, por supuesto,
01:26:50nuevos eh intereses.
01:26:55Hay muchas cosas para hablar. No sé si
01:26:57me quedé pensando en esta lógica de
01:27:01visible, invisible, ¿no?
01:27:03¿Y hasta qué punto
01:27:05eh Shabranham fue el último empresario
01:27:08que sobrevivió
01:27:10a la Argentina sin algoritmos o en
01:27:12realidad estableció condiciones de
01:27:14imágenes,
01:27:14sí?
01:27:15Que después el resto de los empresarios
01:27:18de todas las multinacionales de este
01:27:20país adoptó. digo, ¿cuántas notas dio a
01:27:25lo largo de su carrera Bulgueroni?
01:27:29Eh,
01:27:30¿cómo se hizo Millonario Escaturice?
01:27:34¿A dónde vive Ornquian?
01:27:37¿Qué cara tiene la dueña de Plus Petrol?
01:27:41Eh, ¿cómo hizo su fortuna Irsa? ¿Por qué
01:27:45tiene tantos shoppings? A mí me parece
01:27:47que los dueños siguen sin dar respuestas
01:27:49en este país y que la figura de Shavrá
01:27:53es el último empresario que se inventó a
01:27:55sí mismo y que pagó los costos
01:27:59de su discrecionalidad
01:28:02y que fue la última forma de hacer
01:28:05un ecosistema de negocios
01:28:08sin dar demasiadas respuestas,
01:28:10pero que contó
01:28:13con el flaco favor de la ficción de La
01:28:16superficie también, ¿no? E insisto, a
01:28:20veces la superficie también vive a
01:28:22través de ficciones. A veces los sótanos
01:28:24no solamente son los que guardan las las
01:28:27ficciones que sostienen en silencio a
01:28:30los poderes de la democracia. A veces la
01:28:32superficie también está llena de
01:28:33ficciones.
01:28:36Mauri,
01:28:37eh,
01:28:39me queda va,
01:28:42sobre todo lo de Cabalo me llama la
01:28:44atención. E
01:28:46le encargan a Cabalo que avance sobre
01:28:48Shavrán o es una una inquietud personal
01:28:51de Cabalo?
01:28:52No, lo de Cabalo fue un fenómeno de
01:28:53época. Eh, no había espacio en Argentina
01:28:55para cabalo y para a la vez.
01:28:58Eh, Shabrán no podía ser un estado
01:29:00dentro de un estado porque eh Cabalo
01:29:02tenía que dinamitarlo. Además eh Shabrán
01:29:05quería desguazar empresas de del Estado
01:29:08para
01:29:10para favor personal, para enriquecer las
01:29:14empresas privadas y sus propias unidades
01:29:16de negocios que generaban negocios con
01:29:18el Estado. Y Cabalo, todo lo contrario.
01:29:20Cabalo quería engrosar y engordar a la
01:29:22gallina para venderla más cara,
01:29:25¿entendés? De hecho, vos mencionaste,
01:29:27Tommy, eh incluso el show y el conflicto
01:29:31entre las aerolíneas de bandera privada,
01:29:33la figura de Repsol e comprando
01:29:36aerolíneas y y conflictos que escalaban
01:29:39incluso eh a niveles presidenciales.
01:29:43Es el propio Zapatero el que termina
01:29:46negociando con Menen. Terminala con
01:29:48Terminala con Shabral en el aeropuerto.
01:29:50Claro.
01:29:51Yo tengo si yo compro aerolíneas soy el
01:29:53dueño de las rampas.
01:29:54digo, eh, la figura de Shabran terminó
01:29:58siendo muy incómoda para la lógica de
01:30:00una época,
01:30:01no solamente para la lógica de una
01:30:03embajada. Sí, sí, está claro. Me parece
01:30:06que cambia el mundo, ¿no?
01:30:08Cambia el mundo.
01:30:08Y un tipo de la envergadura, de los
01:30:11negocios, de la influencia,
01:30:14de de la plata que había acumulado, eh
01:30:18no tenía lugar
01:30:19y era tan grande que al mismo tiempo que
01:30:22no había lugar donde ubicarlo.
01:30:23La patria contratista de los 90 cambió
01:30:25de manos.
01:30:26Cambió de manos.
01:30:27Y eso Abrán no lo vio, no lo entendió.
01:30:30Tal vez por soberbia.
01:30:32Mm. Eh, tal vez por necedad. Creo que no
01:30:36vio la época.
01:30:38No vio la época. No vio la época. Bien,
01:30:40eh vamos llegando a el fin de este
01:30:45programa dedicado a Alfredo Xabrá. Eh,
01:30:47vos me dirás, Facu, si hay algo más que
01:30:49quieras agregar. Repasar la herencia es
01:30:51un poco repasar la historia de una
01:30:53familia que sigue teniendo vasos
01:30:56comunicantes con los perfiles de
01:30:58negocios de del grupo. Digo, sus hijos
01:31:01viven hoy en Carrasco, en Punta del
01:31:03Este. Pablo Xabrán
01:31:06figuró en los Panamá Papers esa
01:31:08investigación de la offshore que tiene
01:31:10casi 15 años y que desguazó y descubrió
01:31:14los las triangulaciones entre el poder
01:31:16privado y los paraísos fiscales en
01:31:19Argentina, por ejemplo, con varios nexos
01:31:21locales.
01:31:23Mariano, el el hermano más el hijo más
01:31:28grande de Shabrán sigue trabajando en
01:31:31proyectos inmobiliarios vinculados a los
01:31:34aeropuertos, pero de Uruguay.
01:31:37En tanto, qué destino argentino
01:31:40defraudar al Estado argentino e irse a
01:31:42Uruguay.
01:31:43Es increíble.
01:31:44Sí. En tanto, Héctor Colela sigue siendo
01:31:46un tiene un trabajo casi de tutor de los
01:31:51tres hijos. Eh, la mujer de Shabrán se
01:31:54refugió en una mansión de Maldonado, en
01:31:57tanto que la hija se fue a vivir a los
01:31:59condominios que tenía la familia Xhabrán
01:32:00en Pinamar.
01:32:01La hermana, creo de Shabrán escribió un
01:32:02libro, La otra campana, una especie de
01:32:05Sí, qué fuerte es ser un shabrán e irte
01:32:06a vivir a Pinamar.
01:32:09Sí, no, no sé qué recuerdos le puede
01:32:10traer.
01:32:11Bueno, los los tres Abrán usan el
01:32:14apellido de la madre.
01:32:15Ah, mira. Ah,
01:32:16después de después de del suicidio de
01:32:18Alfredo, pasaron a ser Pérez los tres.
01:32:22Pasamos Pérez.
01:32:23Es como apellidarte Hitler
01:32:24prácticamente.
01:32:25Claro. Es para empezar a dudar de todos
01:32:26los Pérez que nos crucemos en Piramar,
01:32:28sobre todo en la playa. pregunten,
01:32:30pregunten. Eh, bueno, ha llegado al fin
01:32:34de estas son nuevos truquitos que
01:32:36estamos inaugurando. Super primer plano.
01:32:38Gracias. Eh, la verdad que no es que me
01:32:40sienta tan cómodo, pero bueno, eh, voy a
01:32:42fingir. Eh, tenemos un gran capítulo por
01:32:45delante la semana que viene, eh, ya en
01:32:47vísperas del 24 de marzo. Ustedes saben
01:32:50que este programa se dedica a
01:32:51cartografiar, se dedica a revisar un
01:32:54poco la historia para entender nuestro
01:32:55presente y creo que va a ser un gran
01:32:58invitado, no sé si se lo esperan, pero
01:33:01la conversación que nos va a llevar va a
01:33:04implicar reflexionar sobre nosotros
01:33:06mismos, incluso sobre lo que creíamos,
01:33:09lo que creemos y lo que está por
01:33:11delante. Así que será sobre
01:33:16la memoria, será sobre algunos olvidos.
01:33:20Eh, y será con un protagonista y y va a
01:33:24estar bueno. Lo esperamos el próximo
01:33:25domingo. Yo antes de despedirme, la
01:33:27verdad que quiero agradecerles a todos.
01:33:28Quiero primero agradecer a la producción
01:33:30Cuantiosa que está del otro lado, si
01:33:33podemos enfocar. Eh, Camila, Sofía, el
01:33:35nuevo Dire, eh, Facu ha declarado
01:33:39director a todos nuestros operadores.
01:33:41Vos vas a ser nuestro director.
01:33:43Tengo, tengo un mensaje que quiero leer
01:33:44antes de irnos. Puede ser deb de quién
01:33:46es. [risas]
01:33:49No, tengo eh nos está escuchando Chiche
01:33:51Helblum.
01:33:52Wow.
01:33:54Y me acaba de escribir dos anécdotas de
01:33:55Shabran. ¿Las puedo leer?
01:33:57Sí, por favor.
01:33:58Te tengo que hacer la última pregunta
01:34:00después.
01:34:00Empez empezaba a coproducir un programa
01:34:04en el año 97
01:34:06y necesitaba a Oca como main sponsor
01:34:09canal 9.
01:34:11Pedí una reunión con Yabrán y su vocero
01:34:13era Wenceslao Bunge. Me llamó a sus
01:34:16oficinas y me dijo, "Alfredo, va a
01:34:19aparecer pero por pantalla porque
01:34:22Alfredo es fóbico a la gente. Apareció
01:34:25en una pantalla gigante por
01:34:26videoconferencia sentado en su
01:34:27escritorio, me saludó, me dijo que me
01:34:30iba me iba a ayudar, que la plata no era
01:34:32un problema, pero que no podía haber
01:34:34factura,
01:34:36a lo cual le dije, "Por favor, te
01:34:37necesito como sponsor. No, no, yo te
01:34:39quiero ayudar, pero como amigo, no como
01:34:41socio. Segunda anécdota de Chiche
01:34:43Helblon. Eh, interesantísimo.
01:34:47Eh, Chiche quería hacer un diario
01:34:51gratis para La Serenísima. La Serenísima
01:34:55al repartir la leche
01:34:57iba a dejarle a cada ama de casa un
01:34:59diario gratuito, como en su momento era
01:35:01la razón, eh, junto con el pedido de
01:35:04turno. Lo llamó directamente Shabrán.
01:35:08y le dijo, "Eh, la serenísima no puede
01:35:12nunca repartir un diario sin nuestra
01:35:15anuencia. Si vos escribís un diario para
01:35:17ellos, yo prendo fuego los camiones."
01:35:20Alfredo
01:35:23Nero de pecho.
01:35:26Los únicos que podemos transportar algo
01:35:28somos nosotros.
01:35:32Facu, eh, muchas gracias por tu
01:35:35participación hoy. Eh, nosotros estamos
01:35:38habituados a terminar el programa
01:35:40haciendo una pregunta, pero creo que en
01:35:42tu caso, no solo que ya la hicimos y ya
01:35:45tenemos muy clara respuesta, sino que
01:35:46has venido muchas veces a Cabaret,
01:35:48pensamos cerrar preguntándote otra cosa,
01:35:52quizá. ¿Tenés vino?
01:35:54Sí.
01:35:55Facu. Facundo Pedrini,
01:35:58¿por qué brindamos?
01:36:01E
01:36:03yo siempre brindo por el encuentro.
01:36:06Eh,
01:36:08para mí los amigos son un contragolpe
01:36:12que te salvan de la época.
01:36:15Estar al lado, tener una relación de
01:36:18contacto, visitarnos, frecuentarnos,
01:36:20pensar juntos, es la mejor forma de no
01:36:22darse por vencido nunca.
01:36:25E
01:36:27ahí me cuesta mucho estar bien.
01:36:30Me cuesta mucho estar bien. Soy una
01:36:32persona que
01:36:35padece la época y se abraza mucho a la
01:36:38soledad y es algo poco. Es algo bastante
01:36:41poco. Y aquellos momentos en los cuales
01:36:43yo disfruto, eh, que cada vez son menos,
01:36:47son los que me puedo subir un colectivo
01:36:49de larga distancia a la hora que sea,
01:36:53eh, dormir doblado en el colectivo,
01:36:55lleno de marcas en el vidrio, bajar en
01:36:58la terminal de Rosario y venir a brindar
01:37:00con ustedes. Brindamos por eso, por la
01:37:03amistad y me va a quedar afuera, pero
01:37:07saben que están del otro lado las
01:37:09remeras disponible de la nueva cápsula
01:37:12de Cabaret Volter Camino a la vigilia.
01:37:15Tenga, tengo una de Cabaret Volter.
01:37:17Tengo una revela iniciada, la tenemos.
01:37:19Vamos a darla porque la verdad que
01:37:21después de esas palabras vamos a brindar
01:37:23por la amistad sin dudas. Pero también
01:37:25vamos a mostrar
01:37:27ah esa no
01:37:28la edición camino
01:37:31a el 2 de abril vigilia Malvinas ya
01:37:34están disponibles celigrafía Rosario y
01:37:37ya están en realidad hace una semana la
01:37:39pueden adquirir creo que hay un montón
01:37:40que la están adquiriendo.
01:37:41Es muy lindo este azul
01:37:43es muy bueno el azul
01:37:44y creo que ya van a empezar a ver
01:37:46imágenes esta semana por eso adelanto de
01:37:48que están totalmente locos del otro
01:37:50lado. O sea, la cantidad que han pedido
01:37:53y un parte con esto vamos a financiar el
01:37:55viaje del equipo para poder irnos allá.
01:37:57Y esta es tuya, che.
01:37:59Gracias,
01:37:59amigo.
01:38:00Gracias.
01:38:01Nunca mejor dicho esa palabra. Brindo
01:38:03por la amistad, brindo por tu amistad,
01:38:05por este programa, por todos ustedes que
01:38:06están en el otro lado, el ejército gris.
01:38:08Cabareteros, cabareteras.
01:38:09¿Cuál es cuál es el concepto de
01:38:11catacumbas? Porque me me quedé pensando
01:38:12en algo, ¿no? Para nosotros los
01:38:15cristianos
01:38:17las catacumbas son cuando el bien se
01:38:20refugia del mal que suele estar en la
01:38:23superficie.
01:38:25Ahora la figura de porque en algún
01:38:27momento vamos a volver, ¿no? Porque el
01:38:28bien triunfa.
01:38:30Ahora, la figura de Shabrán más que
01:38:31catacumbas es un personaje de túneles,
01:38:34es un personaje de sótanos. Yo creo que
01:38:36el bien está arriba, ¿no? Porque el bien
01:38:39está cerca de la democracia. Sí.
01:38:41Entonces, me interesa muy interesante el
01:38:42concepto de catacumbas, porque a veces
01:38:45el bien es el mal y el mal es el bien
01:38:47y es tiempo también de esa confusión,
01:38:50creo que la confusión de la época.
01:38:52Cabareteros, cabareteras, Facundo
01:38:54Pedrini para el primer de los que espero
01:38:57sean muchos capítulos de la temporada
01:38:592026 de Cabaret Volter. Salud.
01:39:01Salud.
01:39:07Ha.
01:39:08[música]
01:39:14He.
01:39:21[música] Yeah.