¡¡EL PROBLEMA SIEMPRE SON LAS ELITES!! JULIA ROSEMBERG | MIRÁ QUIÉN VINO con JULIA MENGOLINI
Mirá Quien Vino - 15/8/2025 - Duracion: 43:17
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Transcripción
00:00:00Mira quién vino. Vino Julita Rosenberg
00:00:03acomodándose los eh cómo Bueno,
00:00:06historiadora, nuestra historiadora
00:00:07favorita, dijo Bernard Partito.
00:00:09Ay, qué bien.
00:00:10Bien. ¿Cómo estás?
00:00:11No somos tantas, o sea, hay muchas,
00:00:14pero menos, ¿no? En proporción.
00:00:15Sí. Y no tantas que tengan como cierto
00:00:18espacio público, ¿no? Eso creo que es
00:00:20también
00:00:20aplica para mujeres en general.
00:00:22Exactamente.
00:00:24Y en ciertos ámbitos como los medios,
00:00:27bueno, más todavía
00:00:28no uso exclusivo de historiadoras. Eh,
00:00:30sí. Bueno, pero viste la colección que
00:00:31estamos haciendo con Futu,
00:00:33eh, que vos tuviste bastante que ver
00:00:35ahí, le tiras datos y todo a Fede y
00:00:38nosotros siempre tenemos la búsqueda
00:00:39esa.
00:00:40Ajá. Todavía románticos feministas
00:00:43e y hay pocas pivas en todo ese grupo.
00:00:46Todavía no hay una autora, entiendo yo.
00:00:48Hemos convocado. Eh,
00:00:49sí, pero pero Fede hace reuniones con 20
00:00:51historiadores en casa y hay dos pivas.
00:00:53Y la carrera es igual.
00:00:55La carrera. A ver, e diría que en cuando
00:00:59yo cursé, ¿no? Cuando yo cursé, que yo
00:01:01hice primer año en de la carrera en el
00:01:042004, eh de la UBA, eh sí, era los
00:01:08docentes eran mayoritariamente varones,
00:01:10la bibliografía era mayoritariamente
00:01:12masculina, era como muy excepcional la
00:01:14materia, me acuerdo Argentina dos, que
00:01:16eran dos mujeres, ¿viste? como eh
00:01:19entiendo que está empezando a cambiar
00:01:20eso, pero bueno, lleva su tiempo, no son
00:01:23procesos largos, evidentemente, que
00:01:25además tiene sus retrocesos
00:01:26y claro,
00:01:28no son lineales.
00:01:29Y y ¿a qué pensás que se debe el proceso
00:01:32como que las mujeres y la historia? ¿Lo
00:01:34pensaste alguna vez?
00:01:36Eh, ¿en qué sentido?
00:01:37No, en el sentido de que ¿qué implica
00:01:38estudiar historia? ¿Por qué estudias
00:01:40esta historia? ¿De qué sirve? ¿Qué
00:01:41herramienta es? Y por qué hay menos eh
00:01:44mujeres en ese qué sé yo, en todo ese
00:01:47ámbito. Claro. Eh, en mi caso en
00:01:50particular creo que que tuvo que ver con
00:01:52primero con un gran docente que tuve en
00:01:54la escuela, que eso a veces muchas veces
00:01:56marca, ¿viste? Que lo que te pasa en la
00:01:57escuela,
00:01:58eh, que fue Javier Tríboli. Eh,
00:02:00ay, qué hermoso. Lo de extrañar mucho,
00:02:02¿no?
00:02:02Muchísimo, la verdad que sí. E y bueno,
00:02:05y él él un poco marcó eso, ¿no? Y a la
00:02:08vez un contexto porque yo egresé el
00:02:10secundario el 2002.
00:02:12Entonces, muy atado las crisis, ¿no? Las
00:02:14grandes crisis siempre producen como una
00:02:16pregunta hacia atrás de, "Che, ¿cómo
00:02:17llegamos hasta acá?" ¿No? ¿Cómo pasó
00:02:19todo esto? Entonces, bueno, me parece
00:02:20que fue un poco las dos cosas, la
00:02:22escuela y y Javier y y el contexto en
00:02:24particular. Y respecto de las de las
00:02:26mujeres, creo que un poco lo que decías
00:02:28vos, Mengo, antes, ¿no? Creo que que
00:02:29pasa en en todos lados,
00:02:32eh, y también que que bueno, la pregunta
00:02:35en pasado en clave de género, si bien
00:02:39hay excepciones y casos anteriores que
00:02:41lo han hecho y tenemos grandes
00:02:43referentes en nuestra historiografía que
00:02:45se han preguntados por las mujeres en
00:02:46nuestro pasado con mucha fuerza emerge
00:02:49también a partir del 2015, ¿no?
00:02:51Entonces, me parece que también entender
00:02:53que estudiar nuestro pasado tiene que
00:02:55tener una pregunta también en clave de
00:02:56género. Bueno, se ha impulsado, se ha
00:02:59impuesto con más fuerza en los últimos
00:03:00años. Entonces, por eso
00:03:02vos v que el feminismo fue un proceso
00:03:03que también generó algo ahí en ese
00:03:05ambiente.
00:03:06Sin dudas, sin dudas. Sí, sí. A nivel
00:03:09producción de libros que están saliendo,
00:03:11de de compañeras que se animan a ocupar
00:03:14espacios de de de investigaciones. Sí,
00:03:18sin dudas. Y eso sí me parece que es eh
00:03:21un proceso más lento, ¿no?, que
00:03:23necesariamente va a llevar su tiempo.
00:03:24Pero bueno, por ejemplo, hace poco acaba
00:03:26de salir un libro sobre las mujeres en
00:03:28la Revolución de Mayo, un libro
00:03:29académico, ¿no? Porque siempre
00:03:30generalmente es esos eran rubros que
00:03:32tomaban como las divulgadoras, ¿viste?
00:03:34Como las periodistas que hablaban de
00:03:36historia, como que venían de otro lado.
00:03:38Eh, académicamente empezaron a a surgir
00:03:41también estudios eh serios, rigurosos
00:03:43sobre estos temas. Eh, con lo cual sí
00:03:46soy optimista en ese sentido, ¿no? Como
00:03:48un proceso a largo plazo que me parece
00:03:49que Pero que vos encontrás que tuvo un
00:03:51mojón importante en 2015, como un
00:03:53comienzo de algo.
00:03:55Como un comienzo, sí, como que se
00:03:56sacudió algo. Sacudió algo. Está
00:03:59buenísimo pensarlo así porque viste que
00:04:00siempre que nosotros pensamos en la
00:04:02última ola lo pensamos en un montón de
00:04:04claves para tratar de entender el
00:04:05presente con autocrítica, que no, que si
00:04:07nos pasamos pueblos, que si hubo
00:04:08backlash, que no, que cuánto tiene que
00:04:10ver eso, ¿viste?
00:04:12Pero a veces nos cuesta ver los
00:04:13sedimentos un poco, che, ¿qué dejó? De
00:04:16verdad, más allá de toda esta discusión,
00:04:18que en algún momento nos vamos a dar
00:04:19cuenta por ahí más adelante.
00:04:20Sí, yo creo que también hay algo de la
00:04:22ansiedad de este tiempo, ¿no? Que
00:04:24queremos que los result, ¿no? Respecto a
00:04:25esto, respecto a todo, ¿no? Que los
00:04:27resultados se vean ya y que si no si no
00:04:29dejó consecuencias en un mes es como que
00:04:31no pasó. Eh, y claro, hay procesos mucho
00:04:34más lentos y sobre todo con lo que tiene
00:04:36que ver respecto del la producción de
00:04:38conocimiento, el pensamiento, la
00:04:40revisión de nuestro pasado, esos son
00:04:41como procesos de mucho más largo plazo,
00:04:43¿no? Y me parece que sí, que es el 2015,
00:04:46que es la figura de Cristina, ¿no? que
00:04:47me hay un par de señales ahí respecto de
00:04:50eh los estudios de del pasado que sin
00:04:53dudas para mí van a ya están marcando eh
00:04:56algunas transformaciones, pero que sin
00:04:58duda para adelante también lo va, quiero
00:04:59decir, no va a ser una moda pasajera.
00:05:01Esa es la sensación que tengo de agregar
00:05:03un capítulo al final de un libro que di
00:05:04las mujeres en tal periodo, ¿no? Sino
00:05:07que me parece que va a dejar algo, por
00:05:08supuesto, en discusión con otros
00:05:10y siempre en discusión, obvio, va a ser
00:05:11una tensión como la atención de clase
00:05:13también, ¿viste?
00:05:15va a venir, va a venir por momentos
00:05:17avanzas, por momentos retrocedés, pero
00:05:18es una atención
00:05:19que hablar de clases sociales, esto ya
00:05:22también parece eh hoy que podría quedar
00:05:26un poco anacrónico,
00:05:27pero la desigualdad
00:05:30eh siempre va a existir
00:05:32y algo parecido a las clases también.
00:05:34Total, y la explotación, ¿no? Que sí,
00:05:36claro que hay unos que trabajan
00:05:38muchísimo y que ganan poco. Sí, total.
00:05:41Después hay discusiones
00:05:42interesantísimas, ¿no?, respecto de si
00:05:43se puede en el siglo XXI con este
00:05:45capitalismo, que también hay que pensar
00:05:47qué características tiene este
00:05:48capitalismo, que son otras a las del
00:05:50capitalismo industrial, ¿no? Eh, se
00:05:53puede seguir hablando de clases. Muchos
00:05:54dicen que no, que ya hay una cosa como
00:05:56eh que que es imposible hablar de de
00:05:59clase en tanto conciencia de clase, en
00:06:01tanto colectivo,
00:06:02cl. ¿Cuál es la clase obrera? ¿Quién se
00:06:04asume como clase trabajadora?
00:06:05Ex. Exactamente. Uno, me parece, ¿no?
00:06:07Que vamos a estar de acuerdo, Mengo, en
00:06:08esto, que siempre que haya eh una clase
00:06:12que trabaja y que es explotada y que
00:06:14otros se llevan el fruto de ese trabajo,
00:06:15se puede hablar de clases, ¿no? Eh,
00:06:18después, bueno, entramos en otras
00:06:19discusiones más de matices, más más no y
00:06:22de asumir que cambiaron muchas
00:06:24características de en todo caso esos
00:06:26nuevos explotados. Claro, total,
00:06:27pero que que sigue habiendo una relación
00:06:29desigual de poder y básicamente esto
00:06:32e eh te voy a tirar un tortazo en la
00:06:35cara, después vamos a hablar de San
00:06:37Martín porque estamos en una fecha muy
00:06:38importante. Ayer vi la columna que
00:06:40hiciste en gelatina, tampoco quiero que
00:06:41nos repitamos demasiado y además
00:06:43necesito que me expliques algunas cosas.
00:06:46Em, después
00:06:48estuve leyendo a Bifo Berardi hace poco,
00:06:50¿no? El chavón dice,
00:06:52"Ya se terminó más o menos como se
00:06:55terminó la humanidad." Mevros,
00:06:59no sé si lo dice tan así, pero viste que
00:07:01te das cuenta que por lo menos es lo que
00:07:02te sugiere.
00:07:03Yo a veces también lo siento, trato de
00:07:05no ser tan pesimista, además me
00:07:07considero una militante, con lo cual
00:07:08aplico optimismo todo lo que puedo. Pero
00:07:11hay algo como vos pensás en el devenir
00:07:12de la humanidad, así como lo hago yo
00:07:14habitualmente. Este es mi Imperio
00:07:16Romano. Digo, seguiremos. Rita tendrá
00:07:19hijos. Los hijos de Rita tendrán hijos.
00:07:21Claro. Eh, sí, obvio que lo pienso. Creo
00:07:25que que la humanidad está atravesando lo
00:07:27que se dan llamar el el Francisco lo
00:07:29decía así también, ¿no? Y y muchos
00:07:31autores. La crisis civilizatoria quizás
00:07:33de las más grandes de la historia de la
00:07:34humanidad.
00:07:36Eh,
00:07:38a mí no me copa mucho la idea del
00:07:40poshumanismo, ¿no? Que hay algo de la
00:07:41humanidad que está acabada. Sí, creo que
00:07:43hay una transformación muy grande, sí
00:07:45creo que hay una crisis muy grande. Eh,
00:07:49de todas maneras, eh, así como me parece
00:07:52que hay que pensar las novedades de los
00:07:53procesos, ¿no? En este sentido, bueno,
00:07:56estos dispositivos que son los
00:07:57teléfonos, la técnica, la inteligencia
00:07:58artificial, etcétera, etcétera, sin duda
00:08:00producen una novedad en esta hora de la
00:08:02humanidad y por ende hay que pensarlo. A
00:08:04mí me cuesta mucho pensar en tiempo
00:08:05presente, ni que hablar para adelante.
00:08:08Pero también entender que a lo largo de
00:08:10la historia de la humanidad hubo fuertes
00:08:12transformaciones técnicas que
00:08:13modificaron la forma de habitar el mundo
00:08:15de los seres humanos. Y eso no significó
00:08:18el fin de la humanidad. Si significaron
00:08:20transformaciones, muchas de ellas
00:08:22radicales, muchas de ellas de 180 gr
00:08:25respecto de cómo el hombre y la mujer y
00:08:27la humanidad habita el mundo. Eh, yo
00:08:32bajaría un poco el tono de el
00:08:34apocalipsis, o sea,
00:08:36bueno, me sirve. sobre todo y diría
00:08:39también porque estamos en América
00:08:41Latina, creo que las sin dudas hay algo
00:08:44de la humanidad que está atravesando y
00:08:46pero creo que las lecturas están
00:08:48haciendo muy en clave globalizada y yo
00:08:50creo que hay diferencia de cómo impacta
00:08:51la inteligencia artificial en China, en
00:08:54Estados Unidos, que en Argentina, ¿no?
00:08:56Porque siempre eh América Latina tiene
00:08:58sus particularidades, porque cómo se
00:09:01llega eso acá, cómo se traduce después
00:09:03es eh eh un combo distinto, ¿no?
00:09:06Entonces yo ahí como que pongo algunos
00:09:08reparos respecto de esta idea de todos
00:09:10vamos a morir, todos vamos a morir
00:09:12seguro. Eh, no sé si ya no sé eh si
00:09:17producto de estos cambios tecnológicos
00:09:19eh
00:09:20que me parece que sí son muy nuevos y
00:09:22todavía estamos como muy eh a la espera
00:09:24y entendiendo
00:09:27también cómo se le pone un freno a eso,
00:09:29¿no? Yo soy vos decías, Mengo, yo soy
00:09:30una militante, yo también soy optimista.
00:09:32¿Sabes de qué, Mengo?
00:09:34De nuestros hijos.
00:09:37las nuevas generaciones de cómo se van a
00:09:39vincular con esto. Quiero decir, me
00:09:40parece que ellos mismos que son los
00:09:42los que nacen con todo esto, los que van
00:09:44a empezar a poner reparos y los que van
00:09:46a empezar a poner frenos también en sus
00:09:48propias vidas eh al avance de todo esto.
00:09:51Viene bien la entrevista, ¿no? Paremos
00:09:53un cachito porque te tengo que decir
00:09:54algo muy importante. Como te podrás
00:09:56imaginar, hay un montón de gente
00:09:57trabajando en este programa y en toda la
00:09:59programación de Futur Rock por lo menos
00:10:0060 personas. ¿Cómo hacemos para
00:10:02sostenernos por el aporte voluntario de
00:10:04por lo menos 15,000 personas? Y esta es
00:10:05la parte en la que yo te pido a vos
00:10:07ahora que también te sumes. Es muy fácil
00:10:09hacerlo. Entrás a la página de Futur
00:10:11Rock o bien escaneas el QR que está en
00:10:12pantalla. Con eso, además, accedés a
00:10:14descuentos, entradas a recitales, al
00:10:17teatro, descuentos a libros, cervecita
00:10:20en yunta y un montón de cosas más.
00:10:21Nosotros nos comprometemos a hacer algo
00:10:23que es bastante excepcional en
00:10:24Argentina, que es periodismo libre. Este
00:10:26compromiso lo podemos sostener con el
00:10:28tuyo. Ah, y una cosita más, no te cuesta
00:10:30nada, suscribirte al canal, dale like y
00:10:32todas esas cosas. Y ahora volvemos a la
00:10:33entrevista. ¿Vos pensás eso?
00:10:36Wow. Yo también, o sea, por lo menos
00:10:37estoy educando a Rita en ese sentido,
00:10:40le hablo mal del del celular, hasta le
00:10:42tiene miedo, ¿viste?
00:10:43Y creo que la escuela también es un
00:10:45lugar muy importante,
00:10:46pero todavía no está pasando. No sé si
00:10:48viste la pregunta del domingo con Fe de
00:10:50Vázquez del domingo pasado con Maru
00:10:52Bieli y estaba en Becerra Manuel
00:10:55y Pablo Pinó.
00:10:56Y Pablo, ¿lo escuchaste?
00:10:58Bueno, viste que habla casi al final
00:11:00Fede tiró la de qué opinan ustedes del
00:11:02celular en la escuela y Becerra dijo,
00:11:04"Fuera sí hay que sacarlo." Pero todavía
00:11:07hay pocas autoridades que se empiecen a
00:11:11animar de verdad a hablar de eso. Y yo
00:11:13al mismo tiempo siento que es inexorable
00:11:14si nos queremos salvar. Es inexorable y
00:11:17a la vez creo que la escuela es como el
00:11:18único lugar, el único espacio hoy por
00:11:20hoy, la escuela que es muy importante en
00:11:22la Argentina, ¿no? Como como tradición
00:11:25incluso donde el mercado puede llegar a
00:11:27tener algún tipo de eh fre
00:11:32aula, donde está el docente. Es verdad
00:11:33que está en crisis, eh porque todo está
00:11:36en crisis, ¿no? Eh y toda autoridad está
00:11:38en crisis, entonces también la autoridad
00:11:40eh del docente en buena medida. Sin
00:11:42embargo, me parece que es un espacio
00:11:43clave, clave y y me parece que hay que
00:11:45apuntar ahí como un lugar a contener y
00:11:48apoyar y y a formar para que para tratar
00:11:51de que eh los niños y niñas puedan tener
00:11:54un crecimiento, una formación donde
00:11:56no digo no educarlos en tecnología, pero
00:11:59donde también se puede aprender que hay
00:12:00todo mundo sin tecnología, ¿no? E y y
00:12:04soy soy optimista en ese sentido, ¿no?
00:12:06Porque nosotros, nosotras que nacimos eh
00:12:08sin estos dispositivos
00:12:10para mí estamos en la generación justo
00:12:12nos nacimos, nos crecimos, nos formamos
00:12:15sin esto.
00:12:16Total,
00:12:17el día que yo me recibí tuve mi primer
00:12:19celular. O sea,
00:12:20entendés,
00:12:21un Nokia.
00:12:22Sí, sí, el Nokia chiquito, pero te
00:12:23quiero decir es este toda la etapa
00:12:26formativa
00:12:27sin el celular.
00:12:28Claro.
00:12:28Y bueno, y fue justo y y ahora no
00:12:30entendés cómo vivías en este aparatito.
00:12:33Claro, no. Total, por eso me parece que
00:12:35los que nacen ya y las que nacen ya con
00:12:37todo esto,
00:12:38eh, ellos mismos van a empezar a ver los
00:12:41problemas que esto trae, ¿no? Capaz
00:12:43estoy pecando de de optimista,
00:12:45¿no? Pero con vos con Lucio, ¿cómo
00:12:46tratan el tema?
00:12:48Mira, sí, Lucio es mi niño, tiene 5
00:12:50años. Eh,
00:12:51muy lúcido es Lucio, ¿no?
00:12:53Sí, es muy nerd.
00:12:54Ah, ¿en serio? Qué cosita.
00:12:56Muy nard en el sentido que le gusta
00:12:57mucho leer, ¿viste? Ah, bueno, bueno.
00:12:59Sí, medio que aprendió a leer medio,
00:13:01viste, como él insistiendo con con el
00:13:03libro, con la palabra ahí.
00:13:06Y y y le gusta muchísimo y lo mismo con
00:13:08con escribir. Eh, él sobre todo ahora
00:13:12está muy copado con el fútbol, es como
00:13:13que encontró ahí una una varón, ¿no? Eh,
00:13:16y tiene un padre que le gusta mucho el
00:13:17fútbol también. A mí también me gusta el
00:13:19fútbol, pero bueno. Sí, pero
00:13:21se hizo de River el nene, ¿no?
00:13:22Bueno.
00:13:23Ah, está en disputa todavía. está
00:13:25eligiendo. Okay, okay, okay. No, está
00:13:27todo perdido.
00:13:28Yo creo que no, eh,
00:13:29porque hay que decir vos sos de Boca y
00:13:31Vanes de River.
00:13:31Exactamente.
00:13:32Y mi hijo está jugando, ¿viste? Bueno,
00:13:35está conociendo. Empezó a fútbol él en
00:13:36una plaza. Bueno, eh, cuestión es que
00:13:39no no mira un ratito al de tele, no
00:13:43nunca el celular o generalmente no el
00:13:45celular a la noche cuando estoy
00:13:48cocinando. Y pide ver partidos,
00:13:50resúmenes de partidos. Mir,
00:13:52antes eran dibujitos
00:13:53y ahora mira partidos y pelis mira
00:13:56pelis mira. Sí, sí.
00:13:57Se puede ver una peli entera.
00:13:59Bueno,
00:14:00se levanta, va, vuelve, es como que
00:14:02cuesta eso. Bueno, tampoco lo queres ahí
00:14:04sentadito, ¿no? Y hemos Sí, fuimos al
00:14:07cine, por ejemplo, a ver, a ver Flow, no
00:14:09sé si la viste.
00:14:10Sí, la del gatito, que no tiene diálogo
00:14:12encima. Es un nivel de
00:14:14y muy apocalíptica. Uy, sí, claro.
00:14:16Bueno, pero en un momento eh a mí me me
00:14:19flashó porque es una película que no
00:14:20tiene diálogo y en un momento se
00:14:23emocionó muchísimo él. Claro. Sí. Por la
00:14:26porque lo que genera la música, lo que
00:14:28genera la imagen, ¿no? Como que está
00:14:29armada a través de eso y fue muy
00:14:31flashero eso, ¿no? Como puede alguien
00:14:34como verse sin la necesidad de la
00:14:36palabra muchas veces.
00:14:37Eh, sí, ¿no? Y el cinecopa también. Pero
00:14:40bueno, ahí lo estamos manejando. Yo
00:14:42entiendo que en algún momento cuando se
00:14:43vuelven más grandes, no sé si Rita ya
00:14:45está en esa, eh es medio que se vuelve
00:14:47un vínculo eh más intenso con la
00:14:51pantalla, ¿no? Todavía son chicos. Tiene
00:14:53prohibidísimo el celular, se lo toma.
00:14:55Además, tiene una convicción, lo cual a
00:14:57mí también me copa porque ella misma nos
00:14:59ve a nosotros con el celular. veo a los
00:15:02adolescentes con el celular y dice,
00:15:04"Yo no quiero ser este ser humano, no
00:15:06quiero ser este ser humano."
00:15:07Claro, claro.
00:15:08Eh, y de hecho a mí me preguntó, "Mamá,
00:15:10¿cuándo sea grande? ¿Es obligatorio
00:15:11tener celular?" Y le dije, "No." Ah, me
00:15:15dice, "¿Pero conocés a alguien que no
00:15:17tenga celular?" Sí, tipo era Martín
00:15:19Coan, eh, Mauricio Cartoon y Daniel
00:15:23Santoro.
00:15:24Y es gente bárbara y Lula así. Claro,
00:15:26claro. También es cierto que bueno, hay
00:15:28hay mucha gente que tiene que laburar
00:15:29con sus hijos y no encuentra otra
00:15:31herramienta que dárselo, ¿no? Y yo
00:15:33siempre digo, "Che, poner una peli."
00:15:34Claro,
00:15:35una peli mucho mejor.
00:15:36Claro. Elegir más. En todo caso,
00:15:38elegí lo que va a ver, si no si no podés
00:15:40vos hacerte cargo.
00:15:41Eh, elegí lo que puede ver. Una película
00:15:44para mí este es
00:15:46como como que lee una novela, es algo
00:15:47más parecido, ¿entendés? Tenés
00:15:48personajes, un desarrollo, tenés
00:15:50canciones, cultura general, la
00:15:53concentración obligada de 2 horas.
00:15:55Claro, por ahí va mejor. Sí, sí, sí, sí,
00:15:57sí, sin duda. Eh, bueno, para, nos
00:16:01fuimos con nuestros nenes y los
00:16:02celulares y todo esto. Todo porque te
00:16:04había preguntado por el fin de la
00:16:06humanidad. Me dijiste, "Tengo fe en
00:16:07ellos." Perfecto. Van a tener que salvar
00:16:09la humanidad, Lucio y Rita. Este,
00:16:12pequeña misión les hemos dado. E, bueno,
00:16:17me hace pensar el otro día estuviste
00:16:19presentando doña María de Daniel James
00:16:21en Yunta. Yo estaba comiendo abajo y vos
00:16:23estabas arriba, pero no te crucé. Es un
00:16:25libro del que me habló Fede, sobre todo,
00:16:27no puedo decir que lo leí, donde bueno,
00:16:29es esta señora peronista previa al 17 de
00:16:32octubre, a Perón,
00:16:34eh, que había estado como un poco en la
00:16:37organización de esa comunidad que de
00:16:40alguna manera termina estando lista para
00:16:42la llegada de Perú,
00:16:44algo de esto.
00:16:44Sí, es buenísima. Sí, es así. Es es un
00:16:48libro general
00:16:48porque Perón llega y existían los
00:16:50sindicatos, no es que no existían, solo
00:16:52que él los empodera y empieza esta
00:16:53relación. Me gusta esta idea de
00:16:55comunidad organizada para algo que en
00:16:57algún momento llega, porque me hizo
00:16:58pensar en nuestro presente,
00:17:00donde estamos con una dirigencia que
00:17:01está perdida. Creo que en esto estamos
00:17:03de acuerdo, aunque aunque me parece que
00:17:05vos es un poco más severa todavía con tu
00:17:07diagnóstico, eh, y un montón de gente
00:17:09que está ahí queriendo ver qué hacer
00:17:12mientras tanto y en un en el medio como
00:17:16con ganas también de hacer algo para
00:17:17contrarrestar lo que está pasando desde
00:17:20este, bueno, la presidencia de la nación
00:17:21en este momento con Miley o en otros
00:17:23países también con ultraderechas que
00:17:25están haciendo [ __ ] a todo.
00:17:27Sí, totalmente. A mí me pasó lo mismo.
00:17:28Es un libro Donia María de se publica,
00:17:31si no me equivoco, las primeras ediones
00:17:32de fines de los 90 a principios de los
00:17:332000, de Daniel James, este historiador
00:17:35tan importante, británico él, eh, que
00:17:38entrevista a María Roldán en los 80.
00:17:40María Roldán, una trabajadora de
00:17:41frigorífico Swift, si no me equivoco,
00:17:44Berizo, ¿no? Eh, que muy muy cercana a
00:17:47Cipriano Reyes, que Cipriano Reyes, eh,
00:17:49junto con con ellos arman el sindicato
00:17:51de trabajadores de la carne, eh, y que
00:17:54además son muy protagónicos en en el
00:17:56hacer del 17 de octubre de 1945, ¿no?
00:17:58Por eso de ahí la relevancia y el
00:18:00interés de James de grabar ese
00:18:02testimonio que es el de el de María
00:18:04Roldam. Eh, el libro es genial porque es
00:18:06es una larga entrevista, o sea, James
00:18:08hace hablar a doña María.
00:18:10Es la voz de Doña María.
00:18:10Es la voz de doña María. Y es fantástico
00:18:13porque efectivamente eh es ella hablando
00:18:16y cómo ella interpreta el peronismo,
00:18:18¿no? Y y claro, durante mucho tiempo se
00:18:21se pensó al peronismo y diría a a los
00:18:24movimientos de masa, sí, de masas
00:18:26populares de nuestro país, porque me
00:18:27parece que eso también incluye un poco a
00:18:29al siglo XIX, ¿no? Los la figura de los
00:18:31caudillos y las montoneras y demás, que
00:18:34siempre era una relación como de eh
00:18:36vertical de el líder, ¿no?, que eh llega
00:18:40y arma y conduce y abajo solo hay
00:18:43pasividad.
00:18:45Eh, y me parece que un poco varios, no
00:18:48solamente James, pero varios estudios lo
00:18:49que vienen a proponer es que hay ahí
00:18:51entre peronismo y y movimiento peronista
00:18:54y bases de trabajadores un vínculo muy
00:18:57intenso. Hay una trama ahí. No es
00:18:59solamente que llegó Perón, hizo todo y
00:19:01que además Perón decía algo y abajo
00:19:03pasivamente se repetía y se respetaba su
00:19:06decisión, sino que hay una hay un
00:19:07vínculo donde Perón llega sobre un
00:19:10pueblo movilizado de luchas, una
00:19:12experiencia de explotación. Retomo lo
00:19:14que decíamos al comienzo, ¿no?, que
00:19:15estamos viviendo momentos de muchísima
00:19:16explotación. Bueno, la década de los 30,
00:19:18la década de infame, es un proceso de
00:19:20crecimiento industrial, se viene ya de
00:19:22antes, pero de crecimiento industrial
00:19:23muy importante y de muchísima
00:19:25explotación para esos trabajadores. Sí,
00:19:26casi eh donde no se respetaban los pocos
00:19:29derechos laborales que había.
00:19:31Y al mismo tiempo una inmigración
00:19:32cargada de ideología, ¿no? Venían los
00:19:34inmigrantes anarquistas, socialistas,
00:19:36como que esas ideas llegaron también.
00:19:38La CGT eh nace en 1930, ¿sí?
00:19:42No, entonces eh evidentemente hay un
00:19:44proceso de lucha previo, insisto, debido
00:19:46a una gran explotación, que me parece
00:19:49que eso también es interesante para
00:19:50pensar el presente, las formas de
00:19:51trabajo, porque evidentemente se ha se
00:19:54están llegando a nivel de explotación,
00:19:55no digo que sean parecidos ni nada, pero
00:19:57muy contundentes, muchas horas de
00:19:59trabajo, poco descanso, que no te
00:20:01alcance, que viva mal, todo eso está en
00:20:04común. Exactamente. Y lo que cuenta
00:20:06María Roldán es efectivamente la que
00:20:08ellos eh a comienzos de la década de los
00:20:1040 comienzan un proceso de creación del
00:20:12sindicato, ¿no?, con Cipriano Reyes y
00:20:14con otros. eh y que efectivamente el
00:20:16vínculo con Perón antes presidente como
00:20:19secretario de trabajo y previsión es muy
00:20:20importante para ellos porque encuentran
00:20:22ahí un canal a partir del cual desde el
00:20:24estado poder eh no solamente realizar
00:20:28algunas conquistas, sino que también
00:20:29Perón fue un gran eh impulsor de esa
00:20:31organización, ¿no? Eh, pero claro, todo
00:20:34el proceso previo es muy importante y
00:20:37María Roldá dice en ese libro algo muy
00:20:38muy lindo y y que recomendamos también
00:20:41que se lo lea.
00:20:42Ella dice que para la creación del
00:20:44sindicato y la huelga, dice ella, más
00:20:46larga del mundo, que fue una huelga de
00:20:4796 días en el año 45, si no me equivoco,
00:20:50eh, muchas veces ella dice, hubo que
00:20:52educar a los obreros,
00:20:54que era más importante el trabajo que
00:20:56ellos tenían que hacer con los propios
00:20:57compañeros que con la patronal,
00:20:59que con la patronal,
00:21:00¿no? Y esta idea de que hay que hacer un
00:21:02trabajo con los propios que que no va de
00:21:04suyo, que no es natural que el proceso
00:21:06de explotación conduzca a una
00:21:07organización y lucha,
00:21:09no, que hay que hacerla,
00:21:09que es un trabajo político que hay que
00:21:11hacer. Ese es el trabajo político de
00:21:12María Roldán, de Cipriano Reyes, de
00:21:14muchos otros, ¿no? Pero es interesante
00:21:16esta idea, ¿no? De que la clase,
00:21:19de lo que hablábamos antes, la clase de
00:21:21por si no significa que va naturalmente
00:21:25a tener una conciencia de clase, decir,
00:21:27"El patrón me está explotando, entonces
00:21:28tengo que hacer esto y lo otro." Más
00:21:29bien es un trabajo hacer.
00:21:30Pero sí, sí, sí. Me hace pensar como el
00:21:32marxismo tenía tiene como esa idea de un
00:21:35devenir histórico casi necesario que
00:21:38además Marx pensaba que iba a ser, por
00:21:40ejemplo, en Alemania y termina haciendo
00:21:41en Rusia cuando las condiciones eran
00:21:43otras.
00:21:44Eh, era fue más una clase campesina la
00:21:46que termina siendo la primera
00:21:47revolución.
00:21:50Entonces, quiero decir, de repente hay
00:21:51sorpresas también,
00:21:52de repente hay sorpresas y sí,
00:21:54pero pero siempre tiene que haber una
00:21:56militancia activa y también hay
00:21:58liderazgos. Quiero decir, hay algo de
00:22:00que hay personalidades que son clave en
00:22:02la historia.
00:22:03Sí, sí, sí. Yo diría, Mengo, eh dos
00:22:05cosas. Primero, que eh tiene que haber
00:22:08militancia y también creo que tiene que
00:22:10haber sintonía con cuáles son las los
00:22:12problemas, porque María Roldán es una
00:22:15más, es es una trabajadora que está 12
00:22:18horas en el frigorífico, entonces
00:22:19sabe ella en su carne propia, digamos,
00:22:22cuál qué es lo que está pasando, ¿no? Y
00:22:24qué es lo cuál es el sentir eh y las
00:22:26necesidades y las demandas de ese
00:22:28entonces. Eso por un lado. Y por otro
00:22:30lado un poco lo que lo que decías vos
00:22:32antes, porque es verdad que hay una
00:22:34crítica hacia la dirigencia del presente
00:22:36y y creo que es justa. Ahora creo que
00:22:38tampoco hay bases abajo que la estén
00:22:40arrinconando y diciéndole a la
00:22:41dirigencia. Exactamente. Entonces, me
00:22:44parece que el vínculo en el peronismo es
00:22:46de a dos. Eh, mira, te lo voy a
00:22:47discutir.
00:22:48A ver,
00:22:51yo creo que hay una hay un pueblo
00:22:53bastante movilizado. Eh, si vos mirás el
00:22:55último año y medio de mi, digo, para
00:22:57poner una cuota de de también de
00:22:59buenísimo,
00:23:00porque escucho mucho también una lectura
00:23:01pesimista y de repente yo digo, bueno,
00:23:03por un lado yo veo muchas
00:23:05movilizaciones, marchas enormes que a
00:23:08veces pareciera que uy, terminan en la
00:23:10nada. ¿Qué pasó con la marcha
00:23:12universitaria más grande del mundo?
00:23:14Bueno, pero de estar, sí. Y podemos
00:23:17hablar de un montón de movilizaciones,
00:23:19de hitos, de la permanencia de los
00:23:21miércoles, que a veces parece muy
00:23:22chiquita, pero ahí está y se sostiene.
00:23:25Eh, un montón de cosas, ¿no?
00:23:29Parece todavía muy desagregado.
00:23:32Y después es verdad que la dirigencia a
00:23:34la hora de ponerse de acuerdo en hacer
00:23:35una lista es un desastre, ¿no? Ahí lo
00:23:38que vemos es que están las internas y
00:23:40esto que lo otro, pero cuando yo miro,
00:23:42por ejemplo, el bloque de Unión por la
00:23:43patria en la Cámara de Diputados y en la
00:23:45Cámara de Senadores, te juro que no me
00:23:47puedo quejar. Claro,
00:23:48digo, son cuadros, están
00:23:50recontraformados,
00:23:52se opusieron con mucha coherencia a
00:23:54todo. Vos ponés un rato una sesión y hay
00:23:57gente que decís, "Che, qué bien, qué
00:23:59buen discurso, qué preparado que estás
00:24:01para ese momento.
00:24:03Este, desde Nati Saracho hasta Leopoldo
00:24:05Moró."
00:24:07E entonces digo, y todavía siento que
00:24:09hay unosotros. Claro.
00:24:12Sí, eso sin dudas. A mí lo que me genera
00:24:14de la, de nuevo, no no creo ser muy
00:24:17ducha en la lectura del presente, si hay
00:24:20un dato que para mí es medio que que que
00:24:23es como de esas alarmas, ¿viste?, que
00:24:24suenan y que me parece que hay que
00:24:26prestar la atención, que es el la baja
00:24:28en la participación electoral, ¿no? Que
00:24:30ahí ese es el dato que para mí habla de
00:24:32una crisis de representación, ¿no? Que
00:24:34que es del peronismo, que es de las
00:24:35fuerzas políticas en general, ¿no?
00:24:38Porque el que no está yendo a votar, el
00:24:39que elige no ir a votar, que además es
00:24:40un fenómeno nacional, por lo menos pasó
00:24:42en todas las elecciones provinciales,
00:24:44e
00:24:45me parece que está hablando de algo,
00:24:46sobre todo porque venimos de años,
00:24:48quizás no exactamente los últimos, pero
00:24:50venimos de años donde la participación
00:24:51electoral era alta. Entonces, algo pasó,
00:24:54algo pasó en donde la mitad de la
00:24:56población está decidiendo no ir a votar.
00:24:58Yo ahí veo una crisis eh política eh y
00:25:02lo que a ver, lo que yo diría en todo en
00:25:04mi caso le le pongo como punto a a la
00:25:08dirigencia del peronismo, si se quiere,
00:25:09es por qué no hay sintonía con con eso
00:25:12que está pasando. No quiero decir
00:25:13después lo que hacen en el lo que hacen
00:25:15en la legislatura ahí, la verdad sí sí
00:25:18me parece que e
00:25:19es cierto que que falta algo totalmente
00:25:21que hay algo. Por por eso lo de María
00:25:23Roldán es tan interesante, ¿no? Porque
00:25:24ahí hay un caso de representación muy
00:25:27claro, ¿no? Hay una un frigorífico, hay
00:25:29explotación, se organiza, se lucha, se
00:25:31escucha la demanda, se cumplen los
00:25:32derechos. Como sí, a ver,
00:25:36digo, tenemos casi el 40 50% de
00:25:39población laboralmente activa en trabajo
00:25:41informal, sin derechos laborales. ¿Qué
00:25:44qué estamos qué está haciendo el
00:25:45peronismo respecto a esta problemática?
00:25:47No, para sintonizar con eso, no es
00:25:49casual que además el 50% esté diciendo
00:25:52no ir a votar. probablemente no haya
00:25:53vínculo entre una persona que tiene que
00:25:55tener cinco trabajos para llegar a fin
00:25:56de mes y la representación política.
00:25:58Digo, eh, ¿en qué momento siente esa
00:26:01persona representado sus problemas eh en
00:26:05lo que está pasando en el cierre de
00:26:06listas, en el Congreso y demás? No, yo
00:26:08encuentro un problema ahí. No, no me
00:26:10gusta la idea de la casta, no me gusta
00:26:13la idea de pensar que los legisladores
00:26:14son todos eh lo que sea. Eh, ahora me
00:26:18parece que estamos ante un problema que
00:26:19es como un elefante en un cuarto, ¿no?
00:26:21Eh, y que y que no yo no veo, capaz esté
00:26:24pasando y yo como me mantengo también
00:26:26ciertamente la lectura del presente la
00:26:28hago muy corrida, eh, no lo estoy
00:26:31viendo, pero pero veo que hay un agujero
00:26:32ahí, ¿no?
00:26:33Sí, la verdad que tienes razón, me
00:26:35cagaste.
00:26:38Yo vine, pensé que venía con argumentos.
00:26:42Es que está bien lo que decir. Me parece
00:26:43que que es correcto.
00:26:45Pero pero es verdad, es que el dato de
00:26:47la baja participación habla claramente
00:26:49de ahí este un puente que falta
00:26:52reconstruir
00:26:53y que hay gente que evidentemente siente
00:26:54que nadie le está hablando, ¿no?, a sus
00:26:56problemas. Y eso me parece que es un
00:26:57tema eh para lo que viene incluso, ¿no?
00:26:59Para
00:27:01cómo se cómo se tiende ese puente. A mí
00:27:02hay una idea de Eva que me que me
00:27:04encanta que que ella pone en la razón de
00:27:05mi vida. eh que ella cuando explica cuál
00:27:08va a ser su rol en el peronismo una vez
00:27:09que Perón llegue a ser presidente, ella
00:27:12dice que su misión es ser un puente
00:27:14entre el pueblo y el estado al que
00:27:16define como torre, la torre de gobierno.
00:27:18Y ella dice, "En Argentina la torre de
00:27:20gobierno es sorda a la voz del pueblo.
00:27:22Entonces ella tiene que ser un puente
00:27:23para que no deje de llegar la voz del
00:27:25pueblo." Bueno, ¿cuál es hoy el puente
00:27:27del peronismo? No, como
00:27:30se genera que no haya una desconexión
00:27:32entre lo que pasa, entre la
00:27:33superestructura, entre la legislatura,
00:27:35entre la la más la rosca, digamos, eh, y
00:27:38lo que está pasando por allá.
00:27:40Bueno, mira, el otro día vino Moró y y
00:27:42él me dijo la última goleada en el
00:27:44Congreso que que fue la primera
00:27:48verdadera victoria, si quieres, de la
00:27:49oposición sobre un montón de leyes, 12,
00:27:52me parece. Eh, según él tenía que ver
00:27:55con que empezó de alguna manera a ver un
00:27:57diálogo entre todas esas movilizaciones
00:27:59entre la calle y el Congreso, como si el
00:28:00Congreso en un momento empieza un poco a
00:28:02escuchar este descontento y se expresa
00:28:05institucionalmente, finalmente, con una
00:28:07mayoría que logra
00:28:09este
00:28:10Bueno, eso por otro lado creo que no es
00:28:12fácil, Mengo, eh, porque de nuevo es
00:28:14redifícil,
00:28:15es redifícil porque ese 50% de mundo de
00:28:17trabajadores informales, que podemos ser
00:28:19nosotras, digo que que es el cartonero,
00:28:21pero que el cartonero tiene igual el
00:28:23MTE, ¿no?, que hacen un gran trabajo,
00:28:24pero quiero decir los monotributistas,
00:28:26etcétera, etcétera.
00:28:28¿Cómo se creo que la pregunta es como
00:28:30incluso
00:28:30cómo se representa, cómo se organiza
00:28:33eso? un mundo tan heterogéneo. De nuevo,
00:28:35tiene que ver tiene que ver con las
00:28:37características de este este
00:28:38capitalismo, ¿no? Que
00:28:39porque la fragmentación no solamente es
00:28:41en sectores como muy diferentes eh donde
00:28:44ya no tienes una línea de montaje que
00:28:46pueda organizar un sindicato,
00:28:48este, viste,
00:28:49total, ni experiencias en común muchas
00:28:51veces, ¿no?
00:28:51No. Y además tenés la subjetividad
00:28:53fragmentada porque uno está mirando un
00:28:55algoritmo y el otro al está sentado al
00:28:56lado tuyo y está mirando otro mundo.
00:28:58Bueno, para pasemos a San Martín.
00:29:00Em, me interesó un montón algo que
00:29:03contaste ayer en la columna con Pepe, e,
00:29:06que contaste que cuando vuelves a,
00:29:08perdón, cuando llegas a Martín, que
00:29:10vuelve de España a venir a ser el Gran
00:29:12Libertador, él viene con un chavón, un
00:29:16cierto Carlos de Alviar se llama, ¿no?
00:29:18Que era el posta supuestamente iba a ser
00:29:20él el el la promesa, ¿eh? Y termina
00:29:23siendo San Martín y yo me acordé ahí que
00:29:26el Canagullo había sido jefe político de
00:29:28Néstor cuando ellos eran jovencitos.
00:29:31que Néstor era uno y el Cáncar es un
00:29:33jefe y fíjate como después era Néstor.
00:29:37Eh,
00:29:39bueno, nada, no me hace pensar un poco
00:29:41también en en la característica de los
00:29:43liderazgos de repente en en cuándo hay
00:29:47personas destinadas a una cuestión tan
00:29:52grande, ¿no? Porque vos también hablabas
00:29:54ayer de mira, San Martín no es que lo
00:29:56hubieses tenido igual. Claro,
00:29:58hubiese, si no era San Martín hubiese
00:30:00habido otro. Es como es muy especial San
00:30:03Martín.
00:30:03Total, total. Sí, re
00:30:05merece toda esa pátina de héroe que
00:30:07tiene porque fue una persona
00:30:09extraordinaria también en su tiempo.
00:30:11Claro, re. Sí. Eh, y y me parece que
00:30:14está buena la comparación con la
00:30:15semejanza con la situación con Estor,
00:30:17porque hay una pregunta que es eh
00:30:19si la historia eh
00:30:23digamos tiene como eh estructural se
00:30:26mueve por estructura, es decir, que
00:30:28Argentina pertenece a una región que es
00:30:30el culo del mundo, entonces le
00:30:32corresponde un lugar que es el del
00:30:34capitalismo de estas características y
00:30:36entonces todo va a ir para ese lado. Y
00:30:39Argentina por estar en América del Sur
00:30:40necesariamente iba a tener una
00:30:41revolución porque bla bla bla
00:30:43en el siglo XIX a esa hora,
00:30:45claro que lo que lo que de alguna manera
00:30:47tienden a ver la historia de esa manera,
00:30:49¿no? Como de grandes procesos y y
00:30:50estructuralmente
00:30:52es que borra un poquito el accionar de
00:30:53los sujetos porque necesariamente
00:30:55entonces estas tierras iban a
00:30:57independizar tarde o temprano.
00:30:59Bueno, uno podría pensar lo mismo de
00:31:00estor, ¿no? Después de la crisis del
00:31:012001 necesariamente Argentina tenía que
00:31:03devaluar porque no podía seguir con una.
00:31:05Entonces iba a venir un tiempo de más o
00:31:07menos redistribución, ¿no? Los vientos
00:31:09de cola que le dicen, ¿no? Bueno, eso me
00:31:12parece que es una forma de entender la
00:31:13historia que borra un poquito el
00:31:14accionar de los sujetos y sin desconocer
00:31:16que evidentemente hay olas que llevan y
00:31:18sí, porque vos al mismo tiempo si ves
00:31:20todo qué pasó en el continente, bueno,
00:31:22en todo el continente pasó más o menos
00:31:23lo mismo, tanto en la independencia del
00:31:26siglo XIX como en los a comienzo del
00:31:29siglo XXI, una como esa ola más de
00:31:31izquierda. Totalmente. Ahora me parece
00:31:33interesante a eso, de nuevo, sin
00:31:36desconocer esos movimientos como más
00:31:37estructurales o de doleadas o lo que
00:31:39sea, eh proponer que los sujetos tienen
00:31:42un accionar sobre la historia y que
00:31:44pueden eh tienen una capacidad de bueno,
00:31:48¿para dónde va eh esto? digo,
00:31:50tranquilamente podría no haber sido
00:31:51Néstor y haber sido López Murphy, eh,
00:31:54digo, no sé, cualquier otro,
00:31:55eh, y haber llegado a la Argentina que
00:31:57en lugar de la devaluación y hacer una
00:31:59redistribución de la riqueza como la
00:32:00industrialización como la que hizo
00:32:01Néstor, producir otra cosa. Eso pudo
00:32:03haber pasado. Pudo haber pasado que en
00:32:04este San Martín también y la historia
00:32:06hubiese sido, no sé si totalmente otra,
00:32:08pero podría haber tenido otro desenlace.
00:32:11Yo soy de las que piensa que la historia
00:32:12de los sujetos cuentan, ¿no? Y que la
00:32:14acción,
00:32:14vos sabes que a mí me fue cambiando.
00:32:16Ah,
00:32:16no, yo por por más más zurdita marxista
00:32:19pensaba que todo era mucho más un
00:32:21devenir histórico, una dialéctica.
00:32:23Claro, claro.
00:32:24Eh, y después cuando me politicé más
00:32:29eh empecé a sentir que los sujetos eran
00:32:32muy importantes y a ver también como los
00:32:33liderazgos como como una
00:32:36como si fueran casi, viste, de repente
00:32:38apariciones divinas, ¿viste? Claro,
00:32:40claro,
00:32:41pero en sus contextos
00:32:43total, yo creo que hay una mezcla de las
00:32:44dos cosas, ¿no? Hay un poco de las cosas
00:32:46porque efectivamente las características
00:32:48de San Martín, así como también uno
00:32:49podría pensar las de Bolívar,
00:32:51eh son realmente dos eh seres
00:32:53excepcionales que por supuesto
00:32:55entenderlos como seres excepcionales no
00:32:57nos lleva a decir eh ni que fueron
00:33:01santos, aislados de toda, ¿viste? de de
00:33:04de de absolutamente todo, porque hay
00:33:06también una discusión de los grandes
00:33:07hombres en la historia, ¿no? Los grandes
00:33:09hombres y no que bueno que en realidad
00:33:10San Martín tuvo lugar porque bueno, tuvo
00:33:12un pueblo que se estaba emancipando, que
00:33:14que formó parte de la revolución, pero
00:33:16sí el genio, ¿no? Hay algo de de alguien
00:33:18que decide o que pone una valentía o que
00:33:21pone un arrojo, que eso es una cuota
00:33:22personal, ¿no? Y me parece que el
00:33:24accionar de San Martín es tan particular
00:33:26porque en buena medida fue parte de un
00:33:28proceso, de un contexto, de un
00:33:29movimiento estructural, pero también de
00:33:31sus características personales, ¿no? El
00:33:33hecho de bueno, en el encuentro con
00:33:35Bolívar, que no se termina de saber el
00:33:38misterioso Guayaquil, eh, que en
00:33:40realidad hay algunas ideas dando vueltas
00:33:42acerca de lo que pasa ahí.
00:33:43Me gustaría saberlas. A ver, eh lo que
00:33:45se suele decir es primero que había
00:33:47diferentes formas de entender eh la
00:33:50forma de gobierno que tenía que tener
00:33:51esto que se estaba armando, ¿no? San
00:33:53Martín más monárquico,
00:33:55eh y Bolívar ciertamente más
00:33:57republicano, ¿no? Entonces, bueno, ahí
00:33:59hay una diferencia. Después diferencia
00:34:01de carácter que que le que le dicen
00:34:03Bolívar como con una ambición siempre
00:34:07como muy eh
00:34:08mando yo.
00:34:09Exacto. Sí. Y y San Martín ciertamente
00:34:12con cierta cosa de bueno si que el paso
00:34:15al costado lo doy. No había algo de los
00:34:17caracteres estos sarmientos lo traj
00:34:19pero porque en esta reunión un poco
00:34:20dijeron o vos sos y yo
00:34:21en esta reunión lo que sucede es que se
00:34:23encuentran para ver cómo terminar la
00:34:25guerra en Sudamérica, ¿no? Bolívar venía
00:34:27muy para arriba porque venía de ganar.
00:34:30Eh,
00:34:32políticamente estaba en una situación
00:34:33muy para arriba, a diferencia de San
00:34:34Martín que venía para abajo. ¿Por qué?
00:34:36Porque la situ San Martín un año antes
00:34:38eh independiza el Lima sobre todo que
00:34:41era la capital del virreinato más
00:34:43fuerte.
00:34:43Bueno, vaya cosa,
00:34:44vaya cosa. Ahora no termina la guerra,
00:34:47los realistas se quedan en el sur, ¿no?
00:34:48Entonces, bueno, el tema es cómo se
00:34:49termina con esa guerra, pero eh San
00:34:52Martín decide ponerse él al mando
00:34:54políticamente del Perú en ese momento,
00:34:56lo cual es todo un dato porque no lo
00:34:57había hecho ni con Chile ni con las
00:34:59Provincias Unidas del Río de la Plata.
00:35:00Es un que se conoce poco.
00:35:01Es Sí, claro. Nosotros en nuestra
00:35:03historia no
00:35:03San Martín Perú qué s es nuestro. Fue
00:35:06presidente de Perú. ¿Qué?
00:35:08Y y ese año de gobierno de San Martín no
00:35:11es del todo bueno, ¿no? Porque bueno, la
00:35:14elite, las elitimenias
00:35:16son elite que estuvieron mucho tiempo
00:35:18acostumbradas a ser virreinales.
00:35:20El problema siempre son las elite.
00:35:23No importa cuándo digas esto.
00:35:26Este es el título de este video.
00:35:28Y ciertamente creo que San Martín no
00:35:30dejaba de ser alguien que venía de
00:35:31afuera, ¿no? Entonces es raro que te
00:35:33venga a gobernar como libertador alguien
00:35:35de afuera. Bueno, ahí se arma la
00:35:37situación es muy compleja,
00:35:38efectivamente. Entonces, San Martín y su
00:35:40ejército venía muy golpeado, ejército
00:35:42que había construido en el 14, es decir,
00:35:44ya lleva muchos años de pelea, ¿no?
00:35:46Entonces viene ciertamente con desgaste.
00:35:48Entonces, Bolívar que está para arriba,
00:35:49San Martín que está para abajo, estas
00:35:51diferencias políticas,
00:35:53lo que se dice es que San Martín le
00:35:54propone entonces como ser su segundo en
00:35:56esta guerra en el sur. Eh, San Martín
00:35:59necesitaba más de la ayuda de Bolívar
00:36:01que Bolívar de San Martín, vamos a
00:36:03decirlo así, en términos económicos, en
00:36:05términos de fuerzas. en el para terminar
00:36:07esa guerra al sur, San Martín le propone
00:36:09ponerse como su segundo. Esto es lo que
00:36:11cuenta San Martín y que a Bolívar no le
00:36:13como no hay lugar no hay lugar para los
00:36:15dos, como son dos, ¿viste?
00:36:17Eh, grandes eh jefes, es como bueno, no
00:36:20hay lugar para los dos. Eh, entonces San
00:36:23Martín entiende que la única manera de
00:36:24comprometer a Bolívar en la solución del
00:36:27sur de del Perú con con las fuerzas
00:36:30realistas es él dando un paso al
00:36:31costado, ¿no? Entonces,
00:36:32y ahí que se va,
00:36:33vuelve al Perú, renuncia.
00:36:35Hm.
00:36:36vuelve a Chile, en realidad vuelve a
00:36:38Chile para pasar a Mendoza. En Mendoza
00:36:40se intenta quedar, lo que pasa es que
00:36:42Remedios está muy enferma, muere, de
00:36:44hecho no la llega a ver, eh, y ahí sí y
00:36:48aparte en Buenos Aires estaba todo muy
00:36:50mal con con San Martín. Claro. Y
00:36:53entonces ahí lo que propone, por
00:36:54ejemplo, Galazo, que tiene una una buena
00:36:56biografía sobre San Martín, Busaniche
00:36:58otro, lo que propone es que Buenos Aires
00:36:59tampoco quería saber nada con que San
00:37:01Martín se quede ahí porque era un peso
00:37:02muy importante en Buenos Aires y tenía
00:37:04miedo que, bueno, genere conflictividad
00:37:07política. Entonces, bueno, se va 1824,
00:37:10se va
00:37:10se va a Europa.
00:37:11Se va a Europa y va a vivir 26 años.
00:37:13Esto es increíble saber que San Martín
00:37:15terminó su vida 26 años en Europa. Vivió
00:37:1826, o sea, vivió los primeros cinco de
00:37:20su vida acá, 12 en su edad adulta como
00:37:23libertador, digamos, de 1812 a 1824. El
00:37:26resto de sus 70 años, más de 72 años,
00:37:29los vivió en Europa, lo cual es muy fuer
00:37:31solo 12 años tuvo
00:37:3312 años de adulto y los cinco de
00:37:34pequeños. 17 en total. Pero 12 años fue
00:37:37toda la
00:37:37del 12 al 24
00:37:38como los Beatles,
00:37:42como
00:37:4212 años los Beatles,
00:37:43¿no? Los Beatles creo que tienen de como
00:37:45de discos y carrera creo que ocho.
00:37:47Wow. Cristinaismo.
00:37:50Bueno, pero muy poco.
00:37:51Claro,
00:37:53muy poco,
00:37:54muy poco para todo lo que voy a decir,
00:37:56che, este, todos estos discos.
00:37:58Claro,
00:38:00no. Y además esta cosa de que no se lo
00:38:01terminaba de reconocer, ¿no? Ni aún en
00:38:03vida. como que esos 26 años son 26 años
00:38:06donde
00:38:07hay alguna que otra cosita de
00:38:08reconocimiento, pero más bien es
00:38:11llega tarde.
00:38:12Claro, ese sí,
00:38:13o sea, él cuando se murió no tenía ni
00:38:15idea que iba a ser este
00:38:17en la escuela. Todas las escuelas se
00:38:19iban a llamar San Martín. Todas las
00:38:20calles principales de todos los pueblos
00:38:22y ciudades de este país se llaman San
00:38:24Martín.
00:38:24Sí, claro. Y clubes de fútbol y claro y
00:38:27hablar, pero digo, la calle siempre San
00:38:28Martínal.
00:38:29Total.
00:38:29Vos te vas a presentar tu libro a
00:38:30cualquier lado
00:38:31y la calle se llama San Martín.
00:38:33Sí. Y hay algún monumento, alguna
00:38:34estatua, algún busto, algo a San Martín.
00:38:36Sí, sin dudas. Yo creo que él murió sin
00:38:38saber. Eh, ahora eh también creo que e
00:38:43él era un hombre como de de que que leía
00:38:46la, ¿viste? Tenía esa capacidad que no
00:38:48la tiene mucha gente de leer a la
00:38:49distancia cosas, ¿viste? como creo que
00:38:51hay algo del estar en otro continente
00:38:52también le permitía como esa lectura de
00:38:54de distancia y yo creo que algo de de su
00:38:58de su trascendencia llegaba a leer, ¿no?
00:39:01No hay no sé datos que
00:39:04dijo, "Me saco la última foto.
00:39:07Yo le dejo una foto mía ahora que está
00:39:08la tecnología. Le saco una foto de
00:39:10viejo.
00:39:11El de Guerrotipo." Sí, claro que es
00:39:12bellísimo.
00:39:14Es bellísimo. Sí, sí, sí, sí. Y además,
00:39:16bueno, eso no San Martín dejó muchísima
00:39:19correspondencia, pero no deja un escrito
00:39:22sobre su vida, digamos, no como
00:39:24sarmiento escribir un montón más
00:39:26elegante. Totalmente. Voy a andar
00:39:28hablando tanto de mi
00:39:29totalmente. Sarmiento.
00:39:30Ustedes ya lo van a contar.
00:39:32Ustedes ya lo van a contar.
00:39:33Ustedes son los que me van a contar.
00:39:34Totalmente. Claro, claro.
00:39:36Está bueno eso.
00:39:36Bueno, Julita, eh, tu libro sigue siendo
00:39:38un bestseller. ¿Cuántos años de
00:39:41sacamos a fines del 19? Fue de los
00:39:43primeros libros de la editorial. No el
00:39:44segundo, sino el segundo.
00:39:46Claro. Eh, no había. Ya estaba el de
00:39:47Malena, estaba el de Gabi. Ah,
00:39:49claro. Sí, había cinco o seis, creo, el
00:39:52de Fito.
00:39:53Bueno, bueno, pero pero sigue
00:39:56vendiéndose un montón y lo seguís
00:39:57presentando, además, ¿no?
00:39:59¿Cuánto se puede robar uno con el libro?
00:40:01Porque
00:40:03viste que yo saqué el mío el año, este
00:40:05año estoy haciendo bastantes jirafales y
00:40:07no sé si da que el año que viene siga
00:40:08choreando con el tema.
00:40:09Yo voy 5 años.
00:40:13Te queda un montón.
00:40:14Bueno, me alegra porque no tengo ideas
00:40:17para el segundo. Vos no sé, sé que Fede
00:40:19te viene pidiendo un libro hace un
00:40:20montón.
00:40:21Yo creo que un libro también es eh un
00:40:24momento es la escritura cuando uno la
00:40:25piensa, lo escribe y demás y después
00:40:27tiene otra vida que es la posterior,
00:40:29¿no? Que me parece que va para un montón
00:40:30de conversación. Y la anterior es todas
00:40:32las reflexiones y cosas que vos venís
00:40:33acumulando, obsesiones, pensamientos,
00:40:36lecturas, reflexiones sobre un tema,
00:40:38¿no? Total.
00:40:39Yo no sé cómo hace la gente que saque un
00:40:41libro por año.
00:40:41Ah, qué capacidad, ¿no? Es
00:40:44impresionante.
00:40:44Impresionante. ¿Quién pudiera?
00:40:46Sí, claro.
00:40:47Sí, sí. Esa habilidad para
00:40:48que consa no das abasto, por ejemplo. Y
00:40:51están buenos los libros,
00:40:52no es que tira cualquier banana, como
00:40:54otros que no voy a decir.
00:40:55Mucha habilidad para la escritura,
00:40:57¿viste? como que creo que yo lo hablé
00:40:58con él, él me ha dicho claro, me ha
00:41:00dicho como que su oficio de periodista
00:41:02previo, de muchos años previos, lo ayudó
00:41:04a estar en gráfica tanto tiempo, le
00:41:06ayuda como a cierta naturalidad en el
00:41:08ejercicio de la escritura.
00:41:09Sí. Bueno, yo siento que ya tenés
00:41:10cositas acumuladas, cosas que a nosotras
00:41:12no nos pasan tanto.
00:41:13¿Qué?
00:41:13Y que la escritura te resulte un
00:41:15ejercicio. Hoy me siento a escribir y
00:41:18No, Claro,
00:41:19no. Bueno, yo fui tomada por un estado
00:41:20de gracia durante 7 meses, escribí como
00:41:22una enferma, no podía parar y salió
00:41:24lindo, o sea, me gusta.
00:41:26Eh, pero puedo escribir más.
00:41:28Bueno, claro, es sonca
00:41:31lejos.
00:41:32No sé, no sabía qué.
00:41:35Pero no te pasa con el libro que ahora
00:41:36las conversaciones que despierta te
00:41:38hacen pensar cosas nuevas. Claro
00:41:41que estiendo lo
00:41:43claro, claro.
00:41:44Pero bueno, tal vez en algún momento
00:41:45venga. Bueno, vas a estar e en
00:41:48Históricas, un espacio de charla y
00:41:49encuentro veladas para Pensar la
00:41:51Argentina de hoy sobre los cimientos del
00:41:53pasado a cargo de Julia Rosenberg y
00:41:55conducida por José Amore. El primer
00:41:56encuentro del ciclo será sobre el legado
00:41:59de José de San Martín.
00:42:00Ya estuvimos tirando unos spoilers este
00:42:02domingo 17 de agosto
00:42:04a las 19 horas en el Centro Cultural
00:42:06Queeten, que es en este Olas 1784. Así
00:42:09es, con comida patria y música a cargo
00:42:12de la Ferni, la convocatoria nos invita
00:42:14a repensar las figuras centrales y los
00:42:15mitos inaugurales de la historia
00:42:16argentina. Esto va a ser un ciclo
00:42:18aparentem. Vamos a ver cómo nos va el
00:42:19domingo. Si nos va bien, eh,
00:42:21es con entrada y con descuento para los
00:42:23socios de la comunidad Futur Rock. Mira,
00:42:24buenísimo. Y vamos a pasar algunos
00:42:26archivos. Sí, vamos a pasar algunos
00:42:28fragmentitos de de diferentes cosas, así
00:42:30que va a estar va a estar bueno.
00:42:31Bueno, eh mucha suerte con eso, me
00:42:33parece precioso.
00:42:34Muchas gracias,
00:42:34Julita, gracias por haber venido.
00:42:36Gracias a voso.
00:42:36Podríamos seguir charlando un montón,
00:42:38pero se nos ha terminado el tiempo y si
00:42:40te saco otro tema ahora
00:42:42es de maleducada. A veces yo me tiento,
00:42:44digo, me choreo 5 minutitos más,
00:42:47vámonos.
00:42:47Y después me mira más.
00:42:49[Música]
00:42:51Muchas gracias. Julia Rosenber pasó por
00:42:52mirar quién vino. Paulita que estuvo la
00:42:55puesta en el aire.
00:42:57Me olvido tu nombre, amigo. Marco Arus
00:43:02estuvo en la puesta de cámara. Gracias,
00:43:03Marquito.
00:43:06Y la producción de este programa yo les
00:43:08deseo un muy buen fin de semana a todos
00:43:10ustedes. Se queda la buena compañía de
00:43:12Crónica Anunciada. No se vayan porque
00:43:14hay mucho más. Amen.