Elecciones en Brasil: Lula le ganó a Bolsonaro en la segunda vuelta
Radio Con Vos - 31/10/2022 - Duracion: 21:51
Transcripción
00:00:00muy bien Vamos a tratar de pensar ahora
00:00:02sí lo que es la noticia del día y
00:00:03nosotros aquí en en radio con voz en Y
00:00:06ahora quién podrá ayudarnos toda la
00:00:07semana pasada decíamos que la principal
00:00:09noticia política de la semana no se iba
00:00:11a producir en Argentina sino en Brasil y
00:00:13ocurrió en el día de ayer cuando
00:00:14finalmente a eso de las 7 de la tarde
00:00:18con casi el 70% de los votos escrutados
00:00:21empezó a estar establecerse o a quedar
00:00:23claro que el próximo presidente de
00:00:25Brasil iba a ser Luis Ignacio Lula da
00:00:27Silva que tiene una historia increíble
00:00:30es el primer presidente de Brasil
00:00:32elegido tres veces por vía democrática
00:00:35es además un hombre de izquierda es un
00:00:39hombre que estuvo detenido Durante un
00:00:41año y medio que sea con 77 años en la
00:00:43cárcel él mostraba que hacía fierros
00:00:45para mostrar voy a volver tengo energía
00:00:47y voy a ganar ganó por un pero por un
00:00:50suspiro
00:00:52darle sensación de que por ahí dos
00:00:54semanas más y bolsonara o pegado El
00:00:56zarpazo o no sé pero bolsonaro de los
00:00:58votos que
00:01:00que que no votaron por uno por otro en
00:01:03el balotage logró logró sacar mucho más
00:01:06votos que Lula este o sea se le acercó
00:01:09mucho a Lula más teniendo en cuenta que
00:01:10las fuerzas intermedias se habían dicho
00:01:12que iban a votar porque había que votar
00:01:14por Lula pero Lula ganó finalmente el
00:01:17resultado hay un solo presidente y el
00:01:19que ganó el Lula aunque sea por poquito
00:01:21Cuánto catean es analista internacional
00:01:23es el vicerrector de la universidad
00:01:24itela es uno de los hombres que miran
00:01:26con más obsesión conocimiento y agudeza
00:01:29la realidad política internacional y
00:01:32tenemos el gusto de tenerlo con nosotros
00:01:34ahora Juan Buendía Ernesto tenemos Te
00:01:36saluda Cómo te va muy buen día Ernesto a
00:01:38ver gracias por la invitación qué es lo
00:01:40que pasó ayer para vos qué es lo
00:01:42importante para mirar de lo que pasó
00:01:44ayer
00:01:46yo diría le pondría un telón de fondo un
00:01:50poco más amplio que Brasil y luego
00:01:52ubicaría a Brasil un poco para poner el
00:01:55contexto de América Latina en su
00:01:57conjunto desde el año 2018 desde el año
00:02:022018 hasta la elección de ayer 2022 se
00:02:08produjeron
00:02:0917 elecciones en América Latina salvo la
00:02:15que manipuló
00:02:17Nicaragua y Ortega 16 de ellas el 16 de
00:02:22ellas desde el 2018 al 2022 ganó la
00:02:26oposición en ocho de los casos fueron
00:02:31en Sin condiciones de pandemia y en otro
00:02:34de los ocho casos fueron condiciones de
00:02:36pandemia y post pandemia
00:02:39Qué quiere decir esto en un sentido más
00:02:42profundo más hondo para toda la región
00:02:44bueno quiere decir entre otras que
00:02:47aquellas condición excepcional que tuvo
00:02:50a principios de siglo América Latina con
00:02:52precios de commodities a la alza con un
00:02:55Estados Unidos
00:02:56obsesionado con la guerra con el contra
00:02:59el terrorismo en el medio oriente en
00:03:01norte de África en Asia central
00:03:04con un espíritu asociativo enorme en
00:03:08América Latina creando el consejo de
00:03:09defensa Sudamericana no la unasur con
00:03:13condiciones además de un progresismo que
00:03:17trataba de imprimir cambios sociales
00:03:20importantes bueno Desde esa época en
00:03:24adelante empieza un deterioro extendido
00:03:28en América Latina Llevamos una década
00:03:30perdida nuevamente en la región con
00:03:33problemas sociales enormes con
00:03:36divisiones y fragmentaciones terribles
00:03:38en nuestra sociedad que se expresan
00:03:41electoralmente castigando al gobierno de
00:03:43turno y yo creo que esta entre otras es
00:03:47un castigo a un gobierno de turno por
00:03:49supuesto que es mucho más y ahora voy a
00:03:51lo que pasó Déjame déjame hacer un pero
00:03:54en este caso porque yo estaba pensandolo
00:03:56mirándolo desde la Argentina
00:03:58naturalmente el gobierno va a decir
00:04:00alguien opositor va a decir lo que vos
00:04:03está diciendo esto muestra que los
00:04:04gobiernos pierden o sea el gobierno
00:04:06argentino va a perder lo que viene pero
00:04:08hay que entender eso
00:04:11estoy transpolando lo que vos decís Este
00:04:14pero alguien del gobierno podría decir
00:04:15no no esto muestra que lo que gana si
00:04:17vos tenés Sos muy esquemático y
00:04:19dividirse entre izquierdo centro
00:04:21izquierda y derecha y centro derecha
00:04:23viene perdiendo sistemáticamente la
00:04:25derecha en Colombia en Perú en Chile en
00:04:27Bolivia en este Bueno ahora en Brasil en
00:04:31la Argentina con lo cual este hay dos
00:04:34miradas posibles no sé si se entiende Yo
00:04:36y totalmente digo pero digamos en la
00:04:39primera o inclusive de los cambios a
00:04:41poner me estoy refiriendo las ocho
00:04:42primeras elecciones es parte de esa
00:04:45semiola una olita chiquita de derecha
00:04:48que se fue articulando en la región y
00:04:51esta segunda ola es una bola que tiene
00:04:53más alimentos
00:04:56en Paraguay ganado la derecha también
00:04:58hay lugar donde digo entonces Uruguay
00:05:01hay cambios pero lo que quiero decir es
00:05:03que las exigencias de las sociedades son
00:05:06crecientes que las demandas sociales son
00:05:10notables que los problemas sociales son
00:05:13agudos en nuestra región y que por
00:05:16suerte en este caso triunfa
00:05:18Lula en Brasil ahora voy a Lula y voy a
00:05:21Brasil yo creo que aquí hay otra
00:05:24confusión o por lo menos un punto a
00:05:27traer importante y es que estamos en
00:05:31toda la región O quizá en el mundo
00:05:33cuando vemos elecciones con el argumento
00:05:35de la polarización la polarización la
00:05:38polarización regularización es correcto
00:05:40hay polarización electoral
00:05:43electoralmente hay polarización en la
00:05:46mayoría de las elecciones que hemos
00:05:47visto desde Estados Unidos hasta chile
00:05:50hasta ahora Brasil pero la
00:05:52particularidad brasileña creo yo es que
00:05:56es una polarización con un solo
00:05:58extremismo es decir el extremismo es de
00:06:01extrema derecha no hay una
00:06:03contrapolarización de extrema izquierda
00:06:06y por lo tanto creo que esta elección lo
00:06:10que nos mostró es que cuando las
00:06:14coaliciones liberales se tientan con
00:06:19modos autoritarios para superar a lo que
00:06:22denominan populistas pueden derivar en
00:06:26cuestiones como bolsonaron y me parece
00:06:29que ahí hay que poner un ojo atento
00:06:31inclusive en Argentina
00:06:36brevemente este Juan el futuro Lula
00:06:40gobernando Brasil con un congreso
00:06:42mayoritariamente o con mucha presencia
00:06:45de fuerzas bolsonalistas con una
00:06:48oposición que sale muy entera de esta
00:06:50elección y con un líder que es muy
00:06:53popular y que puede ganar en cuatro años
00:06:55cómo lo ves
00:06:57lo veo difícil pero no tan dramático
00:07:00como se menciona es decir hay
00:07:03condiciones políticas muy complicadas
00:07:06con un congreso por supuesto dominado
00:07:08por la derecha y el bolsonarismo por
00:07:13supuesto en una situación económica en
00:07:15la cual hay hay dificultades en el
00:07:17Horizonte internacional notables pero
00:07:19hay cosas que tiene Brasil y fortalezas
00:07:21que tiene Brasil que son muy peculiares
00:07:24hoy hoy y otra vez vuelvo a la
00:07:28comparación con Argentina hoy la
00:07:31inflación acumulada en Brasil al día de
00:07:33hoy es
00:07:354.3%. hoy y vuelvo a la Argentina en
00:07:38comparación El Banco Central tiene
00:07:41reservas por 320 mil millones de dólares
00:07:45es decir Brasil tiene unas
00:07:48precondiciones además de poseer recursos
00:07:51alimentarios enormes energéticos
00:07:53significativos mineros muy importantes
00:07:55tiene una pre
00:07:58muy distinta a la que tuvo Argentina en
00:08:02el 2019 es decir no tiene una caída
00:08:07abrupta de su economía y carente de
00:08:09recursos o está endeudado todo lo
00:08:11contrario ahora bien Creo que muchos de
00:08:16los planes que preanunció en la campaña
00:08:18una campaña además donde tuvo muy pocas
00:08:21ideas en general y hubo más este
00:08:24argumentos personales creo que el
00:08:27proyecto de Lula afincado en
00:08:32reindustrialicemos a Brasil es un
00:08:35proyecto que toma mucho tiempo es muy
00:08:37exigente demanda mucha
00:08:41coordinación y me parece que esa
00:08:45ambición se va a encontrar con
00:08:47limitaciones internas e internacionales
00:08:49muy fuertes y que por lo tanto lo que
00:08:53ahora debe Buscar es ampliar su
00:08:56coalición político social por un lado y
00:09:00por otro lado y por otro lado Buscar De
00:09:04qué manera
00:09:05recupera una política social activa como
00:09:08la que supo tener en sus dos primeras
00:09:10gestiones pero
00:09:12manejando con mucha prudencia la
00:09:15macroeconomía Entonces es un lugar muy
00:09:17delicado en el que está Brasil y por eso
00:09:20digo es mejor que el de muchos países de
00:09:23la región pero también tiene
00:09:26la exigencia de lo que al principio dije
00:09:29Es decir por qué no ganan los gobiernos
00:09:32establecidos y ganan las oposiciones
00:09:34porque las demandas sociales hoy Son de
00:09:38urgencia
00:09:39la luna de miel de borich duró menos de
00:09:42100 días probablemente la luna de miel
00:09:45de Petro dure cuatro meses
00:09:47Castillo nunca tuvo una luna de miel
00:09:50Arce en Bolivia apenas si Tuvo una luna
00:09:53de miel de seis meses las demandas
00:09:56exigencias
00:09:57la situación socioeconómica de nuestros
00:10:00países en general es muy dura Juan te
00:10:03agradezco mucho la diferencia veros
00:10:04atendido como siempre y te mando un
00:10:06abrazo grande muy interesante eh Muy
00:10:08bien suerte hablamos con katiana de
00:10:11vista internacional vicerrector
00:10:12Universidad de tela y ahora vamos a
00:10:14hablar con una persona que piensa
00:10:15distinto Juan Gustavo segre es analista
00:10:18internacional de socio de seguridad
00:10:19asociados y por si ustedes no lo conocen
00:10:21nosotros lo hemos entrevistado muchas
00:10:23veces a lo largo del tiempo es un hombre
00:10:25que ha manifestado desde hace muchos
00:10:27años su simpatía por Jair bolsonaro No
00:10:29tengo idea si sigues manifestándola hace
00:10:31poco se incorporar los equipos de
00:10:32Patricia bullrich este Gustavo Buendía
00:10:35Ernesto tenemos de saluda cómo te va Qué
00:10:38tal Ernesto Buen día bueno hay alguna
00:10:40corrección yo no es que soy
00:10:41simpatizantes evolucionado sino yo al
00:10:43contra el populismo izquierda en este
00:10:46caso el que estaba del otro lado de la
00:10:48bolsonaron pero no más que sea por
00:10:50características personales
00:10:51revolucionarios en función de con él en
00:10:53particular
00:10:54que pasó ayer
00:10:58o lo que interpreto es primero
00:11:00una importante participación del
00:11:04nordeste que claramente el budista y que
00:11:08fue el que definió las diferencias del
00:11:10millón 900.000 personas que votaron a
00:11:13lulas por sobrebolsionado con una
00:11:16victoria realmente estrepitosa Bahía 72
00:11:20a 28 se hará 70
00:11:2430/171 29
00:11:27día muy 77 a 23% Entonces eso con un
00:11:33analiza el mapa en el resultado que
00:11:36muestra que el millón 900.000 personas
00:11:38que votaron la luna por sobre bolsonaro
00:11:40está en esa región es una región donde
00:11:42solamente tiene el cuarto colegio
00:11:44electoral en nosotros colegios
00:11:46electorales
00:11:47la diferencia no soy tan grande y eso
00:11:51explicaba la victoria de Luna en un país
00:11:53que nunca había estado tan dividido
00:11:55desde el regreso a la democracia nunca
00:11:57había sido una elección dificultad en el
00:11:59voto a voto y ahora que era la
00:12:02composición de un congreso conservador
00:12:04con un gobierno
00:12:09Un gobierno prudente por dos motivos
00:12:12primero porque el mundo ya mostró que
00:12:15puede ser un presidente violinista lo
00:12:17fue en su primer y segundo mandato un
00:12:19presidente que perdóname presidente un
00:12:20presidente qué dijiste
00:12:22violinista en el instrumento en violín
00:12:25porque el toma la el poder con
00:12:29propuestas de izquierda pero ejecutó en
00:12:32sus dos gobiernos la economía con
00:12:33propuestas de derechos y con gente de la
00:12:36iglesia como fue Enrique mairena por
00:12:37ejemplo como el presidente del Banco
00:12:39Central en la época tiene por otro lado
00:12:44vicepresidente con aspiraciones a
00:12:47sucederla va a tener 82 años dentro de
00:12:49cuatro cuando hayan elecciones
00:12:51nuevamente que ha sido muy coherente en
00:12:54la administración del recurso público
00:12:55cuando estuvo gobernando San Pablo
00:12:58el primer estado más importante de
00:13:00Brasil y con el otro lado a través de un
00:13:03discurso donde parecía realmente muy
00:13:06componedor que iba a gobernar para todos
00:13:09si no había que tener un país dividido
00:13:11en lo único que me alertó un poquitito
00:13:13que puede ser discursivo habrá que ver
00:13:16después que esto se transforma la
00:13:17política pública en que no se puede
00:13:19pensar en exportar cuando Brasil produce
00:13:22tantos alimentos y hay gente que se
00:13:24muere de hambre y ese discurso ya lo
00:13:26escuché Y eso asista eso lo dijo antes
00:13:29de ganar la primera vez en el 2012 en
00:13:32octubre del 2002 y terminó no no
00:13:34haciendo absolutamente nada de
00:13:37reglatorio o de sepo a las exportaciones
00:13:41todo y cuestionardo No necesariamente
00:13:43eso No necesariamente bueno como vos lo
00:13:46decís No necesariamente eso termina una
00:13:47regulación o de cepo puede haber
00:13:49acuerdos puede haber cupos de algunos
00:13:51sectores de alimentos para permitir que
00:13:53se porten otros que digo lo mismo
00:13:54diríamos cuando hay cupos de regulación
00:13:58algún tipo de regulación en la historia
00:14:01del capitalismo admite un montón de
00:14:03regulaciones no es que toda regulación
00:14:06es mala o toda de regulación puede
00:14:09generar una estampida de capital ni nada
00:14:11de eso Este ahí hay países que son
00:14:13extremadamente regulados otros mucho más
00:14:16libres y bueno es cuestión de encontrar
00:14:18la sensibilidad para hacerlo bien No no
00:14:20es que termina mal y además tiene sus
00:14:24gobiernos él mencionó el mismo argumento
00:14:27y no tomó ninguna determinación ni
00:14:29siquiera en grupos negociados ahora
00:14:31Gustavo Déjame déjame decirte una
00:14:34pregunta y por lo que vos describís por
00:14:36la historia de Lula voy a decir Bueno yo
00:14:37estoy en contra del populismo de
00:14:39izquierda pero luna no es eso ha
00:14:41gobernado siendo un gobernante
00:14:42capitalista de hecho consiguió el
00:14:44respaldo en esta lección del New York
00:14:45Times de The economist este que no ven a
00:14:48bolsonaro como un capitalista
00:14:51O sea estás hablando de sectores muy muy
00:14:54muy muy identificados como símbolos del
00:14:56capitalismo internacional
00:14:58del capitalismo más central este y gente
00:15:01que reflexione todo el tiempo piensa en
00:15:03función de esos valores que era lo mejor
00:15:05para el mundo dijeron No no que gane que
00:15:07gane Lula porque bolsonaro no no no es
00:15:09parte del universo y es muy raro que de
00:15:12economistad Times se expidan sobre la
00:15:14dirección en un país como Brasil este
00:15:16digan bote natal eh lo que te quiero
00:15:19decir es cómo es que vos diciendo bueno
00:15:21Lula gobernó dentro del capitalismo
00:15:23luego Lula gobernó entre la democracia
00:15:25Lula no hizo esa regulaciones que dice
00:15:27pero para mí igual es populista por qué
00:15:29qué es lo que vos ves
00:15:32una cuestión ética además de Esa visión
00:15:35el populismo a la izquierda depende
00:15:38siempre de las gestiones que tiene y el
00:15:40dinero que disponga vemos en la
00:15:41Argentina el resultado cuando no hay
00:15:43dinero en Brasil el resultado cuando el
00:15:45dinero y ella satisfactoria y ayuda no
00:15:47es el problema la cuestión pero
00:15:49recordemos que nula a pesar de su
00:15:52discurso de una sentado por la
00:15:54Constitución entrega eso es condenado se
00:15:56anuló el proceso dos ministros de la
00:15:59corte el primero y Marc Méndez que
00:16:02cambió su interpretación y que había
00:16:04generado el 6 a 5 a favor del continente
00:16:06ejecutivo de la pena con sentencia que
00:16:08según instancia y lo cambió y la sal de
00:16:11la cárcel pero continuaban inegible Y a
00:16:14partir de ahí entra otro ministro
00:16:15infantil que se da cuenta después de
00:16:17tres sentencias condenatorias en tres
00:16:19instancias nueve jueces directos 20
00:16:22jueces indirectos que habían dicho que
00:16:24no la es culpable y es corrupto se da
00:16:26cuenta que había un error en el código
00:16:28postal y que la jubilación
00:16:33[Música]
00:16:39y la pudo participar de una elección no
00:16:42fue dicho No mira se hizo un proceso y
00:16:45una vez inocente
00:16:46Por qué crees que la gente lo votó
00:16:52o te hago una pregunta un poquito más
00:16:54amplia Por qué Por qué crees que en
00:16:57Colombia gana Petro en Chile anaboric en
00:17:00la Argentina gana el peronismo en
00:17:02Bolivia gana el movimiento socialismo en
00:17:06Perú gana Castillo hay un discurso que
00:17:09dice el populismo ha muerto y sin
00:17:11embargo cuando la gente vota yo no sé
00:17:13que es el populismo para mi bolsonaro es
00:17:15un clásico populista Trump también macri
00:17:18prácticamente bullrich también para mí
00:17:20la definición de populismo derecha
00:17:22incorpora estos elementos pero no
00:17:24importa ponerle populismo de izquierda
00:17:25como decimos porque la gente los bota
00:17:29tantas veces porque uno puede decir
00:17:30Bueno pero es una circunstancia va a
00:17:32cambiar perfecto pero que está está es
00:17:34un fenómeno que está está sólido este
00:17:37puede ganar una elección puede perderlo
00:17:39pero está y está muy presente porque
00:17:42es una cuestión que no tengo respuesta
00:17:45porque es algo más orientado a la
00:17:47sociológico interpreto
00:17:50con datos del noroeste para no
00:17:53involucrar Argentina en este análisis
00:17:55como estamos hablando de las elecciones
00:17:56de la siguiente el nordeste que es el
00:17:59lugar donde Lula consigue ese millón
00:18:01900.000 votos por sobre bolsonaro es un
00:18:04lugar donde no hay cloacas son los 10
00:18:07estados con mayor índice de
00:18:09analfabetismo que existen no hay
00:18:12infraestructura no había agua la lleva
00:18:14bolso no había agua y sin embargo fueron
00:18:18desde el regreso a la democracia
00:18:20gobernados por el partido de los
00:18:21trabajadores o algunos de los partidos
00:18:24aliados y sin embargo la gente lo sigue
00:18:27contando si yo seguía es lo que ocurre
00:18:29por hacer algún paralelismo con la
00:18:31matanza Cuál es la Por qué ocurre eso La
00:18:33verdad que no lo sé pero es claramente
00:18:36esa misma lógica es en el caso de los
00:18:39destino y eso no es peyorativo es así
00:18:41que se le llama
00:18:45es nuestro no es una persona que viene
00:18:48de esta región y nos representa y
00:18:51realmente otro ejemplo más la semana
00:18:53anterior una conferencia sobre política
00:18:55económica brasileña para es una región
00:18:58al norte donde ganó nula también y le
00:19:01preguntaba a la gente 300 personas en un
00:19:03teatro Cuántos habían leído las
00:19:04propuestas de gobierno de cada uno de
00:19:06los candidatos y solamente es uno
00:19:07levantó la mano Entonces le pregunto y
00:19:10Cómo eligen ustedes por lo que nos
00:19:12representa por la simpatías o antipatías
00:19:14los votos porque no lo quiero a
00:19:16bolsonaros por ejemplo o lo voto a
00:19:20bolsonal porque no lo quiero a luna en
00:19:21el caso de bolsonaro habían conseguido
00:19:23algunas conquistas económicas
00:19:25importantes en el caso de nula tenía su
00:19:27histórico bueno de haber traído mucha
00:19:30gente que habitaron la pobreza y que
00:19:32había regresado a poder pensar en
00:19:35consumir Y eso lo destruye nula
00:19:39entonces tiene que ver con eso
00:19:42exactamente son 214 millones de personas
00:19:45156 millones de lectores es imposible
00:19:48saber por qué sobre todo en un margen
00:19:49tan ajustado en este caso podría ser la
00:19:52pregunta al revés Como tanta gente
00:19:53controlando visionales
00:19:56pero también vale la misma pregunta para
00:19:59bolsonarlo Por supuesto que sí Ahora yo
00:20:01no me atrevería a decir la derecha ha
00:20:03muerto o la derecha va a terminar o
00:20:06entendés yo me doy cuenta que hay
00:20:08sectores que piensan más a la derecha
00:20:09sectores que empiezan más a la izquierda
00:20:11este yo creo que vos
00:20:13haces el núcleo en el nordeste pero la
00:20:16verdad que el nordeste genera la
00:20:18diferencia pero hubo votos a Lula en
00:20:20todo el país y
00:20:22claro
00:20:24Fíjate que en el resto de la de las
00:20:27parejas perdió Depende depende de qué
00:20:31estado Por supuesto que sí pero claro
00:20:37que es un colegio electoral mucho más
00:20:40chiquito claro mucho más chiquito
00:20:42les agradezco mucho la diferencia menos
00:20:43atendido
00:20:46Gustavo segrega la lista internacional
00:20:48hombre que estaba en contra de Lula en
00:20:50contra del populismo de izquierda
00:20:51tratando de explicar qué es lo que pasó
00:20:52antes en cuanto cante