"EL TRASLADO DEL SABLE CORVO ES UNA INICIATIVA PARA J0DER A LOS KUKAS” | Industria Nacional
Industria Nacional - 13/2/2026 - Duracion: 51:57
Transcripción
00:00:01Siempre es un placer conversar con él.
00:00:03Además es muy desafiante para mí
00:00:05conversar con él. Vamos a recibir con un
00:00:07fuerte aplauso a Martín.
00:00:09[aplausos]
00:00:11Gracias por venir, Martín. Gracias a
00:00:13ustedes por invitarme.
00:00:14Martín sacó hace algunos meses
00:00:16Argentinos a las Cosas. Eh, un libro muy
00:00:19interesante y además una temática que
00:00:22siento que en estos últimos años está
00:00:24muy charlada, la de la argentinidad. Eh,
00:00:28me interesa empezar por si si se puede
00:00:31diferenciar entre una identidad, una
00:00:33esencia, un ser nacional. ¿Qué es cada
00:00:36cosa?
00:00:37Se puede, se puede, se puede
00:00:38conceptualmente tienen gradaciones y
00:00:40modulaciones diferentes, según la
00:00:42concepción que se tenga, según la
00:00:44concepción que se ponga en juego de la
00:00:45identidad nacional en este caso o la que
00:00:47sea. La la la identidad nacional es
00:00:49solamente una de las distintas
00:00:51identidades que nos constituyen o que
00:00:53nos atraviesan y hay diferentes maneras
00:00:55de de pensar y por lo tanto de abordar
00:00:57cada una de esas identidades. Ya si
00:00:59hablás de esencia que ya estás
00:01:02involucrando una determinada concepción
00:01:03que además no es la mía. Incluso si le
00:01:05asignas la palabra ser, o sea, si
00:01:07constituís o o fijás esa identidad en la
00:01:11idea de que hay ahí un ser nacional o lo
00:01:13que sea, ya hay una determinada
00:01:16concepción de la identidad puesta en
00:01:17juego y efectivamente hay varias
00:01:19y y en las distintas maneras de entender
00:01:21o las distintas maneras de concebir la
00:01:23identidad, efectivamente el repertorio
00:01:24de categorías que se ponen en juego van
00:01:25a ser distintas. Si hablas de ser, si
00:01:27hablas de esencia, ya hay una
00:01:29determinada concepción puesta en juego
00:01:31que que justamente no es la mía.
00:01:33Bien. y defin identidad, o sea, ¿qué es
00:01:36la identidad de un pueblo de alguna
00:01:38forma y si es que hay una identidad de
00:01:40un pueblo,
00:01:41ahí tenemos dos grados o por lo menos
00:01:43dos grados, porque está también la
00:01:44identidad que cada uno asume a nivel
00:01:46personal. Sí,
00:01:48pero después claro que hay tejidos
00:01:49colectivos que constituyen un relaciones
00:01:52entre cada yo primero, primero no no hay
00:01:56primero y después, pero tenemos la
00:01:57relación del yo consigo mismo, de lo que
00:01:59trabajan los psicoanalistas en buena
00:02:01medida y después la posibilidad de
00:02:03articular ese yo en un nosotros del que
00:02:05en el que va a formar parte y en el que
00:02:08se va a integrar con afinidades y con
00:02:09diferencias. Entonces ahí donde puede
00:02:11haber un tejido o distintos tejidos que
00:02:15son al mismo tiempo materiales, reales,
00:02:17concretos y a la vez imaginarios,
00:02:20culturales, simbólicos, ahí donde puede
00:02:22haber un tejido que permite articular en
00:02:25nosotros se constituye una identidad
00:02:27colectiva. En el caso específico de la
00:02:29identidad nacional, claro que eso tiene
00:02:31que ver muy fuertemente con una
00:02:32instrumentación del Estado, esa
00:02:34posibilidad de definir grados de
00:02:36integración, de reconocimiento colectivo
00:02:39y de resolución de las diferencias no
00:02:41hay ninguna nación con un grado de
00:02:43homogeneidad tan absoluta y además no
00:02:45sería deseable porque el último intento
00:02:47de lograr eso fue el de los nazis, una
00:02:50una nación completamente homogénea en
00:02:52términos empíricos. Siempre hay de por
00:02:55medio diversidad y diferencias y el
00:02:57asunto es cómo integrarlas a algo que no
00:02:59deje de funcionar como un nosotros
00:03:01incorporando esas diferencias, no
00:03:03exactamente eliminándolas.
00:03:04Es decir, que en la identidad hay
00:03:05disputas.
00:03:06Es un campo de disputas siempre y
00:03:08necesariamente por varias razones o o en
00:03:10varios planos.
00:03:13Uno es que un dispositivo, un mecanismo
00:03:16muy efectivo de constitución de una
00:03:18identidad colectiva de unos otros es
00:03:20establecer o fortalecer. establecer, o
00:03:22sea, fundar, pero también eh reforzar y
00:03:25reactivar ese nosotros en base a un
00:03:27conflicto con un otro. Por lo tanto, hay
00:03:29una dimensión de la disputa que es útil
00:03:31a la Constitución o al afianzamiento de
00:03:33un nosotros
00:03:34interno y externo,
00:03:35pero a la vez después hay un plano
00:03:37interno porque las diferencias que
00:03:38habitan toda identidad, diríamos de
00:03:41desde los bordes hacia adentro, en parte
00:03:44se integran, pero en parte, digo, en
00:03:46parte se integran con cierto grado de
00:03:48armonía, pero en parte no. y y la parte
00:03:51que no hay fricciones, disputas, incluso
00:03:54así como hay distintas concepciones de
00:03:56la identidad, las distintas concepciones
00:03:58de de esa identidad disputan espacios al
00:04:01interior de cada definición de la
00:04:03identidad. ¿Qué es? Somos todos
00:04:05argentinos. Muy bien. Y cómo vamos a
00:04:07definir o cómo entiende cada uno que se
00:04:09define ese todos y ese que llamamos los
00:04:13argentinos. Hay un momento en el cuento
00:04:16esa mujer de Rodolfo Walls que eso
00:04:18aparece de un modo muy irónico porque es
00:04:21una escena de disputa
00:04:23drásticamente es una escena de disputa y
00:04:25de y de tensión y de conflicto. Y en un
00:04:28tramo W hace aparecer de manera
00:04:30fuertemente irónica esta escena o este
00:04:32tramo en la escena donde alguien uno de
00:04:35los personajes dice, "Somos argentinos y
00:04:37el otro dice, claro, claro, somos todos
00:04:38argentinos."
00:04:39elegiste para para narrar eh todo esto
00:04:4325 cosas. Eh me preguntabas si con estas
00:04:4625 cosas otra persona podría haber
00:04:49construido otra identidad.
00:04:51Sin dudas. Por eso es tan interesante
00:04:54una vez que el libro existe, sale y se
00:04:57lee, ver qué le pasa a cada lector con
00:04:59cada una de esas cosas. E la idea de
00:05:02trabajar sobre cosas y decir de saludar
00:05:05un poco irónicamente a Ortega y Gaset,
00:05:07¿sí? eh que justamente la indicación
00:05:09viene dada por por una mirada externa,
00:05:11por una mirada exterior que define
00:05:13nosotros en un punto desde afuera.
00:05:17Lo primero que me interesó a la hora de
00:05:19pensar el libro, de decidirme
00:05:20escribirlo, fue fue efectivamente
00:05:22trabajar sobre cosas concretas o figuras
00:05:25concretas o lugares concretos, lo cual
00:05:27ya empieza a responder la cuestión de
00:05:29concepciones de la identidad. No
00:05:31buscarla en ninguna figuración de
00:05:32trascendencia, ninguna esencia, ni
00:05:35siquiera en alguna esencia que se pueda
00:05:37materializar, como podría ser una
00:05:39esencia telúrica en La Pampa, así como
00:05:41la leyó tan tan extraordinariamente
00:05:43Martínez Estrada, ¿no? Cosas concretas,
00:05:47objetos que pueden ser esos u otros.
00:05:50Podrían ser esos u otros también para
00:05:52mí,
00:05:53incluso según el tiempo, ¿no? Hoy y
00:05:55capaz que hace 5 años.
00:05:56Sí, sí, capaz. Y capaz que dentro de
00:05:58dos. Claro, es dinámico.
00:06:00Elegiría otra y cada y y me interesa,
00:06:02claro, mucho. ¿Qué le pasa a cada lector
00:06:03con cada uno de esos objetos?
00:06:04Mismo tu uno de tus últimos libros, no
00:06:06sé si es el anterior exactamente, el
00:06:08reem del teléfono. El teléfono también
00:06:10es una cosa
00:06:12que narra una ide argentina o que podría
00:06:14ser.
00:06:14Sí. Eh, ayer en con dónde fue que estuve
00:06:19cuando queda un cartel de Entel en algún
00:06:21lado lo veo [risas]
00:06:23evidentemente lo leo. Lo veo, lo veo y
00:06:25lo leo. Probablemente en otro momento se
00:06:27me hubiese pasado por alto,
00:06:28pero el otro día había un cartel, un
00:06:30viejo cartel naranja de teléfono público
00:06:32y Entel y dije, "Mira, mira, Entel."
00:06:35Pero sí, ahí hay algo,
00:06:38la relación entre tecnología, ese libro
00:06:40llama Hola, eh,
00:06:42porque la relación entre la tecnología y
00:06:44la experiencia, la manera que una
00:06:45transformación tecnológica transforma
00:06:48también nuestras experiencias, nuestras
00:06:49vivencias y en el caso de una tecnología
00:06:52como la del teléfono que está hecha para
00:06:53hablar con los otros, necesariamente una
00:06:55transformación tecnológica transforma
00:06:57entonces la manera de relacionarnos unos
00:06:59con otros.
00:07:00Y efectivamente me interesa porque me
00:07:02parece que tiene que ver con mi propia
00:07:03práctica crítica, que es la la
00:07:05posibilidad y la necesidad de tomar
00:07:07objetos concretos. Después el campo de
00:07:10reflexión o de análisis o discusión se
00:07:12amplía, se diversifica, pero necesito,
00:07:15yo creo que por mi propia formación de
00:07:17crítico literario apoyarme en un objeto
00:07:19concreto, incluso el libro del teléfono
00:07:21tiene que ver con el teléfono como cosa
00:07:23concreta, pero después lo lo el
00:07:25desarrollo lo fui recorriendo en Prust,
00:07:28textos de Prust, textos de Shehop, tal o
00:07:31cual película, las grabaciones de
00:07:33Tangalanga, o sea, la posibilidad de la
00:07:36necesidad de tener una apollatura
00:07:38concreta.
00:07:39para que incluso la pregunta, porque yo
00:07:42creo que en el caso argentino a las
00:07:43cosas, la cuestión de la identidad se
00:07:46ponen en juego más como algo que se
00:07:48pregunta que como algo que que se
00:07:50redondea en una respuesta y en una
00:07:52definición, no porque no pueda, porque
00:07:54no no es lo que busco. Sí, indagar y que
00:07:58esa indagación se apoye en objetos
00:08:00concretos una y otra vez me me interesa.
00:08:03El primer capítulo es sobre la hélice
00:08:05del barco que trajo los restos de San
00:08:07Martín.
00:08:09Y en estos días está dando algo, me
00:08:11parece interesante en este en este,
00:08:14bueno, en este juego, en esta disputa,
00:08:16que es justamente la pelea sobre el el
00:08:19Sable Corvo, ¿no? Eh, me interesa si te
00:08:23parece atractiva la discusión, eh, y y
00:08:26si si tenés alguna reflexión sobre este
00:08:28tire aflojo, sobre dónde está el sable
00:08:31corvoso de San Martín. probablemente
00:08:32tenga y el asunto me interesa.
00:08:34Efectivamente este libro, el primero de
00:08:36los capítulos es sobre una hélice que
00:08:38efectivamente está expuesta en Puerto
00:08:40Madrin. E ese primer capítulo
00:08:45ya me permitió ver algo que después me
00:08:47fui detectando yo mismo a lo largo del
00:08:49libro mientras lo escribía, que es una
00:08:51cierta sinuosidad entre lo que es y lo
00:08:53que se representa,
00:08:55porque es un monumento, una hélice. Pero
00:08:56la hélice no está representada, es la
00:08:58hélice mismo. ¿Cuándo y cómo aparece la
00:09:01representación de la cosa y cuándo
00:09:02aparece la cosa misma? Y ese juego, ese
00:09:05BB me resultó muy iluminador para
00:09:08pensarlo como una clave de la misma
00:09:09pregunta por la identidad, que es algo
00:09:10que está entre lo que es y lo que se
00:09:12representa,
00:09:13¿no? No, no lo que se representa porque
00:09:14antes es ni lo que es para que se
00:09:16represente entre lo que es y lo que se
00:09:20representa. Esa hélice efectivamente
00:09:22está ahí porque el barco se después de
00:09:23haber traído maravillosamente y
00:09:25gloriosamente los restos del padre de la
00:09:27patria para su repatriación en 1880,
00:09:30años después el barco se hunde. Y esa
00:09:33idea de encumbrar y al mismo tiempo
00:09:34hundirse, la idea de que algo puede al
00:09:37mismo tiempo sostenerse y caer,
00:09:40me pareció que podía proporcionarle al
00:09:42libro y a mi propia mirada una clave de
00:09:45interrogación de la identidad misma, que
00:09:47es la idea, la idea de algo que se
00:09:48sostiene y también cae, que se sostiene
00:09:51a la vez tropieza. No pensarla solamente
00:09:54desde la afirmación de lo que se
00:09:56sostiene, sino también lo que
00:09:57trastavilla, lo que falla, lo que cae a
00:09:59la vez.
00:10:02Eso en cuanto al la hélice, en cuanto al
00:10:04sable.
00:10:05Si no solamente está la hélice. Yo te
00:10:08hace unos años hice mi tesis de
00:10:10doctorado. Ustedes me subestiman,
00:10:12entonces me dicen, "Che, me dicen
00:10:13bostero, pero yo soy [risas]
00:10:16doctor bostero.
00:10:17Doctor doctor [risas]
00:10:19doctor bostero."
00:10:20No, hablando hablando en serio, hasta
00:10:23donde yo puedo hablar en serio. No, yo
00:10:24hice mi propia tesis, la tesis mía de
00:10:26doctorado tuvo que ver con la figura de
00:10:27San Martín,
00:10:28con la configuración de San Martín como
00:10:30padre de la patria, trabajando el
00:10:32asunto, como yo dije recién en mi
00:10:35condición de crítico literario,
00:10:37analizando las narraciones que hicieron
00:10:38de San Martín, quién es el máximo héroe
00:10:41nacional, con lo cual, sin dudas, el
00:10:43asunto del sable corvo me interesa
00:10:46muchísimo porque ya me interesó y a
00:10:48todos los que nos interesamos por estas
00:10:49cosas eh nos convocó ese objeto en
00:10:54particular porque le plantea muchísimos
00:10:55problemas a eso que llamamos historia
00:10:57oficial o historia dominante o la
00:10:59historia de Mitre, que que ese sable
00:11:01haya sido donado a Rosas. Es ya ese
00:11:04momento es muy interesante. ¿Qué hace
00:11:06Sarmiento con eso?
00:11:08Y después, ¿qué puede leerse de eso en
00:11:10Alberdi? Y después, ¿qué es lo que puede
00:11:13significar en la figura de San Martín,
00:11:15tal como queda constituido desde la
00:11:17historia de San Martín hasta el Santo de
00:11:18la Espada de Ricardo Rojas? Sí, es un
00:11:20campo de cuestiones que me interesa
00:11:21muchísimo, solo que tengo la impresión
00:11:25que en el episodio
00:11:27del sable corvo, sacado de un lado y
00:11:29puesto en el otro, ninguna consideración
00:11:32de índole histórica o historiográfica se
00:11:35puso en juego. Ninguna dimensión de
00:11:38revisión o reconfiguración de la
00:11:39relación entre la sociedad y sus héroes
00:11:41se puso en juego. ninguna reapertura de
00:11:45la discusión o de la consideración sobre
00:11:47la figura de San Martín y su simbología
00:11:49se puso en juego. Se puso en juego que
00:11:51si Cristina lo llevó de acá para allá,
00:11:53ahora lo vamos a llevar de allá para
00:11:54acá.
00:11:56en la medida en que demasiadas cosas
00:11:57para mi gusto y por momento siento un
00:11:59poco ahogadamente que casi todas
00:12:01transcurren en que si algo es cuca o
00:12:03anticuca
00:12:05y tomar iniciativa para [ __ ] a los
00:12:07cucas, que es algo que yo ya no sé bien
00:12:08qué significa porque no en algún momento
00:12:11designó insultantemente a los
00:12:12quisneristas, pero me parece que ahora
00:12:15desde hace un tiempo Cuca significa
00:12:18me caes mal,
00:12:19el otro día perdió también un sentido
00:12:21político específico. El otro día un
00:12:23libertario me dijo, "Es como decir
00:12:24boludo."
00:12:25Claro, [risas]
00:12:27es un buen ejemplo porque boludo también
00:12:29es una palabra que se vació, por eso
00:12:31renació, o no renació porque ya estaba,
00:12:33pero recobró fuerza [ __ ] porque
00:12:35necesitas recuperar [ __ ] donde
00:12:37boludo deja de ser insulto.
00:12:39Claro, claro. Eh, cuando ya es boludo,
00:12:41no insultas. Con in boludo no insultas
00:12:43el día que quieres insultar.
00:12:45De manera que hay algo ahí reducido a la
00:12:49una palabra que sirve para hostigar,
00:12:51para decir lo que repudias o lo que te
00:12:52molesta o lo que queres dañar.
00:12:55Entonces me ojalá digamos si uno se
00:12:57remite
00:12:59a personas como Gabriel Dimeglio, que
00:13:01era el director del Museo Histórico
00:13:03Nacional de una gran formación como
00:13:04historiador, no digo que solo los
00:13:06historiadores puedan pronunciarse,
00:13:07cualquier persona interesada puede
00:13:09aportar análisis muy valiosos, pero aquí
00:13:11había, por ejemplo, de por medio un
00:13:12historiador muy valioso que estaba al
00:13:13frente del museo y que no no renuncia,
00:13:15justamente lo sacan de ahí,
00:13:17no renuncian. Ahí se podría haber dado
00:13:19una discusión historiográfica muy
00:13:20interesante. No se da porque me temo que
00:13:23también esto como tantas tantas tantas
00:13:25otras cosas que sería muy interesante
00:13:28debatir en sus términos específicos que
00:13:30y muchas iniciativas de gobierno que
00:13:33sería muy interesante considerar en
00:13:34términos de su sentido político y sus
00:13:36propósitos políticos, creo que muy a
00:13:39menudo no van en el fondo mucho más allá
00:13:41que [ __ ] a los cucas. Y Martín, ¿no
00:13:44sentís que la discusión que plantea el
00:13:48jefe de Estado sobre el sable corgo de
00:13:50San Martín no tenga estos análisis
00:13:52historiográficos que decís, no es un
00:13:54dato historiográfico en sí mismo.
00:13:56Sí, me parece que es parte de un proceso
00:14:00de
00:14:02de reducción y de vaciamiento de las
00:14:04pero de las más diversas cosas. Ahora
00:14:07estamos con lo del sable corvo, porque
00:14:08en el libro hay una hélice. Sí. y porque
00:14:10me ocupé largamente de estudiar la
00:14:12figura y las narraciones sobre José de
00:14:14San Martín. Pero también es muy muy
00:14:17importante que pongo un ejemplo primero
00:14:19que se me cruza ahora, que lo que pasa
00:14:21con el Instituto Nacional de
00:14:22Cinematografía se discuta en términos de
00:14:25qué necesitamos como política cultural
00:14:27respecto del cine, qué problemas había
00:14:29en el Inca, qué cosas no estaban bien en
00:14:32el Inca y que hay que corregir o hay que
00:14:33modificar o hay que transformar. También
00:14:36ahí es un caso, me parece, entre decenas
00:14:38de ejemplos que rápidamente podríamos
00:14:40establecer de algo que uno podría decir,
00:14:42"Qué bueno y qué necesario dar una
00:14:43discusión sobre el cine argentino,
00:14:45políticas culturales en un país, las
00:14:48políticas culturales que los países
00:14:49desarrollan o la decisión política de
00:14:51que un país no tenga políticas
00:14:52culturales y todo eso se diluya, se
00:14:55vacílane en la pura lógica de mercado."
00:14:58Discusión muy necesaria. No digo que no
00:15:00se haya dado en absoluto,
00:15:02pero predominó y predomina, me parece a
00:15:04mí fuertemente la idea de ahí están los
00:15:06cucas, saquémoslos
00:15:08y hay una cosa mundial,
00:15:09no mucho más que eso, me parece.
00:15:11Entonces, perdón,
00:15:12por favor.
00:15:13Claro. ¿Qué más deseable que discutir
00:15:16proyecto de políticas culturales sobre
00:15:17cinematografía argentina?
00:15:19Qué cosa más interesante que ver
00:15:20simbología de los héroes nacionales.
00:15:22Mira, si no me interesará,
00:15:24hice la tesis sobre este tipo de
00:15:26cuestión. una tesis doctorado, lleva
00:15:28tiempo y
00:15:29dicho sea de paso, vayan al mal a ver la
00:15:32peli. No, todavía está
00:15:34está está está
00:15:36con la ¿Cómo se llama?
00:15:37LS83. El director es Herman Schwarz. Yo
00:15:41digo de rebote elogios que no me la
00:15:44película es extraordinaria porque lo que
00:15:45Herman ha hecho con materiales del
00:15:48archivo de Canal 9 es un trabajo
00:15:50extraordinario el que ha hecho y sigue
00:15:52los sábados a las 18 en el Malva porque
00:15:54va funcionando a sala llena, mes tras
00:15:56mes y estoy muy muy contento. Entonces,
00:15:59todas estas cuestiones eh merecen y
00:16:02necesitan una discusión en sus propios
00:16:04términos,
00:16:06pero ahí donde hay una especie de
00:16:09lenguaje universal de la hostilidad o de
00:16:10la defensa, no importa
00:16:12que es defino algo como Cuca para atacar
00:16:15y y lastimar y molestar y herir o
00:16:17provocar o irritar. también hay una
00:16:19maquinaria de irritación y de
00:16:20provocación. Sí,
00:16:21que es eh del el género discursivo de la
00:16:24chicana, pero la chicana elevada a la a
00:16:27la condición de política de estado,
00:16:29sostenida del poder del Estado y
00:16:31decisiones tomadas de decisión desde el
00:16:32poder del Estado con la lógica del
00:16:35chicaneo que es picarte un poco [ __ ]
00:16:36un poco.
00:16:37Es novedoso esto.
00:16:39Novedoso, novedoso, no, pero yo no creo
00:16:42que haya llegado hasta este punto, hasta
00:16:45este grado. Me parece que un vaciamiento
00:16:47tan sistemático de los distintos
00:16:50ámbitos, de las distintas escenas de
00:16:52discusión posible, un vaciamiento, un
00:16:55aplanamiento, un un una banalización tan
00:16:58sistemática y tan sostenida.
00:17:01Yo creo que en este grado y en este
00:17:02nivel, no, me parece que no.
00:17:05En parte, en parte, en parte, en parte,
00:17:08pero en parte por condiciones de la
00:17:11comunicación en la sociedad, es decir,
00:17:13de las distintas formas de circulación
00:17:15de los discursos, de las palabras en la
00:17:16sociedad, donde todo lo que estamos
00:17:19diciendo una y otra vez en espacios
00:17:20públicos precisa en algún punto ser
00:17:22protegido y casi nunca se logra de ser
00:17:26traspasado
00:17:27a una esfera de circulación de la
00:17:29palabra donde eso se va aar, aplanar, a
00:17:32chatar, no se va a saber bien de qué se
00:17:34estaba hablando niquiera Esto que estoy
00:17:35diciendo ahora seguramente puede llegar
00:17:37a ser utilizado si no si no está
00:17:38ocurriendo ahora mismo, de la manera que
00:17:40yo mismo estoy cuestionando ahora. Pas
00:17:42[risas]
00:17:42hay un clip en Twitter,
00:17:44se cita, se fragmenta, se distorsiona,
00:17:47se miente, se pone la infaltable palabra
00:17:49cucanton.
00:17:49Sí.
00:17:51Y se lanza la hostilidad. Y lo que sea
00:17:54que se haya estado discutiendo ahí,
00:17:56lo que sea que se haya estado analizando
00:17:59ahí, cualquier persona que vea y si
00:18:01estos lo hacen van a ser muchas, va a
00:18:03ver esto que estamos haciendo sin
00:18:04enterarse que hay un libro
00:18:06que lo escribí, que lo leyeron, que les
00:18:10interesó y me invitaron. va a quedar
00:18:12solamente alguien a quien se llama Cuca
00:18:14y a quien se va a arrojar a la arena a
00:18:16la arena del circo pseudoromano para ser
00:18:20devorado por anticucas
00:18:21y toda posibilidad de discutir y
00:18:23elaborar algo en los alcances y límites
00:18:25que cada uno de nosotros tenga
00:18:27queda arrasado
00:18:29por esta lógica sistemática. Entonces,
00:18:31creo que las condiciones generales de de
00:18:34cómo se produce, cómo circulan los
00:18:37textos, los discursos, las
00:18:38intervenciones en la sociedad, sí han
00:18:40llevado estas características a un grado
00:18:43inédito.
00:18:44A un grado inédito. ¿Sentís que es algo
00:18:46que naturalizamos a un punto de no
00:18:48retorno o que o que puede haber algo de
00:18:50la identidad más humana de querer
00:18:52conversar, discutir, saber más, tener
00:18:54curiosidad, cosas que que vamos
00:18:56perdiendo por lo menos en este presente
00:18:58que pueden llegar a pegar una vuelta en
00:19:00algún momento. Mira, no lo sé porque se
00:19:03me mezcla
00:19:05el pesimismo con la voluntad de
00:19:08optimismo,
00:19:10la con una resignación de para qué, pero
00:19:14para qué puedo incluir, para qué
00:19:15pedalear hasta Vicente López
00:19:18y hablar 50 minutos y que eso vaya a
00:19:20parar un minuto y medio donde alguien me
00:19:22va a insultar sin saber ni lo que
00:19:23escribí, ni lo que dije, ni lo que vos
00:19:25leíste, ni lo que vos leíste, ni lo que
00:19:26vos me preguntaste, para qué.
00:19:30Y a la vez, pese a todo, y a veces en
00:19:32condición de repliegue se sostiene un
00:19:34para qué en el sentido de que pese a
00:19:37todo,
00:19:39tiendo a pensar que hoy por hoy en
00:19:41condiciones de repliegue, para mí hoy en
00:19:43condiciones de repliegue estamos
00:19:45cuidando, preservando espacios que
00:19:48pueden ser lo que está ocurriendo ahora,
00:19:50porque lo que está ocurriendo ahora está
00:19:52ocurriendo y alguien lo está viendo y
00:19:53escuchando así como lo estamos haciendo.
00:19:56Y en el Malva cada domingo a la tarde,
00:19:58yo los domingos si juega Boca no puedo
00:19:59[risas] ir, pero algunos que Boca no
00:20:01juega o juegan otro horario, he ido. Se
00:20:04generan espacios de intercambio de de
00:20:06intercambio eventualmente de discusión
00:20:08con espectadores que plantean una cosa o
00:20:10plantean otra. Yo soy docente, trabajo
00:20:12en en más de una universidad, en las
00:20:14aulas, ese espacio existe y funciona.
00:20:18Eh, y todo el tiempo me parece que
00:20:20estamos tratando de generar o preservar
00:20:23esos espacios donde hablamos de otra
00:20:25manera, escuchamos de otra manera,
00:20:27pensamos.
00:20:28¿Y ese para qué ese preservar? ¿Es un
00:20:31poco preservar una identidad o o no
00:20:34tiene que ver con eso necesariamente?
00:20:35Me parece que tiene que ver porque
00:20:37tampoco está en mí un afán de preservar
00:20:40la identidad.
00:20:41es lo que está es un afán de
00:20:43interrogarla.
00:20:43Bien,
00:20:44incluso ahí donde luce muy preservada,
00:20:47muy constituida, muy estabilizada, lo
00:20:49que me interesa más es desestabilizar,
00:20:52no hacer caer o destruir o anular,
00:20:55desestabilizar el psicoanálisis.
00:20:58Perdón, pero lo señalo a él, pero
00:21:00[risas]
00:21:01porque está muy psicoanalizado.
00:21:04Es la experiencia extraordinaria en el
00:21:06diván, no cuando te reconocés,
00:21:08sino cuando te desconocés. Claro, sí.
00:21:11La pregunta cuando te escuchas decir, no
00:21:13viste que siempre no te dijo y qué te
00:21:15dijo
00:21:16claro
00:21:17y vos contás lo que te dijo y te dice eh
00:21:19por eso te lo digo yo y no te cro
00:21:21[risas]
00:21:22mi mujer es psicoanalista la conocen sa
00:21:24mi mujer es picoalista el amigo beso
00:21:27yo también le mando un beso a Alexandra
00:21:29y aparte tengo más suerte en un rato se
00:21:30lo voy a dar [risas]
00:21:32Alexandra cuando cuando se comenta y que
00:21:35el amigo te dice pero eso te lo dije yo
00:21:36y no te cobro Alexandra dice por eso no
00:21:38funciona porque no te cobra
00:21:40Claro. [risas]
00:21:41Entonces hay algo ahí que es cuando uno
00:21:44se escucha decir algo y uno dice, "Eso
00:21:47dije yo." No es algo del orden del
00:21:50conócete a ti mismo. Es el orden del
00:21:52desconócete a ti mismo.
00:21:53Sí. a la vez, ¿no? En un punto de
00:21:56desestabilización de, como dice el
00:21:58tango, no sé más quién soy, no, pero eso
00:22:01que soy
00:22:02se mueve, se desestabiliza,
00:22:05se incomoda.
00:22:07Entonces, no, no. La cuestión que a mí
00:22:09puede inquietarme incluso como
00:22:11propósito, ¿no? Este mismo libro, no es
00:22:13la idea de una identidad se pierde,
00:22:14vamos a recuperarla, es una identidad
00:22:16ahí está y vamos a ver dónde está, se
00:22:18desperdiga. Me interesa en ese sentido
00:22:20la aparición de, en una de estas 25
00:22:23cosas, el mural de Martín Ron, eh, que
00:22:26retrata a ese Diego derrotado en la
00:22:29final de Italia 90.
00:22:32un Diego del que todos sabemos que tuvo
00:22:34muchas derrotas en su vida o o pero que
00:22:38está puesto en valor siempre por sus
00:22:40victorias, ¿no? Como bueno, la alegría,
00:22:42no importa lo que hizo Maradona con su
00:22:44vida, lo que hizo con la mía, la alegría
00:22:46Fontana Rosa, es una gran frase de
00:22:47Fontana Rosa,
00:22:48la alegría que nos dio, etcétera. Y acá
00:22:51está puesto desde la derrota. ¿Por qué
00:22:54esa decisión?
00:22:55Me parece que va en la dirección. Ese es
00:22:58mural. Ahora aclaro esto y retrocedo.
00:23:01Que suelo ver en beta futbolística. Yo
00:23:03vivo en Villacrespo y agarro San Juan
00:23:04yendo la cancha de Boca.
00:23:05Claro.
00:23:06Entonces la señalo a Flor porque
00:23:09para que se ofre [risas]
00:23:12capaz tiene algo que ver con el
00:23:13parte de la patria. Estamos muy en esta
00:23:14paternidad. Parte de la patria. Entonces
00:23:17también hacía a vos. Pero
00:23:20tiene que ver con esto de la hélice que
00:23:23erige al pret, pero después se hunde.
00:23:26Tiene que ver con con otro capítulo del
00:23:28libro que es la figura del propio San
00:23:29Martín Caído en San Lorenzo.
00:23:32Porque encontré al menos en dos
00:23:33monumentos de San Martín, uno en la
00:23:35ciudad de Córdoba, otro en la ciudad de
00:23:36Corrientes,
00:23:37en los laterales del monumento del
00:23:39caballo. digo, el caballo que se levanta
00:23:42y levanta al héroe que levanta el brazo,
00:23:44que levanta la espada.
00:23:46En en las escalas de todo eso que se
00:23:48erige, se erige, se erige, se erige los
00:23:50laterales. Hay escenas de la caída en
00:23:52San Lorenzo.
00:23:52Un día perdió,
00:23:55ganó por penal, digamos, se ganó.
00:23:57[risas]
00:23:58Los otros se podría ensayar con cancha
00:24:00rayada. Claro
00:24:01que es el título y es una novela que
00:24:03lleva ese título de Germán García
00:24:06porque la derrota hace al asunto de la
00:24:08identidad, pero eso se ve también
00:24:09trabajando la historiografía.
00:24:12La historia de San Martín de Mitre no
00:24:13omite cancha rayada. El asunto es cómo
00:24:16la narra. ¿Cómo narra eso para que forme
00:24:19parte de la configuración del héroe?
00:24:21¿Cómo narra la caída del caballo en San
00:24:23Lorenzo?
00:24:25regimiento de granaderos a caballo y el
00:24:27jefe de los granaderos a caballo se cae
00:24:29del caballo en la primera batalla y eso
00:24:32es antiheroico, podría serlo, pero en
00:24:34Mitre no o en Ricardo Rojas no. La el
00:24:39momento en que el héroe y esto también
00:24:40nos devuelve a como distintas
00:24:42concepciones de la identidad.
00:24:44La caída del héroe forma parte de la
00:24:46condición heroica, no siempre o no
00:24:48necesariamente la diluye o la amenaza
00:24:51según cómo se resuelva y cómo se narre.
00:24:54El tropiezo, la caída forma parte de esa
00:24:56identidad y la derrota forma parte de
00:24:58esa identidad en la medida en que haya
00:25:00un héroe que pueda
00:25:03insuflar épica esa derrota. Ahora
00:25:05estamos en Maradona.
00:25:07Entra ese mural de Maradona como entran
00:25:09las figuras de San Martín caído en San
00:25:11Lorenzo y como entra la hélice que lo
00:25:13trajo pero se hundió o como entra el
00:25:16capítulo sobre la figura del obelisco
00:25:18mirado de manera tal que parece que se
00:25:19hunde. Entonces, entre lo que se
00:25:21sostiene y lo que se hunde, entre lo que
00:25:23se erige y lo que cae, a la imagen
00:25:26victoriosa de Maradona, me interesó
00:25:29adosar o incorporar la imagen que está
00:25:32en el mural, porque en realidad lo
00:25:33primero que me llamó la atención es la
00:25:36Pero esa camiseta, ¿cuál es? Un
00:25:37futbolero la reconoce.
00:25:39El azul con la la el cuellito blanco en
00:25:43B.
00:25:44Es la de la final con Italia. Pero esa
00:25:45pero se perdió se perdió.
00:25:48Me interesaría. Yo no estoy en
00:25:50condiciones ver cuántos murales en el
00:25:53mundo hay que homenajeen, ¿no? Un mural
00:25:55que diga, "Bueno, mi noche triste."
00:25:57Sí.
00:25:58No, no, que exalte la condición heroica
00:26:01en una derrota, a través de una derrota
00:26:04que me parece que es justamente una
00:26:06instancia que permite calibrar mejor con
00:26:08otro grado de complejidad que pensar en
00:26:10la pura afirmación que el héroe es héroe
00:26:13porque puede sostener la una épica en la
00:26:15derrota. Maradona puede, Maradona pudo.
00:26:17De hecho, si pensamos el camino del
00:26:19héroe clásico, ¿viste? La esa rondita,
00:26:22el de Messi es más parecido porque Messi
00:26:25tiene una un derrotero que luego se
00:26:29sobrepone. En cambio, Maradona empieza
00:26:32en esa victoria.
00:26:33Sí.
00:26:34Y luego no es que vuelve a salir
00:26:36campeón. Después en Italia 90 viene me
00:26:38cortaron las piernas y después, bueno,
00:26:41los años 2000 de Diego que fueron como
00:26:43fueron y digamos y después Argentina
00:26:462010, Diego técnico con un fracaso
00:26:49deportivo, digamos. O sea, no es que
00:26:51Maradona vuelve de ese inframundo.
00:26:53Exactamente. Porque en Messi me parece
00:26:56que es muy claro. El Mundial ganado
00:26:58redime el Mundial perdido.
00:26:59Claro.
00:27:00Pero solo en la redención del mundial
00:27:01ganado, el héroe deportivo es
00:27:04consumadamente héroe deportivo. No fue
00:27:06exactamente héroe en la noche de la
00:27:08derrota, que fue también con camiseta
00:27:10azul. Por eso creo que el último mundial
00:27:12de un modo más bien bilardiano, una
00:27:14preocupación muy fuerte [risas] no jugar
00:27:15esa final con camiseta azul
00:27:18porque me parece que efectivamente es un
00:27:21caso en el que una victoria reparó una
00:27:25derrota y eso permitió que el héroe
00:27:27fuera héroe, que no es lo mismo que
00:27:29decir el héroe es héroe también en la
00:27:31derrota porque logra darle épica a la
00:27:33derrota. Ese es el punto de la dimensión
00:27:36heroica que puede inyectar la dimensión,
00:27:39la vibración épica. también a a la
00:27:41derrota, porque de hecho en el recorrido
00:27:42de Maradona efectivamente en el Mundial
00:27:4478 queda fuera, es excluido uno de los
00:27:48tres
00:27:49que que son quitados del plantel en el
00:27:51en el en el último momento. Los otros
00:27:54dos, Humberto Bravo, Víctor Botaní.
00:27:58[risas]
00:27:59En el 82 se va expulsado, no solo no se
00:28:01gana el Mundial, terminan las patadas,
00:28:03lo expulsan, se va.
00:28:05Después tenés el 86, después tenés el 90
00:28:08y el y el mural, después tenés, "Me
00:28:10cortaron las piernas y en cada una de
00:28:11esas escenas también me cortaron las
00:28:13piernas." Lo que pasa que bueno, como mi
00:28:15propósito en el libro fue y es trabajar
00:28:18siempre escenas concretas, figuras
00:28:21concretas, objetos concretos, no di con
00:28:24un mural de las piernas cortadas,
00:28:26pero podría haber sido igualmente
00:28:28pertinente porque Maradona tenía ese don
00:28:31que es que eh insisto, la intensidad
00:28:34épica estaba también en la derrota y en
00:28:36la caída.
00:28:38Me interesa saber si
00:28:42en caso de hacer un libro dos con otros
00:28:4525
00:28:46cosas, existe la posibilidad mínima, al
00:28:51menos,
00:28:52de que esté incluida una escena o cosa
00:28:57que tenga que ver con River para narrar
00:28:59la identidad argentina.
00:29:01Encantadísimo. ¿Cuál podría ser, Flor?
00:29:03Uh,
00:29:05a mí no se me ocurre en este [risas]
00:29:06momento ninguna. Pero puede ser una
00:29:07ignorancia personal.
00:29:10Pensémoslo.
00:29:10Mira, todas las frases que se me
00:29:11ocurrieron me las guardé durante [risas]
00:29:14todos los últimos 20 minutos. Me las
00:29:16guardé.
00:29:1620 años pensé que iba aos.
00:29:19Sí, sí. Está hace 20 años rosqueando
00:29:21adentro
00:29:22todas las chicas me las guardé. No me
00:29:23des el pie.
00:29:24Ay, ay.
00:29:25No me des el pie. Yo te hago otra.
00:29:27Lo pensamos.
00:29:28Pensé a dónde lo podíamos ir a buscar,
00:29:29pero no me des el pie.
00:29:30Puedo decirlo yo que no soy de River ni
00:29:32de Boca.
00:29:32Dale.
00:29:33Es de tigre. O sea, tiene esta semana
00:29:35está ya me volvado todo lo que está
00:29:36agrandado. Pero digo, por ejemplo, lo
00:29:39voy a hacer como abogado del [ __ ]
00:29:42El triunfo de River en Madrid.
00:29:44No, pero eso, ¿cuál es la dimensión
00:29:45nacional que eso tiene?
00:29:47Bueno, es es un
00:29:48Está dejando más de medio país afuera.
00:29:50Justamente es un es un partido que se
00:29:53exporta un
00:29:55No te relamas, es rarísimo. Sos [risas]
00:29:57una periodista seria, te estás
00:29:59relamando.
00:29:59Todos lo pensamos. Yo no lo dije, pero
00:30:01me parece que es tan claro que eso no
00:30:03escribíbelo vos si te parece, pero
00:30:05[risas]
00:30:06me va a interesar mucho ver cómo lográs
00:30:09Claro.
00:30:10dotar [risas]
00:30:11a esa breve tarde.
00:30:13Digo, duró una tarde, eh,
00:30:15no creo, pero
00:30:17de algo que disuelva los conflictos
00:30:19internos para funcionar una dinámica de
00:30:21identidad colectiva nacional. No, no
00:30:23funciona.
00:30:25Sararanar.
00:30:26Yo llegué hasta acá, Martín. Yo llegué
00:30:27hasta acá. Yo te llevo, te llevo a Boca,
00:30:29Martín. [risas] Te hago una pregunta.
00:30:31Final vez defensor de Belgrano, Tigre,
00:30:33perdón. Allá victoria.
00:30:35Viajé en el micro con los jugadores de
00:30:36Defensores. [risas]
00:30:37Años 80. Juga Paruso, me parece no había
00:30:40ni nacido.
00:30:42Amiga
00:30:43el otro día fui por primera vez a la
00:30:44cancha de Boca. Fue una experiencia e y
00:30:48así como hablamos de
00:30:48adjetiva adjetiva la experiencia
00:30:51y sentí e adjetivarla. Me sentí como
00:30:55medio un familia nueva, como que me
00:30:57pasearon además por todos lados. Está la
00:30:59previa de acá, está la no sé qué. Yo
00:31:01siempre me sentí de boca, no soy muy
00:31:03futbolera. Sentí de boca sos.
00:31:04Eso te iba a preguntar. ¿Qué hace al
00:31:07hincha de Boca? ¿Cuándo decís soy hincha
00:31:09de Boca o de River o de lo que sea? ¿Qué
00:31:11qué es la identidad del hincha? En el
00:31:12fútbol se juega en un grado distinto,
00:31:15sin la mediación del Estado, sin
00:31:16políticas de Estado, pero sí hay algo
00:31:19como no hay, pero como hay también una
00:31:21épica, hay elementos análogos, no digo
00:31:24que funcione igual,
00:31:25hay también una historia, hay hitos en
00:31:27esa historia, hay hazañas, hay caídas,
00:31:30hay derrotas, hay héroes. Funciona de
00:31:34manera muy parecida ese nosotros, un
00:31:36nosotros funciona de manera muy notoria
00:31:39la el antagonismo que afianza,
00:31:42constituye y afianza el nosotros. Por
00:31:45eso la el antagonismo para pensar una
00:31:47dimensión nacional tenés que pensar una
00:31:48dimensión nacional que disuelva el
00:31:49antagonismo nosotros otros al interior
00:31:52del fútbol. Yo siento que también por
00:31:54eso no nos termina de pasar con la
00:31:56selección nacional a los que somos muy
00:31:57futboleros del fútbol local que re sí, o
00:32:01sea, rea full y el último mundial, no
00:32:02sé, a mí me pasó un montón de cosas,
00:32:04pero no es esa rivalidad, no tenés el
00:32:07rival. Brasil no es el equipo, tu
00:32:10clásico rival, digamos.
00:32:11A mí no justo mañana tengo una
00:32:12entrevista sobre ese tema, así que la
00:32:14voy ensayando ahora. [risas]
00:32:16Pero me parece que es bastante frecuente
00:32:17los futboleros, eh, los que seguimos un
00:32:19equipo o tenemos posibilidad o vamos a
00:32:22la cancha, que es que para mí en gran
00:32:24medida los mundiales son esos ese
00:32:26periodo en el que no hay fútbol.
00:32:27Claro,
00:32:28se suspende el fútbol, no puedes ir a la
00:32:30cancha, estoy esperando que termine el
00:32:31mundial [risas] para que vuelva al
00:32:31fútbol,
00:32:32quiero ir a la Y a veces digo también,
00:32:34qué le jode que juguemos nosotros
00:32:35mientras juegan [risas]
00:32:37ellos,
00:32:37ellos en algún lugar que ya no me
00:32:39acuerdo ni bien cuál va a ser ni cuál
00:32:41es. No tengo, digo, al que le gustan me
00:32:43parece perfectamente válido. Para mí son
00:32:45los periodos eh de aflicción de que se
00:32:49producen cada 4 años que no puedo ir a
00:32:51la cancha en pleno año o no puedo ver
00:32:53fútbol, no sol no lo digo solo por ir a
00:32:55la cancha, ver a tus equipos, ver a tu
00:32:57equipo o se suspende eso.
00:33:01Me parece que es bastante frecuente
00:33:03entre hinchas de Boca, creo yo que ni
00:33:04hablar, pero diría no exclusivamente esa
00:33:07preponderancia
00:33:09que yo creo que tiene que ver con que
00:33:12hay un modo de arraigo, no
00:33:13necesariamente puede ser tu equipo de
00:33:15barrio o no, pero hay un arraigo de
00:33:17vínculos, de espacios, de espacios
00:33:21concretamente vividos y practicados que
00:33:23te toca cotidianamente de una manera o
00:33:27que toca cotidianamente las
00:33:28conversaciones de una manera que quizás
00:33:30no se
00:33:30en otras identidades, no solamente
00:33:32futbolísticamente hablando.
00:33:34Borges en el comienzo del cuento el sur
00:33:37no esperaba, supongo que medio de una
00:33:39contestación sobre boca.
00:33:40No nos sorprende.
00:33:42No me sorprende.
00:33:44Pero porque vos dijiste lo de sentirte
00:33:45de boca. Él no hubiado. Él no lo hubiera
00:33:48[risas] un brown de drogué en tu mente.
00:33:51Pero Borges y Bicó eh juntos.
00:33:54Pero qué combinación.
00:33:56Porque no en ese cuento, en el comienzo
00:33:59de ese cuento, la primera página de ese
00:34:01cuento, que yo creo que puede tener que
00:34:03ver mucho con argentinos a las cosas, en
00:34:05el sentido que mi idea de la identidad o
00:34:08de lo argentino eh le debe mucho a la
00:34:11lectura ese de ese y de otros textos de
00:34:13Borges y a la manera en que Borges
00:34:14pensaba, identidades en general y lo
00:34:17argentino en particular. Cuando Borges
00:34:19dice en el sur respecto de Juan Dalman,
00:34:23nieto de inmigrante, se sentía
00:34:25onondamente argentino
00:34:27y que hay un punto en que esa misma
00:34:29puede ser una definición de ser
00:34:31argentino. Ahí donde no hay esencia ni
00:34:33trascendencia ni entidad metafísica,
00:34:37¿qué es sero hacerse? Así como uno
00:34:40también lo decimos en el lenguaje, estas
00:34:42cosas se ven. Te hacés de
00:34:44Ahora es curioso porque en el fútbol
00:34:47está la regla implícita de que uno no se
00:34:49hace de sino que nace.
00:34:51Pero claro que es una ilusión. Incluso
00:34:53cuando digo, no es una ilusión. Borges,
00:34:56otra vez Borges, siempre Borges. Cuando
00:34:58Borges dice, "A mí se me hace cuento que
00:35:00empezó Buenos Aires. Yo la juzgo tan
00:35:03eterna como lago del aire."
00:35:05Efectivamente, hay un efecto de
00:35:06fundación mitológica.
00:35:09Después puede haber casos concretos.
00:35:11Tengo un amigo, Ricardo Cohen, Ricky
00:35:13Cohen, con quien escribimos un libro
00:35:14sobre un tema que no te voy a mencionar.
00:35:16No, ya sé.
00:35:16Boca. Sí, escribimos un libro [risas]
00:35:18sobre
00:35:18He escuchado muchas ponderaciones. Al
00:35:20alguna bostera de mi familia me dijo que
00:35:22lo lea, no lo voy a leer. Te pido mi
00:35:24disculpas, pero está muy ponderado.
00:35:27Eh, grandes satisfacciones con con ese
00:35:29libro. Su hijo mayor
00:35:34fue hecho socio, fue asociado a Boca.
00:35:36Fue socio de Boca.
00:35:38antes de nacer. Según él entiende, es un
00:35:41caso único, está contado en el libro
00:35:42porque además fue al club y dice, "Vengo
00:35:43a asociar a mi hijo." Bueno, documentos
00:35:45no, todavía no tiene porque está en el
00:35:46séptimo mes. [risas]
00:35:48Dice, "Pero tenemos que esperar a que
00:35:49nazca." ¿Pero para qué? Bueno, para
00:35:51saber el nombre, Camilo. [risas]
00:35:54Pero no, no podemos hacerlo socio y
00:35:56todavía no nació. ¿Por qué? Yo ya te
00:35:57digo, ya se llama,
00:35:59¿eh? Ya es de Boca
00:36:00y él conserva el carnet con el nombre
00:36:03del hijo y la foto de la ecografía.
00:36:06Buenísim. porque había prestado una
00:36:08foto, el chico no había nacido.
00:36:09Entonces, hay una ecografía donde se ve
00:36:11algo que se deduce que es el fémur, ¿eh?
00:36:14Y ahí está.
00:36:15Impresionante.
00:36:16Sería un caso excepcional de alguien que
00:36:17ya era de Boca cuando todavía no era él.
00:36:19[risas]
00:36:20Él no era él y ya era caso contrario.
00:36:24Lo otro funciona como la fundación
00:36:26mitológica de Buenos Aires, que es que
00:36:28me invento un desde siempre. M
00:36:30las identidades funcionan en gran medida
00:36:33con con un para siempre y con una
00:36:37mitología de origen que funciona como un
00:36:40desde siempre. Hace un tiempo se quiso
00:36:42se intentó discutir y grandes
00:36:44historiadores intervinieron en esa
00:36:45discusión y la discusión no pudo
00:36:47prosperar porque todo terminó en lo Cuca
00:36:48y anticuca
00:36:51que es que hay un mito de origen.
00:36:52¿Cuándo nace la Argentina?
00:36:55No es exactamente el 25 25 de mayo de
00:36:571810. No es que ahí apareció todo,
00:36:59que ahí ya está la Argentina, porque no
00:37:01es la Argentina lo que hay ahí al mismo
00:37:03tiempo en la identidad argentina, un día
00:37:06fundacional y una escena fundacional. Es
00:37:07el 25 de mayo de 1810. Ni siquiera es la
00:37:10declaración de la independencia de 1816.
00:37:13Si armamos un mapa con los congresales
00:37:15que participaron de esa declaración, el
00:37:17mapa que se forma no es el de la
00:37:19República Argentina. Y sin embargo, en
00:37:21en la identidad argentina, a manera de
00:37:24fundación mitológica, ese es
00:37:25efectivamente un origen. Es
00:37:27efectivamente un origen que es la manera
00:37:30en que una identidad define
00:37:31retroactivamente,
00:37:33eventualmente incluso un desde siempre,
00:37:36que es lo mismo que hacemos los hinchas
00:37:37cuando decimos desde la cuna. Yo también
00:37:40canto que soy de boca desde que estaba
00:37:41en la cuna,
00:37:43pero no. [risas]
00:37:45Y a la vez sí.
00:37:47Sí, la idea también de hacerse toca lo
00:37:51primero que vos que vos planteabas, que
00:37:53es la identidad como un hacer y como un
00:37:55hacerse, no como un ser. Bien,
00:37:57si vos preguntas cómo se hace, cómo es
00:37:59ese hacerse otra vez Borges en el
00:38:02comienzo del cuento del sur,
00:38:04Dalman se hace argentino, pero no solo
00:38:06porque nieto inmigrantes, no tiene que
00:38:08ver con tiene que ver con que toda
00:38:10identidad puede ser pensada en un
00:38:12hacerse. Claro que se juega con lo que
00:38:13sos,
00:38:14pero eso que sos no se deslinda del todo
00:38:17de un hacerse y de un sentirse.
00:38:21Si te sentís de boca sos. Y en ese en
00:38:24ese sentirse
00:38:26hay algo de irracional, ¿verdad? Porque
00:38:29uno no puede elegir
00:38:31la identidad que tiene o sí.
00:38:33En parte sí, en parte sí, en parte no.
00:38:36En parte de toca yo me llamo Cohan, no
00:38:38me puedo no llamar Cohan. Y aunque me
00:38:39cambiara el nombre,
00:38:42eh, hay partes de la identidad que
00:38:44vienen dadas de ese modo,
00:38:47incluso en la condición, el aspecto
00:38:48físico, están dadas ciertas condiciones
00:38:50de identidad, color de piel, rasgos
00:38:53étnicos, está dado. Al mismo tiempo que
00:38:56esté dado no significa que eso ya esté
00:38:59fijado, determinado o resuelto sobre esa
00:39:01misma identidad,
00:39:03porque hay muchas maneras de ser eso que
00:39:05sos.
00:39:06E lo que puede tener sonas, sí tiene
00:39:09zonas de irracionalidad porque todo
00:39:10puede tenerla y en el fútbol también
00:39:13puede haberla
00:39:15en un punto.
00:39:18Si en el frente de guerra, si en el
00:39:20frente de una guerra vos conseguís que
00:39:22un soldado en vez de correr para atrás,
00:39:23que donde correríamos en principio todo,
00:39:26corra para adelante y lo haga por la
00:39:27patria,
00:39:29es que hay algo que lograste des el
00:39:31punto de vista de la identidad, de los
00:39:33valores, de la exaltación de esos
00:39:35valores, de la exaltación épica que va
00:39:37en contra de lo que uno podría decir,
00:39:39"Bueno, ¿qué es lo racional si disparan
00:39:40de allá?" Bueno, ir para allá.
00:39:42Y sin embargo, no. Entonces, no digo que
00:39:45eso sea exactamente irracional, pero
00:39:47digo, no todo no todo está tramitado o
00:39:52no todo funciona en la frecuencia de una
00:39:54estricta racionalidad.
00:39:56El hecho o el modo, volvamos que dejemos
00:39:59la guerra,
00:40:01un tiro libre. Lo que te pasó a vos
00:40:04cuando Jara pegó el tiro en el palo por
00:40:06estar jugando contra un equipo que pelea
00:40:07dignamente hasta el final.
00:40:10Es importantísimo. Bueno, no.
00:40:14Hay hambre en el mundo, hay guerras en
00:40:16el mundo, están reapareciendo
00:40:18enfermedades que está habían sido
00:40:20superadas y están reapareciendo y están
00:40:22costando vidas. Ante eso es importante
00:40:25un tiro libre, ¿no? Y al mismo tiempo
00:40:30el juego de consiste el juego del fútbol
00:40:33como cualquier juego y la esa pasión
00:40:35consiste
00:40:36en que es lo más importante,
00:40:37en que vivamos eso como si fuese lo más
00:40:38importante que hay.
00:40:40Claro, en cualquier entonces es una
00:40:42completa irracionalidad, ¿no? Si en
00:40:44algún momento frente mientras se acomoda
00:40:46la barrera, siempre pongo el mismo
00:40:48ejemplo, te tocan el hombro y te dicen,
00:40:49"Bombardearon, [risas]
00:40:53esto es tremendo, que peguen la barrera,
00:40:55¿qué importa?"
00:40:57Al mismo tiempo, el asunto es
00:40:59producir el efecto de que no exista otra
00:41:01cosa, pero que es lo propio de todo
00:41:04juego. Puse este ejemplo, lo vuelvo a
00:41:06poner. Si ahora armamos un truco de
00:41:08cuatro y estamos taca taca taca taca
00:41:11última mano, 29 a 29 a 29 una última
00:41:15mano y alguien entra y dice, "Hay que
00:41:17salir." ¿Qué decimos todos?
00:41:18No salí acá.
00:41:20[risas]
00:41:21Y es importante, no estamos jugando por
00:41:24muchas, no es lo propio de todo juego,
00:41:27armar un mundo propio, con reglas
00:41:30propias y con una escala de importancia
00:41:33inmanente. Te metés ahí adentro y vivís
00:41:36con la intensidad de lo muy importante,
00:41:37algo que si lo racionalizas desde afuera
00:41:40no lo es. Con el fútbol también pasa eso
00:41:42y con la identidad de fútbol también
00:41:44pasa eso.
00:41:46No está dada, no está finiquitada y no
00:41:49es exactamente irracional o no lo es
00:41:51siempre porque siempre admite ser
00:41:53interrogada y problematizada, algunas
00:41:55más y otras menos y depende también de
00:41:57la disposición de cada cual y la manera
00:41:58en que cada cual conscient. Hay quienes
00:42:01deciden o prefieren o su propia
00:42:03modalidad y su propia ideología, diría
00:42:05incluso lle a cristalizar una identidad,
00:42:07aferrarse a ella y no tocarla jamás. Y
00:42:09después tenés la variación neurótica,
00:42:11que es que una identidad es aquello que
00:42:13uno pone en crisis todo el tiempo y
00:42:14revisa todo el tiempo e interroga
00:42:16racionalmente todo el tiempo.
00:42:19Hay dos temas más que me interesa
00:42:21conversar. Me pasó algo muy lindo
00:42:23leyendo el libro que fue que cuando vi
00:42:25que decía un auto, yo dije un reno 12,
00:42:29sí o sí.
00:42:31Te lo juro. O sea, no no podía ser otro
00:42:33que un Rena 12. Para mí
00:42:34alguien me lo dijo, un lector ya me lo
00:42:35dijo.
00:42:36Y bueno, me interesa tu búsqueda hasta
00:42:39llegar a porque el Rena
00:42:40Pero yo te quiero decir algo, yo nunca
00:42:41tuve un auto, nunca tuve Rena 12, mi
00:42:44familia no tuvo R1 y pensé lo mismo.
00:42:45Primero que pensí un Rena 12. Un Rena
00:42:4812.
00:42:48Qué satisfacción me da. [risas]
00:42:50Sí,
00:42:51porque
00:42:53tiene que ver también con maneras de
00:42:55pensar lo argentino, tal como están
00:42:57pensadas en este libro en cosas o
00:42:59escenas concretas que son huellas de lo
00:43:01argentino. No es la argentinidad.
00:43:04Cuando vos decías al principio pensaba,
00:43:05claro, es la Argentina no al palo.
00:43:07Claro,
00:43:08es la Argentina sin palo.
00:43:09Claro,
00:43:10ramitas, astillitas,
00:43:12eso, una identidad fragmentada y
00:43:14desperdigada que uno interroga.
00:43:17Porque un desafío para mí en el al ir
00:43:20pensando el libro era no trabajar sobre
00:43:23lugares y y objetos concretos, pero no
00:43:26en términos de tipicidad,
00:43:28¿no? El el símbolo el emblema de lo de
00:43:30lo más reconocible o de lo más típico,
00:43:33porque hubiese sido inexorablemente un
00:43:35libro ya escrito por otra parte o ya
00:43:37hecho
00:43:38y casi folclórico o turístico,
00:43:40demostración de las cosas típicamente
00:43:42argentinas,
00:43:42el mate
00:43:44que no son concretas también, ¿no? Pued.
00:43:46Claro, claro. Por eso estaba el riesgo y
00:43:48por eso tuve la la precaución de evitar
00:43:52la galería de objetos típicos, es decir,
00:43:56ya establecidos como reconociblemente
00:43:57argentino, porque otra vez habría dado
00:43:59una versión redundante y demasiado
00:44:02afirmativa de la identidad. En tanto que
00:44:05pensarla donde en principio no podría no
00:44:07esperársela, donde no era obvio
00:44:09esperarla,
00:44:11porque lo más obvio llegado el caso
00:44:12habría sido que el Torino que era de
00:44:13fabricación argentina
00:44:15y a mí me habría tocado fibras muy
00:44:18sensibles porque yo aprendí a manejar
00:44:19con un torino
00:44:21cuando yo era adolescente y mi papá me
00:44:23enseñó a manejar tenía un torino. La
00:44:26sensación podrá tenerla también quizás
00:44:28el que manejó un Chevy, un Dodge Polara,
00:44:30la sensación de que los demás autos son
00:44:32como karting a motor.
00:44:34No se te va si aprendiste en un torino
00:44:37y a la vez el Torino o la Cupechevi o la
00:44:43Cup Taunus están demasiada con demasiado
00:44:45connotados, están ya demasiado cargados
00:44:48de valor simbólico. Y el gesto, o el
00:44:51movimiento en este libro es trabajar con
00:44:53este tipo de objetos que no tienen ya el
00:44:56brillo de una argentinidad señalada como
00:44:58reconocible,
00:45:00sino una especie de frecuencia media que
00:45:03probablemente leyendo el libro esperaban
00:45:05el el Renault 12 porque el libro ya
00:45:07tiene esa idea de frecuencia media, no
00:45:09ir a los hitos y no ir a los
00:45:12estereotipos.
00:45:12Es una Argentina cotidiana, por decir,
00:45:14tiene que tocar la vivencia cotidiana.
00:45:16Exactamente. Por eso no tiene que ver
00:45:18con escalas de de la identidad en
00:45:20escalas de trascendencia ni de esencias,
00:45:23sino la relación con lo concreto, con
00:45:26cosas concretas. Por eso también me
00:45:28planteé en el libro que los objetos que
00:45:31aparecen sean objetos que yo eh vi o
00:45:34presencié realmente o lugares en los que
00:45:36estuve realmente. Eso es anecdótico,
00:45:39pero yo yo mismo me lo propuse para que
00:45:41mi propia vivencia de estar en el lugar
00:45:43o ver esas cosas se pusieran en juego al
00:45:45momento de escribir. Entonces, ese grado
00:45:49donde una identidad no está en las
00:45:50grandes esferas ni en lo
00:45:51reconociblemente típico, sino en lo
00:45:53común y por lo tanto cotidiano.
00:45:56Y ahí estaba el Renault 12, eh, como un
00:45:58auto, como un no exactamente
00:46:01emblemático,
00:46:02no es un coche de colección, perdura y
00:46:05persiste. Yo soberano en Córdoba,
00:46:06además, por Renault se hacía en Córdoba
00:46:08se hace se hacía. Ahora en Argentina ya
00:46:10no se se hace más nada. Entonces se ve
00:46:13mucho Reno 12.
00:46:15Persiste. Es un pasado que era una
00:46:16condición para el libro también que el
00:46:18pasado perdure como presente a través de
00:46:21alguna huella. a la vez no perdura
00:46:23porque se lo atesora y se lo colecciona,
00:46:25perdura porque perdura y que eso puede
00:46:27hacer también una marca, una idea de la
00:46:29identidad, la identidad preservada del
00:46:31cuidado y la protección como quien la
00:46:33pone en un museo para que siga ahí, ¿no?
00:46:36La identidad como algo que transcurre
00:46:37cotidianamente y se vuelve reconocible
00:46:40comúnmente en la vida cotidiana. a la
00:46:42vez borgianamente
00:46:45igual pensar a Borge en un Renault 2 es
00:46:47raro también, pero
00:46:49la marca francesa.
00:46:51Entonces otra vez, ¿por qué no pensar en
00:46:53un auto argentino?
00:46:57El Torino otra vez porque que es además
00:47:00el que yo habría elegido a título
00:47:02personal porque está demasiado señalado
00:47:05como argentino. Es demasiado
00:47:07subrayadamente argentino. Borges
00:47:09recelaba, desconfiaba del subrayamiento
00:47:12de las identidades. Cualquiera, no solo
00:47:13la nacional. cualquier necesidad de
00:47:17remarcar, incluso de actuar una
00:47:19identidad, la identidad como aquello que
00:47:21simplemente acontece, lo que pasa, lo
00:47:24que simplemente se nota o lo que es. Y a
00:47:27la vez la idea de que en esta dinámica
00:47:30de nosotros y otro,
00:47:33lo otro pueda hacer y esto también
00:47:34tienen que ver con distintas maneras de
00:47:36concebir la identidad. Si vos pensás la
00:47:38identidad como una plenitud compacta
00:47:41respecto de lo otro, toda otra edad te
00:47:43amenaza. Toda otra edad se insinúa como
00:47:46un factor disolvente del nosotros. Si
00:47:49alguien asume, sería mi caso, y el de
00:47:51Borges también. Bueno, es también porque
00:47:52yo lo leí y lo tomé de él.
00:47:54La identidad como algo plástico y
00:47:55poroso, que sin dejar de sostenerse, si
00:47:58no no sería identidad, funciona más en
00:48:00una dinámica de relación con lo otro y
00:48:04de tomar, absorber, asimilar y
00:48:06transformar. lo otro más que como una
00:48:09pureza de identidad dada que hay que
00:48:11preservar de toda otra edad.
00:48:14Entonces sí el decimos Renault
00:48:20una compañera una vez me marcó cómo
00:48:21decimos peuyó.
00:48:23Si lo vamos a castellanizar decir
00:48:25Peugeot. Y si lo vas a decir en francés
00:48:27decí en francés decí puyó.
00:48:29Peó. Son poco y un pobre ahí en el
00:48:32medio. Lo que se pudo decir
00:48:35lloré. [risas]
00:48:36Y es eso lo argentino, no ponerle
00:48:39nombres gauchescos a todas las calles de
00:48:42la ciudad. Ponerle lloré y decir ya
00:48:44lloré. Ese movimiento
00:48:48entre lo propio y lo otro, donde lo otro
00:48:51puede ser parte de lo propio porque se
00:48:53lo absorbe y se lo asimila y se lo
00:48:54transforma,
00:48:56supone una concepción de la identidad
00:48:58ajena a los recelos más nacionalistas y
00:49:01que es una concepción de la identidad
00:49:03que me interesa mucho más.
00:49:04Martín, te hago la última en un día en
00:49:07el que esta palabra es muy especial, que
00:49:10es la palabra trabajo, eh, y su su
00:49:13función en la identidad. Argentina.
00:49:18Mira, es una gran cuestión porque en
00:49:20principio yo te diría
00:49:23que haciendo hincapié
00:49:25en la en la cuestión del trabajo y en la
00:49:27noción o la figura o la condición del
00:49:29trabajador en un día como en el que
00:49:31estamos, donde hay compañeros
00:49:33defendiendo la dignidad de los
00:49:34trabajadores respecto de la embestida
00:49:37del del poder de estado,
00:49:40se pone en juego. Hay un tipo de
00:49:42identidad que no encaja exactamente con
00:49:44la identidad nacional y y es interesante
00:49:46que no encaje. Quiero decir, me no me
00:49:48plantea la inquietud de cómo hacerla
00:49:49encajar, me plantea la inquietud de ver
00:49:52qué chirridos,
00:49:55qué fricciones, qué conflictos pueden
00:49:57instalar al interior de un de otros
00:50:01tipos de nosotros.
00:50:03Nosotros los trabajadores
00:50:05entra se traba en una relación de
00:50:07conflicto objetivo necesario por los que
00:50:11explotan a los trabajadores.
00:50:13No hay ninguna necesidad, no sería
00:50:15deseable, a mi entender, que se
00:50:17constituye un nosotros de integración
00:50:19entre los trabajadores y sus
00:50:20explotadores. Y puede que sean todos
00:50:22argentinos.
00:50:23Ocurre que pueden ser todos argentinos.
00:50:26Entonces, hay unos otros de los
00:50:27argentinos. Sí, funciona. Sí, todos
00:50:30gritan el gol de penal de Montiel. Sí,
00:50:32menos los hinchas de Boca. Todo lo
00:50:33gritan.
00:50:34Y a la vez hay un punto en el que puede
00:50:37ser preferible que ese que ese que está
00:50:41en el nosotros sea percibido como un
00:50:43otro. Si explota a los trabajadores es
00:50:45un otro de los trabajadores, no forma
00:50:47parte del nosotros.
00:50:50Es un otro y en este caso es un otro con
00:50:52el que no hay por qué conciliar.
00:50:55constituir unos de rechazo de la
00:50:57explotación del trabajo. Efectivamente
00:50:59es un propósito para otra identidad
00:51:01porque es otro plano de identidad la que
00:51:03aparece desde la noción de trabajo,
00:51:05nosotros los trabajadores y después
00:51:08claro que está noción es muy amplia a
00:51:12veces hay una cierta tendencia a
00:51:14reducirla una dimensión del obrero
00:51:16fabril.
00:51:19Eh, como
00:51:20algunos trabajadores no se reconocen en
00:51:22esa,
00:51:23algunos trabajadores no se reconocen
00:51:24como trabajadores porque sienten la
00:51:26necesidad de poner distancia y
00:51:28diferencia con eso. A título puramente
00:51:32personal, digo lo que me toca en lo
00:51:34personal. Claro, yo soy un trabajador de
00:51:36la educación.
00:51:38Soy un trabajador de la educación.
00:51:41Martín, muchas gracias por venir a
00:51:43conversar con nosotros. Les recomendamos
00:51:45argentinos a las cosas, el último libro
00:51:47de Martín Cohan. Eh, 25 capítulos son 25
00:51:51cosas eh que componen a este libro.
00:51:54Muchas gracias por venir.
00:51:55Un gusto muy grande.