EL VALOR DE LAS FILTRACIONES | SOFIA CARAM Y SANTIAGO O'DONELL en MIRÁ QUIEN VINO
Mirá Quien Vino - 29/8/2025 - Duracion: 48:32
Transcripción
00:00:00Bueno, mirá quién vino. Voy a saludar a
00:00:02mis invitados del día de hoy. E Santiago
00:00:05Donel, periodista, autor de Argen
00:00:07Leagerechos Humanos, la historia del
00:00:09CES. Bueno, Argen Papers. Me está
00:00:11faltando alguno más.
00:00:12El de Macri.
00:00:13Ah, hermano,
00:00:15claro. Uy, Santiago, un montón de cosas.
00:00:17Escribí uno más ahora también que
00:00:20todavía lo van a sacar recién el año que
00:00:22viene, pero un libro de filtraciones.
00:00:25Sí. Bueno, de eso eh por eso de hecho te
00:00:28invité, aunque tenemos un montón de
00:00:29cosas para hablar. También tengo que
00:00:30saludar a Sofi Carán, periodista e
00:00:33bueno, periodista política de
00:00:37judiciales. Sofi, ¿qué qué es lo que
00:00:39mejor te define?
00:00:40Eh, qué lío, ¿no? Eso. Hola, ¿cómo
00:00:43estar acá? Eh, sabes que yo el mundo
00:00:46judicial como que había empezado a
00:00:48dejarlo un poco, eh, trae de vuelta
00:00:50y viste como
00:00:51and pull me back in, dicen el padrino.
00:00:54Yes, exactamente.
00:00:56Eh, y como empezar a dedicarme a otras
00:00:59cosas. ¿Sabes que justo? Mira, viene alo
00:01:01tu pregunta. Venía pensando estos días
00:01:03que en tiempos de tanta deshumanización
00:01:06e los que laburamos de esto estamos como
00:01:08medio llamados, obligados a empezar a
00:01:11contar historias.
00:01:11Sí. como dejar un poco la rosca, ¿no? Y
00:01:15la cosa para la ciega y empezar a contar
00:01:16historias en primera persona.
00:01:18Sí.
00:01:18Empezar a acercarnos a la al origen del
00:01:21periodismo, que era esto de contar
00:01:22historias de vida, de contar qué le pasa
00:01:25a la gente,
00:01:26eh de llevar a la mayor cantidad de
00:01:28gente historias de vida o eso contar eh
00:01:31lo cotidiano, lo que le mueve la vida a
00:01:34a todo el mundo eh cuando se levanta
00:01:36hasta que se acuesta. Y bueno, a veces
00:01:39nos copa la rosca, entonces nos
00:01:40enroscamos en esas cosas.
00:01:41Sí. Y también hay roles, pienso, ¿no?
00:01:43Sí,
00:01:45comunicación
00:01:47de las vidas la vida y alguien tiene que
00:01:50contarte un poco también la los
00:01:52entretelones porque
00:01:53eso ni hablar, no eso ni hablar, pero
00:01:54entonces como que en esta crisis de
00:01:56bueno, ¿cómo te definís y decir si lo
00:01:58judicial, lo político y no sé qué?
00:02:00Bueno, ahora tó el quilombo esuolo y yo
00:02:02pensaba y me tiré sola porque me viste
00:02:06cuando sale de la vícera,
00:02:08a contar más las historias de lo que
00:02:11está pasando con las personas con
00:02:12discapacidad, con sus familias, el
00:02:14desmadre que hicieron en la agencia, lo
00:02:16que está viviendo esa gente, la cantidad
00:02:18de mensajes que estoy recibiendo.
00:02:20Entonces, bueno, termina escribiendo más
00:02:21de eso que la causa judicial. Está bien.
00:02:22Es es sin duda como el escenario en el
00:02:26que se da la causa esta, ¿no? Y eso me
00:02:28parece que le da todo, son le da una
00:02:31gravedad,
00:02:32eh, que ya era grave de por sí.
00:02:35Santi, te quería preguntar porque hace
00:02:37poco eh leí una nota tuya en la que vos
00:02:39hablas sobre todo de la cuestión y nos
00:02:42vamos ahora a los entretelones, después
00:02:43podemos retomar la cuestión de de todos
00:02:45estos casos que vos me decías, Sofi.
00:02:47E
00:02:50hablabas, hacés como una especie de
00:02:51defensa de las filtraciones.
00:02:55Las filtraciones son el futuro del
00:02:56periodismo de alguna manera. Y es
00:02:58interesante porque si hacés un poco un
00:02:59raconto, bueno, vos incluso lo fuiste a
00:03:01visitar a Juliana Sanch e todo el caso
00:03:05de Wikileaks eh fue si se quiere el
00:03:08periodista que más sabe de Argentina,
00:03:10obviamente sobre el tema y al mismo
00:03:11tiempo superdonizado, ¿no? Como no, cómo
00:03:14es filtración, no vale. Y uno dice,
00:03:16"Pero para el que está es como el que se
00:03:19el infiel que se queja de que pero me
00:03:21miraste el celular." Bueno, está bien,
00:03:23te miré el celular, pero el que me
00:03:24cagaste s vos.
00:03:26algo de eso y decís, "Bueno, e algo
00:03:29cambió porque entre lado escondido y
00:03:32hoy, lado escondido parece ser que fue
00:03:34una causa que terminó abajo de la
00:03:35alfombra con la excusa de que eran
00:03:38filtraciones este malogradas o malavidas
00:03:40o ilegales. E
00:03:44y acá no, eso no está sirviendo como
00:03:46excusa como para frenar el escándalo,
00:03:48¿no?
00:03:48Claro. Sí, ahí este de ¿Qué es lo que
00:03:51hay detrás? Bueno, te escuchaba en tu
00:03:54programa el otro día con Alfredo. Bueno,
00:03:55él daba como
00:03:57una idea de Alfredo Sayat de que era una
00:03:59movida del establishment económico.
00:04:01Seguramente Sofit va a poder contarnos
00:04:05entretenones políticos, pero desde el
00:04:07punto de vista de la comunicación de la
00:04:09noticia y por ahí esto es muy voy muy
00:04:13para atrás, ¿no? Pero, ¿qué es una
00:04:14noticia? Es muy importante saber de de
00:04:16qué hablamos cuando hablamos de noticia,
00:04:18porque eso te ayuda a entender lo que es
00:04:19una filtración. E está la la la
00:04:23definición clásica del New York Times,
00:04:25all the news that fit to print. Todo lo
00:04:27que sea novedad es una noticia, una
00:04:30receta de cocina es una noticia. El
00:04:32problema con esa definición es cómo la
00:04:34separas de las dos grandes corrientes de
00:04:36comunicación pública que son la
00:04:38publicidad y la propaganda. ¿Cuál es la?
00:04:40O sea, nosotros para definir una manzana
00:04:42tiene que ser distinto a una pera o una
00:04:44banana. Y la mayoría de las cosas que
00:04:46que son, si querés, eh, noticia también
00:04:49son publicidad o propaganda, salvo las
00:04:52filtraciones. ¿Por qué? Porque las
00:04:53filtraciones muestran algo que el poder
00:04:56quiere ocultar. Entonces, ya de por sí,
00:04:59por definición, es nuevo porque es algo
00:05:00que no se sabía y es algo que se revela
00:05:03a pesar de que alguien lo está tratando
00:05:05de ocultar. Y si a eso le agregas que el
00:05:08periodismo de filtraciones
00:05:09necesariamente y y y en su esencia y por
00:05:14definición requiere la publicación de
00:05:16documentos y que lo más importante es el
00:05:19documento y no lo que dice el periodista
00:05:20acerca del documento. Eso primero que en
00:05:23la época de fake news y en la época de
00:05:25postverdad le da un nivel de de
00:05:28credibilidad que no es que sea
00:05:29infalible, pero por lo menos ya no
00:05:32importa lo que dice el periodista, vos
00:05:33tenés el documento, vos lo podés
00:05:35chequear, vos lo podés cotejar, vos
00:05:36podés darle la credibilidad que quieras.
00:05:38Entonces, si tomamos el caso de
00:05:40Spagnolo, yo creo que si alguien decía,
00:05:43"Che, Spagnuolo está este pagando
00:05:45coimas, el 40% que lo odia Milei va a
00:05:49decir, sí, es verdad, yo le creo." El
00:05:51otro 60% 50 que le crea a Miliva, "No le
00:05:54creo nada." Ahora, si vos le presentass
00:05:56los documentos, el audio donde el tipo
00:05:58que es el abogado de mi ley, que qué sé
00:06:00yo, dice, "Estoy pagando el 3% y qué sé
00:06:02yo, entonces ya, qué sé yo, el 80%, ya
00:06:05va a haber un montón de miladistas que
00:06:06van a creerlo también." Bien, entonces
00:06:08tiene por un lado ese poder que hace que
00:06:11eh y ni hablar de las megafiltraciones
00:06:15donde ya el impacto de que sos parte de
00:06:17los 30,000 TB de evasión fiscal y
00:06:21entonces tiene un poder muy grande que
00:06:23creo que en esta época donde todo se
00:06:25diluye donde todo se desmaleza, donde
00:06:27todo es propaganda, donde no se sabe qué
00:06:29es verdad y qué no, la filtración me
00:06:32parece que tiene la capacidad de
00:06:33sobrevivir como como medio de
00:06:35comunicación distinto. de la de la de la
00:06:39publicidad y de la propaganda.
00:06:40Me gustó mucho la definición de la
00:06:42filtración. Muestra algo que el poder no
00:06:44quiere que veas, ¿no?
00:06:45Es un poco la definición clásica de
00:06:47Verbisky, ¿no?
00:06:48Este, bueno, sí, claro, totalmente. Y
00:06:51pero
00:06:53decíamos hasta hace no mucho tiempo la
00:06:55filtración estaba más bien demonizada,
00:06:57tal vez estratégicamente demonizada y
00:07:00entonces muchas veces, bueno, no se
00:07:01puede usar porque es ilegítimo.
00:07:03Es un choreo de información. Es un ch.
00:07:05¿Qué pasó este desde entonces hasta
00:07:08ahora? ¿Vos te te parece que algo de lo
00:07:11de de esto de una nueva forma de
00:07:14comunicar que se basa más en la fake
00:07:15news y demás hizo que cambiara la mirada
00:07:18sobre las filtraciones? Sí.
00:07:20Y las pusiera en valor.
00:07:21Sí, hay muchas cosas. Primero que e
00:07:23hasta ahora, digamos, ¿cómo actuaba la
00:07:25justicia? La justicia decía, "Bueno, si
00:07:28vos eh conseguís la información, ¿no?, y
00:07:30se la entregás a un periodista, si vos
00:07:32la conseguiste a través de un hackeo o a
00:07:35través de eh una, ¿cómo dirían? los que
00:07:39se defienden. Uy, eh, violó mi
00:07:41intimidad. Yo le había mandado el chat
00:07:43como algo privado y lo bueno, si vos si
00:07:45vos sos el la fuente, digamos, podés ser
00:07:48criminalizado, podés ir preso y qué sé
00:07:50yo. Ahora, si vos sos el periodista,
00:07:53salvo que sea Juliana San que haya roto
00:07:56todo, este, estás a salvo. O sea, el
00:07:58periodista no lo tocan, tocan a la
00:08:00fuente. Ahora, ¿qué es lo que pasa? Como
00:08:02decís vos, viene la tecnología. Hoy en
00:08:04día la diferencia entre una fuente y un
00:08:06periodista no existe más. O sea, hoy en
00:08:07día somos todos periodistas porque todos
00:08:09publicamos, todos, o sea, y todos somos
00:08:12fuentes. Entonces, esa esas leyes que
00:08:15protegían especialmente al periodista no
00:08:17tiene más sentido. O sea, o protegés a
00:08:20todo el mundo o no protegés a nadie,
00:08:21pero no hay una categoría especial que
00:08:23es periodista. Entonces, ¿esto cómo se
00:08:25refleja? y va evolucionando la manera en
00:08:28que la justicia mira las filtraciones.
00:08:30El tema más más notable, por ejemplo, es
00:08:32el el de Lula, el el famoso Morogate,
00:08:36donde este se filtró una gran filtración
00:08:40de chats entre el fiscal, los fiscales y
00:08:43el juez que metieron preso a Lula, ¿no?
00:08:45Entonces estos se colusionaron y hacer
00:08:47trampa para meterlo preso a Lula.
00:08:49Entonces lo meten preso al hacker, lo
00:08:52procesan, qué sé yo, pero pasan los años
00:08:54y ahora la Corte Suprema, nada menos que
00:08:57la Corte Suprema de Brasil, debe ser la
00:08:59institución más poderosa en el nivel
00:09:01judicial de todo Latinoamérica, toma
00:09:03esos chats, los da por aválidos y los
00:09:06usa en la sentencia exculpatoria de
00:09:07Lula. Entonces vas viendo que cada vez
00:09:10más la justicia va aceptando las
00:09:12filtraciones porque porque es ridículo
00:09:14pensar que una información eh se puede
00:09:18prohibir, ¿no? Porque porque es es este
00:09:22vos cuando tenés un dato no importa el
00:09:26el soporte físico, lo que importa es la
00:09:28información. O sea, ahí está la clave
00:09:30que la información no se puede robar.
00:09:31Ahora estamos hablando en dos niveles,
00:09:33¿no? Porque por un lado tenés el
00:09:34judicial y por otro lado el
00:09:36periodístico.
00:09:37En términos judiciales vos decís, bueno,
00:09:38está cada vez más aceptado por los
00:09:41Pero también hay reglas. Quiero decir,
00:09:43te viene bien la entrevista, ¿no?
00:09:45Paremos un cachito porque te tengo que
00:09:47decir algo muy importante. Como te
00:09:48podrás imaginar, hay un montón de gente
00:09:49trabajando en este programa y en toda la
00:09:51programación de Futur Rock, por lo menos
00:09:5360 personas. ¿Cómo hacemos para
00:09:54sostenernos por el aporte voluntario de
00:09:56por lo menos 15,000 personas? Y esta es
00:09:58la parte en la que yo te pido a vos
00:10:00ahora que también te sumes. Es muy fácil
00:10:02hacerlo. Entrás a la página de Futur
00:10:03Rock o bien escaneas el QR que está en
00:10:05pantalla. Con eso, además, accedés a
00:10:07descuentos, entradas a recitales, al
00:10:10teatro, descuentos a libros, cervecita
00:10:12en Yunta y un montón de cosas más.
00:10:14Nosotros nos comprometemos a hacer algo
00:10:16que es bastante excepcional en
00:10:17Argentina, que es periodismo libre. Este
00:10:19compromiso lo podemos sostener con el
00:10:21tuyo. Ah, y una cosita más, no te cuesta
00:10:23nada. Suscribirte al canal, dale like y
00:10:25todas esas cosas. Y ahora volvemos a la
00:10:26entrevista. Hay dos, hay dos, hay dos
00:10:28niveles, ¿no? Uno es la información en
00:10:30sí. O sea, yo, por ejemplo, sé que esolo
00:10:33este choreó. No digo, no, no es que yo
00:10:36sé, digo, supongamos que yo sé eso. Esa
00:10:39información vos la podés chequear
00:10:41hablando con los prestadores, o sea, no
00:10:43necesitas la
00:10:44que la filtración sea la prueba.
00:10:46Que la filtración sea la prueba. Los
00:10:48datos están. Entonces, si vos usas
00:10:49Claro, pero para yo vi películas
00:10:51yankeis, aunque hay veces que la prueba
00:10:53eh original puede pudrir todo el
00:10:56procedimiento.
00:10:57Y en Argentina también digo en es que en
00:10:59Argentina es una es una línea muy
00:11:00delgada porque en Argentina pasa
00:11:02efectivamente eso. Si hay una prueba que
00:11:05origina la causa que se demuestra que
00:11:07está producida de manera ilegal, toda la
00:11:10causa es nula. Toda la causa puede ser
00:11:12planteada por nulidad. Digo, porque eso,
00:11:15digo, es nuestro código penal. Eh,
00:11:16no, pero pará, pará. Ah,
00:11:18porque hay, pará, pero lo que yo estoy
00:11:20pensando en el caso esuelo, en el caso
00:11:21esuolo no puede haber una objeción ni ni
00:11:24hay cuestionamiento porque en realidad
00:11:26es en un lugar público, o sea, el audio
00:11:28original del primer audio, porque
00:11:30también depende cómo hacer la filtración
00:11:32en estos en un bar, en un lugar público
00:11:34y no hay ninguna ley, ningún artículo de
00:11:37ninguna ley en la Argentina que prohíba
00:11:38a una persona en un lugar público grabar
00:11:40a otra.
00:11:41Claro.
00:11:41O sea, no no es que se puede plantear
00:11:44una nulidad. Si fuese espionaje ilegal
00:11:45sería otra cosa.
00:11:46Si fuese una gente de la CIDE sin orden
00:11:49judicial es nula de de toda nulidad. De
00:11:51hecho ha pasado el soy Cristina
00:11:53 Fueron filtraciones ilegales y
00:11:55fueron escuchas originadas incluso,
00:11:58bueno, incluso con no pues fueron
00:12:00ilegales con una orden judicial. Había
00:12:02una orden judicial
00:12:03y esa parte, esas escuchas se tenían que
00:12:05haber destruido porque no eran al objeto
00:12:08procesal de la causa que se estaba
00:12:09investigando en ese momento. Pero además
00:12:11fueron con orden judicial. Eh, insisto,
00:12:14y una filtración de la justicia al
00:12:17periodismo, que ahí es otra discusión
00:12:19después si te sirve o no te sirve para
00:12:20una causa, pero ahí fue una filtración
00:12:23de una escucha por otra causa con temas
00:12:26que no hacían al objeto procesal y que
00:12:27se deberían haber destruido por la ley
00:12:29argentina y no se destruyeron y se
00:12:30mandaron a los medios de comunicación y
00:12:31se armó una operación política con eso.
00:12:33Entonces, algún límite también yo creo
00:12:35que tiene que haber.
00:12:36Y Santiago, hay un poco de eso porque
00:12:38además no es sol no es una cuestión
00:12:39subjetiva cuando vos decís para vos es
00:12:41ilegal. Claro,
00:12:42pero hay algunas pero hay algunas reglas
00:12:44que que existen del procedimiento.
00:12:46Exacto. Exacto. Vos tenés una regla,
00:12:47¿no? Que es lo más importante es la
00:12:49Constitución,
00:12:50después vienen las leyes nacionales,
00:12:52después vienen las leyes locales,
00:12:54después vienen las ordenanzas. Ese ese
00:12:56es el rango, ¿no? Arriba de todo vos
00:12:58tenés la Constitución y la Constitución
00:13:00tenés e el Tratado de Costa Rica, que es
00:13:04la Convención Interamericana de Derechos
00:13:06Humanos, eh conocido como el Pacto de
00:13:09Costa Rica, que fue incorporado en 1994
00:13:12a la Constitución Argentina y por lo
00:13:13tanto tiene rango constitucional. esa
00:13:16convención nos dice que nosotros tenemos
00:13:20derecho a acceder a la información y que
00:13:22nuestro derecho a acceder a la
00:13:23información es un derecho
00:13:26constitucional. Entonces, vos tenés,
00:13:28¿alguna vez en algún tribunal se planteó
00:13:29este argumento para defender alguna
00:13:32escucha ilegal? Sí, son las pujas, o
00:13:33sea, es la puja de derechos.
00:13:36Es lo que te estoy diciendo. Vos tenés
00:13:37vos tenés a nivel constitucional eh el
00:13:40derecho público en el el derecho de
00:13:43interés, lo que es de interés público, o
00:13:45sea, para que una información la
00:13:47tengamos que dar como periodistas tiene
00:13:49que ser número uno de interés público.
00:13:51Por eso me parece que las escuchas de
00:13:53 para mí son legales. ¿Por qué?
00:13:56Porque porque eh todo lo que hace un
00:13:58presidente, yo te sacaría, por ejemplo,
00:14:01si eh eh el menor de si un presidente
00:14:04tiene un hijo menor de edad que está en
00:14:05un jardín de infantes. Bueno, yo ahí
00:14:07diría que eso todavía prevalece el
00:14:10derecho a la privacidad, pero en casi
00:14:12todo lo demás un presidente no tiene
00:14:14derecho a la privacidad, es una persona
00:14:16pública y todo lo que hace un presidente
00:14:18es de interés público. Por lo tanto,
00:14:20para mí es legal y legítimo que se
00:14:22publique cualquier cosa sobre un
00:14:24presidente que sea verdad. Pero perdón,
00:14:26lo de Cristina más allá de que
00:14:27a vos te parezca interés público, que le
00:14:29diga a Parrili era hablab cuál
00:14:32es el contexto, qué causa era no me
00:14:33acuerdo. Te juro, Julia, no importa.
00:14:35Pero digo, cualquier cosa que hable el
00:14:38presidente en privado, no importa que
00:14:40sea Cristina o que sea cualquiera.
00:14:42Yo entiendo. Lo que me acuerdo es que
00:14:43Cristina no iba cuento de nada.
00:14:46era cuento de que es presidenta de la
00:14:47nación y que se expresa de esa manera y
00:14:50que eso es de interés para todas las
00:14:51personas. Pero eso pero eso lo filtró la
00:14:53justicia, lo eso salió de la da judeco,
00:14:56de la oficina de escuchas de la Corte
00:14:58Suprema al periodismo
00:15:00y se usó como nada como
00:15:03para demonizar una dirigente política
00:15:05para no sumaba nada. ¿A quién le sumaba
00:15:08saber que había un delito que le dijera
00:15:09 a
00:15:11Pero para Santiago es de interés público
00:15:12que le dijera a parril? No,
00:15:14para mí, para el público, o sea, es
00:15:16pero es un chisme,
00:15:17eh, pero todo lo que hacen los todo lo
00:15:20que hacen los presidentes es de interés
00:15:22público. Eh, eso esa es la regla,
00:15:25digamos, no es que yo la inventé y me
00:15:26parece que está bien. Ahora, con lo que
00:15:29vos preguntabas, eh, normalmente y y de
00:15:32ahí viene también la doctrina de Real
00:15:34Malicia, las Cortes, sobre todo en lo
00:15:36que hacen los periodistas, ¿no? Las
00:15:38fuentes tienden a a privilegiar el
00:15:40interés público sobre el interés
00:15:42privado, porque siempre en estos casos
00:15:44tenés el interés privado, por un lado,
00:15:46el interés privado de un chorro que no
00:15:48se sepan sus filtraciones. El interés
00:15:50del público en general es que se sepa
00:15:52que ese tipo es un corrupto. Entonces,
00:15:54cuando miden las cortes en Europa, en
00:15:57Estados Unidos, acá, bueno, ha habido y
00:16:00en Latinoamérica en general ha habido
00:16:02muy pocas filtraciones y casi todas,
00:16:04como esta también lo tengo que decir,
00:16:07vienen o están muy teñidas por los
00:16:10servicios de inteligencia. Acá no existe
00:16:12como en la cultura anglosajona la idea
00:16:15del whistle blower, no está bien vista.
00:16:17Acá sos un buchón, sos un rompecódigos,
00:16:20o sea, acá venimos mucho con la cultura
00:16:22futbolera, con la cultura de la mafia
00:16:24italiana, con la cultura de esta cosa
00:16:27de no buchonear. Ahora, pero les hago
00:16:29esta pregunta más allá de la discusión
00:16:30de la validez de salgamos de esta de la
00:16:32validez de las están las filtraciones,
00:16:34están existen e y demás. ¿Ustedes tienen
00:16:37alguna sospecha de del origen a para vos
00:16:40de dónde salen? Mira, yo lo que te puedo
00:16:42decir es que
00:16:43con qué periodistas la publicaron y los
00:16:45periodistas que la pub
00:16:47Bueno, Mauro
00:16:50Jorge Real, digamos, son periodistas que
00:16:53en general trabajan con los servicios de
00:16:55inteligencia. Para mí no tiene nada de
00:16:57malo. O sea, yo prefiero no abrevar esas
00:17:01fuentes porque me parece que es como la
00:17:02mafia, una vez que entraste no podes
00:17:04salir. Ahora, eh, es totalmente legítimo
00:17:07tener como fuente a los servicios. Estos
00:17:09periodistas en general trabajan con
00:17:11informaciones que vienen de los
00:17:13servicios de inteligencia y y y cuando
00:17:15nosotros le preguntábamos a Mauro,
00:17:17digamos, de dónde la sacó,
00:17:18no te lo dice ni en P,
00:17:19no tiene un cuento lindísimo de que él
00:17:22como tenía muchos amigos en en el
00:17:24servicio de salud hace muchos años
00:17:28que no se lo cree nadie.
00:17:29Sí, porque dirigí una revista de los
00:17:30médicos.
00:17:32Me gusta la historia. Me gusta la
00:17:33historia.
00:17:35Son mis compañeros. Son mis compañeros.
00:17:37Yo no puedo no puedo no decir en este
00:17:38momento que no me consta en absoluto que
00:17:40es es el origen y además la fuente digo
00:17:42lo tiene que preservar totalmente. Lo
00:17:44que sí te puedo decir y eso sí me consta
00:17:46es que gran parte de la información que
00:17:48sale sobre este gobierno y sobre los
00:17:50chanchullos de este gobierno sale del
00:17:51propio gobierno. Sí.
00:17:53Sale de la propia interna del propio
00:17:54gobierno. De heridos que está repleto y
00:17:57si no, o sea, andá fíjate y mirá y
00:17:59cualquiera que pase con la ambulancia
00:18:01hoy va a empezar a recoger un montón y y
00:18:02no le va a alcanzar, va a tener que ir y
00:18:04volver 48 veces. eh heridos de este
00:18:06gobierno que hay un montón y eso implica
00:18:08que, "Che, te quiero pasar esta
00:18:09información porque yo con este quedé
00:18:11super resentido, entonces quiero que te
00:18:13enteres y eso pasa, expresa una enorme
00:18:16interna, ¿no?"
00:18:16Yo lo que digo que no no tenemos que
00:18:18hacer nosotros somel de de filtraciones,
00:18:20o sea, de vuelta para mí el estándar es
00:18:22verdad
00:18:23y es de interés público.
00:18:24Esa solamente el chisme por Se los
00:18:26preguntaba por el chisme porque de
00:18:27verdad me parece que nunca lo sabremos y
00:18:29que no es relevante tampoco, no del
00:18:31todo. Es uno que yo me lo cruza Mauro,
00:18:33le digo, "Mauro, ¿de dónde salen?" Mauro
00:18:35no me lo va a decir,
00:18:36eh, y no me lo va a decir. Bueno, ¿cómo
00:18:38están viendo ustedes e la investigación
00:18:40por parte en concreto del fiscal y del
00:18:43juez? ¿Cómo lo estás viendo vos, Sofi?
00:18:44Yo le estoy viendo bien. Tocó la dupla
00:18:46de fiscal juez, tal vez menos
00:18:48contaminada de lo que siempre decimos
00:18:50como oro PI. Bueno, hablamos de la
00:18:52independencia judicial y siempre decimos
00:18:54no solo de un sector de la política y
00:18:56del poder político, sino sobre todas las
00:18:57cosas del poder económico y del
00:18:59establishment. Y sabemos, además, que el
00:19:00poder económico y el establishment
00:19:02juegan y fuerte en el manejo de las
00:19:04causas judiciales con carga política. Y
00:19:06en este caso creo que es tanto el juez
00:19:08Casanelo como eh Picardi, bueno, son los
00:19:12dos funcionarios como PI que más han
00:19:14logrado abstraerse de esa penetración de
00:19:17del poder económico y político en Comoo
00:19:19Pí. Dicho esto, si vos ves allanamientos
00:19:22en la madrugada, eh cuando la causa
00:19:25llega el miércoles por la tarde y el
00:19:26jueves a las 2 de la mañana, ya hay un
00:19:28allanamiento para intentar buscar
00:19:30información y quedarse con los teléfonos
00:19:31celulares y con documentación y demás,
00:19:34da cuenta una celeridad importante.
00:19:35Yo no podía creerlo,
00:19:38eh, da cuenta,
00:19:39fue impactante, ¿no?
00:19:42Pero aparte ya te digo, andá al agua
00:19:44escondido si querés andá a las fotos de
00:19:47de los represores, la visita a las
00:19:49cárceles, todas estas causas que vienen
00:19:51de filtraciones, venía el juez decía,
00:19:53"Esto es ilegal, es un hackeo ilegal, se
00:19:55acabó la causa, no hacemos una sola
00:19:56medida. Acá llega una cosa exactamente
00:19:59igual y de repente se mueve el juez, se
00:20:01mueve el fiscal, actúan como normal,
00:20:04como lo uno esperaría."
00:20:08Vos sabes que hace un ratito el Pitu
00:20:09Salvatierra eh me la hizo ver un poco de
00:20:12otra manera. Yo también este siento lo
00:20:14mismo, ¿no?, con con el juez y con el
00:20:16fiscal, pero también porque estamos muy
00:20:18mal acostumbrados. Entonces ves un
00:20:19allanamiento, uy, mira. Y y el pitu
00:20:22decía, "Bueno, pero los tipos ya
00:20:24deberían estar este eh por lo menos qué
00:20:26sé yo, apresados,
00:20:28¿no?"
00:20:29Bueno, que decía si fuera Morocho, que
00:20:32estos dos que que Jonathan Covadliker
00:20:35que ya se quiso fugar ya el peligro de
00:20:37fuga este cuenta lo que pasa que todavía
00:20:39no están procesado.
00:20:40Lo que pasa que técnicamente no se quiso
00:20:41fugar porque no había un pedido de
00:20:42captura.
00:20:43Bueno,
00:20:43o sea,
00:20:44pero el juez no puede decir, "Che, yo te
00:20:47vi que estabas ahí con las valijas."
00:20:48Bueno, va a pesar eso, va a pesar
00:20:50después al momento de una indagatoria.
00:20:52Lo que están haciendo es recabar, ¿Viste
00:20:53que una indagatoria es el ejercicio de
00:20:54defensa del imputado o la imputada?
00:20:56Sí. Y para un fiscal avanzar con una
00:20:59indagatoria, antes que eso, necesita
00:21:01tener toda la documentación posible para
00:21:03que no se le escape nada, para que el
00:21:04momento en que va a indagar a esa
00:21:05persona, el fiscal lo que quiere es
00:21:07agarrarlo. Entonces yo soy fiscal, me
00:21:10recontraparo, tengo toda la
00:21:11documentación, trato de no dejar nada al
00:21:15azar al momento de indagar esa persona
00:21:17porque es mi oportunidad para comprobar
00:21:20que mi investigación es sólida y que esa
00:21:22persona tiene que o estar en prisión
00:21:24preventiva o hay que procesarla sin
00:21:25prisión preventiva o como sea. Pero
00:21:27digo, para ir a una indagatoria tienen
00:21:29que tener toda la documentación y toda
00:21:31la prueba arriba de la mesa. Entonces, a
00:21:34mí me da la sensación que lo que están
00:21:35haciendo es primero laburando bien como
00:21:37se tiene que laaburar de primero saber
00:21:38qué hay en los teléfonos celulares. Eso
00:21:40va a llevar tiempo, va a llevar incluso
00:21:41algunos meses. Ahora viía alguna
00:21:43información que surgía de la AAT TIP,
00:21:45que es el organismo técnico que depende
00:21:47del Ministerio Público Fiscal que está
00:21:48extrayendo la información de todos los
00:21:50teléfonos que se secuestraron. Bueno, y
00:21:52a partir de ahí me da la sensación que
00:21:55va a empezar a tirarse la punta del
00:21:56ovillo. Por eso hoy también hay más
00:21:57allanamientos en Andis, porque están
00:21:59buscando los contratos con la Suiza
00:22:01Argentina, con esta droería. Habría que
00:22:03esperar meses para que puedan quedar
00:22:06procesados,
00:22:07¿no? Puede ser o no. Depende, depende
00:22:08del venir de la investigación y lo que
00:22:10encuentren. Lo que encuentren
00:22:11en el medio, ¿cómo juega? ¿Cómo juega?
00:22:13No sé, el peligro de fuga o
00:22:14entorpecimiento.
00:22:15Le sacaron los pasaportes a todos. Le
00:22:17sacaron el pasaporte.
00:22:18Ya no. O sea, a Karina le sacaron los
00:22:22pasaportos.
00:22:24Bueno, pero la secretaria general, la
00:22:25presidencia, se entiende que no se puede
00:22:26escapar, ¿no? O que es más difícil que
00:22:28se escape una funcionaria pública,
00:22:30pero tampoco la llamaron, tampoco le
00:22:31sacaron el teléfono. yo lo que voy es
00:22:33que todavía está muy temprana la causa
00:22:35en el sentido de que puede pasar
00:22:37cualquier cosa, puede caerse todo
00:22:39mañana, o sea, o sea, es cierto que si
00:22:42vemos como decís vos, Sofi, hasta ahora
00:22:44viene muy linda, pero estamos muy en lo
00:22:46muy preliminar y y la verdad que de acá
00:22:49a a que Karina confiese que pagó las
00:22:52coimas y que lo hizo con el
00:22:53consentimiento de además, pero además
00:22:56están yendo con mucho cuidado llegar
00:22:58nunca
00:22:59tienen que ir con mucho cuidado porque
00:23:00también son causas también con mucho
00:23:02interés.
00:23:04Pueden estar los servicios de
00:23:05inteligencia, está el poder metido en el
00:23:06medio. Entonces, me parece que el fiscal
00:23:08está trabajando también con mucho
00:23:10cuidado para evitar las nulidades.
00:23:11Claro, hay que ver la Corte Suprema cómo
00:23:14está jugando, si lo están apoyando o no
00:23:16a Casanelo. Hay que ver este, bueno, lo
00:23:18del poder económico,
00:23:20pero y en esta instancia la corte cómo
00:23:21jugaría
00:23:22y
00:23:24habrá no sé, no, porque vos sacaste el
00:23:27tema. Hay que ver si la Corte apoya no
00:23:29Casanelo, pero en esa instancia
00:23:30lo que sabemos es que hay un gobierno
00:23:32que no tiene terminales fuertes ni en
00:23:34Comodor Pí ni tampoco en la Corte
00:23:35Suprema. No se quedó al quedó al desnudo
00:23:37esta situación cuando intentaron nombrar
00:23:39dos jueces en la Corte por decreto y se
00:23:41les cayó todo.
00:23:42E no es el fuerte de este gobierno en la
00:23:46relación con el poder judicial. Bueno,
00:23:48queda salió a hablar ayer también, qué
00:23:51sé yo, ¿viste?
00:23:52como jubilado salió a hablar igual poder
00:23:54residual,
00:23:55pero pero habló de la causa español.
00:23:57Digo, no no no sé cómo habrá quedado
00:24:00Lorenetti su alianza con con Miley con
00:24:04todo esto, ¿no? Y y y y cómo cómo jugará
00:24:08el ala macrista la Corte Suprema.
00:24:10Sí. ¿Cómo va a jugar también el contexto
00:24:12económico? Vos nombrabas a Alfredo, eh,
00:24:16Alfredo Sayat, que hace un ratito decía,
00:24:17"Bueno, y me parece que todos en un
00:24:19punto sospechamos de que hay alguien con
00:24:23intención de que todo esto también
00:24:25suceda, alguien que no soy yo, que
00:24:27quiero decir, eh,
00:24:29también fue llamativo, vos en tu nota lo
00:24:31decís,
00:24:33no solamente la celeridad del poder
00:24:35judicial con los allanamientos, sino que
00:24:37los medios de comunicación, los grandes
00:24:38medios de comunicación, aliados además
00:24:41de este gobierno hasta Senado Nada,
00:24:43también decidieran exponerlo tanto, ¿no?
00:24:45Es increíble. O sea, hay algo Claro. ¿De
00:24:48dónde viene eso?
00:24:50Eh
00:24:51eh a mí porque por un lado, si tenés el
00:24:54relato, bueno, acá justo tuvimos la
00:24:56suerte que cayó en Casanero y Picardi
00:24:58que son los dos más prolijos de Comodoro
00:25:00Pí. O sea, es casualidad, eh, porque
00:25:05ellos preguntaron para porque a veces la
00:25:07la política existe eso también, ¿no? Vos
00:25:10eso sabéis mejor que nadie, ¿no? A veces
00:25:12las personas, los momentos, las cosas
00:25:14como que no está todo planificado, no es
00:25:16todo como debería ser. ¿Qué pasa si
00:25:18realmente cayó en un buen juez que hizo
00:25:21un buen allanamiento y se armó una
00:25:23pelota? Pero, pero realmente la actitud
00:25:26de los medios,
00:25:27eso es lo que más me da para sospechar.
00:25:29Porque lo de Casanelo y todo, yo pienso
00:25:30que puede ser suerte
00:25:32o que a veces las cosas salen bien.
00:25:33Pero, ¿sabes lo que es clave?
00:25:35Pero los medios, pero
00:25:36pero una diferencia clave y para mí eso
00:25:38puede tener muchísima influencia en los
00:25:40medios, es cómo reaccionó Espauolo. O
00:25:43sea, el tipo estuvo dos días callado.
00:25:46Eh, ¿cómo vas a defender a un tipo que
00:25:48que ni siquiera se defiende a sí mismo?
00:25:50El gobierno no sabía cómo defenderlo, él
00:25:52no sabía cómo defenderse. Entonces es
00:25:54muy distinta la actitud, por ejemplo,
00:25:56con lago escondido o con la fotos de la
00:25:58cárcel donde inmediatamente salieron a
00:26:01decir, "Esto es todo falso, hacking, es
00:26:02una, qué sé yo." Entonces, si vos de
00:26:05algún modo concedés, viste, que esto es
00:26:06verdad, es muy difícil para la gente que
00:26:08te apoya salir a bancarte.
00:26:10Sí, hay otro contexto político y
00:26:11económico, me parece también. No es lo
00:26:12mismo el M le de hace un año que el
00:26:14Milay de ahora con también un proyecto
00:26:16económico que no le está saliendo
00:26:18eh, con los bancos a los que también se
00:26:21puso con los que se los puso con los
00:26:23tapones de punta porque le aumentó los
00:26:25encajes los bancos no le gusta porque
00:26:27digo, me parece que hay un sistema que
00:26:29está empezando a decir, "Bueno, che, ya
00:26:30está, Javier,
00:26:32me parece que ya está, hicimos los
00:26:33negocios que teníamos que hacer, vamos a
00:26:35hacer todo lo que podamos, me parece que
00:26:36ya está." Yo no estoy diciendo, digo, yo
00:26:38creo que es un gobierno que tiene que
00:26:40terminar de los dos años, pero sí me da
00:26:42la sensación que no veo un establishment
00:26:44respaldando una reelección de Javier
00:26:46Miley.
00:26:47Yo yo me parece que un proceso de
00:26:48degradación muy rápido.
00:26:50Lo veo más como Alfredo. Me parece que
00:26:52que que el establishment lo sigue
00:26:54eligiendo,
00:26:54lo está negociando, dice, lo está
00:26:56presionando.
00:26:57Claro, es una lo está presionando para
00:26:58que haga lo que ellos quieren que haga.
00:27:00Yo creo que sí. Yo creo que que hasta
00:27:02hace un unos unos días y por más que lo
00:27:06de Libra, obviamente le entraron las
00:27:08balas, yo creo que el tipo estaba listo
00:27:09para arrasar en las elecciones, que que
00:27:11le iba a ir muy bien, que que no tenía
00:27:13nada enfrente armado y y que y que y que
00:27:17no había mucha chance de de ganarle.
00:27:20Ahora, ahora lo veo más golpeado, pero
00:27:22también no creo que va a ser una un
00:27:24desastre ni que se va a a venir abajo.
00:27:28Creo que en un año, ¿viste? Muy muy
00:27:31pronto todavía. Hay algo volviendo al
00:27:33inicio de la conversación que también me
00:27:35parece que es como este
00:27:38justo la materia sobre la que se
00:27:40encuentra los personajes choreando, ¿no?
00:27:42Qué discapacidad que estaba además
00:27:45en la agenda porque se había logrado una
00:27:48ley, se vetó la ley y finalmente se
00:27:50insistió con primer veto que se log No,
00:27:52falta Senado, no
00:27:53falta Senado. Eh, pero bueno, quiero
00:27:56decir, una pulseada ahí también por el
00:27:58sentido entre el Congreso y el Ejecutivo
00:28:01respecto de si se ayuda o no se ayuda a
00:28:03las personas más vulnerables que tiene
00:28:05nuestro país.
00:28:06Muy muy miserable robarle a los a las
00:28:09personas con discapacidad, ¿no? Es me
00:28:11parece que tiene un poco también el
00:28:13efecto es son las tipos de notas que a
00:28:14mí me encantan, ¿no? Cuando cuando el
00:28:16jefe de la Oficina Anticorrupción va
00:28:18preso por corrupto, como cuando hizo
00:28:20Alconadamón la nota del recavador de
00:28:22impuestos que va de impuestos, ¿no? El
00:28:24tipo que le chorea al discapacitado,
00:28:26¿viste? Eso tiene un impacto fuertísimo.
00:28:29¿Vos qué venías viendo de todo esto,
00:28:31Sofi, ahí como en el sector?
00:28:33Sí, mira, e a mí me yo quedé muy muy
00:28:36impactada cuando lo escucho Espanuolo en
00:28:38uno de los últimos audios,
00:28:40eh, revelar que tiene un diálogo con un
00:28:43enviado Federico Sturczenegger, que el
00:28:45enviado Sturzeneger le dice, "Tenemos
00:28:47que rebanar todas las pensiones por
00:28:48discapacidad.
00:28:49Porque acá no era solamente crueldad,
00:28:51acá es caja y designios del FMI. es eh
00:28:55bueno, mantener el déficit cero a costa
00:28:58de lo que sea y lo que sea es las
00:28:59personas con discapacidad. La caja de
00:29:01las pensiones, mira, estaba viendo los
00:29:03números de 2023 solamente
00:29:05eso. No es que la la orden no era, ahora
00:29:07me das los números, la orden ni siquiera
00:29:08es que era e fíjate si hay pensiones
00:29:11maldadas.
00:29:12No, no. La orden era rebanarlas, era
00:29:14recortar,
00:29:15recortar, hacé como tengas que ser, pero
00:29:16recortar.
00:29:17Era el Excel. Bueno, esto sácalo, ¿no?
00:29:20Eh, solamente el plan incluir, que es
00:29:21como si fuera, lo digo mal, no, no
00:29:23técnicamente no quiero que se nos enzque
00:29:25la gente del colectivo con discapacidad,
00:29:26pero técnicamente, para que se entienda,
00:29:27es como la obra social de los que no
00:29:28tienen obra social de nada de personas
00:29:30discapacitadas, ¿sí?
00:29:32Que son los que cobran la pensión por
00:29:34discapacidad, 1,200,000 personas
00:29:35aproximadamente. Ahora, solamente en
00:29:372023 el presupuesto cerró en 200,000
00:29:40millones de pesos. Es una caja grande y
00:29:43es muy chata que este gobierno quería
00:29:45recortar para el déficit cero y el
00:29:47superi fiscal y la marcoche.
00:29:49Eh, en ese audio eh lo que se puede
00:29:52entrever es que a Espanolo, el enviado
00:29:55Sturceneger le dice lo que tiene que
00:29:57hacer. Le dice, "Tenés que recortar las
00:29:58pensiones." Y Espa le dice, "Bueno, está
00:30:00bien, para, pero disimulemos." Tipo,
00:30:02bueno, hagamos auditorías y con esa
00:30:03excusa las recortamos. O sea, él está
00:30:07confesando lo que nosotros veníamos
00:30:09denunciando hace meses y que las
00:30:11personas del colectivo con discapacidad
00:30:12venían diciendo, "Che,
00:30:14me llamaron para una auditoría, me
00:30:15mandaron una carta de documentos, soy
00:30:17ciega y me la mandaron sin braile,
00:30:19entonces no la pude leer y no me enteré
00:30:21que me iban a auditar y a los 15 días,
00:30:23cuando fui a cobrar la pensión, me la
00:30:24habían sacado."
00:30:25Ay, no. Es es una cosa, pero para
00:30:26alargarse a llorar realmente
00:30:28hicieron eso.
00:30:29Sí, sí, hay un montón de testimonios. Lo
00:30:31que no tenés testimonios es de gente que
00:30:34se hubiera choreado, que no digo que no
00:30:36haya habido, pero yo no vi testimonios
00:30:37que me pueda mostrar de gente que se
00:30:39hubiera choreado.
00:30:41La famosa pensión trucha, qué sé yo, no,
00:30:43la del la de la colita de perro al final
00:30:45no se había otorgado, que también surge
00:30:47de un audio esuolo, ¿no? Que claro que
00:30:49el propio Dorny sabía que esa pensión no
00:30:51se había otorgado y lo usó de ejemplo.
00:30:53Entonces, ¿qué ejemplo tenés para
00:30:55decirme que había gente choreando
00:30:56pensiones?
00:30:57No, ninguno. Y
00:30:58pero ahora ejemplo de los que vos decís,
00:30:59tenemos un montón.
00:31:01Y ahora hay gente haciendo cola en la
00:31:03porque además yo lo publico en ámbito
00:31:04financiero. En medio este escándalo no
00:31:06pararon la auditoría, Julia,
00:31:08no la pararon.
00:31:09En medio del escándalo por las coimas en
00:31:11la ANDIS y por las denuncias de las
00:31:13auditorías siguen haciendo auditorías y
00:31:15le siguen sacando las pensiones a las
00:31:16personas con discapacidad de manera
00:31:18arbitraria. Eh, y es un derecho
00:31:20adquirido, o sea, que me animaría a
00:31:21decir ilegal
00:31:23a personas que nunca van a dejar de ser
00:31:25discapacitadas con además auditorías
00:31:27médicas crueles,
00:31:29personas que no tienen piernas, personas
00:31:31que no tienen brazos, personas sencillas
00:31:32de ruedas con médicas o médicos del
00:31:35equipo de auditores mirándolos mal,
00:31:37muchos diciendo, "Me miran con
00:31:38desprecio, me miraban con desprecio,
00:31:40sometieron a las personas con
00:31:42discapacidad, además a esta situación
00:31:44que ya son personas que sufren un montón
00:31:45más que cualquiera de nosotros que no
00:31:47somos discapacitados." Claro
00:31:48que no tenemos ninguna discapacidad.
00:31:50Entonces, sumale a esto que las
00:31:53auditorías también las empezaron a
00:31:54hacer. Mira, todo el sistema que yo
00:31:56vengo diciendo, el sistema de
00:31:58prestaciones para discapacitados, para
00:31:59personas con discapacidad, es muy bueno
00:32:01en Argentina. tiene un montón de cosas
00:32:02perfectibles, pero es ejemplo en el
00:32:04mundo. El plan incluir lo que hace es
00:32:07igualar a un pibe que vive en eh Villa
00:32:12Palito con uno que vive en la isla de
00:32:14Nord del Delta, donde viven estos
00:32:15delincuentes. Entonces, el que vive en
00:32:17la isla de Nordelta tiene el certificado
00:32:19único de discapacidad del CUD, que le
00:32:21permite que las obras sociales le cubran
00:32:22al 100% el fono audiólogo, la
00:32:25integradora escolar, el acoponente
00:32:27terapéutico. El PIB que vive en
00:32:29Villapalito, que no tiene obra social,
00:32:30no tiene os de 40, tiene el incluir
00:32:33salud
00:32:34y el incluir le da las prestaciones de
00:32:36la misma calidad del PIB que vive en
00:32:38Nord delta. Yo quiero decir,
00:32:39ese es nuestro sistema, ese es nuestro
00:32:41país, ese es nuestro sistema que además,
00:32:43mira qué paradoja, al incluir eh todo
00:32:45este sistema la anda y se creó en el
00:32:47macrismo como para tercerizar y qué sé
00:32:49yo, pero se armó el incluir salud que
00:32:51funciona muy bien. Insisto, el
00:32:53nomenclador atrasado, ahora con este
00:32:55gobierno encima es un desastre, el
00:32:56nomenclador atrasado, cobran poco,
00:32:57cobran mal, pero era un buen sistema que
00:33:00este gobierno empezó a desmantelar, que
00:33:01salita y obviamente recortaron ahí el el
00:33:05déficit cero lo están haciendo a costa
00:33:06de esto. Entonces, eh cuando vos
00:33:09escuchás a funcionarios
00:33:12en estos audios, en estas filtraciones,
00:33:13que bienvenidas sean.
00:33:15Reconocer que el objetivo deliberado era
00:33:18este y encima hay maltrato es
00:33:20impresionante. No solamente las
00:33:21personas. En este programa hay los
00:33:24prestadores, digamos, hay 100
00:33:27prestadores en total que cobran del
00:33:30incluir salud estas prestaciones para
00:33:32igualar al pibe de Villapalito con el de
00:33:34Nord del Delta.
00:33:36¿Qué empezaron a hacer? Empezaron a
00:33:37auditar estas instituciones. Son centros
00:33:39de integración, los centros que buscan
00:33:41integradores escolares y que y que los
00:33:43los administran, los centros de día, los
00:33:46centros educativos para personas eh y
00:33:48sobre todo para niños y niñas con
00:33:49discapacidad. Bueno, empezaron a auditar
00:33:51a los centros y con excusas pedorras los
00:33:55empezaron a dar de baja sin avisarles.
00:33:58Claro, porque es menos guita. Ahí por
00:34:00ahí también empezaron a ahorrar.
00:34:02Entonces los daban de baja por hay
00:34:04centros que tienen más de 20 años de
00:34:05labura. Sí, sí, sí, sí, sí.
00:34:06Entonces, un niño, una niña
00:34:08prigia un montón de gente, una historia
00:34:10y niños que interrumpieron sus terapias
00:34:12por esto,
00:34:13porque tenían a su integrador escolar
00:34:14que eran por este centro. La ANDIS le
00:34:16dio de baja de manera arbitraria este
00:34:18centro un día para el otro se quedó sin
00:34:19integrador. Y el integrador es ponerle
00:34:22fundamental para un pibe con autismo o
00:34:24para un pibe neurodivergente en un aula,
00:34:26para poder seguir en el aula, que además
00:34:27genera vínculo. O sea, cuando hablamos
00:34:30de historias de personas, de de de
00:34:33humanidad, estamos hablando de esto, de
00:34:35niños y niñas que por ahí se quedan sin
00:34:37su fona audióloga y habían aprendido a
00:34:38hablar gracias a eso.
00:34:40Claro. y tienen retrocesos
00:34:43porque hoy hay un gobierno que decidió
00:34:45ajustar en esa área. Entonces se
00:34:47quedaron sin sus profesionales
00:34:48y chorear en esa área también
00:34:49y chorear en esa área. Encima sumale a
00:34:52llevarse $800,000 por mes.
00:34:54Una sola persona, según dijo Espanuelo,
00:34:56que se llevaba el 3%, que es Karina
00:34:57Miley.
00:34:59Con nombre y apellido.
00:35:00Sí. Em, ¿hasta dónde sentís que puede
00:35:03llegar todo?
00:35:06Mira, me gustaría ser optimista, pero me
00:35:09parece que tenemos que estar bastante
00:35:11contentos de hasta dónde llegó,
00:35:12porque hasta ahora no llegaba.
00:35:15Eh, me parece que
00:35:18hay hay algunas cosas que eh se se están
00:35:22mirando de otra manera, ¿no? Eh, y y ya
00:35:26te digo de de lo que yo me dedico, que
00:35:29es a estudiar filtraciones, me parece
00:35:31que que lo que estamos viendo es que hay
00:35:33una aceptación que antes no había. O
00:35:35sea, nadie está diciendo ahora, "Che,
00:35:37¿de dónde sacaron la cinta? No, esto es
00:35:38ilegal. Que lo firmaron gratuitamente
00:35:41cuando Mile ley habla de opereta. Nadie
00:35:43nadie le da pelota y me parece que es
00:35:45muy difícil volver atrás, ¿no? Entonces
00:35:48este eh me parece que ojalá esto sirva
00:35:51para que mucha gente eh encuentre
00:35:54información eh de interés público, o
00:35:57sea, que que que la haga conocer porque
00:36:01hasta ahora también eh tenías alguna
00:36:04filtración, algún dato, por ahí no
00:36:05pasaba nada. Entonces, me parece que
00:36:07esto sirve no solo para lo que pasó
00:36:09ahora. Por eso digo, no es que quiero
00:36:11que no te diría, ojalá Karina Mir presa,
00:36:14no, no lo veo, ¿viste? Pero ya me parece
00:36:16que ya lo que hicieron con los
00:36:18allanamientos, con pedir los celulares,
00:36:20con actuar dentro de la ley, ni más ni
00:36:22menos, que es lo que pedimos, ¿no? En
00:36:24una justicia que si vos ves ahora las
00:36:27entre las encuestas, es es el poder más
00:36:30cuestionado, o sea, la gente no cree en
00:36:32la justicia. Entonces, si esto sirve
00:36:34para que empecemos a creer un poquito
00:36:35más en la justicia, ya es un montón. Eh,
00:36:38me parece que que conociendo los poderes
00:36:40fácticos en juego y y todo lo demás eh
00:36:43no no tenemos que estar esperando eh
00:36:46digamos el resultado óptimo, sino
00:36:48realmente alegrarnos de que de que esto
00:36:52haya servido y ver un poco la
00:36:54importancia que tienen los documentos,
00:36:56¿viste? que no es lo mismo decir algo
00:36:58que tener las pruebas, ¿no? Y y y que
00:37:00cuando la ciudadanía se involucra y yo
00:37:03creo que es parte de tu proyecto de Futu
00:37:05Rock, ¿no? De abrir a la sociedad y
00:37:07decir, "Yo periodista no soy nadie si no
00:37:10si no generar un clima donde alguien
00:37:14confía en mí y trabajamos juntos para
00:37:16para mostrar algo, ¿no? Entonces, ojalá
00:37:19que estas falsas lealtades con con las
00:37:22mafias, con con las corporaciones se
00:37:25dejen de lado y la gente empieza a darse
00:37:27cuenta el poder que puede tener un
00:37:29ciudadano, eh, y y la cantidad de de
00:37:32documentos que hay dando vueltas que que
00:37:34estaría bueno que nos las acerquenle
00:37:38[Aplausos]
00:37:40de los documentos que tengan ustedes.
00:37:42Ojo, te debes se te debe acercar gente
00:37:44de los hay mucha gente con paranoia que
00:37:46flashea también cosas, ¿no? Igual nada,
00:37:48estoy abriendo otra vez.
00:37:50No, no, no entiendo, pero
00:37:51no, a mí se me acerca un montón de gente
00:37:52en la calle que me dice, "Pero, pero
00:37:54neuro con una cierta neurodivergencia
00:37:57porque no existe la la paranoia es una
00:37:59cosa común.
00:38:00Julia, tengo unos documentos muy
00:38:01importantes que van a revelar todo y me
00:38:03están por querer me quieren matar y eso
00:38:05me pasaba en el Washington Post que ahí
00:38:08ya eran expertos, ¿viste? porque te
00:38:09venían con unas películas s eh todo como
00:38:13que parece que es una explota, o sea,
00:38:15eran profesionales de venderte cuenta.
00:38:18Entonces dec, ¿cuánto tiempo tarda en
00:38:19darme cuenta que esto es, viste? Que te
00:38:21están armando un cuento, ¿viste? Pero en
00:38:23general, yo creo que ya a esta altura
00:38:25nos damos cuenta enseguida si tiene
00:38:27carne o no cuando se nos acerca alguien,
00:38:29porque pero es como decir, es muy
00:38:31difícil también decirle a alguien, "Che,
00:38:33mirá, no tengo tiempo para esto, esto no
00:38:35va."
00:38:35Sí, bueno, son son situaciones. Eh,
00:38:37te puedo sumar algo que me quedé
00:38:39pensando eh en esto de los retrocesos,
00:38:43¿viste? que e tuvimos retrocesos en
00:38:46todos los sentidos, en materia de
00:38:47derechos humanos, en materia de
00:38:48políticas de cuidados, de cos cuestiones
00:38:51culturales del feminismo, digo,
00:38:52cuestiones que habíamos ganado y que da
00:38:54la sensación de que estamos en un
00:38:55momento de retroceso y efectivamente es
00:38:57así. En materia de discapacidad también,
00:39:00porque en 2012 Naciones Unidas obliga a
00:39:03la Argentina a cambiar la perspectiva
00:39:06respecto del tema de discapacidad y a
00:39:08que miremos a la persona en tanto
00:39:10individuo y no tanto en su contexto
00:39:11familiar.
00:39:12Ajá. para intentar que las personas con
00:39:14discapacidad puedan tener una vida
00:39:17independiente
00:39:18eh por sí mismas, sin depender, por más
00:39:21que tenga papá, mamá, tutor o quien sea,
00:39:24eh que lo pueda solventar, que lo pueda
00:39:26bancar, que le puedan pagar un cuidador
00:39:28o que eh le le banque la el estudio si
00:39:32no puede laburar, no importa. El
00:39:35concepto general eh mundial global de
00:39:38Naciones Unidas es que la persona con
00:39:39discapacidad, más allá de su entorno
00:39:41familiar, pueda desarrollarse de manera
00:39:43individual gracias a que el Estado esté
00:39:45ahí,
00:39:46¿no? Y bueno, lo que hace es pedirle a
00:39:49la Argentina, además que cambie esa
00:39:51mirada
00:39:52porque tenía una mirada que
00:39:53era una mirada más del cuidado privado
00:39:56de la persona con discapacidad y no del
00:39:59estado interviniendo para igualar.
00:40:02Entonces, en esto
00:40:02lo cual también alivia a las familias,
00:40:03¿no?
00:40:04Bueno, porque son familias que en muchos
00:40:06casos tienen una vida de
00:40:08tienen una vida muy difícil, muy cuesta
00:40:10arriba, muy cuesta arriba, con toda la
00:40:12familia dedicada a eso, a la al cuidado
00:40:14de esa persona,
00:40:15eh, y lo conozco en carne propia.
00:40:18Entonces, hay acá ahora también para mí
00:40:21una mirada individualista otra vez y
00:40:23privada eh, que impone este gobierno, en
00:40:27este caso en el ámbito de la
00:40:28discapacidad. Y eso también es
00:40:29importante, esa batalla cultural es
00:40:31importante darla porque son millones de
00:40:33personas en nuestro país. Se calcula 5
00:40:35millones de personas con discapacidad. Y
00:40:37como decía Matías Cadaveira, un
00:40:39terapeuta eh especialista en autismo
00:40:42cuando habló en el Senado por la ley de
00:40:43emergencia,
00:40:44eh él decía, "Bueno, es igual que con
00:40:47las jubilaciones, eh, cualquier nos
00:40:50puede tocar a cualquiera porque el día
00:40:52de mañana vos pu un accidente de autos
00:40:55de ser un discapacitado
00:40:56o puedes tener una CB o un familiar o
00:40:58nos puede tocar a cualquiera. Esto de
00:40:59que la discapacidad no me toca,
00:41:01eh, es una fantasía y hasta es una
00:41:03negación intrínseca al ser humano de,
00:41:04bueno, esto no, esto no lo quiero ver,
00:41:06no quiero, no. superhéroe y nunca me va
00:41:08a pasar nada
00:41:09o no le va a pasar nada a mi entorno.
00:41:10Entonces, la mirada de poner la
00:41:12perspectiva de discapacidad eh social y
00:41:16con un estado que iguale y que y que
00:41:17vaya al al mundo privado de esa persona
00:41:21para hacer que esa persona pueda ser
00:41:22verdaderamente independiente más allá de
00:41:23su entorno.
00:41:24Bueno, en eso estamos retrocediendo
00:41:26también porque está pasando esto, porque
00:41:27si a vos te quitan la pensión que ni
00:41:29siquilación
00:41:31mínima más el bono no llega a 300 lucas
00:41:32por mes. Tampoco es que pueden vivir con
00:41:34eso las personas con discapacidad, pero
00:41:37por lo menos le da un piso para que a
00:41:39partir de ahí pueda salir. Por eso
00:41:41también personas que tienen laburo se
00:41:42les puede dar la pensión, ¿por qué no?
00:41:44Porque también esto te discunde, pero si
00:41:45tiene trabajo, ¿por qué el Estado le va
00:41:47a dar una pensión? Porque lo que hace el
00:41:48Estado es dar un piso para tratar de
00:41:50igualar un poco una situación que ya per
00:41:52sé es absolutamente desigual. Y Espanolo
00:41:54decía, "Si tenés una persona
00:41:56discapacitada es tu problema." Es que
00:41:58ahí para mí ahí hay como una crueldad,
00:42:00¿no?, de de que decís, bueno, los
00:42:02discapacitados por las personas con
00:42:04discapacidad, perdón, son no son tantas
00:42:07como por ejemplo los pobres, ¿no?
00:42:09Entonces agarra el tipo agarra dice, "A
00:42:11los pobres, ¿viste? Sí, a esos sí los
00:42:13arreglo y les doy el bono y qué sé yo."
00:42:15Y viste, entonces aumento la aumento
00:42:17para los pobres, qué sé yo. Y los
00:42:20discapacitados, ¿qué? O sea, como no
00:42:22tienen como no tienen suficiente voto,
00:42:24no tienen el suficiente poder,
00:42:26¿entendés? No, no, no. Sus problemas no
00:42:29son tuyos. No, no, no, no son del
00:42:31estado. En cambio, este eh si quiero
00:42:34ganar el tercer este sector eh de la
00:42:37provincia, entonces tengo que hacer más
00:42:38planes, ¿viste? O sea, esta cosa cínica
00:42:41de de hacer lo que te conviene
00:42:43políticamente o electoralmente y no lo
00:42:44que es para el bien común de la sociedad
00:42:47o para ayudar a lo más débil.
00:42:48Pero era una mirada discriminatoria.
00:42:50Escucha pareja el otro día decir, o sea,
00:42:52comparar a energúmenos con
00:42:53discapacitados, estos energúmenos, estos
00:42:55discapacitados
00:42:56y después y el otro día en con
00:42:57Toto Caputo
00:42:58se mostrando la lancha.
00:43:00Sí, se le escapó esa y el otro día en
00:43:01 con Toto Caputo cuando contaba,
00:43:03decían que había demasiados
00:43:04discapacitados y entonces decía, bueno,
00:43:06contando con los cucas o no y el otro se
00:43:08ríe como si fuera un insulto, digamos.
00:43:10El problema es cuando lo usas como
00:43:12insulto.
00:43:12Examente. Esa es la mirada que tienen.
00:43:14Eh, y lo expresaron más de una vez.
00:43:17Sí, lo expresan y además lo expresan con
00:43:18sus políticas públicas. Por eso digo, yo
00:43:19quiero como que quería ser hincapié en
00:43:21relacionar todo este escándalo y todo
00:43:22esto que está pasando
00:43:23con la política pública.
00:43:24Con la polí la política pública, ¿cómo
00:43:26piensan?
00:43:26Sí.
00:43:27Y con cómo piensan en términos
00:43:29culturales, en términos sociales, ¿qué
00:43:30países están pensando?
00:43:31Sí. Eh, Santi, te quiero hacer una más.
00:43:33Tenemos pocos minutos. Vos que sos muy
00:43:34de, me imagino que seguís leyendo los
00:43:37medios del exterior.
00:43:39Sí, soy jefe de internacionales de
00:43:41página 12.
00:43:42Como jefe internacional de página 12.
00:43:43Tengo que leer algunas cosas. Eh, pegó
00:43:47afuera este caso.
00:43:48No,
00:43:49no,
00:43:49no. Argentina no existe. O sea,
00:43:52de verdad que te diga la verdad. Sí,
00:43:55sinceramente
00:43:56no quiero que me mientas, pero me
00:43:57sorprende lo que me estás diciendo.
00:43:58¿En serio? Sí, porque me porque no sé en
00:44:01mi mínima experiencia e no sé, me pasó
00:44:05desde era mi ley, viajé a España y como
00:44:09claro, todo el mundo me pregunta
00:44:10muchísimo por mi ley,
00:44:11pero incluso en Estados Unidos, en
00:44:12California, tomándome un trago en la
00:44:14playa con mi hermana, viene el mozo que
00:44:16era un surfer
00:44:17y where are you from Argentina? Oh, like
00:44:21como un chavón, un yankee, un surfer
00:44:24rubio yankee de California copado con mi
00:44:26ley.
00:44:26Decir, te iba a decir justamente en la
00:44:28Argentina, digamos, yo cuando escribía
00:44:31en Estados Unidos, cuando tenía que
00:44:33escribir sobre Argentina, había dos
00:44:35puntos de referencia. Sí,
00:44:36las únicas dos cosas que conocían los
00:44:39Yankees así a nivel más o menos masivo
00:44:41de Argentina era evita Perón por la por
00:44:44la por la ópera y los nazis, o sea,
00:44:48saben que hay nazis acá, algo con los
00:44:50nazis por ahí. Esa esa es la mirada que
00:44:53tiene Estados Unidos sobre Argentina.
00:44:55Para darte una idea, en la las novelas
00:44:57en Estados Unidos duran 20 años, no son
00:45:00como acá que duran dos, tres temporadas
00:45:02y y todo el tiempo tien personaje que el
00:45:04mellizo. Bueno, cuando el el personaje
00:45:06no va a volver,
00:45:08se va a Argentina. se va a Argentina,
00:45:09quiere decir que ya no vuelve a la
00:45:11serie, es algo lejísimo, ¿no? Entonces,
00:45:14este eh mi ley es la primera vez, ya te
00:45:19digo, desde Perón y desde desde el
00:45:22gobierno de Perón del 70 que Argentina
00:45:25es noticia en el mundo. O sea, mi ley
00:45:27realmente fue noticia en el mundo.
00:45:29Sí, pero este caso decís que no.
00:45:31No te estoy diciendo mi ley. Esto que
00:45:33vos decís. Mi ley, el loquito, la
00:45:36motosierra, es lo más. Hasta ahí llegan.
00:45:38¿Cómo?
00:45:39eh Argentina en Latinoamérica, porque
00:45:41como el tema está un poco interesante,
00:45:43tenían que mandar a las mejores plumas
00:45:45para que hagan historia que que los
00:45:47Yankeis les interese. O sea, eh vivimos
00:45:49realmente eh marginados de de de las
00:45:52grandes corrientes mundiales,
00:45:54pero historias interesantes hay. Por eso
00:45:56te digo que mandaban a los grandes
00:45:58periodistas a contar grandes historias
00:46:00porque
00:46:00Ah, está bien. Pensé que como era
00:46:01aburrido tenías que ponerle pluma, pero
00:46:03no me estás diciendo que siempre hay
00:46:04historias
00:46:05y sí era esa. No es que es aburrido, no
00:46:08importa, no somos relevantes, no somos
00:46:11claro, vos ponete a pensar en Estados
00:46:13Unidos, ¿no? V decís, "Bueno, eh, ya de
00:46:15movida en Estados Unidos tiene muchísimo
00:46:17menos interés en la política
00:46:19internacional y en lo que pasa en el
00:46:21mundo que nosotros, ¿viste? que estamos
00:46:22mirando de abajo, ¿no? Después si vas a
00:46:25ponerte a pensar, bueno, toda Europa no
00:46:27es importar después los rusos, los
00:46:29chinos, Irán, Japón, eh India, ponete a
00:46:33pensar todas las cosas que le importan
00:46:34más a los pocos yankeis que les interesa
00:46:37la policía, la política, ¿no? Y es
00:46:39verdad que estamos en un mundo super
00:46:40convulsionado, obviamente, pero te
00:46:42preguntaba por ahí
00:46:43le es un es un fenómeno que que mundial
00:46:47realment
00:46:47en Estados Unidos no me imagino, pero
00:46:49pero un poco más en Latinoamérica.
00:46:51Bueno, ustedes mostraron el otro día la
00:46:52repercusión en Brasil, en Chile, ¿no? En
00:46:54algunos medios de la
00:46:55por lo menos sí, pero por ahí no sé si
00:46:56fue algo de ese día, ¿viste? como algo
00:46:58de la espuma o algo que está explotando
00:47:01como un escándalo. Porque quiero decir,
00:47:03en un punto mi tía chilena me decía que
00:47:05el escándalo estaba repercutiendo en
00:47:07Chile como pegándole mal a la
00:47:08ultraderecha chilena que pretende ganar
00:47:10en estas elecciones y que de alguna
00:47:12manera hay una onda expansiva de
00:47:14desprestigio
00:47:16que puede arruinarles las oportunidades.
00:47:18Está claro que que es parte de una
00:47:21tendencia mi ley, ¿no? de la extrema
00:47:23derecha que está arrasando en todo el
00:47:25mundo, que está creciendo en
00:47:26Latinoamérica, ¿no? Y y que a partir de
00:47:29ahí este eh lo que estás viendo es este
00:47:32avance de mundial, ¿no? Y y ¿cómo lo
00:47:36frenas? ¿Con qué argumentos? Yo todavía
00:47:38no he visto todavía eh un reflujo
00:47:41importante. Sí veo en Europa algunas
00:47:44manifestaciones. Me parece que eh bueno,
00:47:47Boris Johnson no está más este eh no sé,
00:47:50me parece que lo que pasó en Gran
00:47:53Bretaña de alguna manera es importante,
00:47:55donde la izquierda volvió a ganar, en
00:47:57Francia también medio le pusieron,
00:47:59frenaron a la extrema derecha, no no no
00:48:01llegó Le Pen, pero me parece que todavía
00:48:04está muy fuerte la extrema derecha y
00:48:06Miley es un referente mundial, nos guste
00:48:09o no, lamentablemente
00:48:10nos hemos quedado sin tiempo. Les
00:48:11agradezco muchísimo que hayan venido hoy
00:48:13a mirar quién vino. Muchas gracias
00:48:14Santiago Donel Sofi Cararam e grandes
00:48:17periodistas muchas gracias a
00:48:19Bien. Paulita que estuvo en la puesta en
00:48:21el aire. Juan Polo estuvo en la puesta
00:48:22de cámaras. Valori y Cónica estuvieron
00:48:24en la producción de este programa. Yo me
00:48:26despido de ustedes, les deseo un muy
00:48:28buen fin de semana. Nos volvemos a
00:48:30encontrar el lunes.
00:48:31[Aplausos]