"El poder es como un veneno que se va tomando de a poco, como un buen vino": Gabriela Cerruti
Vuelta y Media - 5/6/2025 - Duracion: 31:11
Transcripción
00:00:00[Música]
00:00:026:15 de la tarde en la República
00:00:04Argentina, recién fuera de aire
00:00:05repasábamos la lista de políticos que
00:00:08nos visitaron en todos estos años.
00:00:11En Urban Play no vino ninguno todavía.
00:00:13En metro invitamos a varios. Mira, vino
00:00:15María Eugenia Vidal, vino Alberto
00:00:16Fernández cuando no era presidente, de
00:00:19hecho había dejado el gobierno de Néstor
00:00:22o Cristina, no me acuerdo, creo que de
00:00:23Cristina,
00:00:25vino Luis Amora, Martín Tetaz, pero no
00:00:29sé si en calidad de político de
00:00:31periodista de economía, no me acordaba.
00:00:33Sí, creo que no vino como no vino, no no
00:00:36vino como político, vino como porque
00:00:37aparte cuando están en campaña no
00:00:38solemos. Claro. Bueno, y hoy vuelve una
00:00:41política. Es política, pero es
00:00:43periodista. es escritora, madre
00:00:46argentina, la señorita Gabriela Cerruti.
00:00:48Fuerte el aplauso para ella.
00:00:51Muchas gracias. Bienvenida, Gabriela. La
00:00:53señorita me encantó. Me encantó. Muy
00:00:54bien. Sonó bien. Sonó perfecto. Igual
00:00:57soy expolítica, por eso puedo venir.
00:00:59Okay. No te consideras política hoy y ya
00:01:01no soy y no volverías. Soy una ex de la
00:01:04política. No, estoy todavía en esa etapa
00:01:07de recién divorciada, que es cuando
00:01:08viste que de repente decís, "Ay, pero si
00:01:10era mancanudo y al rato decís, no era un
00:01:12infierno." Estoy con es en ese momento,
00:01:14digamos, eh, pero no, no volvería. Fue
00:01:16un infierno. El último tiempo fue
00:01:18bastante complicado. Sí, bastante
00:01:20complejo. Vamos a hablar de la novela
00:01:21que escribió Gabriela, pero es
00:01:22inevitable. Eh, fue fuiste vocera del
00:01:25gobierno de Alberto Fernández. Portavoz
00:01:26del gobierno. Portavoz. ¿Cuál es la
00:01:27diferencia? que no era vocera personal
00:01:29de él, sino que era portavoz del del
00:01:31gobierno, de las acciones de gobierno. Y
00:01:33hay que defender todo lo que hace el
00:01:34gobierno cuando es así. Bueno, hay que
00:01:35tratar de y sigues tu laburo y hablar
00:01:37todas las mañanas, sobre todo. Hay que
00:01:38hablar todas las mañanas, hay que
00:01:39defender todo lo que hace, hay que trata
00:01:41de explicar todo lo que se hace, hay que
00:01:43lidiar con con que tenés que tratar de
00:01:44comunicar un montón de cosas que a los
00:01:46medios no les interesan para nada.
00:01:48Obviamente, Gabriela, ¿y en algún
00:01:51momento dijiste, "Oye, estoy defendiendo
00:01:52esto, que me quiero matar?" Eh, no
00:01:55tanto, no, no me esa parte no me tocó,
00:01:57digamos. Sí, me tocó defender cosas muy
00:01:59difíciles de defender porque porque era
00:02:01muy difícil toda la situación. Como que,
00:02:03por ejemplo, yo yo asumí eh en un
00:02:06acuerdo entre Cristina Máximo más
00:02:09Alberto Fernández, debe ser uno de los
00:02:10grandes acuerdos del gobierno para que
00:02:12fuera la portavoz de la coalición de
00:02:14gobierno y a los 5 minutos la coalición
00:02:15había volado por los aires, con lo cual
00:02:18era muy complejo, digamos, ¿no? O sea, e
00:02:21defendían cosas que a uno le parecía
00:02:23bien, al otro mal. Pero bueno, yo igual
00:02:26creo que lo fui haciendo, que lo
00:02:27construí y que de hecho una de las cosas
00:02:29que este gobierno no le pasó la
00:02:31motosierra y no lo destruyó fue el lugar
00:02:34del portavoz. No solo eso, sino porque
00:02:35es una de las grandes figuras, es una de
00:02:36las grandes figuras del gobierno, con lo
00:02:38cual evidentemente yo igual creo que se
00:02:40necesitaba que hace falta que un
00:02:41gobierno tenga un portavoz. Acá en
00:02:42Argentina no existía esa idea y la
00:02:45seguimos. Pu, yo creo que estuvo
00:02:46bastante bien. Después, bueno, nada, que
00:02:49los gobiernos son los gobiernos y los
00:02:51gobiernos no son la comunicación del
00:02:52gobierno, a pesar de que los políticos
00:02:54crean que todo el problema es la
00:02:55comunicación. No, amigo, el problema no
00:02:58es la comunicación, el problema es el
00:02:59gobierno. Dos preguntas tengo. Primero,
00:03:01a ver, ¿quién te eligió de toda esa
00:03:02coalición? Si fue un acuerdo entre todos
00:03:04o te eligió Alberto o Masa o Máximo,
00:03:05Cristina. No, en realidad eh Masa y
00:03:08Máximo le pidieron a Alberto que me
00:03:10llevara de portavoz. Y vos dijiste que
00:03:11sí. Enseguida dudaste. Yo me estaba
00:03:13yendo en la política en ese momento, o
00:03:14sea, esta es una larga despedida de la
00:03:16política. Yo terminaba como legisladora,
00:03:18como diputada nacional en diciembre del
00:03:202021 y cuando sean las listas en julio
00:03:23para la reelección, yo a mí me tocaba
00:03:25reelegir y dije que no quería y que me
00:03:27quería ir y que me quería dedicar. Vos
00:03:30no sabes, pero por ahí ya sí. Yo estoy
00:03:31armando algo que llama la revolución de
00:03:33las viejas que tiene que ver con las
00:03:35mujeres por las mujeres mayores de 50 60
00:03:38que somos la nueva longevidad que
00:03:40vivimos la la vejez de otra manera y muy
00:03:42dedicada a eso y bueno y Máximo y y Masa
00:03:45le dijeron Alberto que no se vaya
00:03:47todavía, es buena, es buena hablando, es
00:03:50buena defendiendo, eh, por por me
00:03:53conocían de la cámara y entonces ahí me
00:03:55llamaron y dije, "Bueno, o sea, okay, me
00:03:57quiero ir, pero si lo último que me
00:03:59ofrecen y a mí que soy periodista y que
00:04:00soy Soy política. Es ser portavoz de un
00:04:03gobierno. La verdad es que bueno, pero
00:04:05se puede decir que no a esas cosas, ¿no?
00:04:07Obvio que se puede decir que no. Sí, no.
00:04:08A mí me encantó la idea. Me pareció que
00:04:10era que había que inventar ese lugar que
00:04:11estaba buenísimo. Me la paso mirando
00:04:13series de norteamericanas y siempre
00:04:15viste que el portavoz de la Casa Blanca,
00:04:16por ejemplo, ¿qué serie? The West Win o
00:04:19House of Cards, Madame Secretary,
00:04:22Borgen, no me de todas, digamos. Bor
00:04:24Borgen muy buena, ¿no? Borgena, muy
00:04:26buena. Y la relación eh que parece tan
00:04:28tirante no lo es tanto. Yo no tengo idea
00:04:31cómo es. Te veía a vos, lo veo ahora
00:04:33Dorni y no entiendo si se está bardeando
00:04:35y después cuando se encuentra en el baño
00:04:37se hace un chiste o se detestan de por
00:04:39vida. ¿Entre quiénes y quiénes?
00:04:41Periodistas y portavoz. Periodistas
00:04:43asignados. Ah, lo de los periodistas es
00:04:45absurdo. O sea, digo, obviamente a los 2
00:04:47minutos están pidiéndote cosas y
00:04:49hablando y qué sé yo, todo más, pero
00:04:50además no son todos los periodistas, son
00:04:51los periodistas de la sala que tienen
00:04:53como su propia lógica, su propia
00:04:54interna, sus propias cosas. Hay un poco
00:04:57de show también en eso. Bueno, en
00:04:59realidad yo yo muchas veces estaba
00:05:01bastante sorprendida porque teníamos una
00:05:04de hecho viste, era decirles, amigo, soy
00:05:05John, o sea, acabamos de estar hablando,
00:05:09pero bueno, eso pasa en general, ¿no?
00:05:10También me parece que pasa cuando hay
00:05:12políticos eh y periodistas que se llevan
00:05:14muy bien afuera de cámara y que se
00:05:16sientan y se preguntan y no se tutean y
00:05:18qué s yo de todo lo demás. Pero no está
00:05:20bien volver un poco a la formalidad en
00:05:22algunas cuestiones. A mí me encantaba y
00:05:23yo pensaba que, digo, yo insistí para
00:05:25que hubiera tril, insistí para que
00:05:26hubiera conferencia de prensa, insistí
00:05:28para que pudieran preguntar todos los
00:05:30que quisieran preguntar. A mí me parece
00:05:31que todas esas formalidades se hacían
00:05:33bien y que estaban bien y que
00:05:34funcionaron. Eh, el problema no fue no
00:05:37es eso, digamos. El problema es en esta
00:05:39etapa, en esta en este nuevo mundo en el
00:05:41cual lo que importa es el clickbait y
00:05:43que lo que quieren los diarios, que
00:05:46ahora son portales, es el título más
00:05:47escandaloso posible.
00:05:52durante la conferencia, sino lo que el
00:05:55que estaba en la redacción consideraba
00:05:57más escandaloso para tener más clics.
00:06:00Entonces, la verdad es que el periodismo
00:06:01en este momento se maneja mucho por eso
00:06:02y eso entonces hace que vos decís
00:06:04cualquier cosa y después el título
00:06:06decir, pues yo no dije eso, eso no lo
00:06:07quise decir, digo, no fue así o o obvio
00:06:09que no fue lo más importante de lo que
00:06:11pasó, pero seguramente era lo más
00:06:13escandaloso, digamos. Pero hoy es
00:06:14salvaje y lo lo vemos todos los del
00:06:16clickbait y a veces cliqueas y dice, "Te
00:06:19preguntas por qué murió tal persona." Y
00:06:20te dicen, "Lo primero que te dicen, ah,
00:06:21che, no murió, pero no importa, ya
00:06:23leíste." Pero la etapa del diario, ¿no
00:06:25buscó eso siempre? También el titular de
00:06:27noticia no buscó que te intereses con
00:06:29algo, ¿no? Es un poco el objetivo ese.
00:06:31Sí. Yo lo que creo es que había un
00:06:33momento de la historia del periodismo,
00:06:36cuando vos hacés la historia del
00:06:37periodismo, además soy docente de
00:06:38periodismo, en donde una cosa era la
00:06:39prensa seria y otra cosa era la prensa
00:06:41amarilla. Entonces tenías la prensa
00:06:42amarilla que lo que buscaba era el
00:06:43escándalo, todo lo demás, y otra cosa
00:06:45era la prensa seria. Estaba claro eso,
00:06:48¿no? ¿En qué año se rompió? ¿Qué década?
00:06:50Yo creo que se rompió cuando eh en
00:06:53realidad en los 90, cuando empieza la
00:06:55televisión por cable y vos tenés que
00:06:56empezar a correr, no atrás del clickbite
00:06:58de ahora, sino que en aquel momento ya
00:07:00empezabas a correr contra el cable
00:07:02porque vos estabas este con yo empecé en
00:07:04una agencia de noticias, imagínate,
00:07:06hacías la agencia, hacías el cable de
00:07:07noticias, después hacías la nota en el
00:07:09diario, salía en el diario al día
00:07:11siguiente y antes la nota salía en el
00:07:13diario al día siguiente y ahí se armaba
00:07:14la agenda de las radios y se armaba la
00:07:17agenda de la televisión. Cuando empiezan
00:07:18los noticieros por cable, había que
00:07:20llenar todo el tiempo y y vos el diario
00:07:23mañana está muerto ya, porque en
00:07:24realidad te lo contaron todo y a la
00:07:26noche, te lo contaron todo durante hoy.
00:07:27Entonces ahí empieza una carrera donde
00:07:29en realidad lo que importa es qué es lo
00:07:30que impacta más o qué es lo último, la
00:07:32primicia de chequear y todo esto, ¿no? Y
00:07:34si vamos más para atrás, lo de llamar la
00:07:36atención tendrá 40 años también, ¿no?
00:07:39que antes la etapa de los diarios era un
00:07:40choclazo para leer, había un título y y
00:07:43lo mismo con las revistas era para leer,
00:07:45pero bueno, cambió nuestra ansiedad y
00:07:47todo eso, como los y los libros hablando
00:07:48de también ahora ya entramos en tu
00:07:50novela, pero para una antes. No, no lo
00:07:52quieres. Estamos con Gabriela. Vamos acá
00:07:53para charlar. Más allá de las
00:07:54diferencias ideológicas, Adorni, ¿te
00:07:56parece un buen portavoz? Y me parece que
00:07:59es el tipo de portavoz que necesita este
00:08:01gobierno. Comunica de la manera que
00:08:03comunica este gobierno, las cosas que
00:08:04este gobierno quiere comunicar. en ese
00:08:06sentido me parece que hace su laburo y
00:08:07que lo hace bien, digamos, no me parece
00:08:09que que se puede juzgar a quien está en
00:08:11ese lugar por eh porque si te gusta o no
00:08:14lo que dice. Bueno, dice lo que tienen
00:08:15que decir porque está en ese lugar para
00:08:17decir eso, digamos, la cuestión es que
00:08:18lo diga de la mejor manera posible y que
00:08:20le sirva al gobierno lo que está
00:08:21diciendo, digamos. En ese sentido hay un
00:08:23lugar, hay algo injusto en ese lugar que
00:08:25es que sos el pararrayos del gobierno,
00:08:26digamos. Entonces, es preferible que te
00:08:28puteen a vos, sino que puten al
00:08:30presidente, digamos. Y de esas yo me
00:08:31comí 2 millones.
00:08:33Obvio, obvio. ¿Por qué cosas te putean?
00:08:36Y a vos te daba bronca a veces. A las
00:08:38los las cosas más injustas que me
00:08:41parecieron eran cuando venían dentro del
00:08:42mismo espacio político, digamos, ¿no?
00:08:44Cuando vienen del periodismo de bueno,
00:08:46es lo que hay. O sea, uno sabe porque
00:08:48estuvo, yo estuve de los dos lados del
00:08:50mostrador que esto es así y y ellos
00:08:52trabajan de ser críticos de los
00:08:55gobiernos, digamos, para decirlo de
00:08:56alguna manera. Y no les interesa que les
00:08:58digas cuántas viviendas inauguraste,
00:08:59cuán No importa, no importa el error es
00:09:02dónde puedes criticar. Cuando las
00:09:04críticas venían de gente del mismo
00:09:07espacio o incluso de periodistas que se
00:09:09supone que eran más o menos compartían
00:09:11el mismo espacio político y en realidad
00:09:12lo que estaban haciendo era criticarme
00:09:14porque ya no tenía que ver con mi rol,
00:09:16sino con la interna de la interna de la
00:09:18interna, digamos, que es un poco cómo se
00:09:20movió este país y sobre todo cómo
00:09:22sufrimos nosotros en el gobierno de Sol
00:09:24en los últimos años. Eso para mí era lo
00:09:26más injusto. Y es un barro total la
00:09:28política, un barro así de internas
00:09:30porque vo decir, bueno, y ahí sí y no es
00:09:32que te quiero pasar el libro, pero digo,
00:09:33pero es un poco el algo de lo que está
00:09:36mucho lo que está contado en el en la
00:09:37novela o de lo que tratar de de explicar
00:09:39eso, digamos, de de cómo es la gente.
00:09:41Hoy lo lo eh leí que Grabo dijo algo por
00:09:44el estilo, que es que es casi una frase
00:09:46textual de la de la novela, la idea de
00:09:48cuando de cuando Yaso formás parte del
00:09:50sistema político para permanecer y para
00:09:53estar, digamos, ¿no? Digamos, yo cuando
00:09:54dije que no quería reelegir en julio del
00:09:5721 es porque dije, "Fui 8 años
00:09:59legisladora porteña, 4 años diputada
00:10:00nacional, ya está, ¿no?, o sea, todas
00:10:02las leyes que quería sacar o las saqué o
00:10:04no se pueden sacar, digamos, no tengo
00:10:05mucho más para hacer, digamos, me voy,
00:10:07voy a mi casa, me voy a escribir libros,
00:10:08me voy." digo, la idea de que tenés que
00:10:10ser concejal, legislador y es una
00:10:13carrera y tenés que permanecer porque es
00:10:15tu laburo, digamos, de alguna manera
00:10:17hace que que una cosa es tu laburo y la
00:10:20otra es una cuestión de ego, vaya a
00:10:21saber qué vacío existencial. Casi parece
00:10:23un mensaje para Cristina el Grabo no me
00:10:27parece que era con respecto al aumento
00:10:28de la dieta de los jubilados de los
00:10:30jubilados, ojalá de los senadores,
00:10:31digamos, este, ¿no? Eh, bueno, qué sé
00:10:35yo, la Cristina, digo yo, ir de
00:10:37candidata en la Matanza puede puede
00:10:39parecer una actitud militante, digamos,
00:10:41para los que lo quieran tomar así,
00:10:43digamos. Yo me refiero a a viste cuando
00:10:45vos eh hay cuando no pensas en tu vida
00:10:49en ninguna otra cosa que en qué lugar
00:10:51vas a estar en la próxima lista. Mm.
00:10:52¿Por qué crees estar en la próxima
00:10:54lista? ¿Viste el tipo que entra 12 en la
00:10:57lista de concejales de no sé dónde que
00:10:59no lo conoce nadie? Entonces, bueno,
00:11:01querés entrar porque porque es tu
00:11:02laburo, porque así tenés asesores y
00:11:04tenés chóer, no sé si tienen o no
00:11:06tienen, digamos, ¿entendés? Pero es como
00:11:07que eso, ¿entendés? O sea, se te
00:11:09convirtió en tu laburo, digamos. Claro.
00:11:10Si ponele, ponele, qué sé yo. Sí, sí,
00:11:14pero por lo menos lo hace desde el
00:11:15ministro, pero hay que pero en todas las
00:11:17categorías, en todos los rangos lo
00:11:18haces, digamos. Entonces, a mí me parece
00:11:20que ahí sí hay una causa que está fea,
00:11:23que es que que si la gente está
00:11:24descontenta con el sistema político,
00:11:26tiene razón, tiene razón. Y con respecto
00:11:28a los periodistas, bueno, es que es más
00:11:30o menos lo mismo, ¿no? La verdad es que
00:11:32a mí es los periodistas que están de un
00:11:34lado en un momento y del otro en el otro
00:11:35y que cobran de todos lados y que a mí
00:11:38digo yo, yo se me preguntaron varias,
00:11:40¿vos le pagaste a unas piristas? No,
00:11:41porque viste que eso también pasa, que
00:11:43es que no a todos los políticos nos
00:11:46ofrecen coimas. Algunos nunca en mi en
00:11:48toda mi vida nunca me ofrecieron una
00:11:51coima. Yo que la rechacé por haber
00:11:53habrás conocido casos igual. Obvio, por
00:11:55eso lo estoy diciendo, pero no a todos
00:11:56nos ofrecen. Como no a todos los
00:11:58periodistas les ofrecen plata, ni todos
00:12:00los periodistas piden plata. Entonces,
00:12:02pero vos sabés quiénes son los que
00:12:03cobran, quiénes son los entendés, lo
00:12:05mismo que con los políticos, digamos.
00:12:07Pero evidentemente saben los que ofrecen
00:12:09la plata, a quién le pueden ofrecer y a
00:12:11quién no, porque pero internamente se
00:12:12condena eso o dicen, bueno, ya es parte
00:12:15del sistema. Claro, ¿no? Bueno, se
00:12:17supone que se condena, digamos, pero la
00:12:18verdad es que que también es cierto que
00:12:21que bueno que que eso lo que te digo que
00:12:23la porque hay gente que sobrevive siendo
00:12:25concejal y hay gente que sobrevive
00:12:27siendo director, subdirector, no sé
00:12:29cuánto la cantidad de áreas que hay en
00:12:30los estados, digamos, ¿no? Este, y
00:12:33después tenes gente que que labura bien
00:12:35y labura con ganas y con compromiso y
00:12:37todo y que las cosas no salen porque
00:12:39está todo el mundo permanentemente
00:12:40pensando en la interna política. Claro.
00:12:42Estamos con Gabriela. Gabriela Cerruti
00:12:44presentó una novela se llama El veneno
00:12:46del poder. Eh, es contanos vos primero
00:12:51quién es Salvador Gómez, de qué va la
00:12:52novela. que no es camino. Yo cuando no
00:12:54es camino estaba escribiendo la novela y
00:12:56salió la novela de Sebastián y dije,
00:12:57"Wow, estamos escribiendo lo mismo." Sí,
00:12:59vos tenés más data igual, me parece un
00:13:01poco más memoria emotiva. Bueno, pero me
00:13:04parece que hay una intención, digamos,
00:13:06ahí de de eso, ¿no? De que en la
00:13:08Argentina no está el thriller político,
00:13:10todo esto que decimos que que vemos en
00:13:12el mundo y en la Argentina no está. Eh,
00:13:14y a mí me gustaba esa idea de poder
00:13:16escribir un thriller político teniendo
00:13:17toda la data efectivamente que tengo,
00:13:19porque no es que la tengo, estos fueron
00:13:21hay mucha gente que que cree que mi vida
00:13:23fue ser portavoz de un gobierno que
00:13:25fueron 2 años, creo que un poquito menos
00:13:27de 2 años, eh, y yo entré por primera
00:13:29vez a la Casa Rosada con 19 años en el
00:13:32la época Alfonsín, Alfonsín, el 1987.
00:13:34Eh, ahí fui por primera vez acreditada
00:13:36en la sala de la de la Casa Rosada.
00:13:38¿Para qué medio trabajabas ahí? Noticias
00:13:40Argentinas, la agencia. Y de ahí me
00:13:42llamó la nata y empecé en página 12. Y
00:13:44de ahí cubrí el manemismo y escribí el
00:13:45jefe. Y después escribí el pibe. Y
00:13:47después El jefe y el pibe son dos libros
00:13:49emblemáticos del periodismo argentino.
00:13:51Sí. De la época además en que lo de la
00:13:52época que salían esos libros que vendían
00:13:53un montón. Además montón. Hacías una
00:13:55investigación periodística y era así
00:13:57como el jefe era sobre Menem y el pibe
00:14:00sobre Macre. Exacto. Sí. El jefe, recién
00:14:02hablábamos con él afuera, el jefe salió
00:14:04en junio y agotó 100,000 ejemplares en
00:14:06un mes. Entonces, venía el día del padre
00:14:08y la editorial daba vales por un libro
00:14:11al jefe porque no alcanzaban a
00:14:12reimprimirlo con la con la velocidad con
00:14:14la que se vendía, digamos. No existe más
00:14:16ese mundo. No existe no existe más ese
00:14:17mundo. No existe más para nada, digamos,
00:14:19¿no? E igual yo creo, viste, que que hay
00:14:22vueltas, ¿no? De la vida y que por
00:14:24ahí lo lo va a terminar siendo un objeto
00:14:27vintage el libro, pero va a ser pero
00:14:29porque viste que es lo único que
00:14:30sobrevive a los de los bienes
00:14:32culturales. El teatro también, ¿eh? El
00:14:34teatro, sí, pero digo, vos escuchas
00:14:36música, no escuchas en el disco. Yo
00:14:38puedo escuchar en Spotify, el seguís
00:14:39leyendo el libro. Pero hay fanáticos de
00:14:41vinilos también. una cosa volver al al
00:14:44objeto, ¿no? Claro, pero como fanáticos,
00:14:46pero digo, el libro por cuál fue no fue
00:14:48reemplazado nunca por el ebook. Eso no
00:14:49no y además de las editoriales te dicen
00:14:52que es muy chiquito el porcentaje que le
00:14:54dig y los audiolibros creo que tampoco
00:14:55se metieron demasiado. Por ahí yo lo que
00:14:57creo es que puede ser eh la serie, ¿no?
00:14:59Que la que la serie que que el tiempo
00:15:02que uno le dedica a mirar series era el
00:15:03tiempo que uno le dedicaba a leer,
00:15:05digamos. Pero bueno, la idea es era eso,
00:15:08es hacer un thriller político, hacer una
00:15:10saga. Tengo muchas historias para
00:15:12contar, así que quiero quiero esto
00:15:13recién empieza. E y es Salvador Gómez,
00:15:16es un presidente eh, que que tiene para
00:15:21mí la protagonista del libro más que
00:15:23Salvador Gómez es Diana Ortiz. Quiero
00:15:24decirte que es como la fue esposa de él,
00:15:26después se separó pero sigue trabajando
00:15:28con él. Está a cargo un poco de de la
00:15:30política y de la comunicación del del
00:15:33gobierno y hay diálogos y hay cosas y
00:15:35tiene su mundo y tiene sus amigas y
00:15:37tiene su y está dentro de la Rosada,
00:15:39pero también tiene su vida personal. que
00:15:41me parece que es un poco el hilo,
00:15:42digamos, si querés, de la de la novela,
00:15:44donde se pueden ir desarrollando una
00:15:45cantidad de cosas y creo que la la
00:15:47protagonista de la saga es Diana.
00:15:49Digamos que Salvador es el protagonista
00:15:50de este primer libro, es un presidente
00:15:52que tiene una cantidad de problemas que
00:15:56algunos problemas que nos quieras
00:15:57compartir. Bueno, como digo, lo que digo
00:15:59es que como todos los presidentes que
00:16:01por lo menos que yo he conocido,
00:16:02digamos, en la Argentina y tal vez en el
00:16:04mundo, porque digo, yo también empecé
00:16:06periodismo en la época de Clinton y
00:16:07Muning y la Becaria, digamos, ¿entendés?
00:16:09O sea, la idea de que un presidente
00:16:10tiene problemas de mujeres no es no es
00:16:12algo que pertenezca a un solo a un solo
00:16:15presidente. Digamos los que yo conocí
00:16:17Menem en adelante ahora veo que se están
00:16:18Alfonsín también, ¿no? Porque estaba
00:16:20separado, pero no podía decir que estaba
00:16:21separado. Eso es verdad o no. Bueno,
00:16:23algo así había un Pero bueno, no
00:16:25hablemos de los muertos. Okay, perfecto.
00:16:28Casi no nos quedan presidentes para
00:16:29hablar. Eso es cierto también, pero
00:16:31bueno, pero de menos me escribió un
00:16:32libro con el cual puedo hablar. De
00:16:34hecho, ahora están con el tema de la
00:16:35serie, la no serie y hay todo un tema
00:16:37ahí de de oila y a eso que me parece
00:16:39increíble que es que se frenó, se frenó
00:16:41porque la porque se están discutando
00:16:44quién qui
00:16:46Sí, ahí hay un tema porque digo también
00:16:48es una serie que que en un principio
00:16:51decían que estaba basada en el jefe,
00:16:52cosa que yo ni me enteré, pero después
00:16:55eso lo tengo que cobrar si llega a ser
00:16:56así. Después decían que que era porque
00:16:58había estado arreglado con Sulemita y
00:17:00ahora parece que no, que no arreglaron
00:17:01con nadie, que hicieron una serie sobre
00:17:03Menen, con lo cual está parada por los
00:17:04derechos sucesorios de Meno por el
00:17:06estilo. Pero la a lo que voy es eh el
00:17:08presidente tiene una cantidad de de pero
00:17:11tiene problemas políticos y a mí me
00:17:12interesan más tienen problemas
00:17:13políticos, tiene problemas con mujeres,
00:17:15tienen problemas con los periodistas.
00:17:17Hay protagonistas del libro que son
00:17:18periodistas eh que si querés también
00:17:21podés pensar que estén relacionados de
00:17:23alguna manera con lo que son los
00:17:25prototipos de los periodistas, los que
00:17:26cobran y los que no cobran, los que te
00:17:29discuten como si fueran parte del poder,
00:17:31los que se sienten estrellas de
00:17:33televisión porque porque son periodistas
00:17:35y creen que pueden decir todo. Bueno, y
00:17:38en algún momento hay una muerte
00:17:39inesperada de una mujer, eh, en y ahí
00:17:43empieza toda una trama de judicial,
00:17:47política, periodística, hasta y también
00:17:50emocional y también personal de de
00:17:52bueno, esta mujer muerta, bueno, es una
00:17:54mujer la que muere, este, si se suicidó,
00:17:58si la mataron, si forma parte de algo
00:18:01político o si en realidad forma parte de
00:18:03su propia debilidad existencial, para
00:18:05decirlo de alguna manera. Toda esa trama
00:18:07se va desarrollando a través de los
00:18:08diferentes capítulos del libro y termina
00:18:10con un final un poco abierto, pero no
00:18:12sé, ya ya me lo dirán, digamos. ¿Y te
00:18:14llaman, te llaman o te llamaron o te
00:18:16escribieron muchos políticos? No, no,
00:18:19no. Yo yo me fui mucho de todo cuando me
00:18:21fui. Me voy, me voy y me fui mucho. No
00:18:24hablé con Tengo un un amigo muy amigo
00:18:27que es de de la política, que es una
00:18:29persona importante en la política. No
00:18:31nos vas a decir quién. Sí, Juan Manuel
00:18:32Olmos. No tengo problema.
00:18:34condo el público, no es tan conocido
00:18:35para el público, es muy amigo mío desde
00:18:37hace muchísimos años. Eh, y es el
00:18:40presidente del PJ Porteño, el presidente
00:18:42del PJ Porteño y y el presidente de la
00:18:44en este momento de
00:18:45la, ¿cómo se llama? La Auditoría General
00:18:48de Nación. Okay. Eh, pero es amigo mío
00:18:50desde que yo entré en política con
00:18:53Taylorman en aquel momento y él estaba
00:18:54en la en la legislatura y nos hicimos
00:18:56amigos. Seguimos y después no más,
00:18:58digamos, con el cual yo no vi a nadie
00:19:00más desde que me fui del del gobierno.
00:19:01Okay. ¿Y esto es porque es muy difícil
00:19:03hacer amigos en política o justo te pasó
00:19:05a vos?
00:19:07Eh, yo tengo amigos, amigos, amigas. el
00:19:10libro. Digo, Diana tiene dos amigas y
00:19:12todo el mundo cree que son mis amigas
00:19:14porque ya empezamos a pensar que Diana
00:19:15sos vos, además, ¿no? No, porque también
00:19:17otros dicen que es Bilma y Barra, te le
00:19:19muchas cosas de Ana, pero digo, yo creo
00:19:20que es una mezcla, digamos, de todos,
00:19:21pero Diana tiene dos amigas, eh, pero sí
00:19:23en ese sentido sí me siento yo muy parte
00:19:25de eso. El libro está dedicado a mis a
00:19:28mis dos mejores amigas que son
00:19:29periodistas, eh, una es de esta radio,
00:19:32María Odonel y la otra es Lorena Maciel,
00:19:34eh, que son mis amigas de la vida y que
00:19:36han sido siempre mis amigas y que yo no
00:19:38cambié de amigos cuando entré a la
00:19:39política. ¿Entendés? Y y lo que me pasa
00:19:41también es eso, es que yo estuve en la
00:19:44política eh en la política, no, yo en la
00:19:46política estoy desde los 14 años desde
00:19:48que empecé a militar, pero digo en
00:19:49cargos políticos que estuve desde que
00:19:51fui ministro en la ciudad de Buenos
00:19:52Aires y todo, claramente como lugares
00:19:54que ocupaba transitoriamente y que sabía
00:19:56que en algún momento se terminaban,
00:19:58digamos, y nunca me creía eso de ahora
00:20:00soy, ¿entendés? Entonces, cuando volví a
00:20:03mi casa, seguía estando con mi familia,
00:20:04con mis amigos, con eso, mi mi mis
00:20:07parejas nunca fueron de la política.
00:20:09Nunca te mareaste. Yo soy una chica de
00:20:11Punta Alta, eso no está bien, pero hay
00:20:13muchos que vienen de pueblos también y
00:20:15no solo políticos, digo, en el ámbito
00:20:17artístico, deportivo, que pueden tener
00:20:19un minuto de fama que te marea y puede
00:20:21ser hasta normal. Eh, puede ser normal.
00:20:23Yo creo que una cosa que sí me que me
00:20:26salvó, si querés, para decirlo de alguna
00:20:28manera, es que efectivamente yo entré a
00:20:30cubrir política muy viva a los 19 años a
00:20:33la Casa Rosada, eh, y los vi a todos
00:20:37ellos, a todos los menemistas, digamos,
00:20:39en aquel momento, eh, que se comían la
00:20:41cancha y que y todo siempre, ¿viste? O
00:20:43sea, la con Alfonsín, la coordinadora
00:20:46creía, hablaba de los próximos 100 años,
00:20:48¿viste? Todos siempre te hablan cuando
00:20:49están ahí, te hablan de los próximos 100
00:20:51años, creen que van a estar para son
00:20:52todos los gobiernos así, ¿no? Todos los
00:20:54gobiernos y después se termina y es como
00:20:56me hace que hablaban en Game of Throm,
00:20:57¿viste? El tema de la rueda es una rueda
00:20:59y un día estás arriba y un día estás
00:21:00abajo. Vos lo veías ahí a Ramón
00:21:02Hernández que era el secretario privado
00:21:04de de Menem que era como el dueño de la
00:21:07Argentina y un tiempo después me lo
00:21:09encuentro haciendo la cola en aeroparque
00:21:10para subir al avión y el viste y era era
00:21:14un humano más un hombrecito gris,
00:21:15¿entendés? O sea, porque además eh
00:21:17Cafiro tenía un chiste era cuando perdió
00:21:19la linterna que se sentaba así en dos
00:21:22escritorios él y en el enfrente del
00:21:24hermán muy cerquita y se llamaban por
00:21:26teléfono mutuamente para que le sonara
00:21:28el teléfono. Muy bueno porque como
00:21:30habían perdido el internet su teléfono
00:21:31no les sonaba nada. Bueno, lo dijo la
00:21:32reta hace poco, ¿no? Bueno, es que es
00:21:34así. Pero esto pasa en todos los rubros,
00:21:36pasa, me imagino un actor que llena
00:21:38teatro, ya un día deja de llenar teatro,
00:21:39ya no te piden nota, ya no te invitan a
00:21:41los lugares. Lo que pasa muy parecido lo
00:21:43de los artistas, pero esto está mezclado
00:21:44porque es gente de servicio de la
00:21:46política, ¿no? Es gente que trabaja para
00:21:48el país, el el actor, entre comillísimas
00:21:51también, ¿no? Por supuesto, pero el
00:21:52actor tiene un trabajo privado, si
00:21:54quieres llamarlo, por un lado, pero por
00:21:55otro lado lo yo creo que también los
00:21:57artistas están más acostumbrados a que
00:21:58esto sea así, ¿entendés? Que un día la
00:22:00pegaste y al día siguiente no y que esto
00:22:02y que lo otro. Los políticos que los que
00:22:05más se equivocan para mí en la vida son
00:22:06los que cuando llegan creen que es para
00:22:08siempre, que es para siempre y entonces
00:22:09maltratan a los chóeres, maltratan a
00:22:11todo el mundo, se compran la casa no sé
00:22:13cuánto, ¿viste? Lauran de nuevo rico y
00:22:16qué sé yo y amigo, esto se termina.
00:22:18Cuando se termina no te saluda más
00:22:20nadie, tenés que esperar un tiempo,
00:22:22además, hasta que pase la cosa, porque
00:22:23además seguramente cuando se termina es
00:22:25porque viene un copión, un opositor,
00:22:26porque terminó a vos porque vino el
00:22:28otro, digamos, ¿entendés? Y si viene uno
00:22:30tuyo te va a dejar a gamba también. Sí,
00:22:32sí, pero por lo menos no te van a
00:22:33putear, digamos, seguro que más o menos
00:22:35más o menos. Pero la
00:22:37la digamos en estos términos la droga es
00:22:40el poder, es la plata, es estar, es la
00:22:42rosca, es el veneno, el veneno del
00:22:44poder, como se llama el libro, que es
00:22:46esta cosa de poder de de que te va
00:22:48tomando, ¿no? de que te de que te gusta,
00:22:50de que te fascina, de que hay un momento
00:22:52en
00:22:53donde Diana que era la mujer de de
00:22:57Salvador Gómez, todo es el primer
00:22:58capítulo con lo cual lo puedo contar
00:22:59porque no spoileo tanto, Diana, que es
00:23:01la mujer de de Salvador y bueno, y él le
00:23:03engaña y y ella lo encuentra con otra
00:23:05mina en Olivos y Tomás y se termina
00:23:08yendo y se junta con sus amigas y y las
00:23:11y les dice, "Me tengo que ir, lo voy a
00:23:13denunciar y esto y lo otro." que si yo
00:23:14las amigas le dicen, "Cálmate, saca un
00:23:17comunicado, total vas a volver con él,
00:23:20pasó mañana, ¿entendés?" Entonces esta
00:23:22esta idea y este y ella dice, "Sí, me
00:23:25encanta el poder y y es es como una como
00:23:28un veneno, digamos, ¿no? Que se va
00:23:29tomando a poco, como un buen vino." Esta
00:23:31idea de que de que te de que te gusta,
00:23:33de que te atrapa, de que efectivamente
00:23:35tenés momentos muy epifánicos donde
00:23:37pensas que estás haciendo cosas
00:23:39realmente importantes y realmente buenas
00:23:40y a veces las haces, digamos, ¿no?
00:23:42Porque
00:23:43también a veces las haces, a veces sale,
00:23:46a veces Gabriela. Y el sexo está tan
00:23:48presente como como parece. ¿En qué no
00:23:51está presente el sexo? Vida humana. Es
00:23:54cierto. O vos lo que me que en el
00:23:55periodismo no pasa nada. Tenés razón,
00:23:57pero nos llama la atención que la
00:23:59política resulta más misterioso. Por eso
00:24:01te digo, la en la política pareciera más
00:24:04escandaloso, digamos, pero no
00:24:06escandaloso. Todos los lugares donde hay
00:24:08mucho alivido, donde hay mucha
00:24:10adrenalina, digamos, si querés, para
00:24:12decirlo de alguna manera, son lugares
00:24:13donde el sector está muy presente. Igual
00:24:14yo también creo, y ese es el caso de
00:24:16Salvador Gómez, si querés, que esos
00:24:19personajes que son muy narcisistas,
00:24:21porque tenés que ser muy narcisista para
00:24:22ser presidente, sino claro, te tenés que
00:24:25la tenés que creer en serio, digamos.
00:24:27Eh, esos tipos que se la creen en serio,
00:24:29eh, y que están todo el día sometidos a
00:24:32que los periodistas te dicen barbaridad,
00:24:34te hacen bullying casi hasta el altura
00:24:36del partido y qué sé yo, necesitas la
00:24:37mina que te diga, "Papá, sos
00:24:39maravilloso, ¿entendés?" digamos,
00:24:41entonces esa cosa de de en sociedades
00:24:43como las nuestras, muy machistas y muy
00:24:44todo esa cosa de buscarla sentirse
00:24:48poderoso eh teniendo muchas minas es
00:24:50algo que también está bastante presente
00:24:52porque hay muchas historias, perdón,
00:24:53muchos mitos, ¿no?, de ministro,
00:24:55presidente, qué sé yo, que y de todos
00:24:57los colores políticos, de todo, de todo.
00:24:59Yo tengo a m me dicen está lo cual digo,
00:25:01mira, para a mí la historia, si queres
00:25:03el día que yo estaba empezando, el
00:25:05primer párrafo que escribí de la novela,
00:25:07que después no es el primer párrafo, que
00:25:08lo cambié, pero porque me parecía
00:25:09fascinante la historia, es eh una mujer
00:25:13que durante años entra a Olivos en el
00:25:16baúl del auto para ser amante del
00:25:18presidente y que un día está en el
00:25:20teatro Colón con otro presidente como
00:25:22primera dama, ¿entendés? Esa es una
00:25:24historia fabulosa. ¿No es real o sí?
00:25:27Obvio que es real. Ah, la tomó de la
00:25:29realidad para la tomé de la realidad
00:25:31para la ficción y y y pero en el baúl
00:25:33qué claustrofobia se va. Sí, yo ya no
00:25:35podría. Tremendo el baú. Entonces,
00:25:36tenemos que pensar que es una petiza o
00:25:38es una alta que sabe ponerse un señor
00:25:41los baúles no son tan chiquitos. Los
00:25:43baúes no son tan chiquitos. Yo los veo
00:25:44muy chiquitos. Soy medio claustrofóbico.
00:25:45Ahora querías preguntar algo sí que me
00:25:47cuando lo decís eso en en en un
00:25:50personaje varón nos sentimos creo que
00:25:52todos identificados y lo reconozco. Me
00:25:54pase más, me pase menos, pero tuvimos 8
00:25:56años a una mujer. ¿Cómo le pega eso?
00:25:58¿Cómo supones vos que le pudo haber
00:25:59pegado Cristina esa cosa? ¿Qué necesita?
00:26:02También pasa por el sexo, porque alguien
00:26:04le diga, "Eh, sí, vos s la mejor". Ella
00:26:07el otro día en en el cuando la
00:26:08entrevistaron ahí en 5 y dijo varias
00:26:10veces que antes no se le había escuchado
00:26:11nunca, que eh que las mujeres se manejan
00:26:15con el poder distinto que los hombres y
00:26:16las mujeres se manejan con el poder
00:26:18distinto que los hombres. Esto es así.
00:26:19Todo esto digo, es obvio que estamos
00:26:22viviendo. Le conoces a ni a Toucher, ni
00:26:24a Merkel ni a digo, no, porque las minas
00:26:27cuando están en determinados en lugares
00:26:29de poder tienen alivido en ese lugar y
00:26:32en y en ejercer ese poder y en ejercerlo
00:26:34de la mejor manera posible. Después en
00:26:36es las minas que que están en otros
00:26:38lugares de poder, por ahí menos que que
00:26:39el uno, digamos, para decirlo de alguna
00:26:41manera, que de todas maneras contra el
00:26:43tiempo que que tienen que pasar eh
00:26:45lidiando con con un con la política
00:26:47sigue siendo tremendamente masculina,
00:26:49sigue siendo tremendamente patriarcal y
00:26:51tremendamente masculina. No hay por más
00:26:52minas que lleguen, digo, todavía la foto
00:26:54que fueron todos los gobernadores que se
00:26:56juntaron eran todos chavones, ¿no? Yo
00:26:58todas las reuniones la que yo estaba
00:26:59eran todos varones y yo. Era así
00:27:00digamos, no tenían, digo, todas las
00:27:02reuniones eran todos varones y yo, de
00:27:03gobernadores, de lo que fuera. Y lo que
00:27:05habrás visto desde, no, desde los
00:27:07principios, desde el principio de tu
00:27:08historia, digo, entrando a Casa Rosada
00:27:09super chica. Totalmente. Entonces te
00:27:11dicen, viste, bueno, pero la cosa, digo,
00:27:14nosotras éramos periodistas muy jóvenes
00:27:16en la época de Mendem y digo, nosotras,
00:27:18digo yo, Nancy Paso, digamos, todas las
00:27:19que en ese momento éramos las primeras
00:27:21mujeres que estábamos en sección
00:27:23política, porque lo que pasaba es que no
00:27:25había mujeres en las secciones políticas
00:27:26de los diarios y a mí me pusieron en
00:27:28página a Nancy en Sur, diario en ese
00:27:30momento y estaba María Luisa Maqu en
00:27:32Clarín y abrirnos camino en ese mundo,
00:27:35digamos, fue difícil, fue dificilísimo,
00:27:37digamos. Por eso, por eso creo tanto en
00:27:39las viejas, porque si pudimos hacerlo en
00:27:41aquel momento, imagínate ahora. Claro.
00:27:42¿Y tuviste la fantasía de ser presidenta
00:27:44alguna vez o no? No, tuve la fantasía de
00:27:45ser jefa de gobierno de la ciudad. Me
00:27:47hubiera encantado ser jefa de gobierno
00:27:48de la ciudad. De verdad, lo que me
00:27:49hubiera gustado es eso. Presidenta, no,
00:27:51porque me parece que
00:27:53que es más inacible el poder cuando sos
00:27:56presidente. Tenés que ser una líder,
00:27:57tenés que ser, digo, lo que son este y
00:28:01que te vaya bien y un montón de cosas,
00:28:02pero a mí yo fui ministra en la ciudad
00:28:04de Buenos Aires y eso me encantó,
00:28:06¿viste? por ciudad de Buenos Aires tenés
00:28:08un montón de recursos y si lo hacés bien
00:28:09realmente podés transformar la ciudad.
00:28:11Yo hice dos o tres cosas, fui dos años,
00:28:13ministra, pero las cosas que hice
00:28:14quedaron. Viste, cuál, por ejemplo,
00:28:15¿cuál decís? No, nosotras construimos
00:28:17viviendas al en
00:28:19la al lado del de lo que era el elefante
00:28:21blanco que después tiraron abajo y son
00:28:23viviendas que quedaron ahí. Hicimos el
00:28:24primer programa de cooperativas de
00:28:26autoconstrucción de vivienda y es el día
00:28:27de hoy que me escriben diciéndome, "Yo
00:28:29me construí la vivienda por el programa
00:28:30autoconstrucción de vivienda y y
00:28:32funcionó." sacamos a las locas del
00:28:34Mollano y las poníamos en casas de medio
00:28:36camino para que empezaran a hacer el
00:28:37proceso de desmanicarización y lo que
00:28:40todavía sigue siendo el programa social
00:28:41más importante de la ciudad de Buenos
00:28:42Aires que ciudadanía Porteña. Lo
00:28:44hicimos, lo hice yo cuando estaba en lo
00:28:46hicimos con mi equipo cuando estábamos
00:28:48en el gobierno de Term en ese momento y
00:28:50fueron dos años, hicimos un montón de
00:28:52cosas y ya a mí eso de de poder hacer
00:28:54cosas de verdad con la gente enfrente me
00:28:56parece fascinante. ¿Y por qué sentís?
00:28:58¿Qué te faltó o qué no hubo? ¿O qué te
00:29:00impidió llegar a a ser jefa de gobierno?
00:29:04Las internas políticas de mi espacio.
00:29:06Eso sí, yo era mina, no pertenecía al
00:29:09espacio mayoritario, eh, y nunca dudé
00:29:12que probablemente hubiera sido mejor que
00:29:14muchos que fueron candidatos, pero nada,
00:29:17candidatos eran de ese espacio y eran
00:29:19varones. ¿Y te ilusionaste o nunca?
00:29:21Nunca el peronismo elismo tuvo una
00:29:23candidata mío, ¿no? O sea, te
00:29:25ilusionaste en algún momento que podía
00:29:26ser posible o Sí, claro. En algún
00:29:27momento, yo no me acuerdo. Estoy
00:29:29tratando de acordarme cuándo fue que
00:29:30estuve con ustedes y pero no sé si no
00:29:32fue en ese momento que en el 2015 que
00:29:33hicimos una campaña hermosa en los
00:29:35súbitos, en todos lados, eh, para ir a
00:29:37la interna
00:29:39y y fue Mariano recalde con la primera
00:29:42vez con Santoro y la primera vez que
00:29:43fueron Pero ahí te baja alguien. ¿Cómo
00:29:45es el sistema? Alguien dice, "No, no."
00:29:48Bueno, fuimos interna, pero el candidato
00:29:50oficial, claro, era Mariano y entonces
00:29:53era muy difícil contra candidato oficial
00:29:55en el momento en el que obviamente lo
00:29:58que dijera Cristina era lo único que
00:29:59valía. Y vos no llegas a hablar con
00:30:01Cristina en ese momento, decirle,
00:30:02"Quiero yo dame una oportunidad." Pero
00:30:04no funciona así, no existe así. Hay hay
00:30:07momentos horribles de la política, hay
00:30:09muchos momentos horribles, pero si hay
00:30:10un momento horrible es el del cierre de
00:30:12lista, donde hay tres o cuatro sentados
00:30:15en algún lugar que vos no sabes dónde
00:30:16es, que todo lo que hiciste hasta ese
00:30:18momento no tiene ningún valor porque ahí
00:30:21se rosquea y si sos el mejor o no sos el
00:30:23mejor, no importa, deciden ellos quién
00:30:25de cada espacio cómo corresponde. Yo
00:30:28muchas veces, de hecho, en el 21, una de
00:30:30las cosas que que dije fue, "Yo no
00:30:32pienso pasar de nuevo por un cierre de
00:30:34lista. No hay ninguna posibilidad que yo
00:30:36pase de nuevo por un cierre de lista
00:30:37porque la paso mal, ¿no? Me parecen
00:30:39injustos, me parecen deigrantes, me
00:30:40parecen arbitrarios, no machistas, todo
00:30:43eso. Pero bueno, eh todo eso, algo de
00:30:47todo eso está contélo léanlo. El veneno
00:30:50del poder se llama el libro de Gabriela
00:30:52Cerruti, es ficción, novela, pero con
00:30:54intel, con inteligencia.
00:30:56Esto será, esto no será. Te despiertes
00:30:58intriga. Hay un montón de datas. Bueno,
00:31:00gracias por venir. Muchísimas gracias
00:31:01por la invitación y por la charla. Hasta
00:31:03la próxima. Nos ves, nos escuchas cuándo
00:31:07y donde quieras.
00:31:09Urbana Play.